>>>>Bo dopiero z czasem zauważasz, że wypowiedzi rozmówcy wymagały przemyślenia?
>>>Z czasem się upewniam, upewniam coraz bardziej
>>Na czym takie upewnianie się co do konieczności przemyślenia wypowiedzi przedmówcy polega oraz czy upewniasz się co do każdego rozmówcy?
> Jak czegoś nie rozumiem, staram się sprowadzić owo coś do czegoś, co rozumiem. Jeżeli uda mi się to szybko, nie mam do czynienia z pytaniem szczególnie oryginalnym.
No, nie do końca zrozumiałeś moje - jakże w takim razie oryginalne pytanie. A wg tej Twojej zasady oznacza to, że dałeś sobie za mało czasu na ogarnięcie mądrości pytającej.

> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
To opis kreatywności.

>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.

---

cr

>>>>>Bo dopiero z czasem zauważasz, że wypowiedzi rozmówcy wymagały przemyślenia?
>>>>Z czasem się upewniam, upewniam coraz bardziej
>>>Na czym takie upewnianie się co do konieczności przemyślenia wypowiedzi przedmówcy polega oraz czy upewniasz się co do każdego rozmówcy?
>> Jak czegoś nie rozumiem, staram się sprowadzić owo coś do czegoś, co rozumiem. Jeżeli uda mi się to szybko, nie mam do czynienia z pytaniem szczególnie oryginalnym.
>No, nie do końca zrozumiałeś moje - jakże w takim razie oryginalne pytanie. A wg tej Twojej zasady oznacza to, że dałeś sobie za mało czasu na ogarnięcie mądrości pytającej.

Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.

>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>To opis kreatywności.

Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.

>>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
>Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.

Dowód to pewna liczba wyrażeń. Jest ona taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje. Mylisz dowód z rozumieniem dowodu, które faktycznie może być różne dla różnych odbiorców. Rozumienia (np. dowodu) tyczy cytowana przez Ciebie zasada.

> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.

Jeszcze nie zadano wszystkich możliwych pytań, zrozumiałych dla odbiorców, pytań które są poprawne i logiczne we wszelkim sensie: składni językowej, merytorycznym, naukowym itp., - nikt ich jeszcze nie zadał, więc nie są kopiami, zatem są oryginalne - niemal każdy może je zrozumieć gdy nie zawierają czysto fachowych określeń, ale nie każdy lub może nawet nikt nie zna odpowiedzi.

No bo dlaczego wykres osypiska w eksploracyjnej analizie czynnikowej afektywnego wymiaru mądrości wygląda tak, a nie inaczej?

Powyższe pytanie nie jest bezsensowne - uświadomiłem sobie, że nikt w tym wątku nie zdefiniował pojęcia "mądrość", więc przedmiot dyskusji jest bliżej nieznany, może to i dobrze, bo definicja sama się narodzi, może nawet lepsza od naukowej.

A samo pytanie bazuje na literaturze naukowej, bo okazuje się, że próby "pomiaru mądrości" są podejmowane, metod jest wiele np. metoda "3D-WS" - po wpisaniu w google znajdziecie też "wykres osypiska".

> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?

>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>To opis kreatywności.
>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.

>>>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
>>Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.
> Dowód to pewna liczba wyrażeń. Jest ona taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje.
Nie musi być taka sama; aby nieznającemu mnożenia udowodnić, że 2*2=4 musisz użyć większej liczby wyrażeń niż mnożenie znającemu.

---

cr

>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?

Zastanawiam się (tak jak napisałem). Czasem zaś czegoś nie rozumiem, bo się nie zastanawiam (nad tym czymś).

>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>To opis kreatywności.
>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.

Nie jest rezultatem tylko kreatywności. Prawdziwość wypowiedzi sama w sobie nie dowodzi znajomości przedstawianego faktu.

>>>>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
>>>Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.
>> Dowód to pewna liczba wyrażeń. Jest ona taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje.
>Nie musi być taka sama; aby nieznającemu mnożenia udowodnić, że 2*2=4 musisz użyć większej liczby wyrażeń niż mnożenie znającemu.

Mówisz o możliwości przedłożenia różnych dowodow tego samego twierdzenia. Nie przeczę, że można udowodnić coś na różne sposoby. Nie jest jednak tak, by jeden i ten sam dowód miał różną liczbę wyrażeń w zależności od tego, kto się nad nim zastanawia.

>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
> Zastanawiam się
Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.

>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>To opis kreatywności.
>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
Więc czego jeszcze?

>>>>>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
>>>>Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.
>>> Dowód to pewna liczba wyrażeń. Jest ona taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje.
>>Nie musi być taka sama; aby nieznającemu mnożenia udowodnić, że 2*2=4 musisz użyć większej liczby wyrażeń niż mnożenie znającemu.
> Mówisz o możliwości przedłożenia różnych dowodow tego samego twierdzenia.
Nie, mówię o tym, że ludzie mają nierówne poziomy wiedzy.

>Nie jest jednak tak, by jeden i ten sam dowód miał różną liczbę wyrażeń w zależności od tego, kto się nad nim zastanawia.
Ale udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy.

---

cr

>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>> Zastanawiam się
>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.

Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").

>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>To opis kreatywności.
>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>Więc czego jeszcze?

Mądrości, w tym znaczeniu, że jeżeli ktoś jest mądry, to jest i kreatywny. Można jednak być kreatywnym nie będąc mądrym. Przykładem są artyści-samoucy, artyści upośledzeni umysłowo i in.

>>>>>>twierdzenie ciekawe to takie, które jest krótkie, ale ma długi dowód. Myślę, że jest to dobra definicja twierdzenia mądrego.
>>>>>Ale że 'mądrej głowie dość dwie słowie', to długość tego dowodu zależy też od zaawansowania odbiorcy.
>>>> Dowód to pewna liczba wyrażeń. Jest ona taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje.
>>>Nie musi być taka sama; aby nieznającemu mnożenia udowodnić, że 2*2=4 musisz użyć większej liczby wyrażeń niż mnożenie znającemu.
>> Mówisz o możliwości przedłożenia różnych dowodow tego samego twierdzenia.
>Nie, mówię o tym, że ludzie mają nierówne poziomy wiedzy.
>>Nie jest jednak tak, by jeden i ten sam dowód miał różną liczbę wyrażeń w zależności od tego, kto się nad nim zastanawia.
>Ale udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy.
>
Tak, tylko że to truizm.

>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>> Zastanawiam się
>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
Pokręcając kluczem lewo.

To jak się zastanawiasz, żeby te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżnić?

>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>Więc czego jeszcze?
> Mądrości
Czyli mądrość definiuje mądrość?

>>Ale udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy.
> Tak,
Dzięki.

>tylko że to truizm.
Tym prawdopodobniej prawda.

---

cr

>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>> Zastanawiam się
>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>Pokręcając kluczem lewo.

Ale którym kluczem? Który się będzie nadawać?

>To jak się zastanawiasz, żeby te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżnić?
>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>Więc czego jeszcze?
>> Mądrości
>Czyli mądrość definiuje mądrość?

Nie, mądrość nie definiuje mądrości.

>>>Ale udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy.
>> Tak,
>Dzięki.
>>tylko że to truizm.
>Tym prawdopodobniej prawda.

Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".

>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>> Zastanawiam się
>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>Pokręcając kluczem lewo.
> Ale którym kluczem?
Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.

Więc w jaki sposób się zastanawiasz, żeby wymienione rodzaje niezrozumiałości odróżnić?

>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>Więc czego jeszcze?
>>> Mądrości
>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.

> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
Tobie trzeba było to przypomnieć.

---

cr

>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>Pokręcając kluczem lewo.
>> Ale którym kluczem?
>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.

To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).

>Więc w jaki sposób się zastanawiasz, żeby wymienione rodzaje niezrozumiałości odróżnić?
>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>> Mądrości
>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.

Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.

>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>Tobie trzeba było to przypomnieć.

Naprawdę nie trzeba.

>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>> Ale którym kluczem?
>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>To nie jest żaden argument.
Pokazuje czemu Twoja analogia nie pasuje.

>Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
Nie, umysł to jedno narzędzie, którego różnie używasz, myśląc raz o tym, raz o owym.

>>Więc w jaki sposób się zastanawiasz, żeby wymienione rodzaje niezrozumiałości odróżnić?
>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>> Mądrości
>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
Hę?

>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
> Naprawdę nie trzeba.
Tobie trzeba było.

---

cr

>>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>>> Ale którym kluczem?
>>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>>To nie jest żaden argument.
>Pokazuje czemu Twoja analogia nie pasuje.

Nie, niczego nie pokazuje.

