.
Zrozumienie fenomenu religii politycznych wydaje się konieczne, by uchwycić logikę współczesności oraz napięć, które ją kształtują. Literatura przedmiotu - zarówno klasyczna, jak i najnowsza - wskazuje, że religie polityczne nie są marginesem historii, lecz konsekwencją stałych właściwości ludzkiej psychiki i mechanizmów życia zbiorowego.

Już analizy Rogera Eatwella, interpretującego faszyzm jako formę quasi-religii¹, pokazywały, że ideologie nowoczesne mogą przejmować funkcje dawnych systemów sakralnych. Aktualność tego zjawiska potwierdzają badania Przemysława Witkowskiego nad współczesnymi ruchami neonacjonalistycznymi2.

WIARA JAKO FUNDAMENT

Aby zrozumieć ideę religii politycznych, trzeba wyjść od samego pojęcia wiary. W najprostszym ujęciu - za Wikipedią - wiara polega na nadawaniu wysokiego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzeniu mimo braku wystarczającej wiedzy3. Często działa ona przedjęzykowo, jako intuicyjna reakcja na doświadczenie niepewności, lęku czy zagrożenia.

Przytłaczająca większość ludzkości jest wierząca, choć treść tych wierzeń zmieniała się w historii radykalnie. Można przypuszczać, że skłonność do wiary wykształciła się ewolucyjnie jako strategia szybkiego podejmowania decyzji w warunkach niepewności. Niewielu ludzi potrafi konsekwentnie odrzucić sam mechanizm wiary. Co ważne, nie jest on zarezerwowany dla osobowości autorytarnych; wystarczy podstawowa, nabyta w dzieciństwie skłonność do zawierzenia autorytetom.

"Postawa poznawcza" to w tym ujęciu utrwalona dyspozycja do reagowania w sposób zgodny z oczekiwaniami grupy. W jej wyniku całe społeczności skłonne są uznawać mity za bardziej wiarygodne niż fakty, a rozum nie służy weryfikacji przekonań, lecz ich usprawiedliwianiu.
Proces kształtowania tej postawy zaczyna się w rodzinie, pierwszej wspólnocie, w której dziecko obserwuje nawyki, lęki, hierarchie ważności i strategie radzenia sobie z niepewnością.

Religijną treść można porzucić, ale porzucenie samego mechanizmu wiary jest niezwykle trudne. Zazwyczaj wymaga wielu lat refleksji lub silnych doświadczeń życiowych, które burzą dotychczasowy porządek sensu4.

CDN.

.
>Mogę się w wielu punktach z Elaspem nie zgadzać, ale nie zaprzeczam jego oczytaniu, a już na pewno w humanistycznej literaturze ma nade mną sporą przewagę
.
Tu już chyba zamknięcie naszej w tym wątku rozmowy, choć pan Elasp wiele potrafi:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,956764#w956935

Czyli zgadza się Pan z moją tezą, iż głupocie żadne wykształcenie nie przeszkadza?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w603757

Pozdrawiam.
.

>.
>> Proszę o jakiekolwiek świadectwo z tych zgodnych świadectw. Jeżeli jest wiele, jest przynajmniej jedno. Proszę o to jedno. Jeżeli Pan go nie ma, niech Pan napisze otwarcie.
> To nie jest problem braku świadectw, tylko Pana strategii.Świadectwa istnieją i są łatwo dostępne - wystarczy sięgnąć choćby do kronik I krucjaty i relacji uczestników: Gesta Francorum, Raymond of Aguilers czy Fulcher of Chartres. Znajdujemy tam wprost odwołania do odpuszczenia grzechów, zbawienia i "woli Bożej" jako motywów działania - i to powtarzalnie, w różnych źródłach, nie w jednym tekście.

Czyli uważa Pan, że krzyżowców motywowała wola Boża? Zdaje się, że odrzuca Pan wpływ czynników nadprzyrodzonych.

.
Dariusz Kruszczynski
Cała prawda całą dobę .
·
Granica, której nigdy nie powinniśmy przekroczyć.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
.
W telewizji krajowej słyszymy teraz język, który powinien zatrzymać każdego Amerykanina. Ewangeliści i politycy zaczynają zacierać granicę między wiarą a władzą w sposób, przed którym historia ostrzegała nas od wieków. Kiedy o przywódcy mówi się w kategoriach nawiązujących do boskości, albo kiedy ratunek wojskowy jest porównywany do zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, które miało miejsce w tak świętym czasie jak Wielki Piątek, nie mówimy już tylko o niefrasobliwych słowach. Wkraczamy w coś o wiele bardziej niebezpiecznego.

