.
Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności oraz napięć, które ją kształtują. Literatura przedmiotu - zarówno klasyczna, jak i najnowsza - wskazuje, że religie polityczne nie są marginesem historii, lecz konsekwencją stałych właściwości ludzkiej psychiki i mechanizmów życia zbiorowego.

Już analizy Rogera Eatwella, interpretującego faszyzm jako formę quasi-religii¹, pokazywały, że ideologie nowoczesne mogą przejmować funkcje dawnych systemów sakralnych. Aktualność tego zjawiska potwierdzają badania Przemysława Witkowskiego nad współczesnymi ruchami neonacjonalistycznymi2.

WIARA JAKO FUNDAMENT

Aby zrozumieć ideę religii politycznych, trzeba wyjść od samego pojęcia wiary. W najprostszym ujęciu - za Wikipedią - wiara polega na nadawaniu wysokiego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzeniu mimo braku wystarczającej wiedzy3. Często działa ona przedjęzykowo, jako intuicyjna reakcja na doświadczenie niepewności, lęku czy zagrożenia.

Przytłaczająca większość ludzkości jest wierząca, choć treść tych wierzeń zmieniała się w historii radykalnie. Można przypuszczać, że skłonność do wiary wykształciła się ewolucyjnie jako strategia szybkiego podejmowania decyzji w warunkach niepewności. Niewielu ludzi potrafi konsekwentnie odrzucić sam mechanizm wiary. Co ważne, nie jest on zarezerwowany dla osobowości autorytarnych; wystarczy podstawowa, nabyta w dzieciństwie skłonność do zawierzenia autorytetom.

"Postawa poznawcza" to w tym ujęciu utrwalona dyspozycja do reagowania w sposób zgodny z oczekiwaniami grupy. W jej wyniku całe społeczności skłonne są uznawać mity za bardziej wiarygodne niż fakty, a rozum nie służy weryfikacji przekonań, lecz ich usprawiedliwianiu.
Proces kształtowania tej postawy zaczyna się w rodzinie, pierwszej wspólnocie, w której dziecko obserwuje nawyki, lęki, hierarchie ważności i strategie radzenia sobie z niepewnością.

Religijną treść można porzucić, ale porzucenie samego mechanizmu wiary jest niezwykle trudne. Zazwyczaj wymaga wielu lat refleksji lub silnych doświadczeń życiowych, które burzą dotychczasowy porządek sensu4.

CDN.

Z iloma rodzinami dzielisz łazienkę w robotniczym hotelu?

>>Przy świadkach nie powtórzysz swoich zniesławień
>Widzę, że nie odpuszczasz
Przy świadkach nie powtórzysz swoich zniesławień

Lecz się z urojeń

>Niby możecie mnie uwięzić, wyrzucić z pracy, wyrzucić z mieszkania,
Lecz się z urojeń

>pozbawić mnie fundamentów egzystencji za to, że nie mówię tu tego co chcecie usłyszeć, że wam się należy i nic nie jesteście winni ale ja mam na to wywalone.
Lecz się z urojeń

>Jestem namacalnym dowodem na to, że bez tajemnic świat się wali.
Lecz się z urojeń

>Dlatego gdy funkcjonariusze waszego państwa przyjdą egzekwować wasze prawo do tajemnic
Lecz się z urojeń

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Lecz się z urojeń

Odmienne od twojego postrzeganie świata i wartości nie jest urojeniem.

To naturalna różnorodność.

Nie jesteśmy z tej samej gliny i dla wspólnego dobra powinniśmy być oddzieleni murem.

Jak już wiele razy pisałem nic nas nie łączy lecz wszystko dzieli.

Twoja psychika jest całkowicie niekompatybilna z moją.

Mamy wgrane do mózgów różne systemy operacyjne, działające na pojęciach, których nie da się wzajemnie interpretować jak zwierzęta różnych gatunków.