>>Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
>Nie, umysł to jedno narzędzie, którego różnie używasz, myśląc raz o tym, raz o owym.

Nie jest to prawda, ponieważ posiadając umysł mogę robić wiele różnych rzeczy równocześnie, co nie jest możliwe w przypadku jednego narzędzia.

>>>Więc w jaki sposób się zastanawiasz, żeby wymienione rodzaje niezrozumiałości odróżnić?
>>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>> Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>> Mądrości
>>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
>> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
>Hę?

Tak, po prostu przeczytaj sine ira et studio to, co napisałem.

>>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
>> Naprawdę nie trzeba.
>Tobie trzeba było.

Pozostanę jednak przy swoim zdaniu.

>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>> Ale którym kluczem?
>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
Skoro więc klucz o nazwie "zastanawianie się" zarezerwowałeś do wzmiankowanego rozróżniania, jak nazwiesz pochodzące ze skrzynki-umysłu klucze do innych czynności?

>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>Mądrości
>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
Nie jest, ponieważ twierdząc, że "mądrość to prawdziwość + nietypowość, gdzie nietypowość to kreatywność + mądrość" mądrość definiujesz mądrością.

>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
> Naprawdę nie trzeba.
Skoro napisałeś, że "dowód to pewna liczba wyrażeń[...] taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje" w imię prawdy trzeba było Ci przypomnieć, że tak nie jest.

---

cr

>>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>>> Ale którym kluczem?
>>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>>To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
>Skoro więc klucz o nazwie "zastanawianie się" zarezerwowałeś do wzmiankowanego rozróżniania, jak nazwiesz pochodzące ze skrzynki-umysłu klucze do innych czynności?

One mają swoje nazwy - "przypominanie", "wnioskowanie", itd. Wiele czynności jest przeze mnie (przez mój umysł) dokonywanych nieświadomie.

>>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>>Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>>Mądrości
>>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
>> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
>Nie jest, ponieważ twierdząc, że "mądrość to prawdziwość + nietypowość, gdzie nietypowość to kreatywność + mądrość" mądrość definiujesz mądrością.

Gdzie napisałem, że nietypowość to kreatywność + mądrość?

>>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
>> Naprawdę nie trzeba.
>Skoro napisałeś, że "dowód to pewna liczba wyrażeń[...] taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje" w imię prawdy trzeba było Ci przypomnieć, że tak nie jest.

Bo to prawda. Dowód to pewna liczba wyrażeń. Nie wyklucza to istnienia wielu dowodów - wielu ciągów wyrażeń, ani nie wyklucza tego, że czasem ktoś łatwiej zrozumie dowód długi, jak krótki. Znowu mylisz dowód z dowodzeniem (lub rozumieniem dowodu).

>>>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>>>> Ale którym kluczem?
>>>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>>>To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
>>Skoro więc klucz o nazwie "zastanawianie się" zarezerwowałeś do wzmiankowanego rozróżniania, jak nazwiesz pochodzące ze skrzynki-umysłu klucze do innych czynności?
> One mają swoje nazwy - "przypominanie", "wnioskowanie", itd. Wiele czynności jest przeze mnie (przez mój umysł) dokonywanych nieświadomie.
Czyli napisałeś to bez zastanowienia?

>>>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>>> [o nietypowości] Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>>> [odp. na pytanie czego jeszcze] Mądrości
>>>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
>>> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
>>Nie jest, ponieważ twierdząc, że "mądrość to prawdziwość + nietypowość, gdzie nietypowość to kreatywność + mądrość" mądrość definiujesz mądrością.
> Gdzie napisałem, że nietypowość to kreatywność + mądrość?
Zaznaczyłam kolorem gdzie.

>>>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
>>> Naprawdę nie trzeba.
>>Skoro napisałeś, że "dowód to pewna liczba wyrażeń[...] taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje" w imię prawdy trzeba było Ci przypomnieć, że tak nie jest.
> Bo to prawda.
Które "to" jest prawdą?

>Dowód to pewna liczba wyrażeń.
Konkretny dowód - owszem, ale żaden konkretny dowód nie istnieje jako idea, tylko każdorazowo jest procesem dowiedzenia konkretnego twierdzenia komuś, więc wymaga takiej liczby wyrażeń, jakiej potrzeba owemu/owym odbiorcom. Z czego dalej wynika, że Twoje 'twierdzenie ciekawe, bo mające długi dowód' nie dla każdego będzie równie ciekawe.

>mylisz dowód z dowodzeniem
A Ty masz na to dowód w postaci ilu wyrażeń?

---

cr

>>>>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>>>>> Ale którym kluczem?
>>>>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>>>>To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
>>>Skoro więc klucz o nazwie "zastanawianie się" zarezerwowałeś do wzmiankowanego rozróżniania, jak nazwiesz pochodzące ze skrzynki-umysłu klucze do innych czynności?
>> One mają swoje nazwy - "przypominanie", "wnioskowanie", itd. Wiele czynności jest przeze mnie (przez mój umysł) dokonywanych nieświadomie.
>Czyli napisałeś to bez zastanowienia?

Z zastanowieniem i innymi czynnościami, także nieświadomymi.

>>>>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>>>> [o nietypowości] Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>>>> [odp. na pytanie czego jeszcze] Mądrości
>>>>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>>>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>>>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
>>>> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
>>>Nie jest, ponieważ twierdząc, że "mądrość to prawdziwość + nietypowość, gdzie nietypowość to kreatywność + mądrość" mądrość definiujesz mądrością.
>> Gdzie napisałem, że nietypowość to kreatywność + mądrość?
>Zaznaczyłam kolorem gdzie.

Proszę zacytuj moją wypowiedź gdzie twierdzę, że nietypowość to kreatywność + mądrość.

>>>>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>>>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
>>>> Naprawdę nie trzeba.
>>>Skoro napisałeś, że "dowód to pewna liczba wyrażeń[...] taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje" w imię prawdy trzeba było Ci przypomnieć, że tak nie jest.
>> Bo to prawda.
>Które "to" jest prawdą?

To, że dowód to pewna liczba wyrażeń, taka sama...itd.


>>Dowód to pewna liczba wyrażeń.
>Konkretny dowód - owszem, ale żaden konkretny dowód nie istnieje jako idea, tylko każdorazowo jest procesem dowiedzenia konkretnego twierdzenia komuś, więc wymaga takiej liczby wyrażeń, jakiej potrzeba owemu/owym odbiorcom. Z czego dalej wynika, że Twoje 'twierdzenie ciekawe, bo mające długi dowód' nie dla każdego będzie równie ciekawe.
>>mylisz dowód z dowodzeniem
>A Ty masz na to dowód w postaci ilu wyrażeń

Na pewno jest to określona liczba wyrażeń, taka lub inna.
>

---

cr

>>>>>>>>>>>>> Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne.
>>>>>>>>>>>>No i jak te dwa rodzaje niezrozumiałości odróżniasz od siebie?
>>>>>>>>>>> Zastanawiam się
>>>>>>>>>>Pytanie 'jak' dotyczy metody, nie narzędzia.
>>>>>>>>> Metoda jest narzędziem. Poza tym "jak?" częstokroć dotyczy narzędzia ("jak odkręcić tę śrubę?").
>>>>>>>>Pokręcając kluczem lewo.
>>>>>>> Ale którym kluczem?
>>>>>>Kluczy może być wiele, Ty umysł masz jeden.
>>>>>To nie jest żaden argument. Tak samo jak jeden umysł, mam jedną skrzynkę z kluczami. Umysł to na swój sposób zbiór narzędzi (poznawczych).
>>>>Skoro więc klucz o nazwie "zastanawianie się" zarezerwowałeś do wzmiankowanego rozróżniania, jak nazwiesz pochodzące ze skrzynki-umysłu klucze do innych czynności?
>>> One mają swoje nazwy - "przypominanie", "wnioskowanie", itd. Wiele czynności jest przeze mnie (przez mój umysł) dokonywanych nieświadomie.
>>Czyli napisałeś to bez zastanowienia?
> Z zastanowieniem
Skoro zastanawianie się nie jest metodą zarezerwowaną do rozróżniania rodzajów niezrozumiałości, które zaznaczyłam powyżej kolorem, to czym się tamto zastanawianie różni od pozostałych?

