1. Słychać ze strony środowisk lewicowych, w tym zwłaszcza lewackich, sporo na temat równouprawnienia homoseksualistów. Powinni wg lewaków mieć prawo do zawierania małżeństw, adopcji dzieci, itd... Generalnie - równe prawa, bez wykluczania całej grupy. Mimo, że wiadomo powszechnie, iż część środowiska homoseksualnego (geje) są w większym stopniu niż cała populacja ludzka nosicielami HIV, wiadomo też, że ich związki są mniej stabilne (częste zmiany partnerów). Jest to wiedza powszechna, są badania, raporty. To wszystko nie wpływa pozytywnie na adopcję dzieci (zagrożenie chorobą, emocjonalne wahania w związkach). Lewaki wówczas mówią: no OK, tak jest, ale przecież to nie powód do wykluczania całej grupy. Są przecież trwałe związki gejów. No i niby prawda - nie wykluczajmy całej grupy, jak ktoś chce, przejdzie procedurę, niech adptuje. Niby logiczne.

2. Prawo do aborcji - "dupa nasza" itd... Wolność jednostki! Wolność! No i niby OK.

3. Aż tu nagle we Francji zabraniają nosić burkini na plaży, a burek w ogóle! To samo planowane jest w Niemczech!

I co na to lewactwo?! Przecież to ewidentny atak na wolność jednostki, to odebranie całej grupie praw, tylko dlatego, że raz lub dwa kobieta brała udział w atakach terrorystycznych?!

To jak to jest, raz koronnym argumentem jest wolność jednostki, nieograniczanie praw "hurtem", a innym razem można to robić i się jeszcze cieszyć?

A co na to tutejsi "wolnościowcy"?

>>Komu promienie słoneczne szkodzą, nie chodzi na plaże.
>Otóż jeśli chce, to chodzi, tyle, że osłaniając ciało.
Ale po co chodzi na plażę?
Na plażę się idzie po to aby ze słońca korzystać!
Komu słońce szkodzi może się wybrać na plażę przed zachodem słońca, albo nawet po.
> A jeszcze są ludzie, którzy się na plaży nie rozbierają ze względów estetycznych.
Ale aby co?
Nie szokować innych plażowiczów?
Znaczy, że mają jakieś kompleksy.
To też nie powinni na plażę chodzić.
Plaża jest po to aby się rozbierać.
Ubrany człowiek na plaży to tak jak rozebrany człowiek na ulicy.

>Na plażę się idzie po to aby ze słońca korzystać!
Można też iść na plażę będąc czarnoskórą nianią.

>> A jeszcze są ludzie, którzy się na plaży nie rozbierają ze względów estetycznych.
>Ale aby co?
Aby nie odsłaniać defektów np. protez.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Aby nie odsłaniać defektów np. protez.
Ale protezy zębowe ludzie chętnie odsłaniają, to dlaczego innych nie chcą?

>> Aby nie odsłaniać defektów np. protez.
> Ale protezy zębowe ludzie chętnie odsłaniają, to dlaczego innych nie chcą?
Inne słabiej imitują wygląd oryginału.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Aż tu nagle we Francji zabraniają nosić burkini na plaży, a burek w ogóle! To samo planowane jest w Niemczech!
>I co na to lewactwo?! Przecież to ewidentny atak na wolność jednostki, to odebranie całej grupie praw, tylko dlatego, że raz lub dwa kobieta brała udział w atakach terrorystycznych?!
>To jak to jest, raz koronnym argumentem jest wolność jednostki, nieograniczanie praw "hurtem", a innym razem można to robić i się jeszcze cieszyć?
>A co na to tutejsi "wolnościowcy"?
Pozwolę sobie na merytoryczne, choć zapewne "nazbyt szczere" wyrażenie poglądów, mam nadzieję, że bez hipokryzji.
O ile wiem, zakaz zakrywania twarzy burką czy innym strojem jest uzasadniany głównie wcale nie jakimś zagrożeniem terrorystycznym ze strony osób noszących takie stroje, ale niezgodnością tych strojów z wartościami kultury wyznawanymi przez autorów zakazu.
Podobnie nie jest zgodne z tymi wartościami tzw. burkini.
Takie uzasadnienie to jest IMHO postawa odważna i jednoznaczna.
Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy".
Problematyczne są tu dwie sprawy:
1) czy wolno narzucać innym własne normy?
2) czy takie zakazy będą skuteczne?