Bardzo chciałabym zbudować przed tobą granicę, której nie poradzisz przekroczyć, nawet jeśli będziesz tego bardzo chciał i włożysz w to całą swoją energię.

Dzięki tobie i tobie podobnym doskonale rozumiem dlaczego ludzie budowali mury wokół miast, dlaczego stawiają zasieki na granicach, dlaczego ograniczają innym dostęp.

Rozpoznaję twoją odmienność bardzo wyraźne i wyczuwam twoją wrogość.
Uważam, że jeśli nie będę się przed tobą bronił, zniszczysz mi życie.
Już inni tego próbowali na razie jeszcze nikomu się nie udało.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Niby możecie mnie uwięzić, wyrzucić z pracy, wyrzucić z mieszkania,
Lecz się z urojeń

>pozbawić mnie fundamentów egzystencji za to, że nie mówię tu tego co chcecie usłyszeć, że wam się należy i nic nie jesteście winni ale ja mam na to wywalone.
Lecz się z urojeń

>Uważam, że jeśli nie będę się przed tobą bronił, zniszczysz mi życie.
Lecz się z urojeń

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Marks nigdy i nigdzie nie powiedział "opium dla mas", ale przecież można tego sformułowania używać jako broni przeciwko lewicy i niewierzącym. Wystarczy tylko aby wierzący w to wierzyli.

>Nie wiem, czy to powiedział Marx, ale wiem, że religia była nieraz jako opium dla mas wykorzystywana i, ma Pan rację, także chrześcijańska choć nie tylko chrześcijańska.

>Boga na ustach mieli zajedno ci, którzy budowali jezuickie redukcje wśród Guaranów, jak i ci, którzy je palili dla pozyskania ziemi i niewolników

-

Panie Hanku,

W gruncie rzeczy nie spieramy się o fakty, lecz o ich interpretację i rangę. Ma Pan oczywiście rację, że w przypadku Wojny trzydziestoletniej nie sposób zredukować jej do jednego czynnika - polityka, ekonomia, ambicje dynastyczne czy racja stanu odgrywały rolę zasadniczą. To dziś wiedza podręcznikowa.

Pytanie jednak brzmi inaczej: czy religia była przyczyną, czy narzędziem?

I tu właśnie pojawia się sedno sporu.

Nawet jeśli przyjmiemy - za współczesną historiografią - że zasadnicze motywy były polityczne, to nie zmienia to faktu, że religia stanowiła jeden z głównych języków mobilizacji, legitymizacji i demonizacji przeciwnika. Innymi słowy: była bronią.

To nie jest drobny szczegół, lecz mechanizm fundamentalny. W epoce nowożytnej religia była jednym z najsilniejszych kodów kulturowych - zdolnym mobilizować masy, usprawiedliwiać przemoc i nadawać jej sens metafizyczny. Wojna prowadzona "w imię Boga" zyskuje bowiem zupełnie inny ciężar niż wojna o cło czy porty bałtyckie.

Dlatego właśnie mówimy o "wojnach religijnych" - nie dlatego, że ich przyczyny były wyłącznie religijne, lecz dlatego, że religia pełniła w nich funkcję kluczowego nośnika znaczeń i emocji społecznych.

Zwróćmy uwagę, że podobny mechanizm powtarza się w historii wielokrotnie:
- w konfliktach między katolikami i protestantami we Francji,
- w wojnach na tle reformacji w Rzeszy,
- w kolonialnych starciach, gdzie misja religijna szła w parze z ekspansją polityczną i gospodarczą,
- a także - co szczególnie istotne - w systemach deklaratywnie ateistycznych.

I tu dochodzimy do punktu, który Pan częściowo sam dostrzega.

Ideologie takie jak komunizm, zwłaszcza w wydaniu stalinowskim czy maoistowskim, przejmowały funkcje religii: tworzyły dogmaty, herezje, święte teksty, rytuały i - co najważniejsze - absolutne uzasadnienie przemocy. "Naukowy ateizm" był w praktyce narzędziem walki ideologicznej, a nie żadnym projektem racjonalnego światopoglądu.

