.
Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności oraz napięć, które ją kształtują. Literatura przedmiotu - zarówno klasyczna, jak i najnowsza - wskazuje, że religie polityczne nie są marginesem historii, lecz konsekwencją stałych właściwości ludzkiej psychiki i mechanizmów życia zbiorowego.

Już analizy Rogera Eatwella, interpretującego faszyzm jako formę quasi-religii¹, pokazywały, że ideologie nowoczesne mogą przejmować funkcje dawnych systemów sakralnych. Aktualność tego zjawiska potwierdzają badania Przemysława Witkowskiego nad współczesnymi ruchami neonacjonalistycznymi2.

WIARA JAKO FUNDAMENT

Aby zrozumieć ideę religii politycznych, trzeba wyjść od samego pojęcia wiary. W najprostszym ujęciu - za Wikipedią - wiara polega na nadawaniu wysokiego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzeniu mimo braku wystarczającej wiedzy3. Często działa ona przedjęzykowo, jako intuicyjna reakcja na doświadczenie niepewności, lęku czy zagrożenia.

Przytłaczająca większość ludzkości jest wierząca, choć treść tych wierzeń zmieniała się w historii radykalnie. Można przypuszczać, że skłonność do wiary wykształciła się ewolucyjnie jako strategia szybkiego podejmowania decyzji w warunkach niepewności. Niewielu ludzi potrafi konsekwentnie odrzucić sam mechanizm wiary. Co ważne, nie jest on zarezerwowany dla osobowości autorytarnych; wystarczy podstawowa, nabyta w dzieciństwie skłonność do zawierzenia autorytetom.

"Postawa poznawcza" to w tym ujęciu utrwalona dyspozycja do reagowania w sposób zgodny z oczekiwaniami grupy. W jej wyniku całe społeczności skłonne są uznawać mity za bardziej wiarygodne niż fakty, a rozum nie służy weryfikacji przekonań, lecz ich usprawiedliwianiu.
Proces kształtowania tej postawy zaczyna się w rodzinie, pierwszej wspólnocie, w której dziecko obserwuje nawyki, lęki, hierarchie ważności i strategie radzenia sobie z niepewnością.

Religijną treść można porzucić, ale porzucenie samego mechanizmu wiary jest niezwykle trudne. Zazwyczaj wymaga wielu lat refleksji lub silnych doświadczeń życiowych, które burzą dotychczasowy porządek sensu4.

CDN.

>Co, jeśli przyjmiemy demokrację za ideologię?

Tajną i pośrednią.
A czymże jest jeśli nie źródłem przemocy?

Idea demokracji jawnej i bezpośredniej tylko w kwestii fundamentalnych norm społecznych i opodatkowania własności na rzecz bezpośredniego dochodu gwarantowanego połączona z ideą jawnego kapitału jest znacznie lepsza od waszego barbarzyństwa popartego przemocą i tajemnicami.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Idea demokracji jawnej
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka

>i bezpośredniej
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka

Postaraj się zrozumieć: skoro coś twierdzisz to UZASADNIJ to.

Z iloma rodzinami dzielisz kuchnię?
Powiedziałeś mamusi że jest pasożytem i morderczynią?
Jak dostałeś się do Grecji bez korzystania z dróg?
Jak zagrażam twojej egzystencji?
ROR to jest lichwa?

Postaraj się zrozumieć: PIEERDOLISZ od rzeczy

Odpowiedziałeś tylko na dwa pytania
Kiedy pytałem o potrzebę jawności mienia odpowiedziałeś "oleję to"
Kiedy pytałem czy jesteś debilem, potwierdziłeś

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>.
>Unika Pan sedna, zmieniając poziom rozmowy.
>Najpierw: "proszę o świadectwa", potem: "oświadczenie nie dowodzi motywu". To znaczy, że żadne świadectwo nie może Pana przekonać, bo z góry odrzuca Pan jego wartość. To klasyczna immunizacja tezy.
>A świadectwa istnieją i są znane: listy krzyżowców (np. korespondencja z I krucjaty), kroniki uczestników i świadków, dokumenty papieskie. Nie chodzi o jedno zdanie, lecz o powtarzalny schemat uzasadnień religijnych w wielu niezależnych źródłach. Pan nie wykazuje ich błędności - Pan je ignoruje.