1) Jestem zwolennikiem relatywizmu kulturowego, ale też uważam, że w danym obszarze powinna być jedna dominująca kultura.
To nie oznacza braku kontaktów z innymi kulturami, ale możliwość spokojnego kultywowania "własnej" kultury, do której "goście" powinni się dostosować.
Np. jeśli na jakimś terenie islamskim jest obowiązek noszenia okrycia głowy przez kobiety, to i turystki powinny głowy zakrywać.
Ale w Europie muzułmanki powinny dostosować się do norm europejskich, o które przecież feministki walczyły przez ponad sto lat.
Na plażach w krajach islamskich kobiety powinny nosić burkini (także turystki), chyba że prawo tego kraju dopuszczałoby swobodniejsze stroje (ale też jednakowe dla miejscowych i przyjezdnych).
Ale w Europie na plaży każda kobieta powinna być odziana według norm wywalczonych już dawno przez "zachodnie" kobiety (dużo odsłoniętego ciała).
To powinno zresztą dotyczyć nie tylko wyznawczyń islamu, ale też np. zakonnic (obecnie wolno im kąpać się w ubraniu!).
Jednym słowem "wszedłeś między wrony, musisz krakać jak one".
W ten sposób przeniesienie się do Europy byłoby dla islamskich kobiet wyzwoleniem z tradycjonalistycznych norm obyczajowych i przejściem do norm postępowych.
Postęp bowiem polega na wyzwoleniu się z norm religii abrahamicznych, i przyjęciu norm humanistycznych.
Islamizm jest tak groźny dla cywilizacji "wyzwolonej", jak barbarzyńcy dla cywilizacji antycznej.
Jego branie na serio nakazów religijnych i instytucji rodziny czyni go niepodatnym na nowoczesny relatywizm moralny.
Jest w tym podobny do dawnego chrześcijaństwa, sprzed jego "zerodowania" przez bojowników o postęp i wydania "dziesięciu książek, które zepsuły świat".
Dlatego dla każdego postępowego człowieka ważne jest wspieranie wszelkich przejawów ześwieczczenia w islamie.
Kobiety islamskie, zamiast wnosić konserwatywne obyczaje do "wyzwolonej" Europy, powinny raczej walczyć o postęp we własnych krajach, i "zerodowanie" islamu, by stał się tak bezsilny jak obecne chrześcijaństwo.
Czym są w praktyce te postępowe normy humanistyczne cywilizacji "wyzwolonej", o które idzie w tym konflikcie?
Zwięźle mówiąc, kultura wolnościowa to IMHO jak najwięcej nagości i swobody seksualnej, a jak najmniej tradycyjnej rodziny.
To prawo do aborcji, eutanazji i eugeniki, akceptacja wszelkich odmienności seksualnych.
To po prostu to, co jej wrogowie nazywają "cywilizacją śmierci", a co jest w rzeczywistości cywilizacją afirmującą życie (doczesne), według wskazań starozytnych Greków i współczesnego humanizmu.
We francuskim filmie z lat 60. o żandarmie na plaży mogliśmy zobaczyć, jak ówcześni stróże porządku walczyli z nadmierną golizną.
Dziś doczekaliśmy się wreszcie, że policja pilnuje normy "wystarczająco dużego obnażenia".

2) Niestety do wymuszenia przestrzegania zasad "wyzwolonej" cywilizacji konieczna jest umiejętność stosowania przemocy, z czym ta cywilizacja ma stale trudności (hedoniści nie lubią zabijać, "make love not war").
Dlatego niestety można obawiać się o przyszłość, barbarzyńcy są u bram.

Pozdrawiam.

P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
Co za mięczaki!
P. S. 2 Mógłbyś oznakować fragmenty "off-topic" (z atakami na Ciebie)?

>Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy" [...] czy wolno narzucać innym własne normy?
Przecież naszą normą jest nie przymus plażowania w bikini, lecz dopuszczenie takiego stroju; jeśli dopuszczalny stanie się - obok tekstylności - naturym, to też uznasz, że nagość jest normą?

>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
Pewnie ktoś im wreszcie opowiedział kawał, jak to żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".

>>Co za mięczaki!
A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?

Zezwolene wynikało z PRAWA które powstało na długo przed 2011 r.