A teraz idzie to jeszcze dalej. Prezydent Donald Trump i urzędnicy amerykańscy opisali konflikt z Iranem w kategoriach religijnych, sugerując, że Bóg wspiera działania Amerykanów i przedstawiając sytuację jako walkę dobra ze złem. Pojawiła się retoryka nawiązująca do chrześcijańskich wątków nacjonalistycznych, a nawet odwołująca się do idei biblijnych, takich jak czasy ostateczne. Słyszeliśmy o wojnie wspieranej przez Boga, z wypowiedziami sugerującymi boskie wsparcie dla działań militarnych. Pojawiły się twierdzenia, że wydarzenia są częścią większego boskiego planu, język, który przekształca konflikt w coś duchowego, a nie strategicznego. Uratowanego amerykańskiego pilota nazwano nawet "cudem wielkanocnym", łącząc działania militarne z symboliką religijną w sposób, który powinien skłonić ludzi do refleksji.

Są też tacy, którzy łączą ten konflikt z religijnymi oczekiwaniami związanymi z Izraelem i proroctwami, sugerując coś znacznie większego niż polityka czy obrona narodowa.

Pozwólcie, że na chwilę odniosę się do tego osobiście. W latach 80. poleciałem z tym człowiekiem i jego świtą do kasyna w Atlantic City. Widziałem go z bliska, nie przez ekran, nie z przemówienia, ale w prawdziwym życiu. Mogę powiedzieć z całą pewnością - nie jest zmartwychwstaniem Jezusa Chrystusa. Jest człowiekiem, jak każdy inny, i należy go traktować jako takiego. Wynoszenie jakiegokolwiek przywódcy do rangi czegoś boskiego jest nie tylko niewłaściwe, ale i niebezpieczne.

Powiedzmy sobie jasno. Religia jest głęboko osobista. Jej celem jest kierowanie sumieniem jednostki, a nie usprawiedliwianie władzy, wywyższanie przywódców i z pewnością nie traktowanie działań militarnych jako czegoś świętego. Historia pokazuje nam dokładnie, dokąd prowadzi ta droga. Podczas krucjat przywódcy owijali wojnę językiem Boga, aby zyskać poparcie. Nie przyniosło to sprawiedliwości, lecz rozlew krwi i pokolenia konfliktów usprawiedliwianych w imię wiary. W czasach współczesnych autorytarne reżimy wyniosły przywódców do rangi niemal religijnej, aby wymagać lojalności wykraczającej poza rozsądek. Gdy przywódca jest postrzegany jako wybrany lub niepodlegający krytyce, prawda staje się drugorzędna, a odpowiedzialność znika.

Nie na tym zbudowano Amerykę. Nasi ojcowie założyciele już widzieli, co się dzieje, gdy rządy powołują się na boski autorytet. Dlatego rozdzielili Kościół od państwa i stworzyli Konstytucję, która chroni zarówno wolność wyznania, jak i wolność od religii narzucanej przez rząd. Żaden prezydent, żaden generał, żadna postać polityczna nie miała być stawiana na piedestale wiary.

Kiedy więc słyszymy porównania między uratowanym lotnikiem a zmartwychwstaniem Jezusa Chrystusa, nie powinniśmy ich bagatelizować. Powinniśmy pytać, dlaczego w ogóle dokonuje się takiego porównania, bo słowa mają znaczenie. Kształtują one sposób myślenia ludzi, ich postępowanie i to, co są gotowi zaakceptować. I oto trudne pytanie, którego nie możemy uniknąć.

Czym ta retoryka różni się od tego, co widzieliśmy w miejscach takich jak Afganistan pod rządami talibów, czy też ze strony grup takich jak Hamas i innych ruchów ekstremistycznych, które usprawiedliwiają swoje działania religią? Grupy te uważają, że mają rację, interpretując teksty religijne. Przedstawiają konflikt jako coś sprawiedliwego, a władzę jako wspieraną przez Boga. W chwili, gdy jakikolwiek rząd, nawet nasz, zacznie podążać w tym kierunku, nawet w tonie czy języku, powinniśmy się zaniepokoić.

Ameryka została zbudowana inaczej. My, ludzie, pozwalamy jednostkom wierzyć w cokolwiek zechcą, bez strachu i prześladowań. To jedna z naszych największych zalet. Ale stawiamy też granicę. Nie pozwalamy naszemu rządowi rządzić poprzez religię, wywyższać jednego wyznania ponad inne ani usprawiedliwiać swoich działań wolą Boga. Rząd odpowiada przed Konstytucją, a nie przed doktryną.