>>>>>>>>>>>>>>> Mądrość to prawdziwość + nietypowość (tak przynajmniej uważam).
>>>>>>>>>>>>>>To opis kreatywności.
>>>>>>>>>>>>>Kreatywność nie musi polegać na prawdziwości. Mądrość tak.
>>>>>>>>>>>>Nie zmienia to faktu, że nietypowość wypowiedzi jest rezultatem kreatywności, a prawdziwość dowodzi znajomości przedstawianego faktu.
>>>>>>>>>>> [o nietypowości] Nie jest rezultatem tylko kreatywności.[...]
>>>>>>>>>>Więc czego jeszcze?
>>>>>>>>> [odp. na pytanie czego jeszcze] Mądrości
>>>>>>>>Czyli mądrość definiuje mądrość?
>>>>>>> Nie, mądrość nie definiuje mądrości.
>>>>>>Czyli pudło z tą nietypowością, nie w niej mądrość.
>>>>> Naprawdę, jest powiedziane wszystko tak, jak trzeba.
>>>>Nie jest, ponieważ twierdząc, że "mądrość to prawdziwość + nietypowość, gdzie nietypowość to kreatywność + mądrość" mądrość definiujesz mądrością.
>>> Gdzie napisałem, że nietypowość to kreatywność + mądrość?
>>Zaznaczyłam kolorem gdzie.
>Proszę zacytuj moją wypowiedź gdzie twierdzę, że nietypowość to kreatywność + mądrość.
Zaznaczyłam powyżej kolorem,
ale proszę:

>>>>>>> Nie wiem tylko, czy potrzeba komukolwiek przypominać, że "udowodnienie tego samego twierdzenia musi być dłuższe, gdy dowodzi się mniej zorientowanemu w temacie odbiorcy".
>>>>>>Tobie trzeba było to przypomnieć.
>>>>> Naprawdę nie trzeba.
>>>>Skoro napisałeś, że "dowód to pewna liczba wyrażeń[...] taka sama bez względu na to, kto się z tym dowodem zapoznaje" w imię prawdy trzeba było Ci przypomnieć, że tak nie jest.
>>> Bo to prawda.
>>Które "to" jest prawdą?
>To, że dowód to pewna liczba wyrażeń, taka sama...itd.
Aha. No, ale nie ja to twierdziłam.

>>>Dowód to pewna liczba wyrażeń.
>>Konkretny dowód - owszem, ale żaden konkretny dowód nie istnieje jako idea, tylko każdorazowo jest procesem dowiedzenia konkretnego twierdzenia komuś, więc wymaga takiej liczby wyrażeń, jakiej potrzeba owemu/owym odbiorcom. Z czego dalej wynika, że Twoje 'twierdzenie ciekawe, bo mające długi dowód' nie dla każdego będzie równie ciekawe.
>>>mylisz dowód z dowodzeniem
>>A Ty masz na to dowód w postaci ilu wyrażeń
> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń, taka lub inna.
Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.

---

cr

>Skoro zastanawianie się nie jest metodą zarezerwowaną do rozróżniania rodzajów niezrozumiałości, które zaznaczyłam powyżej kolorem, to czym się tamto zastanawianie różni od pozostałych?

Jeżeli zastanawiam się np. nad czyimś twierdzeniem, to zastanawiam się nad tym twierdzeniem i jego konsekwencjami, biorę np. pod uwagę tę osobę, która to twierdzenie wypowiada i biorę pod uwagę np. fakt, że lubi ona żartować, rozważam więc, czy jej twierdzenie było głoszone na serio, itd. Nad twierdzeniem innej osoby mogę zastanawiać się w inny sposób, np. nie będę brać pod uwagę możliwości, że twierdzenie nie było na serio. I tu, i tu mam do czynienia z zastanowieniem.

>>Proszę zacytuj moją wypowiedź gdzie twierdzę, że nietypowość to kreatywność + mądrość.
>Zaznaczyłam powyżej kolorem,
>ale proszę:

Elasp: Mądrość to prawdziwość + nietypowość
>Elasp: Nie jest [nietypowość - przyp. mój] rezultatem tylko kreatywności.
>Elasp na dopytanie 'więc czego jeszcze?': Mądrości

Sama widzisz, że mówię, że nietypowość nie jest rezultatem tylko kreatywności. Słowo "rezultat" oznacza związek przyczynowy, łączący przecież dwa różne zdarzenia czy fakty. Użyłem tego słowa nieprzypadkowo.

Powtórzę na wszelki wypadek swe twierdzenie: nietypowość nie jest tylko rezultatem kreatywności. Jest też rezultatem mądrości. Innymi słowy, przyczyną nietypowości nie musi być koniecznie kreatywność. Może być nią równie dobrze mądrość.

Nie twierdzę więc, że nietypowość = kreatywność + mądrość. Nic takiego nie przyszłoby mi nawet do głowy. Twierdziłem przecież, że kreatywni (a przez to nietypowi) są także ludzie, którzy nie są mądrzy, na co podałem zresztą przykłady.

Nie twierdzę, że N = K + M.

Twierdzę natomiast, że N może mieć przyczynę w K lub w M, tzn. być rezultatem albo K, albo M. Jeszcze inaczej: nie jest tak, że N ma przyczynę tylko w postaci K. Może być bowiem równie dobrze rezultatem M.

>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>

---

cr

Dlaczego miałbym to robić? Przecież też np. wypowiedziałas w swoim życiu pewną liczbę słów. Czy jesteś w stanie policzyć wszystkie te słowa - ? Chyba nie, ale nie powiesz, że wobec tego takiej liczby nie ma.

>>Skoro zastanawianie się nie jest metodą zarezerwowaną do rozróżniania rodzajów niezrozumiałości, które zaznaczyłam powyżej kolorem, to czym się tamto zastanawianie różni od pozostałych?
> Jeżeli zastanawiam się np. nad czyimś twierdzeniem, to zastanawiam się nad tym twierdzeniem i jego konsekwencjami, biorę np. pod uwagę tę osobę, która to twierdzenie wypowiada i biorę pod uwagę np. fakt, że lubi ona żartować, rozważam więc, czy jej twierdzenie było głoszone na serio, itd. Nad twierdzeniem innej osoby mogę zastanawiać się w inny sposób, np. nie będę brać pod uwagę możliwości, że twierdzenie nie było na serio. I tu, i tu mam do czynienia z zastanowieniem.
Piszesz o jakimś 'zastanawianiu się będącym zastanawianiem się' (!) zamiast podać sposób rozróżniania niezrozumiałości będącej rezultatem mądrości od tej nie będącej, o co prosiłam nie tylko teraz, ale już tutaj.

>>>Proszę zacytuj moją wypowiedź gdzie twierdzę, że nietypowość to kreatywność + mądrość.
>>Zaznaczyłam powyżej kolorem,
>>ale proszę:

Elasp: Mądrość to prawdziwość + nietypowość
>>Elasp: Nie jest [nietypowość - przyp. mój] rezultatem tylko kreatywności.
>>Elasp na dopytanie 'więc czego jeszcze?': Mądrości

>Sama widzisz, że mówię, że nietypowość nie jest rezultatem tylko kreatywności.
Mówisz tu, że nietypowość rezultatem kreatywności jest, choć nie wyłącznie jej.

Które to wyłączenie pominęłam, bo nie ma zastosowania dla omawianych tu wypowiedzi mądrych, w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności. No chyba że chciałbyś temu zaprzeczyć, twierdząc, że istnieje mądrość bez kreatywności.

>nie jest tak, że N ma przyczynę tylko w postaci K. Może być bowiem równie dobrze rezultatem M.
Mądrości, czyli Prawdziwości+Nietypowości, czyli Nietypowość wynika z Prawdziwości i... samej siebie.

>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
> Dlaczego miałbym to robić?
Bo twierdzisz, że to określona liczba.

---

cr

twierdzenie nie było na serio. I tu, i tu mam do czynienia z zastanowieniem.
>Piszesz o jakimś 'zastanawianiu się będącym zastanawianiem się' (!)

Gdzie piszę o "zastanawianiu się będącym zastanawianiem się"?

>zamiast podać sposób rozróżniania niezrozumiałości będącej rezultatem mądrości od tej nie będącej, o co prosiłam nie tylko teraz, ale już tutaj.

Przecież odpowiedziałem na to pytanie i wskazałem ów sposób.

>Sama widzisz, że mówię, że nietypowość nie jest rezultatem tylko kreatywności.
Mówisz tu, że nietypowość rezultatem kreatywności jest, choć nie wyłącznie jej.
>Które to wyłączenie pominęłam, bo nie ma zastosowania dla omawianych tu wypowiedzi mądrych...

Ale przecież nie chodziło o wypowiedzi mądre, tylko o nietypowość.

>...dla omawianych tu wypowiedzi mądrych, w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności. No chyba że chciałbyś temu zaprzeczyć, twierdząc, że istnieje mądrość bez kreatywności.

"w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności." - niczego takiego nie twierdzę.