>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>Zezwolene wynikało z PRAWA które powstało na długo przed 2011 r.
Zawieszenie antyburkiniowej ustawy też sprowadza się do uznania znacznie wcześniej powstałego prawa za wyczerpujące; podtrzymuję swoje pytanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>1) Jestem zwolennikiem relatywizmu kulturowego, ale też uważam, że w danym obszarze powinna być jedna dominująca kultura.

Problem z Islamem polega na:

- jesteśmy w konflikcie z tą kulturą na terenie EU
- jest problem z rezygnacji z Islamu przez chętnych.

I to trzeba rozwiązywać a nie zakazywać policyjnie nosić szmaty na głowie.

>To nie oznacza braku kontaktów z innymi kulturami, ale możliwość spokojnego kultywowania "własnej" kultury, do której "goście" powinni się dostosować.

Ale przecież obywatelowi EU może pójść w slipkach na plażę albo w ubraniu.
Islamiści się do tego czepiają?

>To powinno zresztą dotyczyć nie tylko wyznawczyń islamu, ale też np. zakonnic (obecnie wolno im kąpać się w ubraniu!).

I co z tego?
Ktoś chce wstąpić do zakonu to jego biznes.
Jak w kulturze wolnościowej może być zakaz wyznawania religii czy łażenia w habicie?
Ważne żeby:
Każdy mógł zrezygnować jak chce bez konsekwencji.
Nie zmuszał innych do elementów związanych ze swoją religia.
Kandydat zwłaszcza przed decyzją nie był odcięty od informacji na dowolny temat ze szczególnym uwzględnieniem świata jako takiego oraz od zdobycia wykształcenia.

Jak Mongołowie rozbija jurtę to będziesz starał się sprawę załatwić co do wynajmu terenu jakoś, później z nimi negocjować delikatnie o tym czy od razy ich wywalisz bo łążą dziwnie ubrani, jeżdzą na koniach i nie płacą 4 stówek za teren i ileś tam za śmieci i wodę?

>Jednym słowem "wszedłeś między wrony, musisz krakać jak one".

Wcale nie.

>W ten sposób przeniesienie się do Europy byłoby dla islamskich kobiet wyzwoleniem z tradycjonalistycznych norm obyczajowych i przejściem do norm postępowych.
>Postęp bowiem polega na wyzwoleniu się z norm religii abrahamicznych, i przyjęciu norm humanistycznych.

Dla chętnych i tak by chętni mogli to robić.

>Islamizm jest tak groźny dla cywilizacji "wyzwolonej", jak barbarzyńcy dla cywilizacji antycznej.

Nie Islamizm tylko nieodpowiednia i nieracjonalna polityka, klęska nauk humanistycznych i umiłowanie lenistwa przez EU. Kto pracował w większości od lat 80 w Niemczech w fabrykach na nieciekawych stanowiskach.? Spróbowałbyś pod koniec 90 być tam informatykiem?

>Dlatego dla każdego postępowego człowieka ważne jest wspieranie wszelkich przejawów ześwieczczenia w islamie.

Wcale nie.
Chętny ma mieć możliwość rezygnacji z tej religii.
Nie wolno powodować konfliktów na terenie EU.
należy zdecydowanie potępiać politykę ingerencji przemocą w inne państwa chyba że grozi w przeciwnym przypadku wojna z EU.

>Kobiety islamskie, zamiast wnosić konserwatywne obyczaje do "wyzwolonej" Europy, powinny raczej walczyć o postęp we własnych krajach, i "zerodowanie" islamu, by stał się tak bezsilny jak obecne chrześcijaństwo.
>Czym są w praktyce te postępowe normy humanistyczne cywilizacji "wyzwolonej", o które idzie w tym konflikcie?

>Zwięźle mówiąc, kultura wolnościowa to IMHO jak najwięcej nagości i swobody seksualnej, a jak najmniej tradycyjnej rodziny.

Kultura wolnościowa to wg mnie swoboda dla jej członków, nacisk na różnorodność, wykształcenie i unikanie konfliktów. Chodzenie nago czy 10 żon to samo w tym wyjdzie.

>To prawo do aborcji, eutanazji i eugeniki, akceptacja wszelkich odmienności seksualnych.

Z eutanazja bym uważał, z eugeniką też (nie w sensie zakazu ale to musi odpowiednio być zorganizowane). Poza tym mam ciągotki do racjonalnego witalizmu (pewnie przez psy więc eugenika to taka tam średnia.