Rozumiem, że niektórzy mogą być tym oburzeni. Jest wielu głęboko wierzących Amerykanów, którzy żyją swoją wiarą uczciwie i rzetelnie, i nie chodzi tu o ich atakowanie. Ale sama wiara nie daje wolności. To prawo, odpowiedzialność i Konstytucja. Możesz się ze mną nie zgadzać i masz do tego prawo. To prawo do wierzenia w to, co chcesz, do mówienia tego, co myślisz, o ile nie szkodzi to innym, jest właśnie tym, co czyni ten kraj wspaniałym.
Ta równowaga oddziela nas od reszty świata i to właśnie ją ryzykujemy, jeśli przestaniemy zwracać na nią uwagę.
Paweł M.
Pilot-Weteran
Właściciel firmy
Obrońca Konstytucji USA
www.facebo(*)4089311/posts/1586499259087071
.

.
> Czyli uważa Pan, że krzyżowców motywowała wola Boża? Zdaje się, że odrzuca Pan wpływ czynników nadprzyrodzonych.

Znów odwraca Pan sens wypowiedzi.

Nie twierdzę, że krzyżowców "motywowała wola Boża" jako realny czynnik nadprzyrodzony, tylko że oni wierzyli, iż działa wola Boża - i na tej podstawie podejmowali decyzje. To elementarna różnica, którą Pan celowo zaciera.

Ja nie muszę uznawać istnienia Boga, żeby uznać istnienie tej wiary w ludzkich głowach. A to właśnie ta wiara - jako przekonanie - ma skutki realne: legitymizuje przemoc, nadaje jej sens i czyni ją moralnie dopuszczalną dla sprawcy.

Pański zabieg polega na prostym chwycie: zamienia Pan analizę przekonań na pytanie o ontologię Boga, żeby uniknąć wniosku o roli wiary. To nie jest argument, tylko zmiana tematu.

Powiedzmy więc jasno:
nie trzeba, by Bóg istniał, żeby ludzie w jego imię zabijali.

I to jest fakt historyczny, którego Pan nie obalił - tylko go Pan omija.
.

>.
>> Czyli uważa Pan, że krzyżowców motywowała wola Boża? Zdaje się, że odrzuca Pan wpływ czynników nadprzyrodzonych.
>Znów odwraca Pan sens wypowiedzi.
>Nie twierdzę, że krzyżowców "motywowała wola Boża" jako realny czynnik nadprzyrodzony, tylko że oni wierzyli, iż działa wola Boża - i na tej podstawie podejmowali decyzje. To elementarna różnica, którą Pan celowo zaciera.

Wierzyli, że działa wola Boża i WIERZYLI, że na tej podstawie podejmowali decyzje.

Ja wierzę, że z wolnej (nie z Bożej) woli wybrałem rzecz A, a nie B, ale nie znaczy to, że wola wola motywowała mój wybór.

Mogę być głęboko przeswiadczony, że motywuje mnie wiara i że działam pod wpływem czyjegoś płomiennego kazania, ale nie jest to dowód pokazujący moją rzeczywistą motywację.

Myli Pan subiektywną ocenę motywów z motywami. Myli Pan subiektywne oceny krzyzowcow ich motywacji z ich rzeczywistymi motywacjami. Nie ma bezpośredniego i logicznego przejścia od jednego do drugiego.

,
>Wierzyli, że działa wola Boża i WIERZYLI, że na tej podstawie podejmowali decyzje.
>Ja wierzę, że z wolnej (nie z Bożej) woli wybrałem rzecz A, a nie B, ale nie znaczy to, że wola wola motywowała mój wybór.
>Mogę być głęboko przeswiadczony, że motywuje mnie wiara i że działam pod wpływem czyjegoś płomiennego kazania, ale nie jest to dowód pokazujący moją rzeczywistą motywację.
>Myli Pan subiektywną ocenę motywów z motywami. Myli Pan subiektywne oceny krzyzowcow ich motywacji z ich rzeczywistymi motywacjami. Nie ma bezpośredniego i logicznego przejścia od jednego do drugiego.

Powtarza Pan stale ten sam błąd, tylko w innej formie - i wynika on z braku elementarnej dyscypliny logicznej.

Jak trafnie zauważył Jerzy Bralczyk, najpierw jest logika - sensowność i prawdziwość sądu - a dopiero potem retoryka. U Pana jest odwrotnie: forma zastępuje rozumowanie.

