.
Narodziny Chrystusa. II - IV wiek chrześcijaństwa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

Od kiedy możemy mówić o "Kościele"?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
.

>.
>Nowy odcinek programu "Didaskalia".
>Kim naprawdę był Jezus?Czy wiemy, kim był historyczny Jezus? Jak powstawał judaizm i skąd wzięły się najważniejsze
>opowieści biblijne? O tych i innych kwestiach związanych z historią starożytnego Izraela mówił prof.
>Łukasz Niesiołowski-Spano. Historyk i badacz problematyki biblijnej był gościem programu
>"Didaskalia" Wirtualnej Polski.
>wiadomosci(*)de-byl-jezus-7291132220260929v

Fajnie że jest ewangelia Mateusza a nie ma ewangelii św. Jezusa.

>>.
>>Nowy odcinek programu "Didaskalia".
>>Kim naprawdę był Jezus?Czy wiemy, kim był historyczny Jezus? Jak powstawał judaizm i skąd wzięły się najważniejsze
>>opowieści biblijne? O tych i innych kwestiach związanych z historią starożytnego Izraela mówił prof.
>>Łukasz Niesiołowski-Spano. Historyk i badacz problematyki biblijnej był gościem programu
>>"Didaskalia" Wirtualnej Polski.
>>wiadomosci(*)de-byl-jezus-7291132220260929v
>Fajnie że jest ewangelia Mateusza a nie ma ewangelii św. Jezusa.

Superalkoholik Jezus ma według ewangelistów i innych 'łojców'kościoła w żyłach alkohol w stężeniu 8-17% i w ramach liturgii w kk kapłani zalecają wiernym spożywanie alkoholu na jego pamiątkę. Według współczesnej nauki dawka śmiertelna dla każdego człowieka liczona jest w promilach a nie w procentach.
Wniosek jest tylko jeden niewiedza i głupota teologów z minionych epok w konfrontacji z wiedzą naukową dowodzi niezbicie że ten idol-bałwan to tylko i aż postać literacka.
Argumentów o niedorzeczności nauczania wiernych w chrześcijaństwie jest o wiele, wiele więcej.
Jedyny Bóg obdarzył gatunek ludzki rozumnością, zaś idol-bałwan zaleca wiernym spożywanie płynu lasującego mózg i umysł - to z kolei dowodzi tego iż literacki Jezus to przeciwnik Jedynego Boga - innymi słowy szatan.

>Superalkoholik Jezus ma według ewangelistów i innych 'łojców'kościoła w żyłach alkohol w stężeniu 8-17%
Brak ci podstawowego zrozumienia.
"Personifikacja (z łac. persona - osoba i facere - robić) lub uosobienie - figura retoryczna i środek stylistyczny polegające na metaforycznym przedstawianiu zwierząt i roślin, przedmiotów nieożywionych, zjawisk lub idei jako osób ludzkich - szczególnie często personifikuje się pojęcia abstrakcyjne, zwłaszcza jako wygłaszające przemowy."
>i w ramach liturgii w kk kapłani zalecają wiernym spożywanie alkoholu na jego pamiątkę.
Wino symbolizuje krew Chrystusa - Syna Boga, nie oznacza to, że osoby lub postacie literackie nazywane Chrystusem mają w żyłach alkohol.
"Zjednoczenie z Chrystusem
1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym (1), a Ojciec mój jest tym, który [go] uprawia. 2 Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. 3 Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. 4 Wytrwajcie we Mnie, a Ja [będę trwał] w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - jeśli nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. 5 Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. 6 Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie. 7 Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, poproście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. 8 Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami. 9 Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! 10 Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. 11 To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna."
(1) "Prawa przyjaźni z Chrystusem
12 To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. 13 Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. 14 Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. 15 Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego. 16 Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje. 17 To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali."
>Wniosek jest tylko jeden niewiedza i głupota teologów z minionych epok w konfrontacji z wiedzą naukową dowodzi niezbicie że ten idol-bałwan to tylko i aż postać literacka.
Wniosek jest taki, że nie rozumiesz alegorii, metafor literackich. To, że Jezus jest postacią literacką to inna kwestia, a twój wniosek konfrontowania literackiej przenośni z wiedzą naukową dowodzi twojej niewiedzy lub złośliwości.
>Argumentów o niedorzeczności nauczania wiernych w chrześcijaństwie jest o wiele, wiele więcej.
Twoja interpretacja Chrystusa Krzewu Winnego jako alkoholika jest niedorzeczna.
>Jedyny Bóg obdarzył gatunek ludzki rozumnością, zaś idol-bałwan zaleca wiernym spożywanie płynu lasującego mózg i umysł - to z kolei dowodzi tego iż literacki Jezus to przeciwnik Jedynego Boga - innymi słowy szatan.
Wino jest nazywane w religiach napojem bogów, pite rozsądnie rozjaśnia umysł, pite w nadmiarze prowadzi do alkoholizmu. Skoro Bóg obdarzył nas rozumnością to czas najwyższy byś zaczął ją używać.

Sławek Chrystus Duch Prawdy

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Sławek Chrystus Duch Prawdy
>DUCH

Szkoda że nie z Nazaretu, tylko z Wadowic.

>>Superalkoholik Jezus ma według ewangelistów i innych 'łojców'kościoła w żyłach alkohol w stężeniu 8-17%
>Brak ci podstawowego zrozumienia.

Rozumienie polega na niezakłamywaniu, a tego akurat brakuje tobie, twój wpis to typowy bełkot udający 'uczony język' a tak na prawdę to nic innego jak 'pudrowanie syfu' - była tak fajna piosenka i leciała mniej więcej tak 'nazywaj rzeczy po imieniu, a zmienią się w okamgnieniu - tak mówi pismo święte, słowa w nim tkwią nie pojęte' .

Religia chrześcijańska jest religią dla nieuków, - przez stulecia ewangelizowani byli nauczani na obrazkach i figurkach do których klechy kazały się nie znającym i nie nauczanym języka księgi(greki lub łaciny) modlić i oddawać cześć boską.
Współczesna nauka wykazała czym jest reklama i marketing podprogowy. Przyzwyczajane do alkoholu w chrześcijaństwie są dzieci od najmłodszych lat, gdy dorastają spora część w alkoholu nie widzi nic złego. Przez stulecia kultury zachodnie w oparciu o Chrześcijaństwo wypracowały kultury alkoholowe - Polska ma swoją regionalną tradycję spożywania - chleją niemal wszyscy - ludzie wykształceni, palestra, lekarze i kobiety w ciąży. Skutki zna każdy w Polsce.

Chrześcijaństwo to religia PRZECIWNIKÓW BOGA(=satanistów), to religia uzależniająca wiernych od alkoholizmu biernego(przyzwolenie na spożywanie) lub czynnego - prowadząca do dysfunkcji umysłowych i innych nieszczęść.

Szlam haisha.

Tymczasem,
Dionizos (także Bakchos, Bachus; gr. Διώνυσος Diṓnysos, Διόνυσος Diónysos, Βάκχος Bákchos, łac. Dionysus, Bacchus) - w mitologii greckiej bóg płodności, dzikiej natury, winnej latorośli, teatru i wina jako napoju upajającego i mającego dobroczynny wpływ na człowieka. Syn Zeusa i śmiertelniczki Semele. Czczony także w starożytnym Rzymie.
Imię Dionizosa w formie dopełniaczowej (di-wo-nu-so-jo) pojawia się już w zapisanych pismem linearnym B zabytkach mykeńskich z XIV-XIII w. p.n.e. Ku czci tego boga odbywano uroczyste Dionizje i Oschoforia, a jego kult cechowały misteria (Eleuzynie) oraz orgiastyczne obrzędy, w których uczestniczyły bachantki.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Kim był Jezus?
Jezus był człowiekiem tak jak my wszyscy, na podobieństwo Boga.

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>Jezus był człowiekiem
A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>Jezus był człowiekiem
>A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
wiem, że jestem synem Bożym, głoszę o utraconym raju, jego rychłym powrocie, piję piwo i pójdę do nieba

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>pójdę do nieba

Z całym ciałem, czy tylko Twoja dusza pójdzie do nieba?
.

>>pójdę do nieba
>Z całym ciałem,
na stosie ciało zostanie zamienione w dym i przez komin

>czy Twoja dusza pójdzie do nieba?
pod wpływem oczyszczającego ognia moje ciało zamieni sie w niepokalaną duszę i przez komin pójdę do nieba

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>>>Jezus był człowiekiem
>>A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>wiem, że jestem synem Bożym, głoszę o utraconym raju, jego rychłym powrocie, piję piwo i pójdę do nieba
Nie o to pytam. Jesteś ignorantem, prowadzisz sam z sobą monolog.
Wracając do pytania - Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>>Jezus był człowiekiem
>>>A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>>wiem, że jestem synem Bożym, głoszę o utraconym raju, jego rychłym powrocie, piję piwo i pójdę do nieba
>Nie o to pytam. Jesteś ignorantem, prowadzisz sam z sobą monolog.
>Wracając do pytania - Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
Kmicic, bohater Potopu to postać fikcyjna
Jezus i ja, jesteśmy postaciami realnymi

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>>>>>Jezus był człowiekiem
>>>>A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>>>wiem, że jestem synem Bożym, głoszę o utraconym raju, jego rychłym powrocie, piję piwo i pójdę do nieba
>>Nie o to pytam. Jesteś ignorantem, prowadzisz sam z sobą monolog.
>>Wracając do pytania - Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>Kmicic, bohater Potopu to postać fikcyjna
>Jezus (i ja), jesteśmy postaciami realnymi
Udowodnij (siebie sobie daruj).

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>>>>Jezus był człowiekiem
>>>>>A Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>>>>wiem, że jestem synem Bożym, głoszę o utraconym raju, jego rychłym powrocie, piję piwo i pójdę do nieba
>>>Nie o to pytam. Jesteś ignorantem, prowadzisz sam z sobą monolog.
>>>Wracając do pytania - Andrzej Kmicic herbu Rawicz kim był?
>>Kmicic, bohater Potopu to postać fikcyjna
>>Jezus (i ja), jesteśmy postaciami realnymi
>Udowodnij (siebie sobie daruj).
zapytałem AI (mojego boga): Czy Jezus z Nazaretu to postać realna?
Tak, odpowiedział. Historycy uznają Jezusa za postać realną, istniejącą w I wieku n.e. w Palestynie.

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>>>Jezus (i ja), jesteśmy postaciami realnymi
>>Udowodnij (siebie sobie daruj).
>zapytałem AI (mojego boga): Czy Jezus z Nazaretu to postać realna?
> Tak, odpowiedział. Historycy uznają Jezusa za postać realną, istniejącą w I wieku n.e. w Palestynie.
Prosiłem byś przedstawił dowód, nie opinię AI czy historyków. Nie pokazujesz dowodu, tylko pitolenie.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>>Jezus (i ja), jesteśmy postaciami realnymi
>>>Udowodnij (siebie sobie daruj).
>>zapytałem AI (mojego boga): Czy Jezus z Nazaretu to postać realna?
>> Tak, odpowiedział. Historycy uznają Jezusa za postać realną, istniejącą w I wieku n.e. w Palestynie.
>Prosiłem byś przedstawił dowód, nie opinię AI czy historyków. Nie pokazujesz dowodu, tylko pitolenie.
mnie religia nie interesuje, ostatni raz byłem na lekcji religii i w kościele w 5 kl SP (po pierwszej komunii), a jestem ze wsi.
Dzieci są mądrzejsze od dorosłych, przynajmniej ja taki byłem
dzieci są z raju, dorośli z propagandy

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

>>>>>Jezus (i ja), jesteśmy postaciami realnymi
>>>>Udowodnij (siebie sobie daruj).
>>>zapytałem AI (mojego boga): Czy Jezus z Nazaretu to postać realna?
>>> Tak, odpowiedział. Historycy uznają Jezusa za postać realną, istniejącą w I wieku n.e. w Palestynie.
>>Prosiłem byś przedstawił dowód, nie opinię AI czy historyków. Nie pokazujesz dowodu, tylko pitolenie.
>mnie religia nie interesuje
Nie rozmawiamy o religii, tylko o historii, czy bohater ewangelii jest postacią historyczną. Żeby dowieść, że bohater literacki był żyjącą osobą potrzebne są dowody poza literackie, a tych w przypadku Jezusa (i jego ferajny) nie ma. Nauka nie przyjmuje "na piękne oczy", tak działają pseudonaukowcy, pseudohistorycy. Dodatkowo, chodzenie po wodzie, zamienianie wody w wino za pomocą myśli itp. sprzeczne z wiedzą naukową ewangeliczne cuda świadczą o fikcji literackiej. Prędzej Kmicic dokonujący przyziemnych rzeczy mógłby okazać się postacią historyczną, niż cudotwórca ulepiony z wcześniejszych religijnych mitów/bohaterów/idei.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Kim naprawdę był Jezus?Czy wiemy, kim był historyczny Jezus? Jak powstawał judaizm i skąd wzięły się najważniejsze opowieści biblijne? O tych i innych kwestiach związanych z historią starożytnego Izraela mówił prof. Łukasz Niesiołowski-Spano. Historyk i badacz problematyki biblijnej był gościem programu "Didaskalia" Wirtualnej Polski.