>2) Niestety do wymuszenia przestrzegania zasad "wyzwolonej" cywilizacji konieczna jest umiejętność stosowania przemocy, z czym ta cywilizacja ma stale trudności (hedoniści nie lubią zabijać, "make love not war").

To trzeba sensownie i kompleksowo to poprawić.

>Dlatego niestety można obawiać się o przyszłość, barbarzyńcy są u bram.

Trzeba było myśleć od 80 poprzedniego wieku.

>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
>Co za mięczaki!

Z tego co pamiętam to przynajmniej kiedyś we Francji był zakaz posiadania noktowizorów (nie wiem jak teraz zwłaszcza z termowizorami), cyfrowych transmisji radiowych - problemy do dziś z amatorskim DMR, mailami na KF itp, stosowania szyfrowania powyżej określonej łatwej do złamania na dużym komputerze złożoności (były specjalne dystrybucje IE na Francje z biblioteką ssl 40 bit - lata 2000!). Z psem rasy mastiff (taki jak moje chyba też) nie wolno jechać komunikacja publiczną itp.

Takie tam średnie to państwo

>>Zwolennicy tego zakazu mówią wprost: "macie ubierać się według naszych norm, albo was ukarzemy" [...] czy wolno narzucać innym własne normy?
>Przecież naszą normą jest nie przymus plażowania w bikini, lecz dopuszczenie takiego stroju; jeśli dopuszczalny stanie się - obok tekstylności - naturyzm, to też uznasz, że nagość jest normą?
Odpowiem tak: jeśli kiedyś normą stanie się plażowanie nago, to policja będzie być może karać "tekstylnych" (jako np. niehigienicznych) podobnie jak dziś zabrania kąpać się w ubraniu w basenie.
"Naszą" normą (mam na myśli normę obyczajową, nie prawną) jest bycie na plaży w skąpym stroju (odsłanianie jak najwięcej ciała).
Ta norma zaczęła kształtować się chyba w latach po I wojnie światowej.
Przedtem uważano, że kobieta powinna mieć białą skórę i jej na plaży nie odsłaniać.
Potem normą stała się opalenizna, a przecież trudno opalić się w ubraniu.
Odsłanianie ciała nie ma więc w tym przypadku charakteru erotycznego, ale kojarzyć się ma ze zdrowiem i tężyzną.
Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
Niestety, niekiedy prawo wprowadza normy "zniewalające", np. zakazuje mężczyznom być publicznie topless, zamiast pozwalać na to kobietom.

Kobiety w islamie noszą burki, burkini itp. dlatego, że narzuca im to patriarchalna, abrahamiczna norma.
Podkreślam, że nie idzie mi o jakieś specjalne naznaczanie islamu, podobne są normy wszystkich religii abrahamicznych.
"Przyzwoita" chrześcijańska kobieta jeszcze w 19. wieku uważała za nieobyczajne publiczne pokazywanie się bez nakrycia głowy (w mieście kapelusz, na wsi chustka), a ówczesny kobiecy strój kąpielowy przypominał zupełnie burkini (na wsi była to po prostu koszula).
Jednak walka "zachodnich" kobiet o wyzwolenie doprowadziła najpierw do zrzucenia gorsetów, potem do bikini, wreszcie w 68. do demonstracyjnego palenia staników i walki o prawo do topless.
Niestety ten postęp został zatrzymany, głównie za sprawą amerykańskiej "religijnej prawicy".

Tu wtrącę, dla równowagi, o stroju męskim.
Mężczyźni również wywalczyli możliwość plażowania w skąpym stroju.
Jeszcze parędziesiąt lat temu podstawowym strojem były obcisłe kąpielówki typu speedos (bez nogawek) lub co najwyżej z nogawkami do pół uda.
Niestety w latach 80. w purytańskiej Ameryce nastąpił obyczajowy "backlash" (kontruderzenie) i narzucono modę na spodenki kąpielowe długie (do kolan lub nawet za kolana) i luźne.
Moda ta rozpowszechniła się niestety także w Europie.
Podobnie szorty, które za czasów mojego dzieciństwa były naprawdę krótkie, później stały się znacznie dłuższe.
Jest to więc wyraźny krok wstecz.