Nie, niczego ignoruję. Przeciwnie ponownie, proszę o to, by je Pan podał, chociażby na wybranym przykładzie.

>Po drugie: pyta Pan, czy "istnieją przyczyny niefizyczne". To znów zmiana tematu. Nikt tu nie wprowadza "niefizycznych bytów". Mówimy o poziomie wyjaśnienia. Przekonania są stanami mózgu, ale działają jako przekonania - czyli jako treści, które organizują działanie. Sprowadzenie ich do fizyki nie wyjaśnia ich roli, tylko zmienia język opisu.

Wyjaśnia ich rolę, pokazując, że zależą od dalszych przyczyn. Nie działają autonomicznie (a więc w istocie nie działają w ogóle).

Sam Pan sobie zresztą przeczy, gdyż wcześniej zarzucał mi Pan redukcjonizm, który przecież nie polega tylko na zmianie języka opisu.

>Po trzecie: przykład z lekarzem dokładnie pokazuje Pana błąd. Lekarz nie zatrzymuje się na "pacjent twierdzi", ale też nie odrzuca tego twierdzenia jako bezwartościowego. Interpretuje je w kontekście. Pan natomiast robi coś innego: odrzuca deklaracje i podstawia własne wyjaśnienie bez kryterium weryfikacji.

Nie mówię o odrzucaniu twierdzeń. Mowię, że faktem konstatowanym przez lekarza jest twierdzenie pacjenta, a nie stan rzeczy, o którym pacjent ten twierdzi, że istnieje. Faktem jest to, że pacjent twierdzi, że kieruje się wiarą, nie zaś to, że kieruje się wiarą.

>Po czwarte: komputer. To, że maszyny przetwarzają informacje, nie oznacza, że mają przekonania w sensie, o którym mówimy. To tylko kolejna ucieczka w analogię, która niczego nie rozwiązuje.

Ignoruje Pan rozwój sztucznej inteligencji.

"Although artificial consciousness does not yet exist, scientists believe that some types of technology are more likely to achieve it in the future than others. Specifically, some experts argue that humanoid robots have the greatest potential to achieve artificial consciousness by combining biological human intelligence with the processing speed and storage capabilities of a high-tech device. Some scholars believe that these machines will be more likely to gain consciousness than other devices, such as smart appliances, that lack the biological human intelligence factor. If and when artificial consciousness is achieved, most scholars believe it will require gradual development."

www.ebsco.(*)ences/artificial-consciousness

>I wreszcie najważniejsze.
>Mówi Pan, że przekonania są produktem ewolucji i "sprawdzają się w praktyce". A więc sam Pan przyznaje, że mają znaczenie dla działania i skutków. To dokładnie przeczy Pańskiej tezie, że są jedynie wtórnym opisem.

Sprawdzają się w praktyce, czyli faktycznie jest tak, jak one mówią. Nie znaczy to, że mają moc przyczynową. Owszem, mają taką moc ich fizyczne podstawy, o których już pisałem.

>Problem nie polega na tym, że Pan ma inne zdanie.
>Problem polega na tym, że stosuje Pan taką konstrukcję argumentu, w której żadne dane nie mogą go zmienić.To nie jest nauka.
>To jest właśnie to, o czym rozmawiamy: przekonanie odporne na korektę..

Mogą, tylko trzeba wysunąć rzetelne argumenty. Ja odwołuję się do nauki, Pan zaś do "folk psychology", gdzie istnieją i przekonania (i ich jakości), i działania pod ich wpływem. Istnieje nawet "świat wartości" i wiele innych rzeczy ("idee"), których nie znajdujemy w doświadczeniu. Jest i świecka niby-dusza, czyli szkodliwa moralnie "jakość przekonań", nazywana przez Pana "wiarą", i której szuka Pan nie tylko u ludzi "czyniących zło", ale nawet u tych, którzy się z Panem nie zgadzają.

