Drodzy Racjonaliści, liczę na merytoryczną dyskusję, bez przekonywania na siłę do swoich poglądów.
Chciałbym wiedzieć jak Racjonaliści ( wielką literą z szacunku do wielkiego dorobku filozofii racjonalistycznej, i rozumu każdego człowieka, który go używa), postrzegają swój światopogląd.
Według mnie filozofia, tak samo jak religia jest kwestią wiary. Nie rozumiem dlaczego niektórzy racjonaliści zakładają, że posiadają całą prawdę o świecie, uważając, że na sto procent, coś takiego jak bóg nie istnieje. Każdą myśl filozoficzną da się obalić, a zarazem potwierdzić. Tak samo jest z religią, ponieważ dowodów na istnienie boga jest tyle, ile na jego nieistnienie.
Nie można powiedzieć, że Voltaire, czy Budda, czy Jezus, ma rację, gdyż tego do końca nie wiadomo. Codziennie wiemy o świecie więcej, nie tylko przez naukę, ale przede wszystkim przez nasze doświadczenia. Za kilka lat może się okazać, że nasze myślenie jest błędne.
Dlatego traktuję filozofię jak religię, ponieważ obie są kwestią wiary. Tak więc filozof nie może powiedzieć, że wie, ale to że wierzy w to, co myśli.
Co sądzą o tym Racjonaliści?
Z góry dziękuję za odpowiedzi i dyskusję.

>Według mnie filozofia, tak samo jak religia jest kwestią wiary.
NO to według ciebie i tobie podonych, bo jeżeli coś istnieje, nie potrzebuje by w to wierzyć.
>Nie rozumiem dlaczego niektórzy
>racjonaliści zakładają, że posiadają całą prawdę o świecie, uważając, że na sto procent, coś takiego
>jak bóg nie istnieje.
Tak jak wierzący zakładją, że ich wiara jest jedynie słuszna, a mamy ok 20 tysięcy różnych religii na świecie.
Każdą myśl filozoficzną da się obalić, a zarazem potwierdzić. Tak samo jest z
>religią, ponieważ dowodów na istnienie boga jest tyle, ile na jego nieistnienie.
>Nie można powiedzieć, że Voltaire, czy Budda, czy Jezus, ma rację, gdyż tego do końca nie wiadomo.
>Codziennie wiemy o świecie więcej, nie tylko przez naukę, ale przede wszystkim przez nasze
>doświadczenia. Za kilka lat może się okazać, że nasze myślenie jest błędne.
Wierzący nigdy nie uznają, że ich myślenie jest błędne, no może niewielu z nich, może wątpiący lecz odważni prędzej.

>Owszem jesteś potrzebny. Jako kontrast dla inteligentnych.
Dzięki kolego. Ja zawsze chętnie, zwłaszcza dla osób inteligentnych, naświetlę sprawy z różnych punktów widzenia.

Także Ty się nie zgłaszaj, nie proś, nie będzie Ci dane.

>pan 'Duch Prawdy' oddał na mnie 91 głos negatywny
Nie na Ciebie, a na wypowiedź.

Do pozostałych kwestii się nie odnoszę, gdyż podobnie jak powyższa nic nie mają wspólnego z racjonalnym myśleniem.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.
Rozumem Panie Duchu, iż troll, gdy już nikt nie chce z nim rozmawiać na forum, to musi wszelakimi sposobami zwracać na siebie uwagę i o sobie innym przypominać, ale miło mi będzie jak się Pan ode mnie - Szanowny Panie Sławku - odstosunkuje.

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie kolejny głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź:
Święta wiara trolli we własną mądrość.'
>Nie na Ciebie, a na wypowiedź.
Oczywiście, iż na mnie i jedyną tego przyczyną jest głęboka zacietrzewiona nienawiść trolla, za to iż mu intelektualnie nosa utarłem i wypisywanie głupot tu niezaprzeczalnie mu wykazałem. Mało co się biedaczyna tym jadem i żółcią nie zadławi. www.racjonalista.pl/forum.php/s,719665#w719905