Przeciwnie, jestem skłonny twierdzić, że istnieje mądrość bez kreatywności. Słowo "kreatywność" rezerwowałbym bowiem dla twórczości (np. artystycznej), zgodnie ze źródłosłowem tego wyrażenia. Mądrość musi natomiast polegać na trafnym i nietuzinkowym odwzorowaniu rzeczywistości. Wiedza nie polega na tworzeniu prawd, tylko na ich odkrywaniu. To, że wypowiedzi mędrca są jego wypowiedziami, to chyba za mało, aby mędrca nazywać kreatywnym. Tak samo nie nazwę kreatywnym kogoś, kto dokonał odkryć geograficznych, chociaż dokonał rzeczy niebanalnej i niecodziennej (powiem natomiast, że pod względem wiedzy geograficznej jest mądrzejszy o innych, przynajmniej w momencie odkrycia). Kreatywności - twórczości - wymagałbym natomiast np. od rzeźbiarza albo poety. Artysta stwarza rzeczywistość, mędrzec ją odtwarza - jest im natomiast wspólne to, że każdy z nich czyni to w nietypowy (niebanalny) sposób. Nie byłbym zainteresowany rozmową z mędrcem, który by sam siebie uważał za kreatora prawd, ani z artystą, który dążyłby tylko do odtwórczości.

>>nie jest tak, że N ma przyczynę tylko w postaci K. Może być bowiem równie dobrze rezultatem M.
>Mądrości, czyli Prawdziwości+Nietypowości, czyli Nietypowość wynika z Prawdziwości i... samej siebie.

Sytuacja jest raczej taka:

1) M = P + N na mocy definicji,

2) N może mieć przyczynę w K lub w M, tzn. być rezultatem M albo K.

"Nietypowość wynika z Prawdziwości i... samej siebie." Tak, to prawda, chociaż wyrażona nieściśle, gdyż należałoby raczej powiedzieć (pamiętając o 2)) - nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego, co można objaśnić na wielu przykładach. Jest poza wszystkim prawdą, że ze zdania A wynika zdanie A, ze zdania A i B wynika zdanie B. Sądzę, że tym razem mylisz relację przyczynową (zgodzę się, że nic nie jest przyczyną samego siebie), z relacją wynikania logicznego (jest prawdą, że każde zdanie z siebie wynika logicznie).

>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>> Dlaczego miałbym to robić?
>Bo twierdzisz, że to określona liczba.

Twierdzę tak, bo to prawda.

> Gdzie piszę o "zastanawianiu się będącym zastanawianiem się"?
"Jeżeli zastanawiam się np. nad czyimś twierdzeniem, to zastanawiam się nad tym twierdzeniem..."

> Przecież odpowiedziałem na to pytanie i wskazałem ów sposób.
Nie wskazałeś, przecież 'zastanawiam się' w takim samym stopniu odpowiada na pytanie jak rozróżniasz niezrozumiałości zawarte w stwierdzeniu "Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne." jak 'idąc' odpowiada na pytanie 'jak dojść do (np.) domu?'.

>>>Sama widzisz, że mówię, że nietypowość nie jest rezultatem tylko kreatywności.
>>Mówisz tu, że nietypowość rezultatem kreatywności jest, choć nie wyłącznie jej.
>>Które to wyłączenie pominęłam, bo nie ma zastosowania dla omawianych tu wypowiedzi mądrych...
> Ale przecież nie chodziło o wypowiedzi mądre, tylko o nietypowość.
O nietypowość stanowiącą - jakoby - immanentny składnik mądrości.

>>...dla omawianych tu wypowiedzi mądrych, w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności. No chyba że chciałbyś temu zaprzeczyć, twierdząc, że istnieje mądrość bez kreatywności.
> "w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności." - niczego takiego nie twierdzę.
Ty, czy nie, jest to prawda generalnie.

>jestem skłonny twierdzić, że istnieje mądrość bez kreatywności.
Ale definiując mądrość przez nietypowość taką mądrość wykluczasz.

>Mądrość musi natomiast polegać na trafnym i nietuzinkowym odwzorowaniu rzeczywistości.
Definiowanie mądrości przez nietuzinkowość, oryginalność czy nietypowość, to próby przypisania jej takiej cechy, która pozwalałaby mędrców łatwo rozpoznawać: ot, znajdujesz czyjeś niebanalne stwierdzenie, weryfikujesz jego prawdziwość i już masz gagatka.

>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.

>Jest poza wszystkim prawdą, że ze zdania A wynika zdanie A
Twierdzi się, że wynikanie dotyczy dwóch zdań.

>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
> Twierdzę tak, bo to prawda.
Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.

---

cr

>> Gdzie piszę o "zastanawianiu się będącym zastanawianiem się"?
> "Jeżeli zastanawiam się np. nad czyimś twierdzeniem, to zastanawiam się nad tym twierdzeniem..."

Powiedziałem: "Jeżeli zastanawiam się np. nad czyimś twierdzeniem, to zastanawiam się nad tym twierdzeniem i jego konsekwencjami."

To jest coś innego niż powiedzieć o "zastanawianiu się będącym zastanawianiem się". Powiedziałem coś ponad tautologię. Nie sądzę, abyś była na tyle nierozsądna, by np. człowiekowi, który twierdzi: "Bóg jest tylko urojeniem" imputowała twierdzenie "Bóg jest".

>> Przecież odpowiedziałem na to pytanie i wskazałem ów sposób.
>Nie wskazałeś, przecież 'zastanawiam się' w takim samym stopniu odpowiada na pytanie jak rozróżniasz niezrozumiałości zawarte w stwierdzeniu "Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne." jak 'idąc' odpowiada na pytanie 'jak dojść do (np.) domu?'.

Przecież wyjaśniłem na czym polega to zastanowienie się.

>>>>Sama widzisz, że mówię, że nietypowość nie jest rezultatem tylko kreatywności.
>>>Mówisz tu, że nietypowość rezultatem kreatywności jest, choć nie wyłącznie jej.
>>>Które to wyłączenie pominęłam, bo nie ma zastosowania dla omawianych tu wypowiedzi mądrych...
>> Ale przecież nie chodziło o wypowiedzi mądre, tylko o nietypowość.
>O nietypowość stanowiącą - jakoby - immanentny składnik mądrości.
>>>...dla omawianych tu wypowiedzi mądrych, w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności. No chyba że chciałbyś temu zaprzeczyć, twierdząc, że istnieje mądrość bez kreatywności.
>> "w nich bowiem nietypowość zawsze jest rezultatem kreatywności." - niczego takiego nie twierdzę.
>Ty, czy nie, jest to prawda generalnie.

Więc wszystko się zgadza, kreatywność jest stwarzaniem czegoś nowego. Mędrzec zaś niczego nie stwarza (tylko odtwarza), o czym mówię poniżej.

>>jestem skłonny twierdzić, że istnieje mądrość bez kreatywności.
>Ale definiując mądrość przez nietypowość taką mądrość wykluczasz.

Nie, nie wykluczam. Naprawdę, czytaj moje wypowiedzi sine ira et studio.

>>Mądrość musi natomiast polegać na trafnym i nietuzinkowym odwzorowaniu rzeczywistości.
>Definiowanie mądrości przez nietuzinkowość, oryginalność czy nietypowość, to próby przypisania jej takiej cechy, która pozwalałaby mędrców łatwo rozpoznawać: ot, znajdujesz czyjeś niebanalne stwierdzenie, weryfikujesz jego prawdziwość i już masz gagatka.

W tym sensie definiowanie każdej rzeczy ułatwia jej rozpoznanie. Po to m.in. stosuje się definicje. Nie ma w tym nic dziwnego. Co do mędrca - w istocie łatwiej powiedzieć niż zrobić, bo musisz nie tylko dostrzec nietypowość, ale i być w stanie pozytywnie zweryfikować jego twierdzenia. To zaś nie zawsze jest łatwe.

>>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
>Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.

Naprawdę, niepotrzebnie ponoszą Cię nerwy. Powtarzam: sine ira et studio.

>>Jest poza wszystkim prawdą, że ze zdania A wynika zdanie A
> Twierdzi się, że wynikanie dotyczy dwóch zdań.

Dowolny podręcznik logiki mówi mniej więcej coś takiego: ze zdań Z1,..., Zn wynika logicznie zdanie Z, jeżeli zdanie "Z1 i Z2 i ... i Zn -> Z" jest prawem logicznym lub podstawieniem prawa logicznego. Przecież chodziłaś chyba na studia i miałaś na nich logikę i chyba pamiętasz ją na tyle, by nie upierać się, że z A nie wynika logicznie A. Wyrażenie "A -> A" jest bowiem albo prawem logiki, albo jego podstawieniem, zresztą ani lepszym, ani gorszym od wielu innych praw. Nie jest to nawet aksjomat klasycznego rachunku zdań.