>Postaraj się zrozumieć

Ty raczej.

Od wielu lat piszę pod własnym nazwiskiem i adresem zamieszkania, czasem tak kontrowersyjnie, że dostaniesz wścieklizny a nikt jeszcze nie przyszedł mnie pobić, nikt mnie nie zwolnił z pracy ani nie wyrzucił z mieszkania na bruk.

Czyli wasze ideolo, że tajemnice są konieczne, żeby się bronić od zniszczenia przez innych ludzi, rzekomo uniwersalnie potężnych, jest lipne.

Nie ukrywam się tak jak wy ale nikt mnie nie okradł i nie zabił.

To nieprawda, że tajemnice mają wam zapewnić bezpieczeństwo.

Faktem jest, ze tajemnice umożliwiają wam wyzysk.
Dają wam szansę wydojenia uległego z natury człowieka ze wszystkich soków życiowych, żeby siebie nimi napełnić.

I nie zaprzeczaj, bo mam na wasze wizje moralne zupełnie wywalone.
Niczego nie posłucham, będę przekonany, że zło próbuje mnie spętać.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
Panie Hanku,

to w gruncie rzeczy jesteśmy bliżej zgody, niż mogłoby się wydawać.

Skoro uznaje Pan, że religia była narzędziem (a więc także - jak sam Pan zauważył - bronią), to różnica między nami dotyczy już nie faktów, lecz nazewnictwa i akcentów.

Ja używam pojęcia "wojny religijnej" właśnie w tym szerszym sensie - jako opisu sposobu prowadzenia konfliktu, a nie jego jednej, wyłącznej przyczyny.

I tu Pańska uwaga o ewolucji czeskiej historiografii jest bardzo cenna: od uproszczeń (religia jako jedyna przyczyna) do bardziej złożonych modeli wyjaśniających. Zgoda - tyle że w tej ewolucji nie znika rola religii, lecz zmienia się sposób jej rozumienia.

Nie jako przyczyny jedynej, ale jako narzędzia realnego działania.

Dlatego powiedziałbym tak:

nie każda wojna, w której używa się religii, jest "religijna" w sensie ścisłym, ale każda, w której religia staje się ważnym narzędziem mobilizacji i legitymizacji przemocy, ma istotny wymiar religijny.

A Wojna trzydziestoletnia - niezależnie od złożoności jej przyczyn - ten wymiar niewątpliwie posiadała.

I w tym sensie, jak rozumiem, różnimy się już raczej stopniem niż zasadą.

=
Panie Hanku,

to, co Pan pisze o religii jako narzędziu, bardzo dobrze widać także we współczesności.

Weźmy choćby przykład Donalda Trumpa i jego zaplecza politycznego. W części środowisk ewangelikalnych funkcjonuje on jako przywódca "namaszczony przez Boga", a jego działania bywają interpretowane w kategoriach planu opatrznościowego. To nie jest już tylko prywatna wiara, lecz język mobilizacji politycznej.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,956895

Mamy więc dokładnie ten sam mechanizm, o którym rozmawiamy przy okazji Wojny trzydziestoletniej:

religia nie musi być pierwotną przyczyną działań politycznych, aby stać się ich skutecznym narzędziem.

Narracje o "chrześcijańskiej Ameryce", o szczególnej misji dziejowej czy wręcz o eschatologicznym znaczeniu polityki zagranicznej (np. w kontekście Izraela) pełnią funkcję mobilizującą, legitymizującą i polaryzującą.

Innymi słowy: tworzą ramę interpretacyjną, w której decyzje polityczne zyskują sankcję wyższą niż czysto pragmatyczna.

I dokładnie dlatego są tak skuteczne.

Niezależnie bowiem od tego, czy uznamy je za autentyczne przekonania, czy za cyniczne instrumentarium, efekt pozostaje ten sam:

religia (lub szerzej - ideologia o strukturze quasi-religijnej) działa jako narzędzie organizowania zbiorowych emocji i uzasadniania działań władzy.

