>No i gdzie tu regres w nieskończoność? Oba scenariusze wykluczają regres.

Co wyklucza regres? Wykazałem ci gdzie on jest. Powinieneś sam zauważyć, ale spoko... w szkole nie uczą samodzielnego myślenia, więc nie wymagam tego od ciebie. Jeszcze przyjdzie na to czas. Albo nie przyjdzie

>>Problem w tym, że aby stwierdzić istnienie czegokolwiek, potrzebujemy świadomości, a postrzeganie materii to tylko iluzja zmysłów.
>Ale istnienie nie potrzebuje świadomości do istnienia... Na to już pewnie wpadli przed Grekami.

Udowodnij. Przecież żeby stwierdzić, że coś istnieje, potrzebujesz świadomości. Jak możesz wymyślać takie banialuki? Zastanów się nad sobą, bo wysysasz odpowiedzi z palca i nawet sam nie rozumiesz tego co piszesz. Polecam więcej myślenia, a mniej odruchowych reakcji.

>>Ewolucja świadomości wykształciła systemy nerwowe (coraz bardziej skomplikowane, czego materia nie mogłaby wykształcić, bo to nielogiczne).
>WTF.
>Materia nie mogła wykształcić materialnych systemów nerwowych

No nie mogła, tak jak piksele na ekranie nie mogą wykształcić programów i danych w komputerze. Gdyby mogła, to i tak musiałyby być martwe, tak jak cała materia. Gdzie by wtedy przepływały te informacje? Nigdzie, gdyby nie istniała żadna świadomość, która by je postrzegała.

>za to świadomość będąca własnością systemów nerwowych wykształciła systemy nerwowe. Ja dziękuję. Zalecam roczny odwyk.

Skąd wytrzasnąłeś dogmat, że świadomość jest własnością systemów nerwowych? Sam sobie dopowiadasz, zamiast się chwilę zastanowić i w końcu przestać sobie przeczyć. Idź na ten odwyk, ale wątpię byś po roku zrozumiał. Lepiej po prostu pomyśl, zamiast powielać schematy, których natłukłeś sobie do głowy zanim zdążyłeś je przemyśleć. Przecież twoja teoria jest nie do zweryfikowania, bo mylisz korelację z właściwością i przyczynowością. Polecam więcej naukowego podejścia, a mniej założeń przyjętych z góry. I czytaj posty, na które odpowiadasz, bo już to tłumaczyłem i widzę to bezpośrednio pod spodem.

>>Martwa materia nie mogła magicznie stworzyć życia z niczego. Wszystko jest mniej lub bardziej świadome, a człowiek jest po prostu bardziej skumulowaną świadomością. Skąd wytrzasnąłeś granicę między świadomością, a nieświadomością?
>Bardzo łatwo. Ty po prostu nie rozumiesz słowa "świadomość" i przypisujesz mu urojone znaczenie. Za to w znaczeniu encyklopedycznym i naukowym, czyli poważnym, świadomość to stan psychiczny, czyli stan systemu nerwowego, a więc bardzo łatwo postawić granice.

Nie zarzucaj mi swojego błędu, tylko skoro bardzo łatwo, to wyznacz tą granicę. Raz, dwa. Oczywiście tego nie zrobisz, bo musiałeś zaglądać do słownika żeby sprawdzić czym jest świadomość i nawet nie rozumiesz do czego odnosi się ta definicja. Lepiej się uszczypnij i ten bodziec, który wtedy powstanie będzie właśnie w twojej świadomości. Jeśli zrozumiesz, to nie będziesz musiał definiować, bo definicje tworzy się po to żeby coś komuś wytłumaczyć, a w tym momencie mówimy o podstawowej właściwości życia. Chodzi o ten fenomen, że odbierasz bodźce i cokolwiek odczuwasz. Definicja jest wtórna wobec tego zjawiska i nie powinieneś się nawet przyznawać, że sprawdzałeś to w słowniku. Jest jeszcze drugie znaczenie świadomości - być świadomym czegoś czyli rozumieć coś. No to nie o tym rozmawiamy, ale to wynika z kontekstu. Na wszelki wypadek tłumaczę, bo widzę, że masz problem z podstawowymi pojęciami.

Nie postawisz tej granicy, więc możesz od razu przejść do następnego punktu, ale w końcu zrób to z większą dozą pokory.

>>Nie. Materialiści mylą to czego doświadczają zmysłami z jakąś rzeczywistością istniejącą na zewnątrz.
>Stworzyłeś sobie chochoła i dzielnie z nim walczysz. Jacyś bliżej niezidentyfikowani materialiści ontologiczni coś twierdzą. Daj przykład wypowiedzi jakiegoś.