Dlatego pozwoli Pan, że odwrócę Pana tezę:

nie tyle religia nie była przyczyną, ile raczej była jednym z najskuteczniejszych narzędzi prowadzenia konfliktów.

A narzędzie, które pozwala mobilizować całe społeczeństwa i usprawiedliwiać rzezie, trudno uznać za drugorzędne.

W tym sensie "wojny religijne" istnieją - nawet jeśli religia nie jest w nich jedynym ani pierwotnym powodem.

I jeszcze jedno:

historia pokazuje, że niemal każda silna ideologia - religijna czy świecka - prędzej czy później zaczyna funkcjonować w ten sam sposób: jako system legitymizujący władzę i przemoc. Różnią się symbole, ale mechanizm pozostaje uderzająco podobny.

Dlatego pytanie nie brzmi, czy wojna była "naprawdę religijna", lecz:
jaką rolę religia (lub ideologia) odegrała w jej prowadzeniu.

A w przypadku wojny trzydziestoletniej odpowiedź brzmi jasno: rolę istotną - jako język, narzędzie i uzasadnienie konfliktu.

-
Panie Hanku,

dziękuję za wskazanie pracy Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War autorstwa Peter H. Wilson. Znam ją jedynie z recenzji i omówień, ale - o ile się orientuję - wpisuje się ona w dominujący dziś pogląd, że Wojna trzydziestoletnia nie miała jednej, czysto religijnej przyczyny.

I z tym nie polemizuję.

Spór dotyczy czego innego: roli religii w samej wojnie.

Bo nawet jeśli nie była ona przyczyną pierwotną, to była jednym z głównych narzędzi - językiem mobilizacji, uzasadniania przemocy i budowania podziału "my-oni".

Dlatego powiedzenie, że była tylko "argumentem propagandowym", jest - moim zdaniem - niedoszacowaniem jej roli. Była narzędziem realnym, a nie wyłącznie retorycznym.

I w tym sensie pojęcie "wojny religijnej" nadal pozostaje zasadne - nie jako opis jednej przyczyny, lecz jako opis sposobu prowadzenia konfliktu.
.

.
>Nie jest problemem, tylko jest nauką.

-
Pańskie stanowisko nie jest "nauką", lecz skrajnym redukcjonizmem, który sam siebie podważa.

Jeżeli twierdzi Pan, że przekonania nie mają znaczenia przyczynowego, bo wszystko sprowadza się do DNA i czynników biologicznych, to tym samym unieważnia Pan także własne przekonania - są one wtedy tylko produktem biologii, a nie wynikiem rozumowania. W takiej perspektywie nie ma już miejsca ani na prawdę, ani na argument - jest tylko mechanizm.

To po pierwsze.

Po drugie, myli Pan dwie rzeczy: uwarunkowanie i przyczynowość. To, że przekonania mają swoje biologiczne czy społeczne uwarunkowania, nie oznacza, że nie działają jako motywy. Człowiek działa zawsze poprzez to, co uważa za prawdziwe - niezależnie od tego, skąd się to przekonanie wzięło.

Po trzecie, domaga się Pan "wiarygodnych świadectw" motywacji krzyżowców, a jednocześnie odrzuca Pan wszystkie dostępne świadectwa jako niewiarygodne. To stanowisko niefalsyfikowalne: żadne źródło nie może Pana przekonać, bo każde można z góry zakwestionować. To nie jest krytycyzm, lecz jego pozór.

A takie świadectwa istnieją - listy uczestników, kroniki pisane przez bezpośrednich świadków, dokumenty epoki - i wszystkie one, mimo różnic, powtarzają ten sam schemat uzasadnień religijnych. Nie chodzi o jeden "skrybę", lecz o zbieżność wielu niezależnych relacji.

I wreszcie rzecz najważniejsza.