To pokazuje, że nasza rozmowa o XVII wieku nie jest wcale historycznym detalem, lecz opisem mechanizmu, który pozostaje żywy także dziś.

I w tym sensie trudno uciec od wniosku, że problem nie polega na tym, czy religia jest używana jako narzędzie, lecz jak często i jak skutecznie to się dzieje.

===
Chyba nie chce Pan zaprzeczyć, iż uczestnicy wojen są ludźmi wierzącymi i że ich wiara może być dla nich autentycznym motywem działania. Ale o rozpoczęciu, prowadzeniu i eskalacji wojen nie decydują "maluczcy", lecz politycy i wodzowie.

I to właśnie na tym poziomie najlepiej widać omawiany mechanizm.

Decydenci również mogą być ludźmi wierzącymi - i najczęściej są. Nie ma powodu zakładać ich niewiary. Jednak jako aktorzy polityczni działają przede wszystkim w logice władzy, interesu i strategii. W tej logice religia staje się zasobem:

- pozwala mobilizować społeczeństwa,
- legitymizuje decyzje,
- upraszcza przekaz ("Bóg jest z nami"),
- i wzmacnia gotowość do poświęceń.

Dlatego kluczowe jest nie pytanie, czy oni wierzą, lecz jak używają wiary w praktyce politycznej.

Innymi słowy:

nawet jeśli polityk wierzy szczerze, to jako decydent operuje religią również instrumentalnie - bo taka jest natura polityki.

I właśnie na styku tych dwóch porządków - osobistej wiary i publicznego użycia religii - powstaje zjawisko, o którym mówimy: religia jako narzędzie, a często wręcz broń.

Dlatego nie trzeba przeciwstawiać "wiary" i "instrumentalizacji". One bardzo często współistnieją - szczególnie tam, gdzie zapadają decyzje o wojnie.

Natomiast upraszczając to z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Już nie mówię o zaprzeczaniu rzeczywistości i odwracaniu kota ogonem przez polską populistyczną prawicę z panem Nawrockim na czele, ale wystarczy tylko ten wątek i moja tu "rozmowa" z panem Elaspem (Pańskim zdaniem erudytą).

Nadal polecam moją książkę. Tam cała argumentacja staje się spójna i cała poruszona w niej problematyka zazębia się z sobą.

Pozdrawiam.
.

>Idea demokracji jawnej
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka

>i bezpośredniej
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka
Ucieczka

Postaraj się zrozumieć: skoro coś twierdzisz to UZASADNIJ to.

Z iloma rodzinami dzielisz kuchnię?
Powiedziałeś mamusi że jest pasożytem i morderczynią?
Jak dostałeś się do Grecji bez korzystania z dróg?
Jak zagrażam twojej egzystencji?
ROR to jest lichwa?

Postaraj się zrozumieć: PIEERDOLISZ od rzeczy

Odpowiedziałeś tylko na dwa pytania
Kiedy pytałem o potrzebę jawności mienia odpowiedziałeś "oleję to"
Kiedy pytałem czy jesteś debilem, potwierdziłeś

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Powtarza Pan ten sam zabieg.

Żąda Pan "konkretnych świadectw", a gdy wskazuję ich typ (listy, kroniki, dokumenty epoki), odpowiada Pan: "proszę podać przykład". To nie jest argument, tylko odsuwanie w nieskończoność momentu uznania danych. Zbieżność religijnych uzasadnień w źródłach krucjat jest elementarną wiedzą historyczną - nie polega na jednym cytacie, tylko na zgodności wielu relacji.

Pańskie rozróżnienie "pacjent twierdzi" vs "faktycznie kieruje się wiarą" jest czysto werbalne. Jeżeli konsekwentnie odrzuca Pan deklaracje aktorów jako wskaźnik motywacji, to na jakiej podstawie przypisuje im Pan "interes ekonomiczny" czy "przetrwanie"? Tego przecież nikt nie deklaruje wprost. Stosuje Pan podwójny standard: jedne wyjaśnienia odrzuca Pan jako "folk psychology", inne przyjmuje bez źródeł.