Oczywiście, że ludzie mogą mylić się co do własnych motywów. Nikt tego nie neguje. Problem polega na tym, że Pan z tej możliwości robi zasadę i na tej podstawie odrzuca wszystkie świadectwa. Przechodzi Pan bez uzasadnienia od "to nie dowód absolutny" do "to nic nie znaczy". To błąd logiczny, nie stanowisko naukowe.

Jeżeli deklaracje ludzi nie mają żadnej wartości, to proszę wskazać, na jakiej podstawie przypisuje im Pan "rzeczywiste motywy". Skąd Pan wie, że to był interes ekonomiczny, a nie wiara? Tego przecież nikt Panu nie "oświadczył". W tym miejscu kończy się Pańska "logika", a zaczyna dowolność.

Ja twierdzę coś znacznie skromniejszego i naukowego: że deklaracje są jednym z podstawowych źródeł, które interpretuje się w kontekście innych danych. Jeżeli w wielu niezależnych źródłach ludzie mówią to samo - że działają dla zbawienia, z woli Bożej, w obronie wiary - to nie jest to dowód absolutny, ale poważna przesłanka, której nie można po prostu skreślić.

Pan natomiast robi dokładnie to: odrzuca dane i w ich miejsce wstawia własne przypuszczenia.

To nie jest lepsza metodologia.

To jest jej brak.

I dlatego problem nie polega na tym, że ja coś "mylę".

Problem polega na tym, że Pan nie ma kryterium odróżnienia wyjaśnienia od własnej opinii.

Jakoś wielce poplątane są światopoglądy ludzi wierzących aby swój obronić strasznie Pan mataczy i tylko mocno wierzący mogą uwierzyć w Pańską rację.
.

>,
>>Wierzyli, że działa wola Boża i WIERZYLI, że na tej podstawie podejmowali decyzje.
>>Ja wierzę, że z wolnej (nie z Bożej) woli wybrałem rzecz A, a nie B, ale nie znaczy to, że wola wola motywowała mój wybór.
>>Mogę być głęboko przeswiadczony, że motywuje mnie wiara i że działam pod wpływem czyjegoś płomiennego kazania, ale nie jest to dowód pokazujący moją rzeczywistą motywację.
>>Myli Pan subiektywną ocenę motywów z motywami. Myli Pan subiektywne oceny krzyzowcow ich motywacji z ich rzeczywistymi motywacjami. Nie ma bezpośredniego i logicznego przejścia od jednego do drugiego.
>Powtarza Pan stale ten sam błąd, tylko w innej formie - i wynika on z braku elementarnej dyscypliny logicznej.Jak trafnie zauważył Jerzy Bralczyk, najpierw jest logika - sensowność i prawdziwość sądu - a dopiero potem retoryka. U Pana jest odwrotnie: forma zastępuje rozumowanie.
>Oczywiście, że ludzie mogą mylić się co do własnych motywów. Nikt tego nie neguje. Problem polega na tym, że Pan z tej możliwości robi zasadę i na tej podstawie odrzuca wszystkie świadectwa. Przechodzi Pan bez uzasadnienia od "to nie dowód absolutny" do "to nic nie znaczy". To błąd logiczny, nie stanowisko naukowe.

Nie odrzucam wszystkich świadectw, tylko mówię, że jedno nie dowodzi drugiego. Napisałem, że jedno z drugiego logicznie i bezpośrednio nie wynika. Nie znaczy to, że świadectwo to jest nieprzydatne, tylko jest niewystarczające. Ponieważ krzyżowiec może się mylić we własnej ocenie motywów, potrzebne są dodatkowe świadectwa, które pokazują, że się nie mylił. Nie twierdzę, że się mylił. To Pan myli "nie wynika A" z "wynika nie-A".

.
>Nie odrzucam wszystkich świadectw, tylko mówię, że jedno nie dowodzi drugiego. Napisałem, że jedno z drugiego logicznie i bezpośrednio nie wynika. Nie znaczy to, że świadectwo to jest nieprzydatne, tylko jest niewystarczające. Ponieważ krzyżowiec może się mylić we własnej ocenie motywów, potrzebne są dodatkowe świadectwa, które pokazują, że się nie mylił. Nie twierdzę, że się mylił. To Pan myli "nie wynika A" z "wynika nie-A".

-
Znów stosuje Pan ten sam zabieg - i trudno go już nazwać inaczej niż świadomym mataczeniem.