Twierdzi Pan, że to, jak ludzie rozumieją własne działania, nie musi być ich rzeczywistą przyczyną. Oczywiście - bywa, że się mylą. Ale jeżeli całkowicie odrzucimy ich własne uzasadnienia, to nie pozostaje nam już nic poza arbitralną interpretacją badacza.

Wtedy to nie historia wyjaśnia człowieka, lecz badacz narzuca mu swoje wyjaśnienie.

A to nie jest nauka.

To jest właśnie to, o czym mówimy od początku: przekonanie uznane za niepodważalne.
.

.
>Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony. Dziwne, że naturalista ontologiczny używa takiego poetyckiego i metaforycznego określenia tak, jak gdyby był to termin techniczny. Zostawmy poezji poetyckie określenia.

-
Pańska argumentacja opiera się na prostym zabiegu: wszystko, co dotyczy znaczeń i przekonań, sprowadza Pan do fizyki, a następnie ogłasza, że tylko fizyka ma "moc przyczynową". Problem w tym, że to nie jest wynik badań, lecz założenie filozoficzne, którego Pan nie uzasadnia.

Jeżeli "istnieją tylko przyczyny fizyczne", to także Pańskie twierdzenia są wyłącznie skutkiem procesów fizycznych, a nie rozumowania. Wtedy nie ma sensu mówić o prawdzie, tylko o mechanizmie. To stanowisko podważa samo siebie.

Nie twierdzę też, że "wiara wyjaśnia całe zło". Twierdzę coś znacznie prostszego: że przekonania - w tym wiara - są realnymi motywami działania i potrafią je legitymizować. To nie jest redukcjonizm, lecz jego odrzucenie.

Pańska teza, że treść przekonań jest "dowolna", również nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Gdyby była dowolna, nie mielibyśmy powtarzalnych wzorców: wojen religijnych, herezji, misji, ofiar rytualnych. Funkcja społeczna nie istnieje w próżni - zawsze jest wypełniona konkretną treścią, która nadaje jej sens i kierunek działania.

I wreszcie najważniejsze. Neguje Pan "świat znaczeń", a jednocześnie prowadzi spór, używa argumentów i domaga się uznania swoich racji. To wszystko są operacje na znaczeniach. Nie da się ich sprowadzić do samej fizyki bez utraty tego, czym są.

Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe.

Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
.

.
Mnie trudno znaleźć wojny, których wiara nie byłaby wykorzystywaną:

-
>Przepraszam za szarpaną odpowiedź, ale pojawił się komunikat z fR że moja wypowiedź zawiera niedozwoloną treść

>Na to fR nie pozwala mi odpowiedzieć
-
To naprawdę interesujące co Pan wymyślił, iż cenzor z fR zareagował.Proszę to jakoś opisać, tak aby przeszło.
Opisałem tu oparte na faktach przykłady dosyć szeroko wykorzystywania wiary do niecnych celów i cenzor nijak nie reagował.
.

>.
>>Nie jest problemem, tylko jest nauką.
>-
>Pańskie stanowisko nie jest "nauką", lecz skrajnym redukcjonizmem, który sam siebie podważa.
>Jeżeli twierdzi Pan, że przekonania nie mają znaczenia przyczynowego, bo wszystko sprowadza się do DNA i czynników biologicznych, to tym samym unieważnia Pan także własne przekonania - są one wtedy tylko produktem biologii, a nie wynikiem rozumowania. W takiej perspektywie nie ma już miejsca ani na prawdę, ani na argument - jest tylko mechanizm.
>To po pierwsze.

Na podobnej zasadzie należałoby odrzucić obliczenia dokonywane przez komputer. One też są dokonywane mechanicznie.

>Po drugie, myli Pan dwie rzeczy: uwarunkowanie i przyczynowość. To, że przekonania mają swoje biologiczne czy społeczne uwarunkowania, nie oznacza, że nie działają jako motywy. Człowiek działa zawsze poprzez to, co uważa za prawdziwe - niezależnie od tego, skąd się to przekonanie wzięło.