Zdecyduj się czy jesteś materialistą ontologicznym, czy są oni wg ciebie bliżej niezidentyfikowani, bo najpierw bronisz tego poglądu, a teraz... bez komentarza. Najpierw dowiedz się czym jest materializm ontologiczny. Jak możesz dyskutować nie sprawdzając tego wcześniej i jeszcze zarzucać mi, że tworzę chochoła? Plączesz się w zeznaniach, co nie przemawia na twoją korzyść.

>>>Bo nie mają żadnych przesłanek na wyprowadzanie twierdzeń o wyimaginowanych bóstwach, nadnaturalnych płaszczyznach, czy świadomościach istniejących wcześniej od materii, czy innych niematerialnych bzdetach, które nie dostarczają na swoje istnienie nawet bita informacji.
>>No tak, to by byli bogowie cudzy przed materią, a materialista wierzy tylko w jednego boga - wszechmogącą magiczną materię, którą kieruje sama materia, a nie żadna ewolucja
>Materią kierują prawa fizyki, oddziaływania, energia itp. Ewolucja to wypadkowa tego wszystkiego, a nie jakaś autonomiczna siła. Ech ech. Ja tu dostrzegam problem niezrozumienia współczesnej nauki.

Właśnie nie dostrzegasz tego problemu i dlatego nie robisz nic w kierunku zrozumienia. Oddziaływania, energia itp - piękna ucieczka od odpowiedzi. Najpierw postaraj się zrozumieć na co odpowiadasz, a dopiero potem ewentualnie napisz odpowiedź (ale najpierw dobrze się zastanów). Ewolucja to wypadkowa? Kolejny dogmat z powietrza. A prawa fizyki to skąd się wzięły i jak mogą sterować materią, skoro materia istniała wcześniej niż przestrzeń postrzegana przez świadomość, w której obserwujesz działanie tych praw? Dawno nie widziałem żeby ktoś zagmatwał się tak jak ty teraz, więc mam nadzieję, że starczy ci pokory przynajmniej na tyle żeby to przyznać i nie brnąć więcej w podobne absurdy. Nie wiem czy odpowiem na kolejną twoją wypowiedź składającą się z samych błędów wynikających z ignorancji i wierzenia w dogmaty przyjęte znikąd. Liczę, że się poprawisz. Nie odbieraj mojej wypowiedzi jak ataku. Masz 22 lata, jesteś młody, więc możesz się mylić. Ja w twoim wieku nie byłem lepszy

>Zdaje się

Aha, zdaje ci się. Pisz to czego jesteś pewien i kiedy jesteś w stanie to uzasadnić.

>większość naukowców po prostu rozumie wnioski płynące z nauki i nie kieruje się urojeniami filozoficznymi.

1. Sprawdziłeś jakie jest zdanie większości naukowców na ten temat?
2. Dlaczego sam kierujesz się urojeniami filozoficznymi, postulując właściwości materii, których nie wywiedziono z żadnego eksperymentu ani obserwacji, których nie da się dowieść eksperymentalnie ani dedukcyjnie? Sądzisz, że większość naukowców tak robi?
3. Skąd założenie, że dobry naukowiec (w swojej ścisłej dziedzinie) jest też dobrym filozofem i potrafi wyciągać wnioski w odniesieniu do całej rzeczywistości?

>Z obserwacji wynika. Proces wynikania. Rozumisz? Obserwacje -> wnioski.
>Z obserwacji wynika, że świadomość to własność układów nerwowych, ponieważ jej przejawy są obserwowane tylko w takich układach.

Nie wynika, a w dodatku to twierdzenie niemożliwe do zweryfikowania. Absolutnie nienaukowe. Przejawy nie są obserwowane w takich układach, bo doświadczamy istnienia tylko własnej świadomości. Mylisz doświadczanie świadomości z drugą definicją, która oznacza zrozumienie. Będąc świadomym człowiekiem i tak nie rozumiesz wielu rzeczy. Świadomość to samo doświadczanie. Jeśli doświadczasz to jesteś podmiotem. Przedmiot miałby nie doświadczać. Np krzesło nie ma własnych doświadczeń. Czy to znaczy, że nie ma w ogóle świadomości? Przecież nie istnieje coś takiego jak krzesło. To tylko materia ułożona na wzór krzesła, który jest niezależny od istnienia rzeczywistych krzeseł. Masz w głowie wzór krzesła i dzięki temu rozpoznajesz krzesła jako krzesła. Tak samo masz w głowie wzór materii i dzięki temu rozpoznajesz coś jako materię. Problem zaczyna się przy twierdzeniu, że materia była przed świadomością, że jest zewnętrzna wobec świadomości i istnieje nawet jeśli nikt jej nie zaobserwował. Ty jeszcze w dodatku powiązałeś fenomen świadomego doświadczania jako cechę układów nerwowych, ale w rzeczywistości zaobserwowałeś tylko korelację. Ludzie zazwyczaj wplatają do tego jeszcze samodzielność świadomości do podejmowania decyzji. Materialiści ontologiczni mają tutaj swoją teorię, że to materia wpływa na wszystko co robimy i zazwyczaj łączą to jeszcze z wiarą w determinizm (też prowadzący do regresu w nieskończoność tak jak bozia). Oczywiście wykazanie im tego absurdu prowadzi do twierdzenia, że jednak to nie materia "rządzi", bo podlega prawom fizyki (czyli swojej właściwości?), energii itd - bliżej nieokreślone i zagmatwane, ale jednocześnie wiesz, że ewolucja jest tylko wypadkową tego wszystkiego (bliżej niezidentyfikowanego).