Jezus był postacią historyczną. Co do tego współcześni historycy nie mają żadnych wątpliwości. Był człowiekiem i tylko człowiekiem. Nie był ani Mesjaszem (greckie Chrystus) ani tym bardziej Synem Bożym. Można uznać go co najwyżej za proroka.

Był Żydem. To jest informacja pewna. Jego rodzice to najprawdopodobniej Maria, którąś współcześni chrześcijanie nazywają Maryją, oraz Józef. Skoro jest w ostatnim zdaniu słowo "najprawdopodobniej", zatem ta informacja nie jest pewna na sto procent. Oboje byli najprawdopodobniej Galilejczykami mieszkającymi w niewielkiej galilejskiej wiosce zwanej Nazaret położonej kilka kilometrów od Jeziora Galilejskiego.

Najprawdopodobniej urodził się niewiele przed śmiercią Heroda, czyli przed rokiem czwartym p.n.e. (Herod zmarł wczesną wiosną roku p.n.e.), prawdopodobnie w roku 6-5 p.n.e.

Jezus najprawdopodobniej przyszedł na świat w Nazarecie. Niemal pewne jest - a może pewne nawet w stu procentach - że nie urodził się w judejskim miasteczko Betlejem. Niemal pewne jest również, że nie pochodził z domu Dawidowego, czyli że nie był potomkiem Dawida.

Przyjmuje się, że był cieślą, tak jak jego ojciec Józef. Aramejskie i hebrajskie słowo naggar oznacza nie tylko "cieślę" i "rzemieślnika", ale również "uczonego" i "człowieka wykształconego". Kim zatem był Jezus? Czy cieśla, czyli prosty i niewykształcony człowiek mógł porwać za sobą tłumy? A zatem, czy Jezus był cieślą, czy człowiekiem wykształconym? Ta druga możliwość zyskuje coraz więcej zwolenników w gronie historyków.
Niezależnie od tego był prawdopodobnie egzorcystą i wędrownym kaznodzieją nauczającym o rychłym nadejściu królestwa Bożego.
Najprawdopodobniej był mocno przekonany, że Jego Bóg, czyli Abba, jak zwykł się do niego zwracać, wyznaczył mu szczególną rolę przygotowania dzieci Izraela na nadejście królestwa Bożego (niebieskiego). Na tym miała się skończyć jego rola, ponieważ od tej chwili bezpośrednią władzę na ziemi miał objąć Bóg.
Wydaje się niemal pewne, że absolutnie nie myślał o założeniu Kościoła. Do czegóż miał być ten Kościół potrzebny, skoro władzę na ziemi miał sprawować Bóg?

Prawdopodobnie miał grono wiernych uczniów zwanych apostołami ("posłami"). Ilu ich było? Któż to teraz wie. Może dwunastu, jak zwykło się przyjmować, chociaż w Nowym Testamencie mowa jest o czternastu lub piętnastu

Nie wiadomo, czy Jezus był żonaty, czy miał ewentualnie dzieci. Nowy Testament nie zajmuje w tej kwestii jasnego stanowiska. W gronie jego najbliższych uczniów było kilka kobiet, a wśród nich Maria z Magdali, czyli Maria Magdalena. Wydaje się mocno prawdopodobne, że Jezusa i Marię "coś" łączyło. Ale co, tego nie wiadomo. Zarówno ewangelie kanoniczne jak i apokryficzne sugerują, że możliwy był ich bliższy związek.

Publiczną działalność podjął najprawdopodobniej w 29 roku n.e. jako mężczyzna około 35-letni, bezpośrednio po chrzcie, który przyjął z rąk Jana Chrzciciela. Jego publiczna działalność trwała o około pół roku do roku.
Zmarł ukrzyżowany z wyroku namiestnika (gubernatora) Judei, Piłata z Pontu. Przyczyną aresztowania i skazania na śmierć była prawdopodobnie niepotrzebna awantura, którą - najprawdopodobniej kilka dni przed świętem Paschy wy Jezus na dziedzińcu przed Świątynią w Jerozolimie. Przyjmuje się, że ukrzyżowanie miało miejsce dnia 7 kwietnia 30 roku p.n.e., czyli w przeddzień Święta Paschy (w Dniu Przygotowania do Święta).
Oczywiście ukrzyżowanie i śmierć na krzyżu uznaje się za wiadomości pewne.

Prawdopodobnie Jezus nie został pochowany. Zwłoki ukrzyżowanych najczęściej były zostawiane na krzyżu, by stanowiły ostrzeżenie dla tych Żydów, którzy wystąpiliby przeciw rzymskiej władzy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> miał grono wiernych uczniów zwanych apostołami ("posłami"). Ilu ich było? Któż to teraz wie. Może dwunastu, jak zwykło się przyjmować, chociaż w Nowym Testamencie mowa jest o czternastu lub piętnastu
drużyny liczą od 6 do 11 osób (do dzisiaj), tak bylo w raju np polując na mamuta, 6 ton mięsa,
z drużyną Jezusa było podobnie

---

potrzebujemy żyć w małych oazach, gdzie tętni życie i braterstwo

.
Kim naprawdę był Jezus?Czy wiemy, kim był historyczny Jezus? Jak powstawał judaizm i skąd wzięły się najważniejsze opowieści biblijne? O tych i innych kwestiach związanych z historią starożytnego Izraela mówił prof. Łukasz Niesiołowski-Spano. Historyk i badacz problematyki biblijnej był gościem programu "Didaskalia" Wirtualnej Polski.
-
>Jezus był postacią historyczną. Co do tego współcześni historycy nie mają żadnych wątpliwości. Był człowiekiem i tylko człowiekiem. Nie był ani Mesjaszem (greckie Chrystus) ani tym bardziej Synem Bożym. Można uznać go co najwyżej za proroka.

-
Oczywiście, iż istniał, to było popularne imię w tamtych czasach w Judei. Pytaniem jest istnienie "Jezusa Chrystusa", który jest tylko religijnym mitem złożonym w wielu prawdziwych, ale i mitycznych postaci. Na istnienie "Jezusa Chrystusa" są podobne "dowody" jak i na istnienie innych bogów, czyli od strony nauki, żadne.
.

>>Jezus był postacią historyczną. Co do tego współcześni historycy nie mają żadnych wątpliwości. Był człowiekiem i tylko człowiekiem. Nie był ani Mesjaszem (greckie Chrystus) ani tym bardziej Synem Bożym. Można uznać go co najwyżej za proroka.
>Oczywiście, iż istniał, to było popularne imię w tamtych czasach w Judei. Pytaniem jest istnienie "Jezusa Chrystusa", który jest tylko religijnym mitem złożonym w wielu prawdziwych, ale i mitycznych postaci. Na istnienie "Jezusa Chrystusa" są podobne "dowody" jak i na istnienie innych bogów, czyli od strony nauki, żadne.

Powtórzę, by nie było wątpliwości: Jezus jest (był) postacią historyczną. Chodzi - w pewnym uproszczeniu - o tego Jezusa, o którym mowa jest w ewangeliach Nowego Testamentu. Trzeba jednak wyraźnie odróżnić - i to jest owym uproszczeniem - Jezusa historycznego (inaczej: Jezusa historii) od Jezusa Nowego Testamentu. Jezus historyczny naprawdę istniał i w pierwszym półwieczu I wieku n.e. wędrował drogami Galilei i Judei nauczając o rychłym - czyli jeszcze za życia jego pokolenia - nadejściu królestwa Bożego (niebieskiego). W poprzedniej wypowiedzi, tej nieco wyżej, o takim właśnie Jezusie pisałem. On naprawdę żył a w 30 roku n.e. (prawdopodobnie w tym roku) został ukrzyżowany z wyroku Piłata z Pontu.

Jezus Nowego Testamentu to "mieszanka" Jezusa historii z różnymi o nim opowieściami, mniej czy bardziej niehistorycznymi, będącymi odzwierciedleniem narosłej tradycji, na której bazowali ewangeliści, a także zmyśleniami ewangelistów oraz wymysłami późniejszych redaktorów ewangelii, czyli "poprawiaczy" pierwotnych tekstów. Niektóre z tych wymyślonych niehistorycznych opowieści - a konkretnie opowieści o narodzinach i dzieciństwie Jezusa znanych z ewangelii Mateusza i Łukasza, są bądź wzorowane na również wymyślonych opowieściach o narodzinach i dzieciństwie Mojżesza (Mt), wzorowanych z kolei na legendach o królu Sargonie z XXIII wieku p.n.e., bądź są w całości baśniowe (Łk).

Przytacza się szereg argumentów - fakt, argumentów a nie dowodów - świadczących o historyczności Jezusa. Można przypuszczać, że byłoby ich więcej, gdyby nie fakt, że zaginęło od około 90 do około 95 procent dokumentów powstałych w czasach Jezusa. Przykładowo, nie zachowały się dokumenty ze spisu Kwiryniusza, o którym wspomniał Łukasz. To naprawdę duża strata.
Planuję w najbliższych dniach otworzyć nowy wątek, który będzie poświęcony argumentom na rzecz istnienia Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Oczywiście, iż istniał, to było popularne imię w tamtych czasach w Judei. Pytaniem jest istnienie "Jezusa Chrystusa", który jest tylko religijnym mitem złożonym w wielu prawdziwych, ale i mitycznych postaci. Na istnienie "Jezusa Chrystusa" są podobne "dowody" jak i na istnienie innych bogów, czyli od strony nauki, żadne.
-
>Przytacza się szereg argumentów - fakt, argumentów a nie dowodów - świadczących o historyczności Jezusa.
-
Dalece mi do Pańskiego oczytania w tej problematyce, ale znam prawie wszystkie argumenty na rzecz istnienia Jezusa, choć znam także i przeciwne. Dla mnie żadne nie mają znaczenia, gdyż już znajomość samej Ewangelii wystarcza do stwierdzenia, iż Jezus Chrystus jest religijnym mitem. (Żaden człowiek w starożytności nie chodził po wodzie, a i teraz trudno. Itd. itp.) Nauka też ma sporo powiedzenia o tworzeniu religijnych mitów.

Polecam rozdział mojej książki.
Tu jego stara wersja:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

>Planuję w najbliższych dniach otworzyć nowy wątek, który będzie poświęcony argumentom na rzecz istnienia Jezusa.
-
To dobrze. Zawsze z wielkim zainteresowaniem czytam to co Pan pisze.
.