Burkini jest dobrem w krajach islamskich zakazujących prawnie kobietom pokazywania ciała.
Umożliwia korzystanie z plaży w warunkach zakazu i pokazuje choćby kształty ciała, jest więc oczywistym krokiem naprzód.
Jednak w Europie kobiety mają już przecież od kilkudziesięciu lat wolność pokazywania ciała, burkini jest tu więc krokiem wstecz.
Nakaz noszenia burkini został islamskim kobietom narzucony przez konserwatywne obyczajowe normy (nawet jeśli uważają, że to ich własny wybór).
Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
Lansowanie burkini, z argumentacją: "bo dzięki niemu kobieta-tradycjonalistka może wyjść na plażę", to tak jak lansowanie narzędzi do "łagodnego" bicia kobiet, "bo dzięki nim mniej ją będzie bolało".

Niedawno protestowałaś przeciw "obrzezaniu" dziewcząt.
Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
Tu nie może być przyzwolenia na tradycjonalizm, mimo że powołuje się ono na wolność!

>>P. S. Sąd zawiesił stosowanie zakazu burkini.
>Pewnie ktoś im wreszcie opowiedział kawał, jak to żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".
Czy ten dowcip nie jest aby seksistowski i lukistowski?
Ja nie jestem seksistą, ale lukistą owszem.
Uważam, że zaniedbanie ciała powinno spotykać się z potępieniem, tak jak zaniedbanie ubioru.
Człowiek o zaniedbanym ciele powinien na plaży czy pływalni być traktowany tak, jak brudny człowiek w brudnych łachmanach w autobusie czy kawiarni (aż do wyproszenia go).
Nie jest to IMHO dyskryminacja, bo tak jak każdy może umyć się i zmienić brudne łachmany na czyste ubranie, tak każdy może zadbać o wygląd swego ciała.
Zadbane (lub niestety zaniedbane) może być ciało niezależnie od płci i wieku, zadbany (wysportowany) staruszek wygląda na plaży lepiej niż zaniedbany (np. otyły) nastolatek.
Starożytni Grecy i nowożytni humaniści uważali ciało za bardzo istotne.
Niestety współczesna cywilizacja, choć pokazuje w mediach pozytywne wzorce cielesne, to przeciętnego człowieka raczej tuczy niż upiększa.

>>>Co za mięczaki!
>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych, a one właśnie są naprawdę groźne dla postępu.

Pozdrawiam.

>>To jest walka między dwiema kulturami, w tym przypadku na płaszczyźnie symbolicznej.
>Można tak powiedzieć, że to starcie między kulturą wolności osobistej - każdy ma prawo nosić, co chce - i kulturą wolności zbiorowej - każda społeczność ma prawo narzucać swoim członkom, co mają nosić. Nie ukrywam, że ta pierwsza jest mi bliższa, i jak sądzę jest ona zdecydowanie bardziej "zachodnia". Nie rozumiem więc, w jaki sposób do obrony kultury wolności osobistej przyczyni się... ustawowe decydowanie o tym, co wolno, a czego nie wolno ubierać.
1) Noszenie tradycyjnych strojów, ukrywających ciało, nie wynika z wolnej decyzji kobiety, ale właśnie z narzuconej jej decyzji jej społeczności (muzułmańskiej).
Zakaz noszenia takich strojów przyczyni się więc do obrony kultury wolności osobistej w taki sposób, że wyzwala kobietę spod wpływu takiej decyzji.
2) W latach 80. uczyłem sporo studentek z krajów arabskich (głównie z Syrii) i żadna nie nosiła nawet tradycyjnego okrycia głowy.
Wątpię by były to wyłącznie koptyjki czy alawitki.
Obecnie w Polsce ciągle widzi się tradycyjne stroje.
To jest wstecznictwo, przecież postęp polega na odsłanianiu coraz więcej ciała, "zachodnie" kobiety walczyły o to od ponad stulecia.
3) Wszystkie religie abrahamiczne widzą w obnażeniu (nawet częściowym i zwłaszcza kobiety) coś niemoralnego, dlatego walka z wpływem tych religii, to także walka o odsłanianie ciała.
Pozdrawiam.

Barbarzyńcy u bram?
Jeśli wyższa, bardziej rozwinięta kultura upada pod naporem niższej i bardziej prymitywnej to oznacza, że ta wyższa była w rzeczywistości niższa nawet jeśli komuś zdaje się inaczej.

Nie liczy się to czy ktoś może chodzić toples czy nie, liczy się siła motywacji do zachowań zgodnych z określoną kulturą.

To nie jest przypadek, ze europejskie wyzwolenie nie pokonuje azjatyckich ograniczeń. Azjatyckie ograniczenia pomagają Azjatom bronić się przed inteligentniejszą rasą, przed rasą Panów.