Twierdzenie, że przekonania "nie działają", bo działają ich fizyczne podstawy, jest banalną tautologią. Oczywiście, że wszystko ma podstawę fizyczną. Ale z tego nie wynika, że poziom przekonań przestaje być wyjaśniający. Tak samo jak fakt, że organizm składa się z cząsteczek, nie oznacza, że biologia przestaje mieć sens jako poziom opisu.

Odwołanie do "folk psychology" jest tu nieporozumieniem. Nauki o człowieku - historia, socjologia, psychologia - operują właśnie na poziomie przekonań, intencji i znaczeń. To nie jest "nienaukowe", tylko adekwatne do przedmiotu badania. Próba zastąpienia tego jedynie fizyką jest uproszczeniem, nie wyjaśnieniem.

I wreszcie: przywołuje Pan sztuczną inteligencję, cytując spekulacje o przyszłej świadomości. To nie jest argument, tylko dygresja. Rozmawiamy o realnych działaniach ludzi i ich motywacjach, nie o hipotetycznych maszynach.

Podsumujmy.

Nie wykazał Pan błędności źródeł.
Nie wykazał Pan, że przekonania nie mają znaczenia motywacyjnego.
Wprowadził Pan natomiast założenie, że tylko fizyka "naprawdę wyjaśnia", i na tej podstawie odrzuca wszystko inne.

To nie jest wynik nauki.

To jest założenie, którego Pan nie poddaje krytyce.

I właśnie dlatego ta dyskusja stoi w miejscu.

Wiem, iż z większością wierzących sensowna i merytoryczna dyskusja jest niemożliwą, ale ciągle się łudzę i stale trafiam na to samo.
.

Każda wiara sprowadza się do dwóch fundamentalnych pojęć dobra i zla.
Reszta jest tylko otoczką dla tych pojęć.

Wszyscy walczący ze sobą mają w pewnej chwili sprzeczne wizje dobra i zła.

Ostatnio spotkałem pojęcie "gniewu sterydowego".

Zastanawiając się nad nim doszedłem znowu do wniosku, że człowiek ma wbudowany w psychikę popęd do wojny. Takie popędy łatwiej obserwować np. u psów.

Ludzie pragną walki i wojny. Czują pociąg do nich.

Oczywiście zbite ciało zmienia wizję gdy popęd zostaje zaspokojony.

Wcale nie różne wizje bogów prowadzą na wojny lecz komórkowy głód wojny.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam

Odnośnie religijnych wojen, jeszcze jedna uwaga. Każdy z nas wychował się w jakiejś rodzinie w jakimś środowisku. Ja jestem Ślązakiem z Cieszyna, wychowanym w kraju dwuwyznaniowym i dwujęzycznym, a nawet w dwuwyznaniowej rodzinie. Moi rodzice mówili do mnie dwoma lub zgoła trzema różnymi językami, innym mówili "rechtorzy" w szkole, innym katecheta. Każde z rodziców miało obywatelstwo innego państwa. Ojciec do końca żywota został ateistą, matka gorliwą katoliczką, a siostra wydała się za husyckiego pastora

Po Wielkiej wojnie Księstwo sami Ślązacy podzielili pokojowo między dwa państwa, wojnę przynieśli politycy z daleka, z Pragi i Warszawy

Aż trudno mi sobie wyobrazić wojnę o religię, choć pamiętam spory pastora z księdzem o to, który robi lepsze wino

Ewolucja poglądów na Trzydziestoletnią wojnę ma swoje źródło przede wszystkim w wykorzystywaniu historii do narodowej narracji, zwłaszcza u narodów zniewolonych (!). Tworzenie takiej narracji nie jest obce żadnemu narodowi (ciekaw jestem jakie wydarzenia Pan wymieni dla powstawania polskiej ; niektórzy używają określenia "założycielskiego mitu/mitów")

Podobnie jak w Polsce w czasie powstań w XIX wieku religia katolicka była bronią przeciwko prawosławnej Rosji (widziałem powstańcze chorągwie pełne religijnych symboli) lub luterskim Prusom, tak Czesi, nawet katolicy chętnie powoływali się na Husa i husytyzmy dla odróżnienia od katolickich Niemców, dla Cieszyniaków luteranizm był często odróżnikiem od katolickich Czechów.