Pana Ducha Prawdy, czyli tak naprawdę to sfrustrowanego i pełnego nienawiści do ludzi, a mnie to już szczególnie, trolla, który tu od początku bredzi, iż np. ( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
I tak dalej przeróżne ecie pecie tu plecie, co mu jego pomyślunek przyniesie. Z Pańskich tu wypowiedzi widać ile jest Pan w stanie zrozumieć, a już jeżeli chodzi o mnie, to jest Pan w stanie zrozumieć tylko jedno, iż kpię sobie z Pańskich mądrości i uważam je za stek bzdur. Parę razy to ewidentnie forumowiczom pokazałem, ale ile czasu można wykazywać rzeczy oczywiste nawet dla tych mniej rozgarniętych, gdy to forum do inteligencji jest jednak skierowane. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Do pozostałych kwestii się nie odnoszę, gdyż podobnie jak powyższa nic nie mają wspólnego z racjonalnym myśleniem.
To zupełnie dla mnie nie ma żadnego znaczenia, gdyż to nie mnie Pan kompromituje swoje głupoty tu wypisując i nie mój to portal, choć mi emocjonalnie drogi, ale na jedynego i prawdziwego Boga miłości o imieniu Erdol, weź nareszcie się Pan ode mnie odczep. Głupoty zaś wszelakiego typu możesz Pan sobie tu dalej pieprzyć ku Pańskiej i podobnych tu Panu trolli uciesze: www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930 Nie mogę tego nijak nikomu zabronić ani to mój portal, anim tu nawet moderatorem. Na moje i Pańskie szczęście.

Miłego dnia.

@@@
.

>Niestety nie zgadzam się z większością przedstawionych tu koncepcji,opinii i poglądów ale na razie nie będę się tu wdawał w polemikę..

To szkoda, bo gdybyś poprawnie obalił trochę z tych defetystycznych tez może nawet ucieszyłbym się. Właśnie ta klasyfikacja, że wszystko jest filozofią bierze się stąd, że każdy rodzaj "wiedzy" opiera się na pierwszych przesłankach wziętych intuicyjnie. W szczególności nauka leży wewnątrz tej części filozofii, która zajmuje się naturą świata i człowieka, a religia w tej, która odpowiada na problemy egzystencjalne.

>Szczególnie razi mnie schemat w którym nauka częściowo pokrywa się z religią a wszystko zanurzone jest w dogmatyce.

Gdzie ty widzisz, że nauka pokrywa się z religią ? Nic takiego na schemacie nie zaznaczałem.
Pomyślałem, żeby zmienić pojęcie "dogmat" na coś mniej nacechowanego religijnie, np. w literaturze widziałem określenie "fundamental truth" - prawdy fundamentalne, czyli pewne reguły, które dany nurt uznaje za ostateczne i niezmienne. W nauce byłyby to elementy metodologii np. zasada falsyfikacji jako kryterium naukowości.

Metoda naukowa

>A propos atomów to fizycy je widzą

Jest bardzo dobre lekarstwo dla wszystkich ludzi, którzy twierdzą, że widziano atomy.
Zapytać się ich jaki promień ma pojedynczy atom wodoru. Albo powiedz: jaką barwę ma elektron ?
Długość fali światła jest wielokrotnie od nich większa, więc nie może być tu mowy o żadnym rozpraszaniu światła.

Tak samo można obalić ich kształt, strukturę powierzchni itp. Czyli nic nam nie zostanie. Mógłbym pójść dalej, ale to nie temat o istnieniu materii.

To co tam pokazałeś to jakaś wizja artystyczna, odwzorowanie obiektu obserwacji w świetle modelu korpuskularnego. A można też modelować falowo (fale materii). Nie wiem jak wyobrażałbyś sobie zdjęcie interferencji lub dyfrakcji elektronu ? To nie jest kwestia tylko tego, że nie da się zrobić zdjęcia: my nie możemy sobie nawet tego wyobrazić !

Jak mam wyobrazić sobie "chmurę prawdopodobieństwa" ?

Z pewnością pojęcia, które wykorzystujemy do opisów wizualnych nie mają zastosowania w skali atomów.

>co najmniej w takim stopniu w jakim astronomowie (i nie tylko) widzą gwiazdy (świetlne punkty a jednak całe słońca ).