Gdybyśmy na jednej wyspie ulokowali 100 słabych fizycznie i intelektualnie kobiet oraz 10 silnych fizycznie i intelektualnie mężczyzn to wyłącznie ścisłe i silne normy wśród kobiet mogłyby ochronić te kobiety przed wyzyskiem. Kultura wyzwolenia sprowadziłaby je do roli niewolnic.
Gdyby nie islam Arabowie byliby niewolnikami Zachodu, w najdzikszej formie kapitalizmu.

>Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
>Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
>Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
>Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
Chyba przeoczyłeś, że nie każde odbieganie od normy musi być postrzegane jako gorszące, nie chodzi się po ulicy nago i nie chodzi się w sitku na głowie, ale sitko na głowie na ulicy zgorszenia nie sieje, najwyżej zdziwienie. A już plażowanie w ubraniu na pewno nikogo nie zgorszy; wlepiający na plaży mandat policjant też się aż po mundurowe kąpielówki nie wyzwala.

Zarazem chyba kojarzysz Mahatmę Gandhiego w tym jego - powiedzmy - sari i na bosaka między dyplomatami zachodu przyodzianymi jak jeden mąż w półbuty i garnitury; on też miałby być ukarany za odstępstwo od obyczaju?

>Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
Wymyśliłeś "przymusową wolność".

>Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
Ta różnica nie jest ilościowa, bo strój można - w odróżnieniu od okaleczenia - w dowolnym czasie zmienić.

>>żona przed wyjazdem na wakacje zwierza się mężowi "wiesz, chciałabym założyć na plażę coś takiego, co sprawiłoby, że wszyscy by osłupieli" na co mąż "łyżwy załóż".
>Czy ten dowcip nie jest aby seksistowski i lukistowski?
Nie wyśmiano w nim ani kobiet, ani chcących ładnie wyglądać, więc po dwakroć nie.

>zaniedbanie ciała powinno spotykać się z potępieniem, tak jak zaniedbanie ubioru
Zawsze zachodzi jakiś stopień zaniedbania, więc pytanie gdzie widzimy granicę.

>człowiek w brudnych łachmanach w autobusie czy kawiarni (aż do wyproszenia go).
Gdyż zachodzi paradoks menela: menel jedzie autobusem - autobus jedzie menelem.

> współczesna cywilizacja, choć pokazuje w mediach pozytywne wzorce cielesne, to przeciętnego człowieka raczej tuczy niż upiększa.
Także przeciętnego raczej upiększa, przecież tuczą nas tylko węglowodany i elektronika.

>>>>Co za mięczaki!
>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
Niekonsekwentnyś: ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?

>Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych,
Chciałoby się logicznego uzasadnienia dlaczego propagowanie starych religii ich wg Ciebie nie dyskredytuje, a także co w religiach miałoby być - w odróżnieniu od dziwaczności - normą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>No to zależy i jest elastyczne. Jeśli w danym kraju stawka podstawowa podatku wynosi, np 20%, to ok. 30%-35% byłoby jeszcze Ok. Ale więcej? To lewactwo, bo przy dużej różnicy stóp, bogaci uciekną za granicę i nie będzie nawet 20%. Lewicowiec to rozumie, a lewak nie.
A jeśli stworzy takie Prawo gospodarcze, że bogaci nie uciekną za granicę, gdy stawka podatku będzie wynosiła 90% to zasłuży na miano lewicowca?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Człowiek całkowicie ubrany plażujący, a tym bardziej kąpiący się, jest postrzegany jako odbiegający od normy obyczajowej (choć najczęściej nie od normy prawnej).
>>Prawo dotąd nie wymuszało przestrzegania obyczajowej normy "dostatecznego obnażenia".
>>Dlatego zadałem pytanie, czy prawo powinno karać za przekroczenie norm obyczajowych, i odpowiedziałem twierdząco.
>>Z punktu widzenia "kultury wyzwolonej" powinny być to jednak normy "wyzwalające".
>Chyba przeoczyłeś, że nie każde odbieganie od normy musi być postrzegane jako gorszące, nie chodzi się po ulicy nago i nie chodzi się w sitku na głowie, ale sitko na głowie na ulicy zgorszenia nie sieje, najwyżej zdziwienie. A już plażowanie w ubraniu na pewno nikogo nie zgorszy; wlepiający na plaży mandat policjant też się aż po mundurowe kąpielówki nie wyzwala.
Termin "zgorszenie" nie jest tu odpowiedni, bo nie idzie tu o normę moralną lecz o obyczajową.
Plażujący w ubraniu ("ulicznym", nie mam na myśli szortów czy pareo), albo w stroju kąpielowym według mody z 19. wieku, nikogo nie zgorszy, ale będzie wyglądać dziwnie (nienormalnie).
Plażowanie w ubraniu osoby, która może plażować z odsłoniętym ciałem jest aktem nonkonformizmu wobec normy wyzwalającej.
Plażowanie w burkini jest aktem konformizmu wobec normy zniewalającej.
A policjant na plaży nie plażuje, tylko pracuje, więc jest w umundurowaniu (obecnie często prawidłowo dostosowanym do pogody).