To też należy brać pod uwagę przy próbach definiowania i sposobie rozumienia religijnych wojen

> ale wystarczy tylko ten wątek i moja tu "rozmowa" z panem Elaspem (Pańskim zdaniem erudytą).
>Nadal polecam moją książkę. Tam cała argumentacja staje się spójna i cała poruszona w niej problematyka zazębia się z sobą.

Mogę się w wielu punktach z Elaspem nie zgadzać, ale nie zaprzeczam jego oczytaniu, a już na pewno w humanistycznej literaturze ma nade mną sporą przewagę

Wraz z każda przeczytaną książką , lista książek do przeczytania rośnie a nie maleje

>Pozdrawiam.
Wzajem

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>.
>Powtarza Pan ten sam zabieg.Żąda Pan "konkretnych świadectw", a gdy wskazuję ich typ (listy, kroniki, dokumenty epoki), odpowiada Pan: "proszę podać przykład". To nie jest argument, tylko odsuwanie w nieskończoność momentu uznania danych. Zbieżność religijnych uzasadnień w źródłach krucjat jest elementarną wiedzą historyczną - nie polega na jednym cytacie, tylko na zgodności wielu relacji.

Dlaczego wskazuje Pan typ, a nie choćby jeden konkret? Proszę o jedno konkretne świadectwo.

>Pańskie rozróżnienie "pacjent twierdzi" vs "faktycznie kieruje się wiarą" jest czysto werbalne. Jeżeli konsekwentnie odrzuca Pan deklaracje aktorów jako wskaźnik motywacji, to na jakiej podstawie przypisuje im Pan "interes ekonomiczny" czy "przetrwanie"? Tego przecież nikt nie deklaruje wprost. Stosuje Pan podwójny standard: jedne wyjaśnienia odrzuca Pan jako "folk psychology", inne przyjmuje bez źródeł.

Interesie ekonomicznym świadczy postępowanie, a nie deklaracje.

>Twierdzenie, że przekonania "nie działają", bo działają ich fizyczne podstawy, jest banalną tautologią. Oczywiście, że wszystko ma podstawę fizyczną. Ale z tego nie wynika, że poziom przekonań przestaje być wyjaśniający. Tak samo jak fakt, że organizm składa się z cząsteczek, nie oznacza, że biologia przestaje mieć sens jako poziom opisu.

Jeden wyjaśnienia sprowadzają się jednak do innych, bardziej podstawowych.

>Odwołanie do "folk psychology" jest tu nieporozumieniem. Nauki o człowieku - historia, socjologia, psychologia - operują właśnie na poziomie przekonań, intencji i znaczeń. To nie jest "nienaukowe", tylko adekwatne do przedmiotu badania. Próba zastąpienia tego jedynie fizyką jest uproszczeniem, nie wyjaśnieniem.

Odwołują się za cenę bycia raczej wstępem do ścisłej nauki.

>I wreszcie: przywołuje Pan sztuczną inteligencję, cytując spekulacje o przyszłej świadomości. To nie jest argument, tylko dygresja. Rozmawiamy o realnych działaniach ludzi i ich motywacjach, nie o hipotetycznych maszynach.

Nie o hipotetycznych maszynach, tylko o maszynach które coraz bardziej przypominają człowieka obdarzonego świadomością. Mówię o tym, co dzieje się na naszych oczach. Już teraz ludzie są zwalniani z pracy, bo w konwersacji z ludźmi wyręcza ich sztuczna inteligencja.

>Nie o hipotetycznych maszynach, tylko o maszynach które coraz bardziej przypominają człowieka obdarzonego świadomością. Mówię o tym, co dzieje się na naszych oczach. Już teraz ludzie są zwalniani z pracy, bo w konwersacji z ludźmi wyręcza ich sztuczna inteligencja.