Jeżeli A jest uwarunkowane przez B, to jakie zadanie ma do wykonania A, którego nie wykonuje już B?

>Po trzecie, domaga się Pan "wiarygodnych świadectw" motywacji krzyżowców, a jednocześnie odrzuca Pan wszystkie dostępne świadectwa jako niewiarygodne. To stanowisko niefalsyfikowalne: żadne źródło nie może Pana przekonać, bo każde można z góry zakwestionować. To nie jest krytycyzm, lecz jego pozór.

Nie odrzucam wszystkich dostępnych świadectw, tylko proszę o świadectwa wiarygodne.


>A takie świadectwa istnieją - listy uczestników, kroniki pisane przez bezpośrednich świadków, dokumenty epoki - i wszystkie one, mimo różnic, powtarzają ten sam schemat uzasadnień religijnych. Nie chodzi o jeden "skrybę", lecz o zbieżność wielu niezależnych relacji.

Proszę pokazać jak i gdzie powtarzają ten schemat uzasadnień religijnych w sposób zbieżny (mam na myśli świadectwa co do wypraw krzyżowych).

>I wreszcie rzecz najważniejsza.
>Twierdzi Pan, że to, jak ludzie rozumieją własne działania, nie musi być ich rzeczywistą przyczyną. Oczywiście - bywa, że się mylą. Ale jeżeli całkowicie odrzucimy ich własne uzasadnienia, to nie pozostaje nam już nic poza arbitralną interpretacją badacza.

Nie rozumiem, dlaczego interpretacja badacza miałaby być arbitralna w przypadku, gdy nie bierze on oświadczeń ludzi za dobrą monetę. Psychiatra nie traktuje na serio urojeń chorego, ale chyba nie przeszkadza mu to w postawieniu trafnej diagnozy.

>.
>>Nie istnieje żaden "świat znaczeń", tak jak nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony. Dziwne, że naturalista ontologiczny używa takiego poetyckiego i metaforycznego określenia tak, jak gdyby był to termin techniczny. Zostawmy poezji poetyckie określenia.
>-
>Pańska argumentacja opiera się na prostym zabiegu: wszystko, co dotyczy znaczeń i przekonań, sprowadza Pan do fizyki, a następnie ogłasza, że tylko fizyka ma "moc przyczynową". Problem w tym, że to nie jest wynik badań, lecz założenie filozoficzne, którego Pan nie uzasadnia.

Nie do fizyki, ale do biologii, genetyki i w ostateczności do fizyki. To nie jest żadne założenie filozoficzne, tylko tak jest zbudowana nauka.

>Jeżeli "istnieją tylko przyczyny fizyczne", to także Pańskie twierdzenia są wyłącznie skutkiem procesów fizycznych, a nie rozumowania. Wtedy nie ma sensu mówić o prawdzie, tylko o mechanizmie. To stanowisko podważa samo siebie.

Nie rozumiem dlaczego prawdziwe twierdzenie nie może być otrzymane w wyniku zdarzeń fizycznych.

>Nie twierdzę też, że "wiara wyjaśnia całe zło". Twierdzę coś znacznie prostszego: że przekonania - w tym wiara - są realnymi motywami działania i potrafią je legitymizować. To nie jest redukcjonizm, lecz jego odrzucenie.

Tak, ale redukcjonizm Pana polega jeszcze na czymś innym, o czym pisałem wyżej.

>Pańska teza, że treść przekonań jest "dowolna", również nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. Gdyby była dowolna, nie mielibyśmy powtarzalnych wzorców: wojen religijnych, herezji, misji, ofiar rytualnych. Funkcja społeczna nie istnieje w próżni - zawsze jest wypełniona konkretną treścią, która nadaje jej sens i kierunek działania.