Widzę przy tym parę niejasności, dlatego podchodzę do tych rewelacji z lekkim przynajmniej odcieniem wątpliwości:

1. Przy takich obserwacjach zakłada się, że prawa fizyki sprawdzające się w okolicach Ziemi są takie same w zupełnie innych miejscach galaktyki. A to nie musi być prawda i w zasadzie wątpi się żeby była - w takim wypadku np. analiza spektroskopowa widm promieniowania elektromagnetycznego, które dociera z tych gwiazd jest bezcelowa. Wyskalowanie jednostek wynika raczej z umiejscowienia Ziemi i jest lokalne - to może wynikać ze wszystkiego np. z rozkładu masy czy innych czynników środowiskowych.

2. Czy optyka wykorzystywana w takim teleskopie przedstawia prawdziwy obraz nieba ?
Prawa optyki geometrycznej stwierdzają, że obiekt widoczny przez soczewkę postrzegany jest w punkcie w którym przecinają się przedłużenia promieni biegnące od soczewki do oka. Teorie tę można łatwo sfalsyfikować umieszczając obiekt w ognisku soczewki. Wtedy promienie nie przetną się, więc obiekt powinien być "widoczny" w nieskończoności. Niestety doświadczenie pokazuje coś innego: prawie nigdy nie wydaje się bardziej oddalony, a zwykle wydaje się bliżej. Każdy może taką falsyfikacje wykonać w domu, wystarczy mieć lupę. Próbowano nawet wyjaśnić to zjawisko w oparciu o psychofizjologiczne procesy widzenia, ale po nieudanych próbach sprawa została chyba wyciszona.

>Co więcej fizycy potrafią manipulować pojedyńczymi atomami, "widząc" oczywiście efekty tych manipulacji

Za dowód ziarnistości materii poczytuje się wiele efektów makroskopowych: np. jeśli chodzi o elektron to M.Faraday pierwszy zaważał, że ładunek daje się podzielić zawsze na skończoną ilość elementów, zmierzono ładunek tej pojedynczej porcji i to jest właśnie elektron.

Jednak według pozytywistów to możliwość bezpośredniej weryfikacji decyduje o naukowości - jeśli uważasz, że weryfikacja empiryczna może odbywać się pośrednio to musiałbyś również duszę uznać za pojęcie naukowe, a tego przecież nie chcemy. Dlatego według pozytywistów pojęcia typu: pole, myśl, atom, dusza nie są pojęciami naukowymi.
Ponieważ jednak atomistyka odnosiła dobre efekty i było trochę dziwnie, że czysta metafizyka okazuje się tak skuteczna, metoda naukowa przeszła coś co w teologii jest już dawno znane jako aggiornamento (weryfikacja -> falsyfikacja) - tu podobieństwo do religii jest naprawdę uderzające.

.

>Sławku
Dla Przyjaciół, dla Ciebie mam nick Duch Prawdy, więc nie tykaj imienia.
>Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie kolejny głos negatywny
Na płocie było napisane KOT, AB pogłaskał i wiór mu wszedł...
>>Nie na Ciebie, a na wypowiedź.
>Oczywiście, iż na mnie
Wymyślasz tezy z Księżyca i importujesz na Ziemię...
Oczywiście oceniam wypowiedzi, Ty jesteś dla mnie jednym z użytkowników fR, Twoje wymysły o "zacietrzewionej nienawiści, jadzie, żółci, sfrustrowaniu" są dowodem nieracjonalnego postrzegania jak się rzeczy faktycznie mają.

Do pozostałych kwestii się nie odnoszę, gdyż podobnie jak powyższa nic nie mają wspólnego z racjonalnym myśleniem i są atakami ad personam.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

.


>Dla Przyjaciół, dla Ciebie mam nick Duch Prawdy, więc nie tykaj imienia.
>Na płocie było napisane KOT, AB pogłaskał i wiór mu wszedł...
>Wymyślasz tezy z Księżyca i importujesz na Ziemię...
> Oczywiście oceniam wypowiedzi, Ty jesteś dla mnie jednym z użytkowników fR, Twoje wymysły o "zacietrzewionej nienawiści, jadzie, żółci, sfrustrowaniu" są dowodem nieracjonalnego postrzegania jak się rzeczy faktycznie mają. Do pozostałych kwestii się nie odnoszę, gdyż podobnie jak powyższa nic nie mają wspólnego z racjonalnym myśleniem i są atakami ad personam.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,718861#w719976

@@@
.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,719434#w719594
Niestety nie zgadzam się z większością przedstawionych tu koncepcji, opinii i poglądów ale na razie nie będę się tu wdawał w polemikę.. Szczególnie razi mnie schemat w którym nauka częściowo pokrywa się z religią a wszystko zanurzone jest w dogmatyce.