>>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
>> Twierdzę tak, bo to prawda.
>Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.

Czy gołosłownym jest twierdzenie, że masz pewną liczbę lat? Czy jest to tylko moje gołosłowne twierdzenie?

>>> Przecież odpowiedziałem na to pytanie i wskazałem ów sposób.
>>Nie wskazałeś, przecież 'zastanawiam się' w takim samym stopniu odpowiada na pytanie jak rozróżniasz niezrozumiałości zawarte w stwierdzeniu "Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne." jak 'idąc' odpowiada na pytanie 'jak dojść do (np.) domu?'.
> Przecież wyjaśniłem na czym polega to zastanowienie się.
Niby gdzie, cały czas przewalczałeś, że 'zastanawianie się' jest odpowiedzią na pytanie "jak odróżniasz te dwa niezrozumienia?".

>>Ty, czy nie, jest to prawda generalnie.
> Więc wszystko się zgadza, kreatywność jest stwarzaniem czegoś nowego. Mędrzec zaś niczego nie stwarza
Nietypowość wymaga stworzenia nowej jakości.

>>>jestem skłonny twierdzić, że istnieje mądrość bez kreatywności.
>>Ale definiując mądrość przez nietypowość taką mądrość wykluczasz.
> Nie, nie wykluczam.
Jeśli na mądrość ma się składać nietypowość, a ta jest przejawem kreatywności, to mądrość bez kreatywności nie istnieje.

>>>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
>>Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.
> Naprawdę, niepotrzebnie ponoszą Cię nerwy.
A skąd Ci przyszły jakieś nerwy do głowy, czyżby Twoja zasada się nie sprawdziła?

>>>Jest poza wszystkim prawdą, że ze zdania A wynika zdanie A
>> Twierdzi się, że wynikanie dotyczy dwóch zdań.
> Dowolny podręcznik logiki mówi mniej więcej coś takiego: ze zdań Z1,..., Zn wynika logicznie zdanie Z, jeżeli zdanie "Z1 i Z2 i ... i Zn -> Z" jest prawem logicznym lub podstawieniem prawa logicznego.
Jeżeli pwn-owska definicja przeczy 'dowolnemu podręcznikowi logiki', to wskazanym by było zawalczyć w pwn o zmianę bredni, które tam powypisywali; daj znać, jak już dopniesz swego.

>>>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
>>> Twierdzę tak, bo to prawda.
>>Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.
> Czy gołosłownym jest twierdzenie, że masz pewną liczbę lat? Czy jest to tylko moje gołosłowne twierdzenie?
Określoną. Więc mogę niegołosłownie twierdzić, że mam określoną liczbę lat, oraz jestem w stanie tę liczbę podać.
Ty zaś twierdzisz, że masz dowód na moje mylenie dowodu z dowodzeniem i twierdzisz też, że dowód to zawsze określona liczba wyrażeń, tylko jakoś tej liczby nie podajesz.

---

cr

>>>> Przecież odpowiedziałem na to pytanie i wskazałem ów sposób.
>>>Nie wskazałeś, przecież 'zastanawiam się' w takim samym stopniu odpowiada na pytanie jak rozróżniasz niezrozumiałości zawarte w stwierdzeniu "Jeżeli pytanie jest oryginalne, to jest niezrozumiałe. Nie oznacza to, że jeżeli coś jest niezrozumiałe, to jest oryginalne." jak 'idąc' odpowiada na pytanie 'jak dojść do (np.) domu?'.
>> Przecież wyjaśniłem na czym polega to zastanowienie się.
>Niby gdzie, cały czas przewalczałeś, że 'zastanawianie się' jest odpowiedzią na pytanie "jak odróżniasz te dwa niezrozumienia?".

Nie "przez cały czas", bowiem później wyjaśniałem na czym polega to wyjaśnienie.

>>>Ty, czy nie, jest to prawda generalnie.
>> Więc wszystko się zgadza, kreatywność jest stwarzaniem czegoś nowego. Mędrzec zaś niczego nie stwarza
>Nietypowość wymaga stworzenia nowej jakości.

Kto tak powiedział?

>>>>jestem skłonny twierdzić, że istnieje mądrość bez kreatywności.
>>>Ale definiując mądrość przez nietypowość taką mądrość wykluczasz.
>> Nie, nie wykluczam.
>Jeśli na mądrość ma się składać nietypowość, a ta jest przejawem kreatywności, to mądrość bez kreatywności nie istnieje.

Nie twierdziłem, że nietypowość jest przejawem kreatywności. Ty, zdaje się, tak twierdzisz.

>>>>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
>>>Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.
>> Naprawdę, niepotrzebnie ponoszą Cię nerwy.
>A skąd Ci przyszły jakieś nerwy do głowy, czyżby Twoja zasada się nie sprawdziła?

Mogę tylko powtórzyć - mniej emocji i więcej obiektywizmu. Wszystkie moje zasady bardzo dobrze się sprawdzają.

>>>>Jest poza wszystkim prawdą, że ze zdania A wynika zdanie A
>>> Twierdzi się, że wynikanie dotyczy dwóch zdań.
>> Dowolny podręcznik logiki mówi mniej więcej coś takiego: ze zdań Z1,..., Zn wynika logicznie zdanie Z, jeżeli zdanie "Z1 i Z2 i ... i Zn -> Z" jest prawem logicznym lub podstawieniem prawa logicznego.
>Jeżeli pwn-owska definicja przeczy 'dowolnemu podręcznikowi logiki', to wskazanym by było zawalczyć w pwn o zmianę bredni, które tam powypisywali; daj znać, jak już dopniesz swego.

Czy ze słownika PWN zamierzasz się uczyć nie tylko logiki, ale i np. języka francuskiego, poprzez zapoznanie się z hasłami "język" i "francuski" - ?

>>>>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>>>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>>>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
>>>> Twierdzę tak, bo to prawda.
>>>Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.
>> Czy gołosłownym jest twierdzenie, że masz pewną liczbę lat? Czy jest to tylko moje gołosłowne twierdzenie?
>Określoną. Więc mogę niegołosłownie twierdzić, że mam określoną liczbę lat, oraz jestem w stanie tę liczbę podać.

No więc właśnie. Każdy dowód ma tak samo określoną liczbę wyrażeń. Każdy dowód może być zresztą reprezentowany przez operacje wykonywane przez komputer na zerach i jedynkach. Operacji tych będzie bardzo dużo, ale będzie to określona liczba. Już komputery dowodzą twierdzeń, wykonując określoną liczbę operacji zero-jedynkowych.

>Ty zaś twierdzisz, że masz dowód na moje mylenie dowodu z dowodzeniem i twierdzisz też, że dowód to zawsze określona liczba wyrażeń, tylko jakoś tej liczby nie podajesz.

Nie, posługuję się po prostu logiczną definicją dowodu. Istnieje ścisła, matematyczna definicja dowodu. Istnieje bowiem pewien dział logiki zwany metalogiką, gdzie formułuje się tę definicję, jak i wiele innych. Dowodzi się dzięki temu twierdzeń dotyczących dowodów - przykładem słynne twierdzenie Godela.

Np.: homepages.(*)Version March 9 2012.pdf

Definicja dowodu np. na s. 13.

"Let P be a sentence and X a set of sentences. Then the finite series P1,...,Pn of sentences (often written as a series of lines down the page) is called a deduction or proof of P from premises in X, iff the last sentence Pn in the series is P, and for each Pi of the series (for i=1,...,n), meets one of three conditions: i. Pi is an axiom (in AxS, or in either AxS or DS ) ii. Pi is a premise (is in X), or iii. Pi follows by some rule in RS from earlier members of the series."

Z podręczników polskich: www.obi.opoka.org.pl/olszewski/pdf/Logika1rok.pdf

Definicja dowodu na stronie 27:

"DOWÓD A W SF := Skończony ciąg formuł <A1, ... , An> nazywamy dowodem A w systemie formalnym SF wtw spełnia następujące warunki:

•An = A,
•Każda formuła Ai [gdzie 1≤ i ≤ n] jest albo aksjomatem, albo została uzyskana z formuł wcześniejszym w tym ciągu za pomocą którejś z reguł inferencyjnych SF."