Wiesz o co tutaj chodzi? Popełniłeś błąd, który jest źródłem nerwic. Uznałeś wyższość teorii nad rzeczywistością, a tworząc ją założyłeś faktyczność wielu innych przekonań, które nie opierają się ani bezpośrednio na doświadczeniu, ani nie są nieuniknionym wynikiem żadnej teorii, o której wiadomo, że na pewno jest zgodna z rzeczywistością.

Zgodność teorii z rzeczywistością oznacza, że również na podstawie tej teorii można przewidzieć przyszły mechanizm. Dlatego metoda naukowa jest ograniczona jedynie do opisywania powtarzalnych zjawisk, które da się ująć w obiektywne ramy. Na podstawie wyników zebranych w ten sposób nie można wyciągać pochopnych wniosków filozoficznych, a niestety to robią neoateiści i materialiści ontologiczni. Niestety, bo społeczeństwo polaryzuje się wokół niesłusznych wierzeń. Nauka nie powinna wykraczać poza samą siebie, a filozofia jest meta-nauką. Dostarcza więcej pytań niż odpowiedzi i bardziej opiera się na negacji niż na konkretnych wnioskach.

Niestety większość dzisiejszych znanych naukowców i ludzi uważających się za racjonalistów (spójrz choćby na liczbę polubień twoich błędnych postów) wyznaje materializm ontologiczny, który jest wyciągnięciem błędnych wniosków z naukowych danych zdobytych metodą naukową. To swoista nadinterpretacja nauki i wyników badań, które odzwierciedlają tendencje i odkrywają przed nami nieznane dotąd mechanizmy składające się na rzeczywistość. Dlaczego uciekasz od odpowiedzi, próbując twierdzić, że naukowcy zwykle nie są materialistami ontologicznymi i neoateistami, a potem bronisz tych idei?

>Inaczej: Ten specyficzny rodzaj zjawisk, jakie ludzie najpierw zaobserwowali u siebie, nazwano świadomością, a później odkryto, że jest to własność mózgu, która jest, lub jej nie ma w zależności od stanu tej galarety. Podobnie u zwierząt.

Nie odkryto. Zaobserwowano jedynie korelację pewnych własności mózgu z pewnymi przejawami, które uważamy za przejaw świadomości na podstawie obserwacji samego siebie. Stąd wynika powstanie dwóch różnych od siebie definicji świadomości. "Jestem świadomy, jestem świadomością" znaczy co innego niż "jestem świadomy tego, że...". Dlatego powstało określenie "rozum" i "rozumieć", żeby odróżnić sam akt świadomości od zrozumienia, które mu towarzyszy (ale nie musi). Okazuje się, że jeśli rozumiem jak należy postępować, to moje decyzje są prawidłowe. Dlatego powstało pojęcie wolnej woli. Materialiści ontologiczni twierdzą, że wolnej woli nie ma, bo materia o wszystkim decyduje. Czemu nie powiedzą, że mechanizmy decydują? Mechanizmy brzmią lepiej. Nadal są elementem teorii i w takim sformułowaniu nie do końca wiadomo co znaczy słowo "mechanizm", ale nie ma powodu żeby wiązać stan zaobserwowanej materii z przyczyną zaistnienia zjawiska. To właśnie podstawowy błąd współczesnych naukowców, który zapewne stanie się dla przyszłych pokoleń symbolem dzisiejszych czasów, które nazwą "przeteoretyzowaną ciemnotą" lub coś w ten deseń.

>A z tego wynika, że jeśli 10 mld lat temu nie istniały żadne układy nerwowe, to świadomość też nie mogła istnieć, bo nie istniał układ który mógłby ją realizować.
>Czego tu nie rozumisz?