A propos atomów to fizycy je widzą co najmniej w takim stopniu w jakim astronomowie (i nie tylko) widzą gwiazdy (świetlne punkty a jednak całe słońca ). Co więcej fizycy potrafią manipulować pojedynczymi atomami, "widząc" oczywiście efekty tych manipulacji....
>To szkoda, bo gdybyś poprawnie obalił trochę z tych defetystycznych tez może nawet ucieszyłbym się.
W moim odbiorze to tylko Pańska pusta deklaracja. Wydaje mi się, iż nic nie jest w stanie przełamać Pańskiej wiary we własną rację: www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,718861#w719976 Zaś z wiarą niezależnie od jej przedmiotu dyskutować nie sposób: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,716930#w720045
___________

Napisał Pan:
Według mojej klasyfikacji, każda forma poznania (np. nauka, religia) jest filozofią. Nie oznacza to, że zachodzi relacja przeciwna np. filozofia nie jest religią, ani nie jest nauką. Nad wszelkimi formami poznania góruje czysta logika.
I cóż z tego dla inteligentnego czytelnika? Poza oczywistością, iż Pan Jan Bednarski ma jakiś tam pogląd. Wolno mu, żyjemy w wolnym kraju, ale gdy na racjonalistycznym forum przedstawia się swoje poglądy pod krytyczny osąd, to należy przedstawić swoim zdaniem dostatecznie silne argumenty na ich obronę, a Pan takich zupełnie tu nie przedstawił.

> Właśnie ta klasyfikacja, że wszystko jest filozofią bierze się stąd, że każdy rodzaj "wiedzy" opiera się na pierwszych przesłankach wziętych intuicyjnie.
Ta Pańska klasyfikacja zupełnie się nie broni. Warto zajrzeć do słowników aby zapoznać się z możliwymi definicjami filozofii. Najprostsza definicja: Filozofia to systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata. Za czego jednoznacznie wynika, iż filozofia powstała i mogła dopiero powstać na pewnym poziomie rozwoju intelektualnego człowieka.

Zanim człowiek zaczął filozoficznie rozważać tysiące lat wcześniej otaczającą go rzeczywistość poznawał. Zresztą rzeczywistość poznają nie tylko ludzie, ale i inne zwierzęta. W ewolucyjnym procesie następowało sprzężenie zwrotne pomiędzy mózgiem uzbrojonym w zmysły, a naturą która otaczała człowieka i wtedy ponad instynktowne reakcje zaczęło nabierać wagi doświadczenie, a doświadczenie to najpierwsze podstawy nauki i to właśnie nauka jest najważniejszą formą poznania. Oczywiście nauka wtedy nie posiadała dzisiejszych form oraz metod i jej odpowiedzi były często błędne, ale próbowano oddziaływać na środowisko poprzez magię. Tamte pierwsze próby stosowania magii zrodziły i religię i współczesną naukę.

> W szczególności nauka leży wewnątrz tej części filozofii, która zajmuje się naturą świata i człowieka, a religia w tej, która odpowiada na problemy egzystencjalne.
Oczywistym jest, iż filozofia zajmuje się i religią i nauką, ale ani religią, ani nauką nie jest. Współczesne uprawianie filozofii moim zdaniem jest nieuprawnione bez bardzo dobrej znajomości nauki przyrodoznawczej w zakresie przedmiotu, o którym się wypowiada i dlatego wielu przyrodoznawców bardzo sensownie uprawia filozofię. Tak, nauka "leży" w filozofii religijnej i dlatego zajmowanie się taką filozofią jest dzisiaj bezsensowne.

>Gdzie ty widzisz, że nauka pokrywa się z religią ? Nic takiego na schemacie nie zaznaczałem.
Prawie nigdzie się nie pokrywa, natomiast religie uzurpują sobie prawo do wtrącania się do religii, a nauka bada i religie i religijność. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Wychodząc z błędnych założeń nie można dojść do prawdziwych wniosków.
______

Czytelnik 'Jan Bednarski' oddał na Ciebie głos pozytywny głosując na Forum na wypowiedź ' Święta wiara trolli we własną mądrość.' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,719434#w719980 Dziękuję za uznanie, choć wcale nie jestem pewien, iż Pan nie pomylił się. Chyba tak, gdyż ten plus jakoś tam się nie wyświetlił.