>Dalece mi do Pańskiego oczytania w tej problematyce, ale znam prawie wszystkie argumenty na rzecz istnienia Jezusa, choć znam także i przeciwne. Dla mnie żadne nie mają znaczenia, gdyż już znajomość samej Ewangelii wystarcza do stwierdzenia, iż Jezus Chrystus jest religijnym mitem. (Żaden człowiek w starożytności nie chodził po wodzie, a i teraz trudno. Itd. itp.) Nauka też ma sporo powiedzenia o tworzeniu religijnych mitów.

Tak, Jezus wiary w znacznej części jest mitem.
W odniesieniu do opowieści nowotestamentowych z reguły nie używam słowa "mit" lub "mityczne". Wolę słowo "nieautentyczne" lub "zmyślone". Nie dostrzegam jednak jakiejś istotnej różnicy między tymi słowami, to w zasadzie wyłącznie kwestia przyzwyczajenia.

Nieautentycznego - czyli mitycznego - Jezusa spotykamy w wielu krótszych lub dłuższych opowieściach znajdujących się w czterech ewangeliach kanonicznych. Autorami tych opowieści są bądź to ewangeliści, bądź nieznani autorzy, których opowieści wykorzystali ewangeliści i umieścili w swoich opowieściach, bądź też późniejsi redaktorzy, którzy w różny sposób ingerowali w tekst podstawowy, z reguły dodając do niego własne opowieści, które - w ich mniemaniu - powinny się tam znaleźć.

Wymienię niektóre z tych różnej długości opowieści, zarówno te z podstawowego trzonu ewangelii, jak i te później do ewangelii dopisane.

Prawdopodobnie do mitów należy zaliczyć oba rodowody Jezusa, jakże sprzeczne z sobą. Napisałem "prawdopodobnie", ponieważ możliwe jest, że na zasadzie zwykłego przypadku Dawid mógł być odległym przodkiem Jezusa, ale jeśli nawet tak było, to ani Jezus, ani Józef, jego ojciec, niemal na pewno o tym nie wiedzieli. Mitem są obie opowieści o dziecięctwie (dzieciństwie) Jezusa, zarówno ta Mateusza, jak i ta Łukasza. A zatem nie jest prawdą, że Maria i Józef mieli odwiedziny niebiańskich gości, którzy przepowiedzieli im - osobno Marii i osobno Łukaszowi - poczęcie a następnie narodziny Jezusa. Mitem jest, że maleńkiego Jezusa odwiedzili mędrcy ze wschodu prowadzeni przez gwiazdę, zwaną później betlejemską, by złożyć mu hołd. Mitem jest, że Maria i Józef z maleńkim Jezusem uciekali przed siepaczami Heroda z Betlejem do Egiptu, by w ten sposób uratować życie dziecku. Mitem jest, że wędrowali razem z Nazaretu do Betlejem na spis ludności (podatkowy) zarządzony przez Kwiryniusza. Mitem jest, że Jezus narodził się w żłobie. Mitem jest opowieść o dwunastoletnim Jezusie rozmawiającym z nauczycielami jak równy z równymi.
Mitem jest Jezus przedwieczny, boskie Logos, czyli Słowo, o czym mowa w nieautentycznym prologu do Ewangelii Jana (J 1, 1-18).

Mitem jest opowieść związana z chrztem Jezusa, jakoby usłyszał głos z nieba a Duch Święty spoczął na nim jak gołębica. Do mitycznych należy również zaliczyć wzmiankę o kuszeniu Jezusa.

Mityczna jest opowieść o tym, jak na weselu w Kanie Galilejskiej Jezus zamienił wodę w wino. Mitem jest również uciszenie burzy przez Jezusa oraz chodzenie po wodzie. Mityczne są opowieści o nakarmieniu przez Jezusa pięciu i czterech tysięcy ludzi kilkoma bochenkami chleba i kilkoma rybami, a także nadzwyczaj obfity połów ryb. Do mitów należy również zaliczyć uschnięcie drzewa figowego na rozkaz Jezusa.
Mityczne są opowiadania o uzdrowieniach dokonywanych przez Jezusa, jak: przywracanie wzroku niewidomym, słuchu głuchym oraz sprawności osobom niezdolnym do chodzenia i sparaliżowanym, a także oczyszczenia trędowatych. Mityczne są opowieści o wypędzaniu demonów i złych duchów: najlepszym przykładem jest uzdrowienie opętanego przez demony, którym Jezus nakazał wejście w ciała pasących się nieopodal świń, które w następstwie rzuciły się do jeziora i potopiły się. Nie wiadomo, czy demony przeżyły, czy też się utopiły.

Mitem są opowieści o wskrzeszeniach dokonywanych przez Jezusa: wskrzeszenie młodzieńca z Nain, córki Jaira i Łazarza.

Do nieprawdziwych należy zaliczyć wszystkie przepowiednie Jezusa o jego męce i śmierci.
Do nieprawdziwych należy zaliczyć również słowa Jezusa dotyczące założenia Kościoła. Podobnie jest z poleceniem chrzcielnym Jezusa znanym z Ewangelii Mateusza.
Prawdopodobnie nieprawdziwa jest opowieść o spożyciu przez Jezusa ostatniej wieczerzy sederowej, podczas której Jezus ustanowił rytuał eucharystii (prawdopodobnie Jezus zmarł przed Paschą).

Być może nieprawdziwą jest opowieść o złożeniu martwego Jezusa do grobu, a jeśli tak, to identycznie należy ocenić opowieści o pustym grobie.
Mitem jest zmartwychwstanie Jezusa. Mitem są wszystkie opowieści o ukazywaniach się Jezusa zmartwychwstałego (co ciekawe, znaczna ich część znajduje się we fragmentach dopisanych do ewangelii Marka i Jana). Mitem są krótkie informacje o wniebowstąpieniu Jezusa.

Czy to wszystko? Nie wiem. W każdym razie wypisałem dość długą listę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Tak, Jezus wiary w znacznej części jest mitem.
-
Jezus wiary, czyli Jezus Chrystus, w 100% jest mitem, choć to nijak nie przeszkadza, iż do budowy tego mitu użyto jakiś elementów biografii człowieka rzeczywiście istniejącego.

>W odniesieniu do opowieści nowotestamentowych z reguły nie używam słowa "mit" lub "mityczne". Wolę słowo "nieautentyczne" lub "zmyślone". Nie dostrzegam jednak jakiejś istotnej różnicy między tymi słowami, to w zasadzie wyłącznie kwestia przyzwyczajenia.
-
Mam zwyczaj używania słów zgodnie z ich definicjami w słownikach i encyklopediach, dopiero gdy zupełnie mi nie pasują do przekazu myśli to podaję własne definicje. Chrystus jest mitem zgodnie z tą definicją pl.wikipedia.org/wiki/Mit

>Nieautentycznego - czyli mitycznego - Jezusa spotykamy w wielu krótszych lub dłuższych opowieściach znajdujących się w czterech ewangeliach kanonicznych. Autorami tych opowieści są bądź to ewangeliści, bądź nieznani autorzy, których opowieści wykorzystali ewangeliści i umieścili w swoich opowieściach, bądź też późniejsi redaktorzy, którzy w różny sposób ingerowali w tekst podstawowy, z reguły dodając do niego własne opowieści, które - w ich mniemaniu - powinny się tam znaleźć.

-
20 lat temu tak to opisałem:

Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa? W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, gdyż wyrażone w nich poglądy dalekie są od żydowskiej ortodoksji i dowodzą dużego pluralizmu religijnego przed epoką rabinów, ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. W pewnym stopniu można ich porównać do dzisiejszych specjalistów-biblistów, z katolickiej czołówki naukowo-intelektualnej. Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności" . Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia.

www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
(W książce jest aktualizacja.)

>Czy to wszystko? Nie wiem. W każdym razie wypisałem dość długą listę.
-
Pana znajomość Biblii i biblistyki jest ogromna, ale ja tu tylko piszę o podejściu metodologicznym w jej współczesnym rozumieniu. Wielu mówi o trudnościach w przekładach, ale nie zwracają przy tym uwagi na mentalność setek autorów i redaktorów. Zapewne byli to ludzie wewnętrznie uczciwi, pełni głębokiej wiary i najlepszej woli. I poprawiali tekst zgodnie z własną wiedzą i wiarą tak aby jak najpiękniej było.
.

>>Tak, Jezus wiary w znacznej części jest mitem. W odniesieniu do opowieści nowotestamentowych z reguły nie używam słowa "mit" lub "mityczne". Wolę słowo "nieautentyczne" lub "zmyślone". Nie dostrzegam jednak jakiejś istotnej różnicy między tymi słowami, to w zasadzie wyłącznie kwestia przyzwyczajenia. W odniesieniu do opowieści nowotestamentowych z reguły nie używam słowa "mit" lub "mityczne". Wolę słowo "nieautentyczne" lub "zmyślone". Nie dostrzegam jednak jakiejś istotnej różnicy między tymi słowami, to w zasadzie wyłącznie kwestia przyzwyczajenia.
>>Nieautentycznego - czyli mitycznego - Jezusa spotykamy w wielu krótszych lub dłuższych opowieściach znajdujących się w czterech ewangeliach kanonicznych. Autorami tych opowieści są bądź to ewangeliści, bądź nieznani autorzy, których opowieści wykorzystali ewangeliści i umieścili w swoich opowieściach, bądź też późniejsi redaktorzy, którzy w różny sposób ingerowali w tekst podstawowy, z reguły dodając do niego własne opowieści, które - w ich mniemaniu - powinny się tam znaleźć.
>Jezus wiary, czyli Jezus Chrystus, w 100% jest mitem, choć to nijak nie przeszkadza, iż do budowy tego mitu użyto jakiś elementów biografii człowieka rzeczywiście istniejącego.
>Mam zwyczaj używania słów zgodnie z ich definicjami w słownikach i encyklopediach, dopiero gdy zupełnie mi nie pasują do przekazu myśli to podaję własne definicje. Chrystus jest mitem zgodnie z tą definicją pl.wikipedia.org/wiki/Mit

Piszemy w pewnym przybliżeniu o tym samym Jezusie, lecz do określenia czy też nazwania go używamy nieco innych słów, jednak o dość podobnym znaczeniu.
Znam definicje słowa "mit" podawane w różnych słownikach oraz w Wikipedii:
--- opowieść wyjaśniająca narodziny świata i powstanie człowieka, leżąca u podstaw wierzeń obrzędów różnych kultur;
--- opowieść o bogach, demonach, legendarnych bohaterach i nadnaturalnych wydarzeniach, będąca próbą wyjaśnienia odwiecznych zagadnień bytu, świata, życia i śmierci, dobra i zła oraz przeznaczenia człowieka;
--- ubarwiona wymyślonymi szczegółami historia o jakiejś postaci lub o jakimś wydarzeniu;
--- wywodzące się z tradycji ustnej ponadczasowe, anonimowe opowiadanie o postaciach nadprzyrodzonych, które trwa w kulturze dzięki ciągłym transformacjom i reinterpretacjom dokonywanym przez pisarzy, przy zachowaniu jednocześnie swojego pierwotnego sensu;
i wiem, że "mitem" można nazwać każdą z ewangelii, zaś Jezusa określić mianem "postać mityczna", jednak od wielu lat - a może od zawsze - słowa tego nie używam w odniesieniu do Biblii i osoby Jezusa.