W granicach tej zmienności i tej przypadkowości, jakiej sama podlega. Tak, za sprawą chrześcijaństwa konkwistadorzy używali znaku krzyża i posługiwali się słowem "Bóg". Gdyby chrześcijaństwa nie było, przypłynęliby do Ameryki pod innym znakiem i z innym słowem na ustach.

>I wreszcie najważniejsze. Neguje Pan "świat znaczeń", a jednocześnie prowadzi spór, używa argumentów i domaga się uznania swoich racji. To wszystko są operacje na znaczeniach. Nie da się ich sprowadzić do samej fizyki bez utraty tego, czym są.

Mogę się zgodzić, że to co robię można potocznie, metaforycznie i nieściśle określić mianem "prowadzenia sporu", i tak dalej. Tak samo mogę się zgodzić z powiedzeniem, że komputer "gra w szachy", chociaż w tym czasie dzieje się z nim coś o wiele bardziej skomplikowanego, co można zresztą opisać ścisłym językiem.

>Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe.
>Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.

Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.

Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
.
>Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.

-
Pańska argumentacja nie jest "bardziej naukowa", tylko niefalsyfikowalna.

Najpierw żąda Pan świadectw motywacji, a następnie każde możliwe świadectwo odrzuca jako niewiarygodne. To znaczy, że żadne dane nie mogą Pana przekonać. To nie jest sceptycyzm - to immunizacja własnej tezy.

Następnie sprowadza Pan wszystko do biologii, genetyki i fizyki, a potem ogłasza, że tylko one mają znaczenie przyczynowe. To również nie jest wniosek z nauki, lecz założenie filozoficzne, które przyjmuje Pan bez dowodu.

Efekt jest prosty: niezależnie od tego, jakie dane się pojawią - źródła historyczne, deklaracje ludzi, powtarzalne wzorce działań - wszystko zostaje z góry uznane za "wtórne" i nieważne. To nie jest wyjaśnianie rzeczywistości, tylko jej redukowanie do przyjętego schematu.

Pańskie porównania do komputera czy psychiatrii są tu tylko retoryką. Komputer nie ma przekonań, a psychiatra nie odrzuca wypowiedzi pacjenta, tylko je interpretuje. Pan natomiast odrzuca świadectwa i zastępuje je własną teorią.

I wreszcie rzecz najprostsza.

Jeżeli przekonania nie mają żadnej mocy przyczynowej, to także Pańskie przekonania nie mają żadnej wartości poznawczej - są tylko efektem procesów biologicznych. W takim ujęciu nie ma sensu mówić ani o prawdzie, ani o błędzie.

To stanowisko nie tyle jest błędne.

Ono samo siebie unieważnia.

.

>Panie Hanku,
>W gruncie rzeczy nie spieramy się o fakty, lecz o ich interpretację i rangę. Ma Pan oczywiście rację, że w przypadku Wojny trzydziestoletniej nie sposób zredukować jej do jednego czynnika - polityka, ekonomia, ambicje dynastyczne czy racja stanu odgrywały rolę zasadniczą. To dziś wiedza podręcznikowa.
>Pytanie jednak brzmi inaczej: czy religia była przyczyną, czy narzędziem?
>I tu właśnie pojawia się sedno sporu.

Jak dla mnie narzędziem. Podobnie jak w wielu innych wojnach. Wilson bardzo dokładnie opisuje cały splot przyczyn i nie poradzi mimo dobrego wykształcenia w tej materii wskazać przyczyny głównej. Jest też bardzo dużo opracowań czeskojęzycznych (co oczywiste) w których można znaleźć różne przyczyny w tym i samą religię. Dokładniej: o tym, że religia była jedynie sposobem tumanienia ludzi , żeby poszli walczyć uczą nawet na husyckim fakultecie. Warto zauważyć, że czeskie nauczanie historii przeszło przez wieki ewolucję od postrzegania religii jako niemal jedynej przyczyny do poglądów dzisiejszych opartych na bardziej starannych analizach. Ta wojna była przecież jednym z najważniejszych wydarzeń w historii czeskiego narodu