@@@
.

>

www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930#w717709

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Myślałem, że na tym forum preferuje się bardziej nowatorskie podejście, niż cytowanie na ślepo definicji.

Tak. Linkowanie.

Witaj Katolu

W pewnym sensie masz rację - wszystko co sądzimy o świecie to wiara. Z tego płynie jednak kilka bardzo ważnych wniosków, które większość ludzi (plebsu, planktonu) pomija.

Można dojść do pewnych wniosków logicznych metodą dedukcji. Odrzucamy pewne absurdalne założenia, negujemy. Z tego wynika np to, że założenia można podzielić na aprioryczne (wmawianie komuś swojej wiary) i osiągnięte drogą obserwacji i tworzenia modeli poddawanych jak największej krytyce. Te drugie to metoda naukowa, a te pierwsze to wiara "bo ktoś tak powiedział". Dlatego ludzi, którzy próbują coś wmówić nazywam kłamcami, a szczególnie dotyczy to wiary, sensu, moralności. Ich poglądy poddaję obserwacji, szukam w nich wewnętrznych sprzeczności. Mimo tego ludzie reagują obroną swojego dotychczasowego poglądu, więc większość dyskusji (z kretynami czyli większością ludzi) nie ma sensu. Można jednak poddawać obserwacji ich reakcje, emocje. W ten sposób można poznać czyjąś psychikę, słabe i mocne punkty (niektórzy mają tylko słabe, albo mocnym okazuję się umiejętność manipulacji, często nieświadomej). Oczywiście trzeba jeszcze wiedzieć czego tam szukać, ale to paradoks bo w pustych łbach znajduje się więcej głupoty.

Im więcej głupoty, tym więcej wiary. Im więcej mądrości, tym więcej świadomych przekonań, które poddaje się ciągłej negacji i weryfikacji. Schematy myślenia mają być jak najlepsze, jak najbardziej skuteczne i wysublimowane, a nie jak najbardziej rozbudowane i zakłamane okowami wiary. Im mniej wiary tym więcej zrozumienia innych i empatii (rozumianej jako wczucie się w czyjąś psychikę, a nie jako małpie odczucie współczucia).

Prawidłowo przeprowadzona negacja musi wręcz doprowadzić do ateizmu. Silnie zakorzeniona wiara hamuje proces negacji i wprowadza większy burdel w psychikę. Wiara wiąże się z emocjami. Obserwacja emocji i własnych procesów myślowych to rozwój. To tak proste, że ludzie, którzy tego nie rozumieją muszą być idiotami.

Nie znamy prawdy ontologicznej, możemy mówić najwyżej o epistemologii, a tą postrzegamy przez swój pryzmat. Najprostsze zdanie, a jak je pojmiesz to będziesz w czasie zanegować większość skretyniałych rozmówców i choć niekoniecznie to do nich trafi, to jednak bankowo wzbudzisz emocje i wywołasz mechanizmy, przez które ludzie okłamują samych siebie.

Brzostowski, naświetlić to Ty się możesz pod Roentgenem, a i tak nie staniesz się oświecony, choć będziesz świecił w nocy jak nafosforyzowana Bozia na krzyżyku (bynajmniej nie przykładem). A o inteligencji to Ty się nie wypowiadaj, bo poza poskładaniem literek z definicji, chyba za bardzo nie wiesz o czym mowa. Miałeś odpowiedzieć mi na temat wolnej woli, a skoro tego nie zrobiłeś to chyba przyznajesz się do pomyłki?

>Im więcej głupoty, tym więcej wiary.

Właśnie dokładnie tak, bo jak powszechnie wiadomo warunkiem wystąpienia cudu jest ciemnota ludu.

>>Im więcej głupoty, tym więcej wiary.
>Właśnie dokładnie tak, bo jak powszechnie wiadomo warunkiem wystąpienia cudu jest ciemnota ludu.
Właśnie dokładnie nie, bo skoro ciemnota to ślepa wiara.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Jestem agnostykiem