Człowiek imieniem Jezus istniał w rzeczywistości i jako taki jest bez wątpienia postacią historyczną. Jezus biblijny jest "mieszaniną" Jezusa historycznego i Jezusa wymyślonego. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jest oczywiście problemem oddzielenie Jezusa historycznego od Jezusa Nowego Testamentu, co łatwe nie jest i daje niejednokrotnie w jakiejś części rozbieżne wyniki. Znane są kompleksowe opracowania wskazujące w księgach Nowego Testamentu - głównie w czterech ewangeliach - te wydarzenia oraz słowa Jezusa, które są lub prawdopodobnie są historyczne - inaczej autentyczne - w całości lub choćby w jakiejś części, a także tych, które zostały w całości wymyślone - pomijam, przez kogo - przez co nie zawierają choćby śladów autentyczności.
Podsumowując: Jezus Nowego Testamentu to postać historyczna, lecz do jego życiorysu dołączono wiele nieautentycznych, czyli wymyślonych opowieści a w jego usta włożono mnóstwo słów, których on nigdy nie wypowiedział.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.

Panie Andrzeju, myślę, że różnica między nami dotyczy przede wszystkim używanej terminologii, a niekoniecznie podstawowych ustaleń historycznych.

Zgadzam się, że u podstaw tradycji chrześcijańskiej najprawdopodobniej stoi historyczny Jezus z Nazaretu. Jednocześnie warto pamiętać, że istnieje stosunkowo niewiele niezależnych, pozachrześcijańskich źródeł dotyczących jego życia, a same Ewangelie są przede wszystkim tekstami religijnymi i teologicznymi, a nie biografiami w nowoczesnym sensie tego słowa.

Historycy są więc w stanie z różnym stopniem prawdopodobieństwa zrekonstruować jedynie ogólny zarys działalności Jezusa, natomiast wiele szczegółów ewangelicznej narracji pozostaje przedmiotem sporów i interpretacji.

Mam jednak zastrzeżenie do stwierdzenia, że "Jezus Nowego Testamentu to postać historyczna, do której dołączono wiele wymyślonych opowieści". Takie sformułowanie sugeruje bowiem, że mamy zasadniczo historyczną biografię, do której jedynie dopisano pewne fikcyjne dodatki. Tymczasem z perspektywy współczesnego religioznawstwa Ewangelie są przede wszystkim sakralnymi narracjami interpretującymi postać Jezusa jako Mesjasza, Syna Bożego i Zbawiciela świata.

Ich celem nie było jedynie przekazanie faktów z życia galilejskiego nauczyciela, lecz nadanie jego życiu, śmierci i zmartwychwstaniu znaczenia uniwersalnego i zbawczego.

Co więcej, liczne motywy obecne w opowieści o Chrystusie - boskie synostwo, czynienie cudów, zwycięstwo nad śmiercią czy wyniesienie do boskiej chwały - mają swoje analogie w znacznie starszych tradycjach religijnych świata śródziemnomorskiego i Bliskiego Wschodu. Nie oznacza to automatycznie prostego "skopiowania" wcześniejszych mitów, lecz pokazuje, że pierwsi chrześcijanie interpretowali postać Jezusa, posługując się kategoriami symbolicznymi i religijnymi znanymi już ich kulturze.

Dlatego powiedziałbym to nieco inaczej: Chrystus Ewangelii jest mitem nie dlatego, że Jezus z Nazaretu nie istniał, lecz dlatego, że historyczna postać Jezusa została przedstawiona w formie sakralnej narracji wyjaśniającej fundamentalne pytania o sens życia, cierpienia, śmierci i zbawienia człowieka.

W tym znaczeniu słowo "mit" nie oznacza "bajki", "kłamstwa" czy "czystej fikcji". Oznacza ono religijną opowieść nadającą wydarzeniom i postaciom znaczenie wykraczające poza historię. Dlatego rozróżnienie "Jezus historii" i "Chrystus wiary" wydaje się bardziej trafne niż przeciwstawienie "Jezusa autentycznego" i "Jezusa wymyślonego".

Można więc powiedzieć, że Jezus historii jest przedmiotem rekonstrukcji historycznej, natomiast Chrystus Ewangelii jest religijnym mitem w religioznawczym sensie tego słowa. Obecność historycznego rdzenia nie znosi mitycznego charakteru tej narracji - przeciwnie, jest cechą wielu mitów religijnych, które wyrastają z rzeczywistych postaci i wydarzeń, ale nadają im sens przekraczający historię i przenoszą je w wymiar uniwersalny oraz zbawczy.

.

>Panie Andrzeju, myślę, że różnica między nami dotyczy przede wszystkim używanej terminologii, a niekoniecznie podstawowych ustaleń historycznych.

Tak, różnimy się niemal wyłącznie terminologią i rozumieniem terminu "Jezus historyczny", które ja osobiście zastępuję nieraz terminem "Jezus autentyczny". Autentyczny to inaczej "zgodny z rzeczywistością", "nie będący kopią" i "prawdziwy", czyli w tym konkretnym przypadku: "historyczny". Termin ten wyłuskałem z tytułu doskonałej książki prof. Gezy Vermesa zatytułowanej Autentyczna ewangelia Jezusa, w której autor przeanalizował pod względem autentyczności wszystkie wypowiedzi przypisane Jezusowi w trzech ewangeliach synoptycznych - Mk, Mt, Łk - i wyraźnie wskazał te, które należy uznać za autentyczne, czyli rzeczywiście pochodzące od Jezusa, lub prawdopodobnie autentyczne, oddzielając je tym samym od tych słów, których prawdopodobnie Jezus nie wypowiedział a zostały mu przypisane bądź przez ewangelistów bądź przez późniejszych redaktorów-fałszerzy.

>Zgadzam się, że u podstaw tradycji chrześcijańskiej najprawdopodobniej stoi historyczny Jezus z Nazaretu. Jednocześnie warto pamiętać, że istnieje stosunkowo niewiele niezależnych, pozachrześcijańskich źródeł dotyczących jego życia, a same Ewangelie są przede wszystkim tekstami religijnymi i teologicznymi, a nie biografiami w nowoczesnym sensie tego słowa.

Pod uwagę brane są wyłącznie teksty powstałe nie później niż w 125 roku. W tym mniej więcej czasie istniały już wszystkie cztery ewangelie kanoniczne, które znajdowały się w obiegu. Jakież wobec tego miałby znaczenie tekst niechrześcijański napisany po tym roku, w których krótsze lub dłuższe wzmianki o Jezusie byłyby oparte o którąś z ewangelii?
Istnieją wyłącznie cztery teksty w postaci krótkich passusów, w których mowa jest bądź o Jezusie (słynne testimonium Flavianum z osiemnastej księgi Dawnych dziejów Izraela z około 93/94 roku, poddawane niekończącym się analizom co do jego autentyczności), bądź o Jezusie zwanym Chrystusem, bracie Jakuba skazanego na śmierć przez ukamienowanie z wyroku arcykapłana Ananosa (dwudziesta księga tego dzieła), bądź o Chrystusie skazanym na śmierć przez Poncjusza Pilatusa za panowania Tyberiusza (Roczniki Tacyta powstałe około 116 roku; jedyny tekst, co do autentyczności którego nie są wnoszone większe zastrzeżenia), bądź o jakimś bezimiennym Chrystusie, ku czci którego w jakimś określonym dniu chrześcijanie wznosili pieśni jako Bogu (list Pliniusza Młodszego do cesarza Trajana ze 111-112 roku), bądź wreszcie o jakimś Chrestosie, który żył jeszcze w Rzymie w roku 49/50 (piąta księga Żywotów Cezarów Swetoniusza z roku 120).

Tak, ewangelie to teksty przede wszystkim religijne, których głównym celem nie było przedstawienie życia i działalności publicznej Jezusa. Można uznać, że nie są one biografiami we współczesnym rozumieniu tego słowa, choć wielu badaczy określa je jako pewien podgatunek biografii starożytnych. Celem ewangelii było przedstawienie Jezusa, postrzeganego przez ewangelistów jako Syna Bożego - który to termin był podówczas rozumiany inaczej niż rozumieją go współcześni nam chrześcijanie - który przyszedł na świat, by swą śmiercią zbawić ludzkość na wieki. Z tego też powodu bardzo dużo miejsca we wszystkich ewangeliach zajmują opisy ostatnich dni życia Jezusa.

>Historycy są więc w stanie z różnym stopniem prawdopodobieństwa zrekonstruować jedynie ogólny zarys działalności Jezusa, natomiast wiele szczegółów ewangelicznej narracji pozostaje przedmiotem sporów i interpretacji.

Z tego też powodu istnieje wiele różnic w postrzeganiu postaci Jezusa oraz ocenie jego życia i działalności publicznej. Różnie też badacze krytyczni (raczej nie chrześcijańscy) uznają te fakty z życia Jezusa, które bez jakichkolwiek zastrzeżeń należy uznać za historycznie wiarygodne.
Najbardziej krytycznym w tej kwestii uczonym wydaje się być nieżyjący już badacz z Oxfordu, prof. Geza Vermes, w mojej ocenie numer jeden wśród badaczy (zresztą nie tylko w mojej ocenie). Otóż tenże Vermes twierdzi z całą stanowczością, że bezdyskusyjne są następujące fakty: (1) Jezus był postacią historyczną, czyli żył naprawdę; (2) został ukrzyżowany w Jerozolimie najpewniej w 30 roku n.e. dzień przed Świętem Paschy z wyroku Poncjusza Piłata, namiestnika rzymskiego w Judei. Do prawdopodobnych natomiast zalicza: (3) chrzest z rąk Jana Chrzciciela; (4) głoszenie królestwa Bożego; (5) wywołał zamieszania na terenie świątynnym, co stało się przyczyną jego śmierci. Reszta według Vermesa - to tylko opinie. Inni badacze są w tej kwestii bardziej od Vermesa łagodni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dlatego powiedziałbym to nieco inaczej: Chrystus Ewangelii jest mitem nie dlatego, że Jezus z Nazaretu nie istniał, lecz dlatego, że historyczna postać Jezusa została przedstawiona w formie sakralnej narracji wyjaśniającej fundamentalne pytania o sens życia, cierpienia, śmierci i zbawienia człowieka.
>W tym znaczeniu słowo "mit" nie oznacza "bajki", "kłamstwa" czy "czystej fikcji". Oznacza ono religijną opowieść nadającą wydarzeniom i postaciom znaczenie wykraczające poza historię. Dlatego rozróżnienie "Jezus historii" i "Chrystus wiary" wydaje się bardziej trafne niż przeciwstawienie "Jezusa autentycznego" i "Jezusa wymyślonego".
>Można więc powiedzieć, że Jezus historii jest przedmiotem rekonstrukcji historycznej, natomiast Chrystus Ewangelii jest religijnym mitem w religioznawczym sensie tego słowa. Obecność historycznego rdzenia nie znosi mitycznego charakteru tej narracji - przeciwnie, jest cechą wielu mitów religijnych, które wyrastają z rzeczywistych postaci i wydarzeń, ale nadają im sens przekraczający historię i przenoszą je w wymiar uniwersalny oraz zbawczy..

Ten zwarty tekst dotyczy problemu "Jezusa historii" i "Chrystusa wiary". Problem ten poruszałem na forum już wielokrotnie. To, co Pan napisał jest co do istoty zbieżne oz tym, co ja pisałem. Istnieją jednak dwie poważne różnice między tym, o czym ja piszę od wielu już lat, a tym, co Pan tu napisał.
Pierwsza różnica, którą dostrzegam, to użycie słowa "mit", którego ja osobiście nie używam pisząc o Jezusie i Nowym Testamencie.
Druga różnica jest bardziej złożona. W potocznym znaczeniu słowo "mit" rozumiane jest bądź jako wymyślona opowieść o bogach i herosach (przykładowo mitologia grecka lub egipska) bądź jako baśniowa opowieść skierowana raczej do młodszego odbiorcy, również do dzieci. Pan przywraca czy też przypomina słowu "mit" zapomniane znaczenie: "mit" to (również) opowieść o bogach i istotach nadprzyrodzonych mająca na celu wyjaśnienie sensu świata i ludzkiej egzystencji, lub choćby zadanie pytań o ten sens, czyli - jak Pan to określił - "pytania o sens życia, cierpienia, śmierci i zbawienia człowieka".