Przykład jednego z dowodów twierdzenia Pitagorasa - liczba zdań w tym dowodzie wynosi 9.

www.serwis(*)cje_twierdzenie_pitagorasa.php

>>> Przecież wyjaśniłem na czym polega to zastanowienie się.
>>Niby gdzie, cały czas przewalczałeś, że 'zastanawianie się' jest odpowiedzią na pytanie "jak odróżniasz te dwa niezrozumienia?".
> Nie "przez cały czas", bowiem później wyjaśniałem na czym polega to wyjaśnienie.
Na czym polega zastanawianie się, a nie wyjaśnianie; więc gdzie to wyjaśniłeś?

>>> Więc wszystko się zgadza, kreatywność jest stwarzaniem czegoś nowego. Mędrzec zaś niczego nie stwarza
>>Nietypowość wymaga stworzenia nowej jakości.
> Kto tak powiedział?
Ja to mówię; Ty negujesz?

>>Jeśli na mądrość ma się składać nietypowość, a ta jest przejawem kreatywności, to mądrość bez kreatywności nie istnieje.
> Nie twierdziłem, że nietypowość jest przejawem kreatywności.
Ale negujesz to?

>>>>>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
>>>>Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.
>>> Naprawdę, niepotrzebnie ponoszą Cię nerwy.
>>A skąd Ci przyszły jakieś nerwy do głowy, czyżby Twoja zasada się nie sprawdziła?
> Mogę tylko powtórzyć...
Tylko znaczy, że nie możesz odpowiedzieć.

> Czy ze słownika PWN zamierzasz się uczyć
Zamierzam Ciebie z niego uczyć, że wynikanie to stosunek zdań dwóch, a nie jednego.

>>>>>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>>>>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>>>>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
>>>>> Twierdzę tak, bo to prawda.
>>>>Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.
>>> Czy gołosłownym jest twierdzenie, że masz pewną liczbę lat? Czy jest to tylko moje gołosłowne twierdzenie?
>>Określoną. Więc mogę niegołosłownie twierdzić, że mam określoną liczbę lat, oraz jestem w stanie tę liczbę podać.
> No więc właśnie.
Ale co 'właśnie' skoro to ja liczbę do której mam dostęp mogę podać, a to Ty tej swojej, jakoby określonej, liczby - przypomnę, że idzie o liczbę wyrażeń o które zapytałam w ostatnim zdaniu tego posta nie jesteś w stanie podać???

>Istnieje ścisła, matematyczna definicja dowodu.
I jak ona wyklucza rozszerzenie dowodu ponad sine qua non?

---

cr

>>>> Przecież wyjaśniłem na czym polega to zastanowienie się.
>>>Niby gdzie, cały czas przewalczałeś, że 'zastanawianie się' jest odpowiedzią na pytanie "jak odróżniasz te dwa niezrozumienia?".
>> Nie "przez cały czas", bowiem później wyjaśniałem na czym polega to wyjaśnienie.
>Na czym polega zastanawianie się, a nie wyjaśnianie; więc gdzie to wyjaśniłeś?
>>>> Więc wszystko się zgadza, kreatywność jest stwarzaniem czegoś nowego. Mędrzec zaś niczego nie stwarza
>>>Nietypowość wymaga stworzenia nowej jakości.
>> Kto tak powiedział?
>Ja to mówię; Ty negujesz?
>>>Jeśli na mądrość ma się składać nietypowość, a ta jest przejawem kreatywności, to mądrość bez kreatywności nie istnieje.
>> Nie twierdziłem, że nietypowość jest przejawem kreatywności.
>Ale negujesz to?
>>>>>>nietypowość może wynikać z mądrości, definiowanej jako nietypowość i prawdziwość. Nie ma w tym nic paradoksalnego
>>>>>Zatem w stwierdzeniu, że głupota wynika z elaspa definiowanego jako głupota i nietypowość też żadnego paradoksu nie ma.
>>>> Naprawdę, niepotrzebnie ponoszą Cię nerwy.
>>>A skąd Ci przyszły jakieś nerwy do głowy, czyżby Twoja zasada się nie sprawdziła?
>> Mogę tylko powtórzyć...
>Tylko znaczy, że nie możesz odpowiedzieć.
>> Czy ze słownika PWN zamierzasz się uczyć
>Zamierzam Ciebie z niego uczyć, że wynikanie to stosunek zdań dwóch, a nie jednego.
>>>>>>>>>> Na pewno jest to określona liczba wyrażeń...
>>>>>>>>>Więc je policz i odpowiedz ile ich jest.
>>>>>>>> Dlaczego miałbym to robić?
>>>>>>>Bo twierdzisz, że to określona liczba.
>>>>>> Twierdzę tak, bo to prawda.
>>>>>Na razie tylko Twoje gołosłowne twierdzenie.
>>>> Czy gołosłownym jest twierdzenie, że masz pewną liczbę lat? Czy jest to tylko moje gołosłowne twierdzenie?
>>>Określoną. Więc mogę niegołosłownie twierdzić, że mam określoną liczbę lat, oraz jestem w stanie tę liczbę podać.
>> No więc właśnie.
>Ale co 'właśnie' skoro to ja liczbę do której mam dostęp mogę podać, a to Ty tej swojej, jakoby określonej, liczby - przypomnę, że idzie o liczbę wyrażeń o które zapytałam w ostatnim zdaniu tego posta nie jesteś w stanie podać???
>>Istnieje ścisła, matematyczna definicja dowodu.
>I jak ona wyklucza rozszerzenie dowodu ponad sine qua non?
>

---

cr

Itd. Naprawdę, nie powiedziałaś nic ponad to, co powiedziałaś wcześniej. Nie zawarlas żadnej nowej treści. "Rozszerzenie dowodu ponad sine qua non" - to nie ma już żadnego sensu. Proponuję skrócić Twoje męki, które każą Ci przesiadywać po nocach przed komputerem i wypowiadać się w sposób coraz bardziej desperacki i lekkomyślny na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia. Upór niestety zastąpi wiedzy i mądrości, o których usilnie starasz się wypowiadać. Lepiej będzie jak zaopatrzysz się w jakiś podręcznik logiki, np. autorstwa Ludwika Borkowskiego. Tak będzie z większym pożytkiem dla Ciebie i dla odbiorców Twoich postów. Na mnożenie ich na ich dottychczasowym poziomie chyba szkoda czasu. Mam nadzieję, że nie weźmiesz mi za złe kilku słów prawdy wypowiedzianej publicznie i bez ogródek.

>Itd. Naprawdę, nie powiedziałaś nic ponad to, co powiedziałaś wcześniej. Nie zawarlas żadnej nowej treści.
Na domiar złego wcześniej nie zawarłam żadnej treści, bo przecież tylko zagadnęłam Cię nt. drobnej kwestii w Twojej wypowiedzi.

Kiedy ocenię, że wypowiadający się błądzi, szukam tego błędu przez zapytanie go o ów dla mnie niejasny aspekt jego twierdzenia, a jeśli i odpowiedź wyda mi się niespójna kontynuuję dopytywanie, no a nasza dyskusja powstała nawet nie z zapytania, a z zagadnięcia.

>"Rozszerzenie dowodu ponad sine qua non" - to nie ma już żadnego sensu.
Nie tyle sensu, co potrzeby, i dlatego definicją dowodu tylko warunki konieczne się zastrzega. Ale przecież rozszerzenia, gdy adresat tego wymaga, owa definicja nie wyklucza.

>Proponuję skrócić Twoje męki,
Jakie męki, skoro nic nie powiedziałam?

>Lepiej będzie jak zaopatrzysz się w jakiś podręcznik logiki, np. autorstwa Ludwika Borkowskiego.
Odsyłanie oponenta do własnej lektury fatalną tej lekturze daje rekomendację, bo przecież tylko się tym odesłaniem zaświadcza, że samemu nie zdobyło się z niej wiedzy pozwalającej owego oponenta przekonać, lub/i jego argumenty pokonać.

>Mam nadzieję, że nie weźmiesz mi za złe kilku słów prawdy wypowiedzianej publicznie i bez ogródek.
Nawykłam znosić i mniej finezyjne Twoje oceny, a ta (w ostatnim akapicie) przekreśla jakikolwiek sens odsyłania mnie do Borkowskiego.

Ale nie, żebym nie podzielała Twojego zdania n/t setarkosa/tarkosa.

---

cr

>>"Rozszerzenie dowodu ponad sine qua non" - to nie ma już żadnego sensu.
>Nie tyle sensu, co potrzeby, i dlatego definicją dowodu tylko warunki konieczne się zastrzega. Ale przecież rozszerzenia, gdy adresat tego wymaga, owa definicja nie wyklucza.

Podaje się tam (w definicji dowodu) warunki konieczne i wystarczające do bycia dowodem, o czym świadczą użyte tam określenia "wtw" i "iff", czyli "wtedy i tylko wtedy". Sprawdź i przestań się ośmieszać.