Nikt nie twierdzi, że z deklaracji "wynika bezpośrednio i absolutnie" motywacja. To Pan sam wprowadza taki warunek, żeby go potem obalić. To klasyczne odwracanie kota ogonem.

Ja mówię jasno: deklaracje są jednym z podstawowych świadectw, które interpretuje się w kontekście innych źródeł. Pan natomiast udaje, że ktoś twierdzi coś więcej - po to, żeby to łatwo zakwestionować.

Pańskie stwierdzenie, że "jedno nie dowodzi drugiego", jest trywialne i niczego nie rozstrzyga. W historii nic nie "dowodzi" w sensie matematycznym - rekonstruuje się najbardziej prawdopodobne wyjaśnienia na podstawie zbieżnych danych. I właśnie to Pan konsekwentnie pomija.

Co więcej, domaga się Pan "dodatkowych świadectw", a gdy wskazuję ich istnienie, natychmiast ogłasza je "niewystarczającymi". To nie jest uczciwa analiza, tylko ustawianie warunków tak, żeby żaden wynik nie mógł ich spełnić.

To nie jest precyzja logiczna.

To jest manipulacja kryteriami w trakcie dyskusji, żeby uniknąć wniosku.

.

>.
>>Nie odrzucam wszystkich świadectw, tylko mówię, że jedno nie dowodzi drugiego. Napisałem, że jedno z drugiego logicznie i bezpośrednio nie wynika. Nie znaczy to, że świadectwo to jest nieprzydatne, tylko jest niewystarczające. Ponieważ krzyżowiec może się mylić we własnej ocenie motywów, potrzebne są dodatkowe świadectwa, które pokazują, że się nie mylił. Nie twierdzę, że się mylił. To Pan myli "nie wynika A" z "wynika nie-A".
>-
>Znów stosuje Pan ten sam zabieg - i trudno go już nazwać inaczej niż świadomym mataczeniem.</

Nie mataczę, tylko wskazuję na to, że dostępne świadectwa historyczne są niewystarczające. Nie twierdziłem, że ich nie ma - przecież prosiłem Pana o nie wielokrotne - i nie odmawiam ich uznania za świadectwa. Nie przeczę, że mają pewną wartość. Nie uważam jednak, żeby świadectwa te wystarczały do wniosku, że krzyżowcami kierowała wiara. Jeżeli ma Pan np. opinie współczesnych psychiatrów, którzy są w stanie wzbogacić świadectwa historyczne własną wiedzą i są w stanie orzec, że, biorąc wszystko pod uwagę, z tymi orzeczeniami włącznie, ci ludzie faktycznie kierowali się wiarą, tak jak twierdzili, to wtedy takie połączone świadectwa będą miały wartość, wartość na pewno większą niż najbardziej szczere orzeczenia krzyżowców na temat motywów ich postępowania.

Przecież sąd także w przypadkach wątpliwych nie tylko słucha orzeczeń podejrzanego, ale i pozwala na ocenę biegłym, którzy mogą coś powiedzieć na temat wartości tych orzeczeń. Pan słucha tylko podejrzanych i na podstawie ich orzeczeń wydaje wyrok. Ja zaś domagam się nie tylko wysłuchania podejrzanych - nie odrzucam ich świadectwa - tylko domagam się dodatkowego zbadania sprawy przez biegłych. Wysłuchałem podejrzanych. Nie twierdzę, że kłamią, tylko nie mam pewności, czy mówią prawdę. Dokąd nie wypowiedzą się biegli nie uważam więc, by można było wydać wyrok. Pan uważa, że można wydać, ponieważ orzeczenia podejrzanych są liczne i zgodne. To nic innego, jak przyjmowanie czyjegoś świadectwa na wiarę, tylko dlatego, że świadectw jest wiele i są zgodne. Ja takie postępowanie odrzucam.

.
> Nie mataczę, tylko wskazuję na to, że dostępne świadectwa historyczne są niewystarczające.

-
Znów zmienia Pan zasady tak, żeby żadna odpowiedź nie mogła ich spełnić.

Najpierw domaga się Pan świadectw - gdy je wskazuję, uznaje Pan je za "niewystarczające". Teraz wprowadza Pan warunek "biegłych", którzy mieliby rozstrzygać motywacje ludzi sprzed tysiąca lat. To nie jest metodologia, tylko stawianie wymagań, których żadna historiografia nie spełnia.

Historyk nie ma dostępu do "psychiatrów krzyżowców". Ma źródła - listy, kroniki, dokumenty - które porównuje i interpretuje. I to właśnie Pan odrzuca.