>Zarazem chyba kojarzysz Mahatmę Gandhiego w tym jego - powiedzmy - sari i na bosaka między dyplomatami zachodu przyodzianymi jak jeden mąż w półbuty i garnitury; on też miałby być ukarany za odstępstwo od obyczaju?
Gandhi chciał właśnie podkreślić, że nie należy do "wspólnoty Zachodu", i nie obowiązują go jej obyczaje, był to więc akt nonkonformizmu.
Wyraźnie sprecyzowałem, że ewentualna kary miałyby służyć wyzwoleniu, a Gandhiemu nikt jego stroju nie narzucał, był to jego wolny wybór.
Strój kobiet islamu jest im narzucony przez ich wspólnotę (religijną), służy ich zniewoleniu, a jego noszenie jest aktem konformizmu.

>>Postęp wymaga, by te kobiety zostały z tych norm wyzwolone.
>Wymyśliłeś "przymusową wolność".
Z normy zniewalającej trzeba czasem wyzwolić przymusowo (karząc konformizm wobec takiej normy).
Na przykład z normy "obrzezania" dziewczynek.
Walka o postęp prowadziła do wolności używania coraz bardziej skąpych strojów.
W końcu lat 60. "zachodnie" kobiety wywalczyły wolność odziewania się w minispódniczki i rezygnacji ze staników.
Od tego momentu mogły odziewać się skąpo, ale wcale nie musiały, zaczęło być to naprawdę ich wolnym wyborem (obecnie na ulicy widać i mini i maxi).
Niezależnie od stroju mogły nie obawiać się pobicia czy spalenia (choć konieczność zorganizowania "marszu szmat" świadczy, że jeszcze nie jest całkiem z tym dobrze).
Kobiety islamskie nie mają jeszcze takiej wolności, dlatego argumentacja, że "to ich swobodna decyzja, nic im nie narzucajmy" jest błędna.

>>Dla mnie to, że w europejskich, cywilizowanych krajach prawo dopuszcza owe zabiegi jest barbarzyństwem tego samego rodzaju co prawo dopuszczające burki czy burkini (choć oczywiście "obrzezanie" jest barbarzyństwem większym).
>Ta różnica nie jest ilościowa, bo strój można - w odróżnieniu od okaleczenia - w dowolnym czasie zmienić.
Próba zmiany stroju niekiedy może prowadzić do okaleczenia.

>>>>>Co za mięczaki!
>>>A ci, którzy w 2011 zezwolili Niko Almowi na zdjęcie do prawa jazdy w durszlaku na głowie to też mięczaki?
>>Oczywiście że nie, wręcz przeciwnie, to celne posunięcie.
>Niekonsekwentnyś: ustąpienie wobec jednej religii ma być wymiękaniem, a wobec innej nie?
Wiara w LPS nie doprowadziła (przynajmniej dotychczas) do wojen, rzezi, palenia na stosie, wysadzania się itp. atrakcji.
Poza tym to raczej parodia niż prawdziwa religia.

>>Takie propagowanie nowych i dziwacznych wierzeń służy przecież ośmieszeniu i zdyskredytowaniu ("zerodowaniu") religii abrahamicznych,
>Chciałoby się logicznego uzasadnienia dlaczego propagowanie starych religii ich wg Ciebie nie dyskredytuje, a także co w religiach miałoby być - w odróżnieniu od dziwaczności - normą.
Do wierzeń "starych" religii ludzie są często tak przyzwyczajeni, że uważają je za normę i nie dostrzegają ich dziwaczności i śmieszności.
Dopiero widząc parodię religii można nieraz dostrzec te cechy.
Pozdrawiam.