Fakt niezbity: nigdy nie pisałem o sensie ludzkiego życia, cierpienia i śmierci, czy też o wydumanym "zbawieniu" (brak definicji) z prostej przyczyny: mnie to nie interesuje i nie mam tego sobie za złe. Po prostu mnie to nie interesuje. Trudno interesować się wszystkim, niemożliwe jest wszystko wiedzieć. Kto w swoich rozmyślaniach chce się zanurzać w te być może interesujące zagadnienia, to zapewne się zanurza, ale mnie do towarzystwa w tych rozmyślaniach niech nie szuka. Mnie interesują problemy zdecydowanie bardziej namacalne.

To rozszerzenie, które Pan przedstawił, czyli pytania o sens ludzkiego życia, cierpienia, śmierci, zbawienia (?) to pytania kierowane do filozofów i teologów.
Nie studiowałem filozofii. Interesuje mnie co najwyżej ontologia Boga, ale ta również trzyma się z daleka od pytań o sens życia.
Nie znam się na teologii i nie chcę się znać. Absolutnie nie interesują mnie zawiłe problemy objawienia i zbawienia, czy też relacje między człowiekiem a Absolutem, bo nie mam ochoty zajmować się czymś, co nie istnieje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ewangelie tworzono do II w. n. e. A od kiedy? Bibliści piszą, że od drugiej połowy I w., ale czy jest to początek intelektualnej pracy nad ideami chrześcijaństwa?

Życie i działalność publiczna Jezusa (ur. ok. 5-6/7 p.n.e. - zm. ok. 30 [ew. 33] n.e.) zostało opisane w czterech ewangeliach kanonicznych. Najstarsza, Ew. Marka, została napisana prawdopodobnie w roku 70 lub bezpośrednio po nim, czyli nie mniej niż czterdzieści lat po śmierci Jezusa. Kolejne ewangelie: Mateusza - w okresie od 80 do 100 r.; Łukasza - tak jak Mateusza lub kilka lat po roku 100; Jana - w okresie od 100 do 110 r. a w ostatecznej wersji przed 125 r., czyli od około siedemdziesięciu do około osiemdziesięciu pięciu lat po śmierci Jezusa.

>W 1897 znaleziono rękopis damasceński, w którym być może mówi się o Jezusie, a na pewno o kimś podobnym. W Qumram odkryto zapisane zwoje z najstarszymi zachowanymi kopiami hebrajskich ksiąg Starego Testamentu oraz nieznane dotąd religijne teksty żydowskie z około II wieku p.n.e., (ukryte w grotach przed 68 r. n.e.). Odkrycie ważne dla badań nad Starym Testamentem, [...] ale jeszcze ważniejsze dla badań nad Nowym Testamentem, gdyż pochodząc z czasów wcześniejszych niż ewangeliczne wydarzenia, rzucają światło nie tylko na historię Żydów w tej epoce, ale także na początki chrześcijaństwa. Rękopisy wykazują, że idee kojarzone z chrześcijaństwem są wspólne różnym prądom religii żydowskiej tej epoki. Wspólnota żyjąca w Qumram, żyjąca wiele lat przed Jezusem reprezentuje podobną religijność, toczy podobne spory, posługuje się podobnymi wyrażeniami oraz ideami, i w podobny sposób objaśnia święte pisma. Tak jak ich poprzednicy, wierzący myśliciele tamtych czasów, piszą, przepisują, dopisują, tworzą.

Manuskrypt zwany Dokumentem Damasceńskim został odkryty w 1947 roku w Qumran (Kumran) oraz wcześniej w kairskiej genizie w roku 1896 (?). Opisuje on historię i sposób życia wspólnoty zamieszkującej w Qumran od czasów żydowskiego arcykapłana i etnarchy Jana Hyrkanosa II (Jana Hirkana II) w latach 76-67 i 63-40, lub jego poprzedników, aż do roku 68 n.e., czyli do czasów okupacji rzymskiej. Wspólnota ta identyfikowana jest z esseńczykami, czyli jedną z żydowskich grup religijnych, lecz jest to nadal dyskusyjne.
Założycielem i pierwszym przywódcą qumrańskiej wspólnoty był "Nauczyciel Sprawiedliwości" (II wiek p.n.e.), o którym jest mowa w Dokumencie Damasceńskim. Dokument wspomina również o "Złym Kapłanie", innym ważnym członku wspólnoty. Istotną rolę "kierowniczą" odgrywali w niej kapłani zwani "synami Sadoka". Członkowie wspólnoty siebie samych nazywali "Synami Światła" a wszystkich innych "Synami Ciemności".
Wspólnota z Qumran zerwała z kultem jerozolimskim. Przykładała wielką wagę do oczyszczeni rytualnych. Nie była oparta na życiu rodzinnym. Przypuszcza się, że znaczna ilość mężczyzn pozostawała w stanie bezżennym.

Znane są próby utożsamiania "Nauczyciela Sprawiedliwości" z Jezusem z Nazaretu oraz "Złego Kapłana" z którymś z hasmonejskich władców, jednak wyraźne różnice między nimi mocno temu zaprzeczają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
Panie Andrzeju, właśnie przykład Qumran pokazuje, że idee kojarzone dziś z chrześcijaństwem nie pojawiły się nagle wraz ze spisaniem Ewangelii ani nawet wraz z działalnością Jezusa z Nazaretu. Już w judaizmie okresu Drugiej Świątyni istniały środowiska oczekujące bliskiego końca obecnego świata, nadejścia mesjasza lub mesjaszy, ostatecznej walki dobra ze złem, pojawienia się "Synów Światłości", nowego przymierza czy szczególnego działania Boga w historii.

Dlatego pytanie "od kiedy tworzono Ewangelie?" można rozumieć dwojako. W sensie literackim ewangelie powstały od drugiej połowy I wieku do początku II wieku n.e. Natomiast w sensie intelektualnym i religijnym ich korzenie są znacznie starsze. Autorzy chrześcijańscy nie tworzyli swoich opowieści w próżni. Korzystali z języka symboli, oczekiwań mesjańskich, sposobów interpretacji Pisma i kategorii religijnych, które funkcjonowały w różnych nurtach judaizmu już od co najmniej II wieku p.n.e.

Nie oznacza to oczywiście, że "Nauczyciel Sprawiedliwości" był Jezusem ani że wspólnota z Qumran była wspólnotą chrześcijańską przed Chrystusem. Oznacza natomiast, że wiele idei, które w Ewangeliach zostały skupione wokół osoby Jezusa Chrystusa, miało swoje wcześniejsze odpowiedniki i przygotowany grunt kulturowy.

Właśnie dlatego trudno traktować Ewangelie wyłącznie jako spóźnione biografie historyczne. Są one przede wszystkim świadectwem procesu religijnej interpretacji Jezusa. Historyczny nauczyciel z Galilei - jeśli przyjąć jego istnienie - został wpisany w znacznie starsze schematy myślenia religijnego, oczekiwań mesjańskich i symboliki zbawienia.

Dlatego z perspektywy religioznawczej Chrystus Ewangelii jest mitem nie dlatego, że Jezus historyczny na pewno nie istniał, lecz dlatego, że jego postać została ujęta w formę sakralnej narracji zbudowanej z motywów i idei, które w znacznej mierze istniały już przed powstaniem chrześcijaństwa i nadawały jego życiu, śmierci oraz zmartwychwstaniu znaczenie kosmiczne i zbawcze.
.

>Panie Andrzeju, właśnie przykład Qumran pokazuje, że idee kojarzone dziś z chrześcijaństwem nie pojawiły się nagle wraz ze spisaniem Ewangelii ani nawet wraz z działalnością Jezusa z Nazaretu. Już w judaizmie okresu Drugiej Świątyni istniały środowiska oczekujące bliskiego końca obecnego świata, nadejścia mesjasza lub mesjaszy, ostatecznej walki dobra ze złem, pojawienia się "Synów Światłości", nowego przymierza czy szczególnego działania Boga w historii.

Na temat oczekiwań mesjańskich pisałem już wielokrotnie na forum. Również w kontekście Kumran. O Synach Światła (Światłości), Nauczycielu Sprawiedliwości i Złym Kapłanie - również. Te zagadnienia są mi dobrze znane. Przesyłam Panu osiem linków do wypowiedzi, w których o tym pisałem. Jest tego znacznie więcej, ale problemem jest odnalezienie wszystkim z tym związanych wypowiedzi, bo to tego potrzebny jest czas i odrobina cierpliwości. Niektóre z podlinkowanych wypowiedzi są dobrym materiałem na wykład na poziomie uniwersyteckim.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w818732
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w818790
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w818792
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w819002
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w819266
www.racjonalista.pl/forum.php/s,818401#w819548
www.racjonalista.pl/forum.php/s,827325#w827394
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959370#w959729
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959370#w960133

>Dlatego pytanie "od kiedy tworzono Ewangelie?" można rozumieć dwojako. W sensie literackim ewangelie powstały od drugiej połowy I wieku do początku II wieku n.e. Natomiast w sensie intelektualnym i religijnym ich korzenie są znacznie starsze. Autorzy chrześcijańscy nie tworzyli swoich opowieści w próżni. Korzystali z języka symboli, oczekiwań mesjańskich, sposobów interpretacji Pisma i kategorii religijnych, które funkcjonowały w różnych nurtach judaizmu już od co najmniej II wieku p.n.e.

Proszę przedstawić argumenty, które wspierają Pana tezę. Ja osobiście nie znam publikacji, które w kwestii tej przedstawiają mocne i jednoznacznie brzmiące argumenty (ale to niczego nie dowodzi).
Twierdzenie, że w sensie intelektualnym i religijnym korzenie ewangelii sięgają II wieku p.n.e. jest niczym nie wsparte. Korzeniem ewangelii jest życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Te tradycje nie były znane w II wieku p.n.e. Ewangelie nie powstały w wyniku analizy starych tekstów, ale z szoku jakim była śmierć i głoszone przez apostołów zmartwychwstanie. Powstały w oczekiwaniu na paruzję Jezusa i nastanie królestwa Bożego, które wyraźnie się opóźniały, które to oczekiwanie stopniowo przeradzało się w rezygnację i przekonanie, że nie będzie paruzji, że Jezus nie przyjdzie ponownie.
Autorzy ewangelii wykazali się nieznajomością idei mesjańskich. Mesjasz, którego Żydzi oczekiwali, miał być potężnym wodzem, który miał zmiażdżyć wrogów Izraela, odnowić królestwo i zasiąść na jego tronie. Tymczasem Jezus jest przegrany a nie zwycięski: nie dość, że nie spełnił tych mesjańskich spekulacji, to jeszcze wzywał do miłowaniu nieprzyjaciół, umiera na krzyżu a śmierć taka była przez Żydów uważana za haniebną. Nie takiego mesjasza Żydzi oczekiwali.
Sformułowanie "w sensie intelektualnym" brzmi nazbyt akademicko i nie trzyma się faktów. Ewangelie nie powstały w zaciszu uniwersyteckich gabinetów, lecz w pierwszych gminach chrześcijańskich, w których większość stanowili ludzie prości i niewykształceni.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie oznacza to oczywiście, że "Nauczyciel Sprawiedliwości" był Jezusem ani że wspólnota z Qumran była wspólnotą chrześcijańską przed Chrystusem. Oznacza natomiast, że wiele idei, które w Ewangeliach zostały skupione wokół osoby Jezusa Chrystusa, miało swoje wcześniejsze odpowiedniki i przygotowany grunt kulturowy.

Nie znam publikacji, która by w sposób całościowy ujmowała zagadnienia związane z Qumran i ewentualnym wpływem poglądów esseńczyków na poglądy Jezusa, co oczywiście nie oznacza, że takich publikacji nie ma. Fragmentaryczne niejednokrotnie informacje na ten temat docierają do mnie, ale też i moja wiedza na ten temat jest niezbyt obszerna, z czego zdaję sobie sprawę.