Pańska analogia do sądu również jest chybiona. Sąd nie ignoruje zgodnych zeznań tylko dlatego, że nie są absolutne - ocenia ich spójność i kontekst. Dokładnie tak działa historia.

Co więcej, badania nad religią i mentalnością historyczną od dawna pokazują, że przekonania są realnym czynnikiem działania. Wystarczy sięgnąć do prac takich autorów jak Jacek Sieradzan, czy klasycznych analiz mentalności: Montaillou i Ser i robaki. Tam właśnie widać, jak ludzie rzeczywiście myśleli i dlaczego działali tak, a nie inaczej - nie jako "biologiczne automaty", lecz jako podmioty kierujące się przekonaniami.

Pan natomiast robi coś odwrotnego: mnoży Pan warunki, których nie da się spełnić, a następnie ogłasza Pan, że nic nie zostało wykazane.

To nie jest ostrożność poznawcza.

To jest unikanie ewidentnego wniosku oraz konsekwentne próby manipulacji z powodu braku merytorycznych argumentów.
.

>.
>> Nie mataczę, tylko wskazuję na to, że dostępne świadectwa historyczne są niewystarczające.
>-
>Znów zmienia Pan zasady tak, żeby żadna odpowiedź nie mogła ich spełnić.Najpierw domaga się Pan świadectw - gdy je wskazuję, uznaje Pan je za "niewystarczające".

Mam takie prawo.

>Teraz wprowadza Pan warunek "biegłych", którzy mieliby rozstrzygać motywacje ludzi sprzed tysiąca lat. To nie jest metodologia, tylko stawianie wymagań, których żadna historiografia nie spełnia.

Nie żadna, tylko ta tycząca wieków odległych. Była mowa o umysłowości kogoś, kto żył 800 lat temu.

>Historyk nie ma dostępu do "psychiatrów krzyżowców". Ma źródła - listy, kroniki, dokumenty - które porównuje i interpretuje. I to właśnie Pan odrzuca.

Nie odrzucam, tylko odrzucam Pana tezę, że są wystarczające.

>Pańska analogia do sądu również jest chybiona. Sąd nie ignoruje zgodnych zeznań tylko dlatego, że nie są absolutne - ocenia ich spójność i kontekst. Dokładnie tak działa historia.

Za chwilę będzie trzeba uznać cuda Nowego Testamentu, bo świadectwa co do nich są dosyć zgodne i całkiem spójne.

>Co więcej, badania nad religią i mentalnością historyczną od dawna pokazują, że przekonania są realnym czynnikiem działania. Wystarczy sięgnąć do prac takich autorów jak Jacek Sieradzan, czy klasycznych analiz mentalności: Montaillou i Ser i robaki. Tam właśnie widać, jak ludzie rzeczywiście myśleli i dlaczego działali tak, a nie inaczej - nie jako "biologiczne automaty", lecz jako podmioty kierujące się przekonaniami.

Nie odrzucam ich myśli, i tego, że były takie lub inne, tylko odmawiam tym myślom mocy przyczynowej. Nie wszyscy pisarze muszą wchodzić w bardziej teoretyczne zagadnienia podstaw własnych badań, tak jak malarz (albo krytyk malarstwa) nie musi mieć pojęcia o budowie chemicznej farby. Tym, co oddziałuje na płótno, jest jednak związek chemiczny. Malarz może sądzić, że to piękno obrazu odziaływuje na oczy. Oddziaływują jednak fotony.

>Pan natomiast robi coś odwrotnego: mnoży Pan warunki, których nie da się spełnić, a następnie ogłasza Pan, że nic nie zostało wykazane.

Niczego nie mnożę. Nauka to surowe warunki - bardzo trudno coś udowodnić w sposób naukowy.

.
>Niczego nie mnożę. Nauka to surowe warunki - bardzo trudno coś udowodnić w sposób naukowy.

-
Nie, to nie są żadne "surowe warunki nauki", tylko warunki tak ustawione, żeby nic nie mogło ich spełnić.

Mówi Pan: "mam prawo uznać świadectwa za niewystarczające". Oczywiście, że ma Pan prawo - ale to nie jest argument. To tylko deklaracja. Nauka polega na uzasadnianiu, dlaczego coś jest niewystarczające, a nie na powtarzaniu, że jest.