>Nawet jeśli przyjmiemy - za współczesną historiografią - że zasadnicze motywy były polityczne, to nie zmienia to faktu, że religia stanowiła jeden z głównych języków mobilizacji, legitymizacji i demonizacji przeciwnika. Innymi słowy: była bronią.
Broń to narzędzie. Nawet jeśli nie jest głównym, jak w przypadku polskich walk o niepodległość od XVIII do 1921

W ocenzurowanych przez komputer fR wpisach podałem też przykład podboju indiańskich ziem w USA i Kanadzie, gdzie żadną wiatą nikt nie próbował chciwości ziemi maskować

>Dlatego właśnie mówimy o "wojnach religijnych" - nie dlatego, że ich przyczyny były wyłącznie religijne, lecz dlatego, że religia pełniła w nich funkcję kluczowego nośnika znaczeń i emocji społecznych.
Jeśli taką definicję religijnej wojny przyjmiemy, to ja się z nią zgadzam (jako z uproszczeniem)

>Dlatego pozwoli Pan, że odwrócę Pana tezę:
>nie tyle religia nie była przyczyną, ile raczej była jednym z najskuteczniejszych narzędzi prowadzenia konfliktów.
Z tym się zgadzam
>A narzędzie, które pozwala mobilizować całe społeczeństwa i usprawiedliwiać rzezie, trudno uznać za drugorzędne.
To kwestia oceny
I jeszcze jedno:
>historia pokazuje, że niemal każda silna ideologia - religijna czy świecka - prędzej czy później zaczyna funkcjonować w ten sam sposób: jako system legitymizujący władzę i przemoc. Różnią się symbole, ale mechanizm pozostaje uderzająco podobny.

Bardzo niebezpieczna teza. Co, jeśli przyjmiemy demokrację za ideologię?

Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Użyłem określenia : wyrzynanie północnoamerykańskich I.....
To słowo było przyczyną niepublikowania całego wpisu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Użyłem określenia : wyrzynanie północnoamerykańskich I.....
>To słowo było przyczyną niepublikowania całego wpisu
-
No cóż wszystko się zmienia. Nawet minione fakty historyczne są teraz już innymi.
Kiedyś taki wątek oparty na faktach był możliwym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,494990/z,0

Może teraz już nie?
.

>Nie wprowadzam żadnej "substancji". Mówię tylko rzecz elementarną: człowiek działa na podstawie tego, co uważa za prawdziwe. Jeżeli Pan to odrzuca, to nie upraszcza Pan wyjaśnienia - Pan usuwa z niego człowieka.
>.
>>Zostawiam organizm ludzki. On jest człowiekiem.
>-
>Pańska argumentacja nie jest "bardziej naukowa", tylko niefalsyfikowalna.
>Najpierw żąda Pan świadectw motywacji, a następnie każde możliwe świadectwo odrzuca jako niewiarygodne. To znaczy, że żadne dane nie mogą Pana przekonać. To nie jest sceptycyzm - to immunizacja własnej tezy.

Dobrze, proszę więc o podanie tych zbieżnych świadectw mówiących, że krzyżowców motywowała wiara.

>Następnie sprowadza Pan wszystko do biologii, genetyki i fizyki, a potem ogłasza, że tylko one mają znaczenie przyczynowe. To również nie jest wniosek z nauki, lecz założenie filozoficzne, które przyjmuje Pan bez dowodu.

Chce Pan powiedzieć, że w świecie działają przyczyny niefizyczne?

>Efekt jest prosty: niezależnie od tego, jakie dane się pojawią - źródła historyczne, deklaracje ludzi, powtarzalne wzorce działań - wszystko zostaje z góry uznane za "wtórne" i nieważne. To nie jest wyjaśnianie rzeczywistości, tylko jej redukowanie do przyjętego schematu.
>Pańskie porównania do komputera czy psychiatrii są tu tylko retoryką. Komputer nie ma przekonań, a psychiatra nie odrzuca wypowiedzi pacjenta, tylko je interpretuje. Pan natomiast odrzuca świadectwa i zastępuje je własną teorią.