Każde ludzkie narzędzie jest rozwiniętą kopią jego własnych organów a wkrótce może nawet całego ciała.

Człowiek chyba nawet nie rozumie, że budując narzędzia odtwarza i rozwija siebie samego w przyrodzie, czy to na poziome młotka, łopaty, czy też komputera.

Maszyny przejmują funkcje ludzkiego organizmu a teraz już również mózgu.

Tworzenie maszyn jest rozmnażaniem się.

Wkrótce maszyny nie tylko będą myły podłogi, będą też prowadzić wojny oczywiście w imię bogów, demokracji i wiecznego zbawienia.

Oprogramowana memami umysłu człowieka maszyna pójdzie na pole walki a gdy wróci poinformuje ile zabiła wrogów w sposób całkowicie autonomiczny podczas zabijania, na bazie wcześniej wgranego programu.

Wszyscy ludzie będą to racjonalizować i twierdzić, że tak być musi i nie może być inaczej.

Pomimo, że wcześniej żyli jakoś bez zabijających maszyn, mordując się własnymi rękami, następnie nie będą umieli istnieć, bez urządzeń, które zrobią za nich krwawą robotę.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

.
Znów zmienia Pan zasady w trakcie rozmowy.

Najpierw odrzuca Pan cały typ źródeł, a potem żąda "jednego przykładu", jakby pojedynczy cytat miał zastąpić analizę całego korpusu. Historia nie działa na zasadzie "proszę o jeden dowód", tylko na zgodności wielu świadectw. To, że krucjaty były uzasadniane religijnie, wynika z licznych źródeł - od listów uczestników po dokumenty papieskie. Pan tego nie obala, tylko podnosi próg dowodu tak, żeby nic go nie spełniało.

Pańskie zdanie, że "o interesie ekonomicznym świadczy postępowanie, a nie deklaracje", dokładnie pokazuje podwójny standard. Gdy działanie interpretuje Pan jako ekonomiczne - to już jest dla Pana wyjaśnienie. Gdy to samo działanie jest uzasadniane religijnie przez uczestników - wtedy nagle "to nic nie znaczy". To nie jest analiza, tylko selekcja pod tezę.

Twierdzenie, że "wszystko sprowadza się do bardziej podstawowego poziomu", niczego nie wyjaśnia. To truizm. Tak, chemia sprowadza się do fizyki - ale nikt rozsądny nie twierdzi, że dlatego chemia przestaje istnieć jako poziom wyjaśnienia. Pan robi dokładnie ten błąd w odniesieniu do przekonań.

Określanie historii czy psychologii jako "wstępu do ścisłej nauki" jest po prostu nieporozumieniem. To są nauki o innym poziomie złożoności. Próba ich zastąpienia fizyką nie czyni wyjaśnienia głębszym, tylko płytszym.

A wątek sztucznej inteligencji pozostaje dygresją. To, że maszyny imitują rozmowę, nie ma żadnego związku z pytaniem o motywacje ludzi historycznych.

Podsumujmy.

Nie wykazał Pan, że źródła są niewiarygodne.
Nie wykazał Pan, że przekonania nie motywują działania.
Pokazał Pan natomiast konsekwentnie jedno: że odrzuca Pan wszystko, co nie pasuje do przyjętego schematu.

To nie jest "nauka".

To jest właśnie to, o czym mówimy od początku: dopasowywanie rzeczywistości do tezy, a nie tezy do danych.

Wiem, iż niczego z Pańskim rozumowaniem i erudycją nie uczynię, ale liczę, iż czytają to także jacyś inteligentni czytelnicy i to do nich adresuję swoje wypowiedzi.
.

>.
>Znów zmienia Pan zasady w trakcie rozmowy.
>Najpierw odrzuca Pan cały typ źródeł, a potem żąda "jednego przykładu", jakby pojedynczy cytat miał zastąpić analizę całego korpusu. Historia nie działa na zasadzie "proszę o jeden dowód", tylko na zgodności wielu świadectw. To, że krucjaty były uzasadniane religijnie, wynika z licznych źródeł - od listów uczestników po dokumenty papieskie. Pan tego nie obala, tylko podnosi próg dowodu tak, żeby nic go nie spełniało.