Ja właśnie trzymam się standardowej metodologii naukowej: krytyki źródeł, ich porównywania i rekonstrukcji najbardziej prawdopodobnych motywacji. Nie bardzo rozumiem, o jakich "surowych wymaganiach nauki" Pan mówi, bo te, które Pan stawia, nie funkcjonują w żadnej nauce historycznej. To nie jest rygor - to jest arbitralne podnoszenie progu dowodu.

Pańska analogia do cudów Nowego Testamentu jest chybiona. Historyk nie rozstrzyga, czy cud "zaszedł", tylko bada, w co ludzie wierzyli i jak to wpływało na ich działania. Pan miesza poziomy analizy, żeby uniknąć wniosku.

Kluczowy błąd jest jednak gdzie indziej.

Twierdzi Pan, że przekonania "nie mają mocy przyczynowej", bo ich podstawą są procesy fizyczne. To redukcja poziomów opisu. Tak, wszystko ma podstawę fizyczną - ale to nie eliminuje poziomu wyjaśnienia. Fotony tłumaczą, jak działa obraz, ale nie tłumaczą, dlaczego ktoś namalował właśnie to, a nie coś innego.

I dokładnie tak samo jest tutaj.

Pan zastępuje pytanie o motywację pytaniem o fizyczny nośnik przekonań - a to nie jest odpowiedź, tylko zmiana tematu.

Dlatego problem nie polega na "surowości nauki".

Problem polega na tym, że eliminuje Pan z wyjaśnienia to, co ma być wyjaśnione - a następnie ogłasza Pan, że nic nie zostało wykazane.

Czyli z powodu braku merytorycznych argumentów dalej Pan mataczy.

.

>.
>>Niczego nie mnożę. Nauka to surowe warunki - bardzo trudno coś udowodnić w sposób naukowy.
>-
>Nie, to nie są żadne "surowe warunki nauki", tylko warunki tak ustawione, żeby nic nie mogło ich spełnić.Mówi Pan: "mam prawo uznać świadectwa za niewystarczające". Oczywiście, że ma Pan prawo - ale to nie jest argument. To tylko deklaracja. Nauka polega na uzasadnianiu, dlaczego coś jest niewystarczające, a nie na powtarzaniu, że jest.

Napisałem przecież, że wniosek nie wynika z przesłanek. Poza tym dystans czasowy pozwala mieć wątpliwości. Trudno orzekać o tym, co i jak myśleli ludzie 800 lat temu, zwłaszcza niepiśmienni, którzy nie pozostawili po sobie żadnych śladów. Zakładam, że niepiśmiennych była większość, relacje, o których Pan wspomina, pozostawili zatem nieliczni.

>Ja właśnie trzymam się standardowej metodologii naukowej: krytyki źródeł, ich porównywania i rekonstrukcji najbardziej prawdopodobnych motywacji. Nie bardzo rozumiem, o jakich "surowych wymaganiach nauki" Pan mówi, bo te, które Pan stawia, nie funkcjonują w żadnej nauce historycznej. To nie jest rygor - to jest arbitralne podnoszenie progu dowodu.

Można postawić pytanie, na ile nauki historyczne są naukami. Przecież historia napisana przez profesora A nierzadko różni się od historii napisanej przez profesora B. Są narodowe szkoły historyczne. Nie ma też chyba ani jednej kwestii, w której historycy doszliby do jakiegoś konsensusu. Spierają się ze sobą nieustannie, nawet o postacie niedawne, takie jak Piłsudski czy Dmowski. Argument, że "coś ustalili historycy" albo mówi o tym, czego nie ma (bo historycy rzadko kiedy są jednogłośni), albo jest odwołaniem do ustalenia nie mającego takiego stopnia pewności i ścisłości jak to, co ustala się w naukach takich jak biologia czy chemia.

>Pańska analogia do cudów Nowego Testamentu jest chybiona. Historyk nie rozstrzyga, czy cud "zaszedł", tylko bada, w co ludzie wierzyli i jak to wpływało na ich działania. Pan miesza poziomy analizy, żeby uniknąć wniosku.

Mówię, co by było, gdyby kłaść nacisk na relacje z pominięciem innych żródeł.

>Kluczowy błąd jest jednak gdzie indziej.
>Twierdzi Pan, że przekonania "nie mają mocy przyczynowej", bo ich podstawą są procesy fizyczne. To redukcja poziomów opisu. Tak, wszystko ma podstawę fizyczną - ale to nie eliminuje poziomu wyjaśnienia. Fotony tłumaczą, jak działa obraz, ale nie tłumaczą, dlaczego ktoś namalował właśnie to, a nie coś innego.

Do tego można odnieść przykład z bliźniętami, który już podawałem.