To ty nadal nie rozumiesz, że takie powiązanie świadomości z układami nerwowymi jest nadinterpretacją. Układ nerwowy nie może realizować świadomości. Może ją przetwarzać i zmieniać. Tylko to wiemy na pewno. Wiemy również, że świadomość polega na przetwarzaniu bodźców, a jeżeli układ nerwowy wytwarza świadomość, to sam świat musi mieć wbudowaną możliwość wytwarzania świadomości za pomocą układu nerwowego. Jak miałoby to działać, gdyby materia jako główny składnik i producent wszechświata faktycznie była w pełni nieświadoma i martwa? Przecież to absurd. To ewolucja świadomości doprowadziła do wykształcenia skomplikowanych układów nerwowych, które są zdolne przetwarzać więcej informacji i zestawiać je ze sobą. Dlatego istnieje wiele perspektyw. Jedna świadomość nie gwarantuje rozwoju. Świadomość dąży do koncentracji i logicznej spójności. Fizyczny świat z pkt widzenia dowolnej teorii należy potraktować jako symulację. Teoria to już symulacja, której dokonujemy. Jeżeli realny świat byłby inny, tworzenie teorii byłoby bez sensu. Jeśli czegoś nie da się ująć w teorii, to trzeba zbudować ją tak żeby pominąć to co nieujęte i pozostawić jako otwartą kwestię lub pozostawić któryś z czynników jako niesprecyzowany do końca. Jednak nie może dochodzić do paradoksów. Regres w nieskończoność jest nie do uniknięcia w materializmie, bo (1) materia musiała jakoś powstać i (2) definicja istnienia jest oparta na świadomej obserwacji i nie dotyczy żadnego "obiektywnego istnienia poza", tylko przede wszystkim na tym co jest rejestrowane przez świadomość. Własna świadomość jest pewna. Nie trzeba jej definiować ani udowadniać. Zakładamy, że inni ludzie też są świadomi. W takim razie zakładamy, że zwierzęta też. Cofamy się w drabinie ewolucji i okazuje się, że nie wiadomo czy owad jest świadomy. A jednokomórkowiec? Gdzie jest ta granica?

Najpierw jest zapłodnienie. Potem płód rozwija się do postaci niemowlęcia, a z niego rozwija się dorosły człowiek. Czy potrafisz znaleźć granicę między świadomością, a nieświadomością? Przecież płód na pewnym etapie miał już układ nerwowy, a wg twojej definicji był nieświadomy, bo opierasz się na tym, że nie pamiętasz swojego życia płodowego. Zmierzam do tego, że od momentu zapłodnienia do powstania dorosłego człowieka świadomość zwiększała swoją koncentrację, ale żeby w ogóle zaistnieć, musiała być wcześniej w szczątkowej formie. Wszystko co istnieje jest wnętrzem świadomości. Doświadczanie materii też. Materia bez istnienia świadomości nie spełniałaby definicji istnienia. Stwierdzamy istnienie kiedy obserwujemy coś bezpośrednio albo dochodzimy do nieuchronnego logicznie wniosku, który wynika z zebrania niepodważalnych danych. Istnienie rzeczywistości poza świadomością nie jest wnioskiem nieuchronnym logicznie ani tym bardziej nie obserwujemy takiej rzeczywistości. Zauważ, że wszystko sprowadza się do danych, a materializm prowadzi do sprzeczności i regresu w nieskończoność. Gdzie jest ten materialny świat? A gdzie jest to miejsce? Pytając "gdzie?" mówimy o stosunku odległości i współrzędnych, a nie o metafizycznym miejscu, które byłoby jednocześnie fizyczne. Skąd wzięła się materia? Cokolwiek odpowiemy to okaże się, że coś jest ponad nią. Kiedy powstała? Czy mogła istnieć zawsze? Nie, bo to znów regres w nieskończoność. Czyli materia musiała powstać z niematerii albo być z nią nieodłączna (wtedy pojęcie materii w ogóle znika, a świadomość można postrzegać jako pole). Przy świadomości unikamy tych paradoksów, ale mamy więcej niewiadomych. Wiele osób tego nie lubi, bo chcieliby myśleć, że już wiedzą. Zamierzasz iść ich ścieżką, czy wolisz odkrywać swoją własną?

>Czyli rozumiem, że wg Ciebie wszystko jest świadome. Aha... Teraz wyjaśnij czym jest świadomość. Bez krętactw.

Mniej lub bardziej świadome. Świadomość jest dla mnie efektem towarzyszącym ewolucji danych i odbywaniu się przyczyn i skutków. Żadna konfiguracja słów nie prowadzi do świadomości. Mój rozmówca musi wiedzieć o czym mówię, bo sam jest świadomością człowieka. Materializm wykluczałby świadomość. Ewolucja świadomości (materia jako składnik) to co innego.