Odnośnie Nauczyciela sprawiedliwości.
Sam fakt, że można znaleźć jakieś podobieństwa między Nauczycielem Sprawiedliwości a Jezusem nie jest wystarczający by sądzić, że Jezus w jakiejś części inspirował się postacią Nauczyciela. Możliwe jest, że obaj korzystali z jakichś wspólnych źródeł. Ponadto dość duże są różnice między nimi, by uznawać istotny wpływ poglądów Nauczyciela na Jezusa.

Tego nie da się stwierdzić ot tak. Ustalenie zbieżności oraz różnic, a także wzajemnych zależności muszą być poprzedzone gruntownymi pracami naukowymi.

>Właśnie dlatego trudno traktować Ewangelie wyłącznie jako spóźnione biografie historyczne. Są one przede wszystkim świadectwem procesu religijnej interpretacji Jezusa. Historyczny nauczyciel z Galilei - jeśli przyjąć jego istnienie - został wpisany w znacznie starsze schematy myślenia religijnego, oczekiwań mesjańskich i symboliki zbawienia.

O istotnych różnicach dotyczących spekulacji mesjańskich, silnie ugruntowanych już w okresie międzytestamentalnym i i nadal aktualnych w czasach Jezusa, a tym, co można w tym zakresie znaleźć w ewangeliach, już pisałem. Te poglądy dzieliła przepaść. Najbardziej skrótowo: Jezus nie spełnił oczekiwań mesjańskich Żydów, innego Mesjasza Żydzi wyczekiwali.

>Dlatego z perspektywy religioznawczej Chrystus Ewangelii jest mitem nie dlatego, że Jezus historyczny na pewno nie istniał, lecz dlatego, że jego postać została ujęta w formę sakralnej narracji zbudowanej z motywów i idei, które w znacznej mierze istniały już przed powstaniem chrześcijaństwa i nadawały jego życiu, śmierci oraz zmartwychwstaniu znaczenie kosmiczne i zbawcze.

Nie ustosunkuję się do tego w całości, między innymi z przyczyn, które wyżej sygnalizowałem. Coś jednak na ten temat napiszę.
Zdecydowanie usunąłbym z tego, co Pan napisał, kwestię śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Napiszę teraz coś, co być może wprawi Pana w zdziwienie oraz tych ewentualnie, którzy tę moją wypowiedź czytają:
Idea cielesnego zmartwychwstania Jezusa nie odgrywała żadnej roli w jego nauczaniu.
Z całym przekonaniem dodam, że uczniowie Jezusa w żadnej mierze nie oczekiwali zmartwychwstania swojego rabbiego, analogicznie jak społeczeństwo żydowskie czasów Jezusa i około dwóch wieków przed Jezusem, nie oczekiwało tego od wyczekiwanego Mesjasza.

Uzasadnienie tych słów jest dość oczywiste:
Biorąc pod uwagę rozpacz uczniów po tragedii, jaka dokonała się w Jerozolimie, ich niedowiarstwo w reakcji na wieść o pustym grobie, przyniesioną przez kobiety, oczywistym wydaje się, że wszystkie słowa Jezusa przepowiadające uczniom swoją śmierć i zmartwychwstanie trzeciego dnia lub po trzech dniach, należy zaliczyć do nieautentycznych.
Oznacza to, że Jezus słów tych nie wypowiedział, lecz zostały mu one włożone w usta przez ewangelistów lub późniejszych redaktorów. Należy zatem mocno stwierdzić, że Jezus nie przygotował uczniów na swoją śmierć i zmartwychwstanie, gdyż zapewne takiego końca swojego życia nie brał w ogóle pod uwagę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>[...] Z ogromnym zaangażowaniem sił i środków w 1965 r. zespół liczący około czterdziestu polskich biblistów przygotował nowy przekład Starego Testamentu nazwany Biblią Tysiąclecia. Ale w tym przekładzie - "zamiast szanować tekst oryginału, często wprowadzają doń komentarz daleki od tego oryginału i jego tła historycznego. Wprowadzają też do tekstu własne koncepcje, ukształtowane nie tylko z dala od tradycji judaizmu, ale także od filologicznej poprawności" . Współczesny im wielki biblista ks. E. Dąbrowski nazwał Biblię Tysiąclecia "Biblią tysiąca błędów". Do tego należy dodać świadome (uczynione w najlepszej wierze) przeinaczenia.[/color]

Wskażę kilka rażąco złych przypisów do tekstu Nowego Testamentu, nie zawsze z moim komentarzem. Można śmiało przyjąć, że obrażają one inteligencję czytelników, również tych z chrześcijańskim rodowodem.

(Mt 1, 24) Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, 25 lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.
Przypis do wiersza nr 25 ma treść:
Sam tekst nie twierdzi, że po narodzeniu Jezusa Maryja nadal pozostała dziewicą, lecz i nie przeczy temu. Wieczyste dziewictwo Matki Zbawiciela zakłada [...] dogmatyczna tradycja Kościoła.
Zamiast komentarza wystarczy moje podkreślenie.

(Mt 2, 2) i pytali [Mędrcy]: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon». [...] 9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię.
Przypis dotyczy słowa "gwiazda":
Ewangelia ma na myśli nadzwyczajne jakieś zjawisko, dlatego daremne są wszystkie próby naturalnego wytłumaczenia.
Wszelki komentarz zbędny.

(Mt 3, 17) A głos z nieba mówił: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".
Przypis dotyczy słów "mój Syn umiłowany":
Jezus jest nazwany Synem umiłowanym. W jęz. gr. określenie to może również znaczyć "sługa najmilszy", i wówczas mielibyśmy do czynienia z pewną aluzją do Sługi Pańskiego z Iz 42, 1 [...] Objawia się tutaj cała Trójca Święta.
Mój komentarz:
--- Tłumaczenie greckich słów ο υιος μου ο αγαπητος jako "sługa najmilszy" jest nieprawdziwe. Greckie ο υιος μου ο αγαπητος oznacza wyłącznie: "syn, dziecko, chłopczyk, pacholę".
--- W zacytowanym wierszu Mt 3, 17 jak i w całym opisie chrztu Jezusa Mt 3, 13-17 Trójcy Świętej nie można się doszukać nawet przy nadmiernym przypływie życzliwości.

Przypis do Mt 4, 1-11, czyli do opisu kuszenia Jezusa na pustyni przez diabła (treści Mt 4, 1-11 nie przytaczam z uwagi na długość):
Fakt kuszenia w niczym nie sprzeciwia się absolutnej bezgrzeszności Jezusa, gdyż o grzechu decyduje postawa kuszonego wobec pokusy. Nie podając w wątpliwość samego faktu kuszenia, wzmianki o fizycznym przenoszeniu Jezusa przez szatana należy uznać za literackie obrazy. Każda z trzech pokus miała na celu swoiste nakłonienie Jezusa do oświadczenia, że jest Mesjaszem.
Zamiast komentarza wystarczy moje podkreślenie.

(Mt 12, 46) Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić.
Przypis dotyczy słowa "bracia":
Nie bracia rodzeni, lecz stryjeczni lub cioteczni, albo kuzyni. Język hebr. i aram. nie ma osobnych wyrazów na oznaczenie bliższych krewnych.
Najpierw krótka uwaga:
Ewangelia Mateusza, tak jak wszystkie pozostałe teksty Nowego Testamentu została spisana w języku greckim, a nie hebrajskim czy aramejskim. Mój komentarz dotyczył będzie wyłącznie tekstu greckiego.
Teraz mój komentarz:
To nie tak. Prawdy tu jest tyle, co kot napłakał.
Rzeczywiście, grecki termin adelfos (i adelfe - siostra) może oznaczać brata, brata przyrodniego, kuzyna, a nawet brata w wierze (w sensie duchowym). Wyraz ten jest używany w stosunku do braci rodzonych jak i duchowych, ponieważ w języku greckim nie ma innego słowa oznaczającego brata.
Nowotestamentowa greka zna jednak dwa inne wyrazy oznaczające kuzyna albo krewnego. Łukasz, który braci Jezusa określił słowem adelfos (Łk 8, 19-20; Dz 1, 14) na określenie krewnego używa w swojej ewangelii słowa syggenes. Co ciekawe, w Łk.14,12 i 21,16 umieszcza obok siebie oba te słowa. Słowem syggenis określa również pokrewieństwo Elżbiety - matki Jana Chrzciciela - z Marią (Łk 1, 36) oraz rodzinę Elżbiety (Łk.1,58). Język grecki posiada również słowo anepsios oznaczające "brata ciotecznego, stryjecznego, kuzyna).

I to tyle. Takich przykładów błędnych przypisów jest bardzo wiele.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.

Nie jestem biblistą, więc nie czuję się kompetentny, by rozstrzygać wszystkie przedstawione tu szczegóły filologiczne. Z zainteresowaniem jednak śledzę prace badaczy zajmujących się historią i krytyką biblijną i dlatego z uwagą czytam też argumenty Andrzeja.51.

Wydaje mi się, że jego przykłady pokazują problem znacznie szerszy niż pojedyncze przypisy do Biblii Tysiąclecia. Chodzi o napięcie między dwiema funkcjami przekładu biblijnego. Z jednej strony można dążyć do jak najwierniejszego oddania znaczenia tekstu w jego historycznym i językowym kontekście. Z drugiej strony można traktować przekład również jako narzędzie przekazu określonej tradycji teologicznej i doktrynalnej.

To napięcie nie jest zresztą czymś wyjątkowym dla katolicyzmu. W różnym stopniu występuje ono w niemal wszystkich wspólnotach religijnych. Gdy tekst stanowi podstawę wiary, bardzo trudno całkowicie oddzielić translację i komentarz od późniejszych interpretacji teologicznych.

Dlatego nawet jeśli poszczególne przykłady wymagają oceny specjalistów, sama uwaga, że czytelnik powinien umieć odróżnić tekst źródłowy od jego późniejszej interpretacji doktrynalnej, wydaje mi się w pełni uzasadniona.

-
Dodałbym jeszcze jedną uwagę natury metodologicznej. Nijak nie jesteśmy w stanie w pełni odtworzyć poziomu wiedzy, wyobrażeń i horyzontu intelektualnego autorów biblijnych. Wiemy jedynie, że byli oni ludźmi swoich czasów i dysponowali wiedzą dostępną w ich epoce.

Nie mogli więc wyjść poza kategorie myślenia właściwe starożytności. Ich obraz świata kształtowały ówczesne wyobrażenia o kosmosie, historii, przyrodzie, działaniu sił nadprzyrodzonych czy sposobach przekazywania tradycji. Dotyczy to zarówno autorów biblijnych, jak i późniejszych redaktorów oraz interpretatorów.

Dlatego przy lekturze Biblii warto zachować podwójną ostrożność: po pierwsze, nie przypisywać autorom wiedzy, której mieć nie mogli, a po drugie, nie odczytywać ich tekstów tak, jakby były pisane z perspektywy współczesnej nauki i współczesnego światopoglądu. Każdy tekst jest bowiem zakorzeniony w epoce, która go wydała, i w znacznym stopniu odzwierciedla jej granice poznawcze.
.

>Nie jestem biblistą, więc nie czuję się kompetentny, by rozstrzygać wszystkie przedstawione tu szczegóły filologiczne. Z zainteresowaniem jednak śledzę prace badaczy zajmujących się historią i krytyką biblijną i dlatego z uwagą czytam też argumenty Andrzeja.51.

Miło mi to słyszeć, a właściwie czytać.
Jak nasz wiesz napisał? "Obym ja kiedyś dożył tej pociechy, by moje księgi trafiły pod strzechy". Nie jestem wieszczem, a poza tym proszę nie brać tych moich słów zbyt poważnie. To miał być żart.