>I dokładnie tak samo jest tutaj.
>Pan zastępuje pytanie o motywację pytaniem o fizyczny nośnik przekonań - a to nie jest odpowiedź, tylko zmiana tematu.

Nie jest to zmiana tematu, gdyż fizyczny nośnik działa. Nie rozumiem, dlaczego nie chce Pan tego przyjąć do wiadomości, tylko przypisuje sprawstwo czemuś, co nie jest przedmiotem fizycznym.

Człowiek nie może za sprawą "wiary" przedostać się z Europy na Bliski Wschód, ponieważ jego przeprawa jest czynnością fizyczną i wymaga fizycznych przyczyn. Przyczyną tego mogą być fizyczne własności jego ciała, takie jak te, dzięki którym inne ciała wykonują inną pracę.
Oczywiście można to opisać innymi słowami i uczynić opis bardziej poetyckim czy humanistycznym, ale niczego to nie zmieni, gdyż musi obowiązywać zasada zachowania energii i ruch czyjegoś ciała podążającego z Paryża do Jerozolimy także jej podlega.

Te różne poziomy, o których Pan mówi, to nic innego, jak różne poziomy ścisłości. Opis w kategoriach potocznych czy historycznych jest o wiele mniej ścisły i dlatego łatwiej go wykonać i zrozumieć. Bardziej ścisły jest jednak ten, którego dokonują (czy mogłyby, przynajmniej w zasadzie, dokonać) nauki bardziej podstawowe. Jest mierzenie nieścisłe, "na oko", jest i mierzenie prostymi narzędziami. Są jednak i narzędzia bardziej specjalistyczne.
Każdy opis zjawiska historycznego może być zastąpiony opisem fizycznym, bardziej ścisłym, w którym nie będą się pojawiać terminy z opisu historycznego. To nie tylko różnica opisów, ale także różnica ścisłości, ze wskazaniem na opis fizyczny. Ceną za to jest oczywiście większy stopień skomplikowania i zapewne to, że mało kto byłby w stanie ten opis zrozumieć.

>Dlatego problem nie polega na "surowości nauki".
>Problem polega na tym, że eliminuje Pan z wyjaśnienia to, co ma być wyjaśnione - a następnie ogłasza Pan, że nic nie zostało wykazane.Czyli z powodu braku merytorycznych argumentów dalej Pan mataczy.

Odpowiedź jest wyżej.

.
FILOZOFIE Z PRZYMIOTNIKIEM JAKO IDEOLOGIE
www.racjonalista.pl/forum.php/s,956493
-
Nie tylko filozofie - historia też.
ridero.eu/pl/books/teologia_ateisty/
.

.
>Odpowiedź jest wyżej.
-
Odpowiedź jest niżej:

Nie, to nie jest "surowość nauki", tylko niezrozumienie metodologii historii.

Każda nauka bada swój poziom rzeczywistości odpowiednimi metodami. Historyk nie bada fotonów, tylko działania ludzi - poprzez krytykę źródeł, ich porównywanie i rekonstrukcję motywacji. To jest standard opisany od dawna, od Marc Bloch po Jerzy Topolski. Pan natomiast odrzuca ten aparat i zastępuje go własnym postulatem "większej ścisłości", który w praktyce uniemożliwia jakiekolwiek wnioskowanie.

Pańska teza, że wszystko można sprowadzić do fizyki, jest banalna i nie dotyczy problemu. Fizyka wyjaśnia ruch ciała, ale nie odpowiada na pytanie, dlaczego ktoś wyruszył na krucjatę. Pan zmienia pytanie o motywację w pytanie o mechanizm - czyli zmienia temat.

Argument o "braku konsensusu historyków" również jest chybiony. Owszem, historycy - jak wszyscy ludzie - bywają subiektywni i ulegają wpływom religii czy ideologii. Mieliśmy historiografię chrześcijańską, nazistowską, stalinowską. I właśnie dlatego istnieje metodologia: krytyka źródeł, konfrontacja stanowisk, weryfikacja hipotez. To nie słabość nauki, tylko jej mechanizm samokontroli.

Pan natomiast nie korzysta z tego mechanizmu, tylko odrzuca go w całości.

I to jest sedno.

Nie wykazał Pan błędu w źródłach.
Nie wykazał Pan błędu w metodzie.
Zastąpił Pan je własnym założeniem, że tylko fizyka "naprawdę wyjaśnia".

To nie jest większa ścisłość.

To jest eliminacja problemu zamiast jego rozwiązania.
.