>Podaje się tam (w definicji dowodu) warunki konieczne i wystarczające do bycia dowodem, o czym świadczą użyte tam określenia "wtw" i "iff", czyli "wtedy i tylko wtedy". Sprawdź i przestań się ośmieszać.
Z niekoniecznym 'sprawdź i przestań się ośmieszać' to przecież żaden dowód.

---

cr

>Kiedy ocenię, że wypowiadający się błądzi, szukam tego błędu przez zapytanie go o ów dla mnie niejasny aspekt jego twierdzenia, a jeśli i odpowiedź wyda mi się niespójna kontynuuję dopytywanie, no a nasza dyskusja powstała nawet nie z zapytania, a z zagadnięcia.

Przed chwilą coś mnie przekonało do publikacji poniższego, choć tekst wcześniej wylądował w brudnopisie.

Ok, to kilka pytań - sam na nie odpowiem, ba nawet skieruję je sam do siebie i odpowiem jakby to mnie pytano - będzie po bandzie, z grubej rury i prosto z mostu, po prostu wywalę swoje flaki na wierzch.

Oto monodram wewnętrzny by Rowerex p.t. "Błąd":

1) Dlaczego słysząc poglądy innych przychodzi mi na myśl słowo "błąd"?
Odp.: to instynktowna chęć dominacji i zrobienia dobrego wrażenia, im większa publika tym lepiej, aczkolwiek mógłbym się też publicznie zbłaźnić, dlatego w odwodzie trzeba mieć narzędzia zagłady i upodlenia tzn. zadziałanie "siłom, reputacjom i godnościom osobistom", a najlepiej od tych narzędzi zacząć.

2) Jaki mam cel w szukaniu błędów w poglądach innych?
Odp.: moim celem jest nawracanie innych na własne poglądy, czyli moja egoistyczna chęć bycia najmądrzejszym wśród głupców, mędrców i mozolnie budowanej grupy klakierów.

3) Czy można błądzić szukając błędu?
Odp.: Oczywiście, że nie. Ja nie błądzę, ja szukam błędu.

4) Skąd wiadomo, że czyjeś twierdzenie to w ogóle "błąd"?
Odp.: bo nie jest moje i nie zgadza się z moimi poglądami.

5) A mógłbyś nie zakładać, że podglądy nie twoje nie są "błędami"?
Odp.: Nie. Idiota pozostaje idiotą, a jego poglądy były, są i będą błędne. Jestem wykształcony, rozsądny, racjonalny, opieram się na ludzkiej wiedzy gromadzonej przez tysiąclecia. Jeżeli ktoś podważa jakąkolwiek wiedzę zdobytą przez ludzkość, próbuje ją bezpodstawnie rozszerzać, bez uprawnienia tworzyć nową, czy jej zaprzeczać, to jest błądzącym idiotą, trzeba mu to dobitnie zakomunikować, a potem zrobić wszystko, by go nawrócić, choć w przypadku większości idiotów, to niemożliwe - pozostaje zatem publiczne pokazanie, naznaczenie i napiętnowanie idioty jako idioty, aby świat przed takimi jednostkami uchronić.

P.S. To że Cię zacytowałem, nie oznacza, że moja wypowiedź jest jakkolwiek skierowana w Twoją stronę, nie mam ku temu podstaw. Coś mnie zastanowiło, więc wrzuciłem na ekran co przyszło do głowy. Jeżeli kogoś ten "tekst" wewnętrznie zaboli, to dobrze, nie zaboli, też dobrze. Mnie zabolał bardzo, choć sam go napisałem.

>Dlaczego słysząc poglądy innych przychodzi mi na myśl słowo "błąd"?
>Odp.: to instynktowna chęć dominacji
Która to chęć instynktownie budzi się wskutek czyjejś samej li tylko wypowiedzi?

No raczej błąd.

---

cr

>>Dlaczego słysząc poglądy innych przychodzi mi na myśl słowo "błąd"?
>>Odp.: to instynktowna chęć dominacji
>Która to chęć instynktownie budzi się wskutek czyjejś samej li tylko wypowiedzi?
>No raczej błąd.

Załóżmy zasadę, że stwierdzenia typu "bredzisz, błądzisz, mylisz się, nie masz racji, (...)" zastępuje się stwierdzeniami typu: "ciekawe, interesujące, skąd to twierdzenie, dlaczego i jak głoszący to wymyślił, w ogóle dlaczego mi i nie tylko mi wydaje się to dziwne, a właściwej czemu nie, a co by było gdyby jednak (...)".
Załóżmy równocześnie, że nie wygłasza się tych stwierdzeń od razu głośno na zewnątrz, tylko najpierw się je milcząco "trawi i przetwarza" we własnej głowie, do tego wielokrotnie wcielając samego siebie zarówno w rolę grupy popierającej, jak i grupy zaciekłych adwersarzy, odtwarzając wiele razy co raz to inne scenariusze.

Wdrażanie powyższych zasad daje dziwne efekty tzn.: poczucie zaprzeczania samemu sobie, tzw "ego" się buntuje, w głowie jest mętlik, rośnie we łbie sterta pobocznych wątków, a ów łeb boli i się w nim lekko kręci, niczym "w stanie wskazującym na...".

Ale najciekawsze dzieje się po wcieleniu tej zasady w życie już podczas dyskusji, czyli gdy po wewnętrznym "zakatowaniu się" tematem wraz powstałymi wątkami pobocznymi wygłasza się w końcu "coś", co zasadniczo ma z tematem związek, ale to "coś" jest absolutnie "nie tym", co chciałoby się wygłosić w pierwszej reakcji, a nawet drugiej po zaniechaniu pierwszej, czy nawet kolejnej. I to co się pojawia wtedy u mnie wygląda jak niżej.

Pojawia się lęk i poczucie zagrożenia - człowiek po ostatecznym wygłoszeniu tej zupełnie innej, wielokrotnie przeżutej i przetrawionej myśli, zaczyna się faktu jej wygłoszenia po prostu bać i to trudno powiedzieć dlaczego, bo co to za zagrożenie i co to za lęk?

Zakładam że są to efekty wcześniejszego wcielania się w zarówno w rolę popierających jak i własnych adwersarzy. Do tego częstym wynikiem jest zmiana jakichś własnych poglądów, zmiana podejścia, zmiana postrzegania dyskutowanego tematu i nie tylko. Ogólne odczucie degrengolady, zamienienia się w "nie siebie" pod naciskiem owych grup, co to jednocześnie klaskały, popierały dając argumenty "za" oraz jednocześnie szczuły pytaniami, oskarżeniami, argumentami "przeciw", a biedny szczuty wziął i uległ - ale zaraz, przecież żadnej grupy nie było, przecież każdy z ich członków został wymyślony!

Właściwie to buntuje się wtedy cała psychika, bo to jak celowe wywołanie objawów chorobowych np. schizofrenii i osobowości mnogiej u kogoś, kto takich schorzeń teoretycznie nie ma...

"Naruszenie" pierwszego "odruchowego poczucia własnego rozsądku, własnej wiedzy, własnej logiki myślenia" jest zagrożeniem - owszem, często irracjonalnym, ale wychodzi na to, że taki właśnie instynkt pierwotny mamy wrodzony - można mu siłą woli nie ulegać, ale nie można wyeliminować jego pojawiania się...

A co ma to wspólnego z szukaniem błędu? Ano to, że w dyskusji "żywiołowej" najpierw się coś czyta lub słyszy, potem to dociera do łepetyny, jest przetwarzanie i powstaje reakcja, wcześniejsza czy późniejsza, ale jednak taka którą chce się wygłosić. Włącza się "odruchowe poczucie własnego rozsądku, własnej wiedzy, własnej logiki myślenia" (czyli kopiuj-wklej z akapitu wyżej), a jeśli zasłyszane treści powodują "naruszenie" (znowu kopiuj-wklej) owych poczuć "własnego czegoś tam", to wobec akapitu wyżej można założyć tezę, że rodzi się lęk spowodowany zagrożeniem, czyli owym "naruszeniem".