>Wydaje mi się, że jego przykłady pokazują problem znacznie szerszy niż pojedyncze przypisy do Biblii Tysiąclecia. Chodzi o napięcie między dwiema funkcjami przekładu biblijnego. Z jednej strony można dążyć do jak najwierniejszego oddania znaczenia tekstu w jego historycznym i językowym kontekście. Z drugiej strony można traktować przekład również jako narzędzie przekazu określonej tradycji teologicznej i doktrynalnej.

Nie mam tu nic do dodania. Ocena jest mocna i trafna.
Przekład Biblii Tysiąclecia nie należy do tych najlepszych. Z tą usterką można by się jeszcze jakoś pogodzić, gdyby nie te fatalne i wielu przypadkach oszukańcze przypisy. Tak robić nie wolno. Niektóre przypisy diametralnie zmieniają autentyczny przekaz. To jest świadome i z premedytacją wykonane oszustwo.
Uznaję te oszukańcze przypisy za swego rodzaju kontynuację wszelkich fałszerstw dokonanych w przeszłości na tekście Nowego Testamentu, o czym wielokrotnie pisałem.

>To napięcie nie jest zresztą czymś wyjątkowym dla katolicyzmu. W różnym stopniu występuje ono w niemal wszystkich wspólnotach religijnych. Gdy tekst stanowi podstawę wiary, bardzo trudno całkowicie oddzielić translację i komentarz od późniejszych interpretacji teologicznych.

Znam przypisy do hebrajskiej Tory. Jak przykład podam przypisy do pierwszych kilu rozdziałów Bereszit , czyli Księgi Rodzaju. Ze śmiertelną powagą przypisy te traktują poszczególne wersety opowieści o stworzeniu świata, tak jakby to "stworzenie" przebiegało dokładnie tak, jak zostało opisane.

>Dlatego nawet jeśli poszczególne przykłady wymagają oceny specjalistów, sama uwaga, że czytelnik powinien umieć odróżnić tekst źródłowy od jego późniejszej interpretacji doktrynalnej, wydaje mi się w pełni uzasadniona.

>Dodałbym jeszcze jedną uwagę natury metodologicznej. Nijak nie jesteśmy w stanie w pełni odtworzyć poziomu wiedzy, wyobrażeń i horyzontu intelektualnego autorów biblijnych. Wiemy jedynie, że byli oni ludźmi swoich czasów i dysponowali wiedzą dostępną w ich epoce.

Na pewno nie dysponowali wiedzą niedostępną w ich czasach, bo to niemożliwe.
Coś powiedzieć jednak możemy. Na przykład to, że Marek nie znał geografii Palestyny oraz zwyczaju mycia rąk przed posiłkiem, co nawiasem mówiąc podaje w wątpliwość, że był Żydem (a kim był - nie wiadomo). Na pewno towarzyszył Pawłowi a potem Piotrowi w ich niektórych podróżach misyjnych. Najprawdopodobniej Mateusz był greckojęzycznym chrześcijaninem i mieszkał poza Palestyną. Charakteryzowała go antyżydowska zajadliwość podważająca jego żydowskie pochodzenie, ale niekoniecznie oznacza to, że Mateusz nie był Żydem. Łukasz jak się wydaje był gojem, być może jako jedyny wśród ewangelistów. Argumenty rzekomo przemawiające za tym, że był lekarzem, są wątpliwej jakości. Jan na pewno nie był "uczniem, którego miłował Jezus", choć chrześcijanie tak uważają. Jego antyżydowskość jest ogromna, ale niczego nie przesądza.

>Nie mogli więc wyjść poza kategorie myślenia właściwe starożytności. Ich obraz świata kształtowały ówczesne wyobrażenia o kosmosie, historii, przyrodzie, działaniu sił nadprzyrodzonych czy sposobach przekazywania tradycji. Dotyczy to zarówno autorów biblijnych, jak i późniejszych redaktorów oraz interpretatorów.
>Dlatego przy lekturze Biblii warto zachować podwójną ostrożność: po pierwsze, nie przypisywać autorom wiedzy, której mieć nie mogli, a po drugie, nie odczytywać ich tekstów tak, jakby były pisane z perspektywy współczesnej nauki i współczesnego światopoglądu. Każdy tekst jest bowiem zakorzeniony w epoce, która go wydała, i w znacznym stopniu odzwierciedla jej granice poznawcze.

Nie odbieram tych zarzutów w stosunku do siebie, bo raczej tak nie robię.
I to byłoby na tyle. A teraz muszę od forum odpocząć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przyjmuje się, że był cieślą, tak jak jego ojciec Józef. Aramejskie i hebrajskie słowo naggar oznacza nie tylko "cieślę" i "rzemieślnika", ale również "uczonego" i "człowieka wykształconego". Kim zatem był Jezus? Czy cieśla, czyli prosty i niewykształcony człowiek mógł porwać za sobą tłumy? A zatem, czy Jezus był cieślą, czy człowiekiem wykształconym? Ta druga możliwość zyskuje coraz więcej zwolenników w gronie historyków.

Wrzucam kamyczek licząc na rozwianie moich wątpliwości.
Nie wiem na ile moja historyczna wiedza jest poprawna, ale w czasach kiedy mało który chłop poradził czytać, za uczonego we wsi uchodzili właśnie rzemieślnicy (zwłaszcza kowale)
Czy w Palestynie 1700 ;at wcześniej mogło być podobnie?

Bycie rzemieślnikiem - cieślą (fach dziedziczony w dawnych dziejach nie było to rzadkie) mogło sprzyjać byciem uznanym za uczonego

>Nie wiadomo, czy Jezus był żonaty,
I znów mam pytania
Według Ewangelii zwano go "rabbi" czyli nauczycielu. Czy kawaler w tamtych czasach mógł mieć autorytet nauczyciela?

Przecież z całego niemal Starego Testamentu wynika, że największym błogosławieństwem dla człowieka (oczywiście dla mężczyzny) była żona i to płodna.

Pytam, skoro moja wiedza jest nieproporcjonalna do ciekawości i wątpliwości

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Panie Szarley,

porusza Pan kwestię, która od wielu lat jest przedmiotem sporów historyków, biblistów i religioznawców.

Pytanie "czy Jezus był żonaty?" jest w gruncie rzeczy pytaniem historycznym, natomiast bardzo często bywa traktowane jako pytanie teologiczne lub ideologiczne. Dla historyka stan cywilny Jezusa jest jednym z wielu elementów jego biografii.

Problem polega jednak na tym, że nie dysponujemy bezpośrednią biografią historycznego Jezusa, lecz tekstami religijnymi powstałymi kilkadziesiąt lat po opisywanych wydarzeniach i poddanymi wielowiekowym procesom redakcyjnym oraz interpretacyjnym. "Jezus Chrystus" znany z tradycji chrześcijańskiej jest przede wszystkim postacią teologiczną, ukształtowaną przez nakładające się warstwy przekazów, interpretacji, wyobrażeń mesjańskich i potrzeb religijnych kolejnych pokoleń wyznawców.

Dlatego historycy nie badają bezpośrednio "Chrystusa wiary", lecz próbują rekonstruować możliwego "Jezusa historii". Nie ma jednak zgody ani co do zakresu dostępnej wiedzy, ani co do stopnia wiarygodności źródeł. Im dalej cofamy się ku początkom chrześcijaństwa, tym mniej pewności, a więcej hipotez. W praktyce nie jesteśmy dziś w stanie oddzielić wszystkich elementów historycznych od późniejszych nawarstwień teologicznych i legendarnych. Z tego powodu wiele pytań dotyczących życia Jezusa pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi.

Po pierwsze należy więc uczciwie powiedzieć, że nie dysponujemy żadnym źródłem historycznym, które jednoznacznie stwierdzałoby, że Jezus był żonaty, ani żadnym, które jednoznacznie stwierdzałoby, że żył w celibacie. Obie strony sporu opierają się głównie na argumentach pośrednich.

Ma Pan rację, że w judaizmie I wieku małżeństwo było stanem normalnym i społecznie oczekiwanym. Bezdzietność lub pozostawanie bez żony nie były uznawane za ideał życiowy. Dlatego część badaczy uważa, że bardziej prawdopodobne jest, iż Jezus był żonaty, skoro nie zachowały się żadne wzmianki o jego wyjątkowym statusie kawalera.

Z drugiej strony istniały również środowiska ascetyczne, dla których rezygnacja z życia rodzinnego nie była czymś niezwykłym. Sam brak żony nie był więc niemożliwy ani niewyobrażalny.

Warto też pamiętać, że określenie "rabbi" nie musi oznaczać formalnie wyświęconego rabina w późniejszym znaczeniu tego słowa. W Ewangeliach jest ono często używane jako tytuł szacunku wobec nauczyciela religijnego. Dlatego sam fakt nazywania Jezusa "rabbi" nie rozstrzyga kwestii jego stanu cywilnego.

Jeszcze ciekawsze od samego pytania o małżeństwo jest jednak pytanie, dlaczego sprawa ta stała się tak ważna dla późniejszego chrześcijaństwa. Najstarsze Ewangelie nie podkreślają bezżenności Jezusa jako szczególnie istotnej cechy. Temat nabiera znaczenia dopiero w kolejnych wiekach, gdy rozwija się idea dziewictwa, ascezy i celibatu jako szczególnie doskonałej drogi życia religijnego. Wówczas obraz Jezusa jako bezżennego ascety staje się ważnym wzorem dla mnichów i duchowieństwa.

Można więc powiedzieć, że współczesny spór o małżeństwo Jezusa jest w pewnym sensie starciem dwóch późniejszych interpretacji. Jedna zakłada, że Jezus "na pewno" był bezżenny, druga, że "na pewno" miał żonę. Tymczasem historyk musi odpowiedzieć znacznie skromniej: nie wiemy.

Interesujące są również apokryfy. W niektórych z nich szczególną rolę odgrywa Maria Magdalena, przedstawiana jako najbliższa uczennica Jezusa i osoba obdarzona wyjątkową wiedzą duchową. Dotyczy to zwłaszcza tekstów związanych z nurtami gnostyckimi. Nie znajdujemy tam jednak jednoznacznego stwierdzenia, że była jego żoną. Wiele współczesnych sensacyjnych teorii opiera się raczej na daleko idących interpretacjach niż na jednoznacznych świadectwach źródłowych.

W tym sensie pytanie o stan cywilny Jezusa jest interesujące nie tylko historycznie, ale również religioznawczo. Pozwala bowiem obserwować, jak powstają i rozwijają się religijne narracje oraz jak kolejne pokolenia wiernych interpretują postać swojego założyciela zgodnie z własnymi potrzebami, ideałami i wyobrażeniami.

Dlatego najuczciwsza odpowiedź brzmi: nie wiemy, czy Jezus był żonaty. Wiemy natomiast, że późniejsze chrześcijaństwo uczyniło z jego domniemanej bezżenności ważny element własnego ideału religijnego, podczas gdy najstarsze źródła poświęcają tej kwestii zaskakująco mało uwagi.
.

>>Przyjmuje się, że był cieślą, tak jak jego ojciec Józef. Aramejskie i hebrajskie słowo naggar oznacza nie tylko "cieślę" i "rzemieślnika", ale również "uczonego" i "człowieka wykształconego". Kim zatem był Jezus? Czy cieśla, czyli prosty i niewykształcony człowiek mógł porwać za sobą tłumy? A zatem, czy Jezus był cieślą, czy człowiekiem wykształconym? Ta druga możliwość zyskuje coraz więcej zwolenników w gronie historyków.
>Nie wiem na ile moja historyczna wiedza jest poprawna, ale w czasach kiedy mało który chłop poradził czytać, za uczonego we wsi uchodzili właśnie rzemieślnicy (zwłaszcza kowale)

Nie wiem, czy Jezus umiał czytać i pisać. Nie wiem także, czym pod tym względem kowal różnił się od rybaka lub od cieśli, lub choćby od poborcy podatkowego.