Proszę o jakiekolwiek świadectwo z tych zgodnych świadectw. Jeżeli jest wiele, jest przynajmniej jedno. Proszę o to jedno. Jeżeli Pan go nie ma, niech Pan napisze otwarcie.

.
Panie Hanku,

tym bardziej doceniam tę rozmowę - bo widać w niej coś rzadkiego (szczególnie u wierzącego): próbę zrozumienia, a nie tylko przekonania.

Pańskie doświadczenie - Śląska, pogranicza, współistnienia wyznań i języków - bardzo dobrze pokazuje, że religia sama z siebie nie musi prowadzić do konfliktu. Ludzie potrafią z nią żyć obok siebie, czasem się spierać, czasem żartować - jak z tym winem - ale bez przemocy.

I właśnie dlatego tak istotna jest rola decydentów. Bo - jak Pan trafnie zauważył - wojny często "przychodzą z zewnątrz". Nie rodzą się z codziennego współistnienia ludzi, lecz z decyzji politycznych, które dopiero potem szukają języka uzasadnienia i mobilizacji.

W tym miejscu nasze wątki się łączą:

religia nie musi być przyczyną konfliktu, ale bardzo łatwo staje się jego nośnikiem - zwłaszcza wtedy, gdy zostaje włączona w narracje polityczne, narodowe czy ideologiczne.

Pański przykład Śląska, ale też polskich powstań czy czeskiego odwołania do husytyzmu, dobrze pokazuje, że religia bywa markerem tożsamości - a tożsamość już bardzo łatwo może zostać przekształcona w linię podziału.

I chyba tu można postawić kropkę:

nie religia sama w sobie prowadzi do wojen, lecz sposób, w jaki zostaje użyta - zwłaszcza przez tych, którzy mają władzę.

A to, czy ludzie wierzą, czy nie, jest w tym mechanizmie mniej istotne niż to, kto i w jakim celu potrafi tę wiarę przekuć w działanie zbiorowe.

Dlatego Pańska uwaga o rosnącej liście książek jest chyba najlepszym podsumowaniem - bo im więcej wiemy, tym wyraźniej widać, że proste odpowiedzi zwykle są zbyt proste.

I może właśnie na tym polega sens takich rozmów.

Pozdrawiam serdecznie
.

.
> Proszę o jakiekolwiek świadectwo z tych zgodnych świadectw. Jeżeli jest wiele, jest przynajmniej jedno. Proszę o to jedno. Jeżeli Pan go nie ma, niech Pan napisze otwarcie.

To nie jest problem braku świadectw, tylko Pana strategii.

Świadectwa istnieją i są łatwo dostępne - wystarczy sięgnąć choćby do kronik I krucjaty i relacji uczestników: Gesta Francorum, Raymond of Aguilers czy Fulcher of Chartres. Znajdujemy tam wprost odwołania do odpuszczenia grzechów, zbawienia i "woli Bożej" jako motywów działania - i to powtarzalnie, w różnych źródłach, nie w jednym tekście.

Nie jest to żadna wiedza tajemna, tylko elementarz historiografii.

Problem polega na tym, że Pan nie szuka świadectwa, tylko warunku, który pozwoli je odrzucić. Bo nawet gdy podam Panu konkretny przykład, odpowie Pan dokładnie tak jak wcześniej: "to tylko deklaracja, nie dowód motywu".

Czyli wracamy do punktu wyjścia.

Nie chodzi więc o to, czy istnieje jedno świadectwo - bo istnieje ich wiele.
Chodzi o to, że w Pańskim modelu żadne świadectwo nie może być uznane za wystarczające.

I to jest sedno problemu.

Bo wtedy nie dyskutujemy już o faktach, tylko o założeniu, które z góry je wyklucza.
.


.