Natomiast "szukanie błędu", to tylko wtórne "narzędzie" do tłumienia powstałego wcześniej lęku. To może być wg mnie tak, jak ze słuchaniem dowcipu gdy kompletnie nie wie się, że to dowcip, albo gdy to mnie ktoś zrobił dowcip po za moją wiedzą - najpierw konsternacja, uczucie ogromnego niepokoju, bo co się dzieje, o co chodzi, a dopiero potem śmiech (o ile dowcip był zabawny) - śmiech jest tylko świetnym narzędziem rozładowania lęku po próbie zrozumienia czegoś niezrozumiałego (co później nazwiemy "czymś śmiesznym i zabawnym"), natomiast szukanie "błędu" w czyimś rozumowaniu też jest tylko narzędziem, mało tego, znalezienie "błędu" jest pierwsze niż "śmiech", no bo np.:

"Jechały trzy autobusy: jeden skręcił w prawo, drugi w lewo, trzeci za nimi" - najpierw konsternacja, naruszenie własnego poczucia podświadomej i intuicyjnej logiki, więc lęk, a potem w odpowiedzi na lęk znalezienie błędu, a po znalezieniu błędu rozładowanie emocji śmiechem, wszak naruszenie logiki doprowadzono do absurdu, zatem emocje są proporcjonalne do owego absurdu.

A odnośnie błędów wg mnie - w niewiedzy nie można błądzić - w niewiedzy się odkrywa. "Niewiedzący" nie może wiedzieć, że błądzi, bo gdyby wiedział, to nie byłby niewiedzącym. Ewentualny "błąd" stwierdzi po fakcie, ale coś uznane za "niewątpliwy błąd" w jednym kontekście, może być genialnym rozwiązaniem w innym kontekście. I to się tyczy też szukania błędów w rozumowaniu innych ludzi - czasem może lepiej założyć, że poczucie odkrycia błędu w czyimś rozumowaniu jest błędne, z wszelakich możliwych powodów...

Oczywiście mogę się mylić, bo to moje własne wymysły, odczucia i obserwacje.

>Załóżmy zasadę, że stwierdzenia typu "bredzisz, błądzisz, mylisz się, nie masz racji, (...)" zastępuje się stwierdzeniami typu: "ciekawe, interesujące, skąd to twierdzenie, dlaczego i jak głoszący to wymyślił, w ogóle dlaczego mi i nie tylko mi wydaje się to dziwne, a właściwej czemu nie, a co by było gdyby jednak (...)". [...] Właściwie to buntuje się wtedy cała psychika...
Właśnie, umysł nie jest w stanie myśleć nie po swojemu, a to dlatego, że nie ma mu kto innego myślenia narzucić.

W sporze dobrze jest założyć trzy zasady: 1. nieodnoszenia się do osoby przedmówcy, 2. nieprzedstawiania własnego zdania, i 3. powstrzymanie ocen innych niż kategorie logiczne. Czyli 'błąd', 'fałsz' czy 'nieprawda' - tak, a 'brednia', 'idiotyzm' itp. - nie. Akceptację można wyrażać dowolnie, zresztą ona zgodnie z definicją sporu do sporu nie należy.

>Natomiast "szukanie błędu", to tylko wtórne "narzędzie" do tłumienia powstałego wcześniej lęku.
Czyli obawiamy się żyć wśród głupców, a odpowiedź '1. lepiej być mędrcem wśród głupców' mojego testu jest nie do przyjęcia? Mimo, że równocześnie każdy uważa, że żyje wśród głupców?

>To może być wg mnie tak, jak ze słuchaniem dowcipu [...] najpierw konsternacja, naruszenie własnego poczucia podświadomej i intuicyjnej logiki, więc lęk, a potem w odpowiedzi na lęk znalezienie błędu, a po znalezieniu błędu rozładowanie emocji śmiechem, wszak naruszenie logiki doprowadzono do absurdu
Komizm polega nie tyle na alogiczności - bo gdyby tak było śmieszyłby byle bełkot - lecz na zaskoczeniu logicznością, którą słuchacz przeoczył.

>A odnośnie błędów wg mnie - w niewiedzy nie można błądzić - w niewiedzy się odkrywa.
Przecież jedno drugiego nie wyklucza; błądzenia jest mnóstwo, a odkryć ciągle za mało.

>"Niewiedzący" nie może wiedzieć, że błądzi, bo gdyby wiedział, to nie byłby niewiedzącym. Ewentualny "błąd" stwierdzi po fakcie,
Po fakcie powiedzenia mu o błędzie.

>czasem może lepiej założyć, że poczucie odkrycia błędu w czyimś rozumowaniu jest błędne
Czyżbyś cenił fałsz? To mi przypomniało, że założyłam kiedyś wątek z takim testem, może się z nim zmierzysz?

>Oczywiście mogę się mylić, bo to moje własne wymysły, odczucia i obserwacje.
Nie dlatego; możesz się mylić, ponieważ błądzenie jest możliwe; każdy może.

---

cr

>W sporze dobrze jest założyć trzy zasady: 1. nieodnoszenia się do osoby przedmówcy, 2. nieprzedstawiania własnego zdania, i 3. powstrzymanie ocen innych niż kategorie logiczne. Czyli 'błąd', 'fałsz' czy 'nieprawda' - tak, a 'brednia', 'idiotyzm' itp. - nie. Akceptację można wyrażać dowolnie, zresztą ona zgodnie z definicją sporu do sporu nie należy.
>(...)
>Czyżbyś cenił fałsz? To mi przypomniało, że założyłam kiedyś wątek z takim testem, może się z nim zmierzysz?

Zbyt ostre, zbyt umowne, zbyt subiektywne granice pojęć, czyli identyfikacja kiedy "coś" jest "czymś", a kiedy "coś" jest "czymś innym" generują niemal wyłącznie kłótnie o definicje owych pojęć, a pytanie co jest "lepsze" lub "kto woli to lub owo" zamienia się w sondaż opinii publicznej.

Ba, śmiem twierdzić, że będzie to sondaż bezwartościowy, bo każdy uczestnik odpowie na inne pytanie, mimo że na papierze wygląda ono dla każdego tak samo - no chyba że chodzi o "dyskusję dla samej dyskusji" wszak to "forum" więc niemal z definicji "miejsce do dyskutowania"...

A odnośnie zasad w dyskusji - może najlepiej niczego nie zakładać, nawet tego, że istnieje jakikolwiek "spór". Najzabawniejsze są dyskusje kończące się konstatacją, że w zasadzie wszyscy się ze sobą zgadzali od początku, tylko z racji różnic czysto semantycznych w ferworze rosnących emocji nie byli w stanie tego zauważyć.

Gdyby "dyskutowanie" przenieść na grunt sportowy - to czy istnieje jakiś sport, w którym nie ma sędziego? Nie chodzi o to by rozstrzygał kto ma rację i kto wygrał, ale by z perspektywy "wyzutego z emocji bezstronnego świadka" był w stanie zwrócić uwagę, że np. "mówicie to samo, ale innym językiem" lub "każdy mówi co innego na całkiem inny temat" - w obu przypadkach "spór" nie istnieje...

>kłótnie o definicje
No a jak definiujesz 'kłótnię'?

>A odnośnie zasad w dyskusji - może najlepiej niczego nie zakładać,
Przedwczoraj sam zakładałeś.

>Gdyby "dyskutowanie" przenieść na grunt sportowy - to czy istnieje jakiś sport, w którym nie ma sędziego?
Sport to ustalanie kto lepszy, a w sporze ustalamy jak jest. Dyskusja będzie przebiegała sprawnie, gdy rozmówcy będą mieli ugruntowaną świadomość tego celu.

>Nie chodzi o to by rozstrzygał kto ma rację i kto wygrał, ale by z perspektywy "wyzutego z emocji bezstronnego świadka" był w stanie zwrócić uwagę
Na forach jest to moderator. Ale to człowiek i jako taki rzadko bywa wyzuty z emocji. Tutejszy to chyba ideał; wszystkiego najlepszego w Nowym Roku, Moderatorze.

---

cr

>>kłótnie o definicje
>No a jak definiujesz 'kłótnię'?

Żartujesz? Nie wiesz co to kłótnia? Przecież to wiedza szkolna. Wystarczy sięgnąć po dowolną Ęcyklopedię, w której jak wół stoi że:

Cytat:

>>>kłótnie o definicje
>>No a jak definiujesz 'kłótnię'?
>Żartujesz?
Tylko chcę się pokłócić.

---

cr

>>Dlaczego słysząc poglądy innych przychodzi mi na myśl słowo "błąd"?
>>Odp.: to instynktowna chęć dominacji
>Która to chęć instynktownie budzi się wskutek czyjejś samej li tylko wypowiedzi?
>No raczej błąd.

Właściwie to natłukłem sporawą odpowiedź, ale przymrużenie oka zbiło mnie z tropu i przez nie nie wiem, czy mogę coś odpowiedzieć bardziej poważnie?

>przymrużenie oka zbiło mnie z tropu i przez nie nie wiem, czy mogę coś odpowiedzieć bardziej poważnie?
Chętnie przeczytam.

---

cr