W dobie sztucznej inteligencji powiedzenie, że komputer nie ma (albo nie może mieć) przekonań jest co najmniej ryzykowne.

Tym, co przyjmuje lekarz w rozmowie np. z "wierzącym" nie jest twierdzenie: "osoba X jest motywowana wiarą", tylko twierdzenie: "osoba X oświadcza, że motywuje ją wiara". Z drugiego wcale pierwsze nie wynika. Trafne wyjaśnienie postępowania osoby X wcale nie wymaga przyjęcia tej pierwszej tezy.

>I wreszcie rzecz najprostsza.
>Jeżeli przekonania nie mają żadnej mocy przyczynowej, to także Pańskie przekonania nie mają żadnej wartości poznawczej - są tylko efektem procesów biologicznych. W takim ujęciu nie ma sensu mówić ani o prawdzie, ani o błędzie.

Przecież nasze zmysły są wytworem procesów biologicznych, mózg także. I dzięki nim uzyskujemy informacje o świecie. Zdolność rozumowania też ma podbudowę ewolucyjną w strukturze mózgu. Logika i matematyka nie wzięły się znikąd. Moje przekonania są wytworem ewolucji (i czynników zewnętrznych) i tak samo sprawdzają się w praktyce, jak inne moje ewolucyjne własności. Tak samo pozwalają mi na przetrwanie, jak one.

.
Unika Pan sedna, zmieniając poziom rozmowy.

Najpierw: "proszę o świadectwa", potem: "oświadczenie nie dowodzi motywu". To znaczy, że żadne świadectwo nie może Pana przekonać, bo z góry odrzuca Pan jego wartość. To klasyczna immunizacja tezy.

A świadectwa istnieją i są znane: listy krzyżowców (np. korespondencja z I krucjaty), kroniki uczestników i świadków, dokumenty papieskie. Nie chodzi o jedno zdanie, lecz o powtarzalny schemat uzasadnień religijnych w wielu niezależnych źródłach. Pan nie wykazuje ich błędności - Pan je ignoruje.

Po drugie: pyta Pan, czy "istnieją przyczyny niefizyczne". To znów zmiana tematu. Nikt tu nie wprowadza "niefizycznych bytów". Mówimy o poziomie wyjaśnienia. Przekonania są stanami mózgu, ale działają jako przekonania - czyli jako treści, które organizują działanie. Sprowadzenie ich do fizyki nie wyjaśnia ich roli, tylko zmienia język opisu.

Po trzecie: przykład z lekarzem dokładnie pokazuje Pana błąd. Lekarz nie zatrzymuje się na "pacjent twierdzi", ale też nie odrzuca tego twierdzenia jako bezwartościowego. Interpretuje je w kontekście. Pan natomiast robi coś innego: odrzuca deklaracje i podstawia własne wyjaśnienie bez kryterium weryfikacji.

Po czwarte: komputer. To, że maszyny przetwarzają informacje, nie oznacza, że mają przekonania w sensie, o którym mówimy. To tylko kolejna ucieczka w analogię, która niczego nie rozwiązuje.

I wreszcie najważniejsze.

Mówi Pan, że przekonania są produktem ewolucji i "sprawdzają się w praktyce". A więc sam Pan przyznaje, że mają znaczenie dla działania i skutków. To dokładnie przeczy Pańskiej tezie, że są jedynie wtórnym opisem.

Problem nie polega na tym, że Pan ma inne zdanie.

Problem polega na tym, że stosuje Pan taką konstrukcję argumentu, w której żadne dane nie mogą go zmienić.

To nie jest nauka.

To jest właśnie to, o czym rozmawiamy: przekonanie odporne na korektę.
.