Jest jedna scena w ewangeliach synoptycznych (Mk, Mt, Łk) ukazująca Jezusa nauczającego w nazareńskiej synagodze. Zacznijmy od Łukasza:
I przyszedł [Jezus] do Nazaretu, gdzie się wychował, i wszedł według zwyczaju swego w dzień sabatu do synagogi, i powstał, aby czytać. I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: [...] (Łk 4, 16-17; cała scena: 16-30).
Wniosek sam się narzuca: według Łukasza Jezus umiał czytać, a być może i pisać.

Zobaczmy co na ten temat napisali Marek i Mateusz. Otóż żaden z nich a paralelnej scenie (Mk 6, 1-6; Mt 13, 53-58) nie wspomniał o tym, by Jezus czytał ze zwoju. Według nich Jezus "tylko" nauczał w tej synagodze. Co więcej, w tych ewangeliach mieszkańcy Nazaretu przysłuchujący się nauczaniu Jezusa, którego zapewne bardzo dobrze znali - dziwili się, skąd Jezus ma taką wiedzę i pytali Skąd on to ma? I co to za mądrość, która jest mu dana? (Mk 6, 2; zob. Mt 13, 54.56). W ewangelii Łukasza sąsiedzi Jezusa nie byli zdziwieni i takich pytań nie zadawali.

Dlaczego Marek i wzorujący się na nim Mateusz nie napisali o tej umiejętności Jezusa. Przecież taka wiadomość byłaby zapewne dobrze przyjęta przez czytelników ich ewangelii.

A zatem, umiał Jezus czytać i być może również pisać, czy też ta umiejętność była mu obca?

>Bycie rzemieślnikiem - cieślą (fach dziedziczony w dawnych dziejach nie było to rzadkie) mogło sprzyjać byciem uznanym za uczonego

"Być uznanym za uczonego" niekoniecznie musi być równoznaczne z "byciem uczonym".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nie wiadomo, czy Jezus był żonaty,

Nie wiadomo, to fakt. Ja też nie wiem, czy Jezus był żonaty. I zapewne nikt nie wie. Jedyną kandydatką na żonę Jezusa jest niewątpliwie Maria Magdalena (czyli Maria z Magdali). Z niektórych materiałów, którymi dysponujemy, wynika, że Jezus i Maria M. byli kochankami i/lub małżeństwem, ale to wcale oznacza, że tak rzeczywiście było.

Wiemy na pewno, że Jezusowi w czasie wędrówki towarzyszyły kobiety (Mk, Łk, apokryficzna EwTom), a jedną z nich była Maria Magdalena. Z tych dwóch pierwszych ewangelii wiemy również, że kobiety te wspierały Jezusa finansowo, musiały być zatem zamożne. Taka na pewno była Joanna, żona Chuzy, zarządcy dóbr Heroda (Łk). To rzecz ciekawa: żona dość wysoko postawionego "urzędnika" opuściła go, by towarzyszyć wędrownemu nauczycielowi. Co o tym sądzisz?
Była też pewna kobieta, która namaściła Jezusa olejkiem (Mk, Łk, J). Według Łukasza kobieta ta całowała stopy Jezusa w trakcie namaszczania, zaś według Jana była to Maria z Betanii, siostra Łazarza (nie mylić z Marią Magdaleną!). Wszyscy ewangeliści dość zgodnie informują, że kobiety towarzyszące Jezusowi w wędrówce były przy jego ukrzyżowaniu, a niektóre z nich udały się do grobu Jezusa. Nigdzie w NT nie ma jednak informacji, że Jezus miał żonę. Informacji takiej nie ma również w apokryfach.

W trzech ewangeliach apokryficznych natrafimy na ciekawe informacje.
Zacznę od Ewangelii Filipa z Nag Hammadi (II-III wiek).
--- Trzy (kobiety) chodziły z Panem zawsze: Maria, jego matka i jego siostra i Magdalena, ta, która się nazywa jego towarzyszką (EwFlp 32).
--- Marię Magdalenę zbawca kochał bardziej niż [wszystkich] uczniów i całował ja często w jej [usta]. Pozostali [uczniowie...] rzekli mu: Dlaczego miłujesz ją bardziej niż nas wszystkich? Zbawca odpowiadając rzekł im: [...] Dlaczego miłuję was nie tak, jak ją? (EwFlp 63,33 - 64,5).

Teraz Ewangelia Marii Magdaleny (II-III wiek).
--- Piotr rzekł do Marii: siostro, wiemy, że zbawca miłował cię bardziej od innych kobiet.
--- Odezwał się Lewi i zwrócił się do Piotra: Piotrze [...] na pewno zbawca znał ją bezbłędnie, dlatego ukochał ją bardziej niż nas.

Na koniec Ewangelia żony Jezusa (niewielki fragment papirusu o wymiarach 4 na 8 cm).
Jezus rzekł do nich: Moja żona.
No i wreszcie mamy wyczekiwaną żonę Jezusa.
Nie znane są obecnie okoliczności odkrycia tego apokryfu. Wiadomo tylko, że w latach osiemdziesiątych XX wieku był przechowywany w prywatnej kolekcji w Niemczech. Tekst jest autentyczny, został spisany w języku koptyjskim i jest prawdopodobnie tłumaczeniem greckiego oryginału z II-III wieku. Autor nieznany.

Co z tego wynika? Nie wiem. Wnioski każdy sam może sobie wyciągać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Według Ewangelii zwano go "rabbi" czyli nauczycielu. Czy kawaler w tamtych czasach mógł mieć autorytet nauczyciela?

W czasach Jezusa nieżonaty mężczyzna mógł być rabbim, mógł nauczać, mógł mieć autorytet. Nie było to jednak zjawisko powszechne. Posiadanie żony oraz licznej gromadki dzieci traktowane było jako wielki religijny obowiązek. Bezdzietność traktowano jako karę Bożą, jako hańbę. Ba, zarzucano im nawet, że czynią Bogu szkodę, gdyż przez bezdzietność pomniejszają chwałę Boga na ziemi. Małżeństwa z jednym tylko dzieckiem zbyt wiele ryzykowały ze względu na dużą śmiertelność dzieci, które zapewniały rodzicom bezpieczeństwo socjalne na starość. Nieżonaty i bezdzietny mężczyzna był z reguły surowo traktowany przez otoczenie.
Rabbi, podobnie jak każdy inny Żyd, miał dawać przykład pobożnego życia. Były jednak wyjątki, a do nich zaliczali się: asceci (esseńczycy, np. wspólnota z Qumran), niektórzy rabini, którzy poświęcali się Torze, prorocy.

Przy okazji niewielka dygresja.
Uparte głoszenie przez katolików, że Jezus był jedynakiem a Maria, jego matka, była wieczną dziewicą, jest niezrozumiałe. Rodzice Jezusa mogli być gorzej traktowani przez otoczenie (patrz wyżej). A poza tym, czy Jezus nie mógł być Synem Bożym, gdyby miał braci i siostry? W czym by mu to uwłaczało? A co zyskała, lub co straciła jego matka przez to, że nie współżyła z mężem i nie "dała" rodzinie licznych dzieci. Dlaczego odebrano Jezusowi rodzeństwo a dzieci jego matce? Jaka była z tego korzyść?

>Przecież z całego niemal Starego Testamentu wynika, że największym błogosławieństwem dla człowieka (oczywiście dla mężczyzny) była żona i to płodna.

Wyżej już na to pytanie odpowiedziałem.

>Pytam, skoro moja wiedza jest nieproporcjonalna do ciekawości i wątpliwości

Kto pyta, nie błądzi.
Ja też ciągle o coś pytam i cieszę się, że mój mózg potrafi jeszcze formułować pytania i szukać na nie odpowiedzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus był postacią historyczną. Co do tego współcześni historycy nie mają żadnych wątpliwości. Był człowiekiem i tylko człowiekiem. Nie był ani Mesjaszem (greckie Chrystus) ani tym bardziej Synem Bożym. Można uznać go co najwyżej za proroka.
>Był Żydem. To jest informacja pewna. Jego rodzice to najprawdopodobniej Maria, którąś współcześni chrześcijanie nazywają Maryją, oraz Józef. Skoro jest w ostatnim zdaniu słowo "najprawdopodobniej", zatem ta informacja nie jest pewna na sto procent. Oboje byli najprawdopodobniej Galilejczykami mieszkającymi w niewielkiej galilejskiej wiosce zwanej Nazaret położonej kilka kilometrów od Jeziora Galilejskiego.
>Najprawdopodobniej urodził się niewiele przed śmiercią Heroda, czyli przed rokiem czwartym p.n.e. (Herod zmarł wczesną wiosną roku p.n.e.), prawdopodobnie w roku 6-5 p.n.e.
>Jezus najprawdopodobniej przyszedł na świat w Nazarecie. Niemal pewne jest - a może pewne nawet w stu procentach - że nie urodził się w judejskim miasteczko Betlejem. Niemal pewne jest również, że nie pochodził z domu Dawidowego, czyli że nie był potomkiem Dawida...

Wszystkie, albo prawie wszystkie informacje, które Pan podał powyżej w swoim poście musiały więc być znane św. Pawłowi. Dlaczego więc permanentnie kłamał, a nawet narażał życie dla tych kłamstw? Nie wystarczy powiedzieć, że kłamał, ponieważ wierzył, gdyż skoro wiedział, że Jezus nie jest mesjaszem, niezrozumiałe byłoby to, że wierzył, że jest.

Można by próbować odejść od dosłownego traktowania Nowego Testamentu i powiedzieć: "przyjście Mesjasza" to nie narodziny i działalność konkretnego człowieka (i Pana twierdzenia co się jego tyczą są więc prawdziwe), ale raczej to wytworzenie przez ludzi pewnego typu osobowego (w postaci wyobrażenia konkretnego człowieka) i wspólne przypisanie temu człowiekowi pewnych cech oraz pewnych nauk, do których wytwarzający sam będzie się odtąd stosować. Nie ma nic sprzecznego w przypuszczeniu, że zamiarem Boga było właśnie to, by ludzie wytworzyli sobie postać mesjasza z bardzo skąpego, prymitywnego i gdzieniegdzie niejednoznacznego materiału empirycznego. Tak więc fakt, że ludzie sfabrykowali postać mesjasza, odnajdując go w jakimś człowieku, który gdzieś istniał, i nadając temu człowiekowi cechy boskie oraz przypisując określone nauki, wcale nie dowodzi, że nie był on mesjaszem. Dowodzi tylko wtedy, jeżeli potrafimy pokazać, że to wytworzenie nie było zamiarem Boga i zarazem sposobem, w jaki ów mesjasz właśnie miał przyjść na świat. Nie podejrzewam, że ktokolwiek jest w stanie powiedzieć, że potrafi wykazać, że Bóg, jeżeli istnieje, nie mógł wybrać takiego sposobu na sprowadzenie mesjasza na ten świat. Na podobnej zasadzie, Bóg mógł chcieć pojawienia się na świecie obrazu Mony Lizy. Czy ta jego chęć jest sprzeczna z obserwacją, że obraz ten pojawił się w wyniku działalności człowieka? Czy mamy prawo powiedzieć, że nie było zamiarem Boga pojawienie się na świecie obrazu Mony Lizy, skoro pojawił się on za sprawą działania człowieka? Jednym słowem fakt, że coś zostało wytworzone przez człowieka ("Jezus biblijny") nie dowodzi, że nie było to zamiarem samego Boga i że Jezus biblijny właśnie w ten sposób miał zaistnieć i dzięki temu oddziaływać na postępowanie ludzi.

>>Jezus był postacią historyczną. Co do tego współcześni historycy nie mają żadnych wątpliwości. Był człowiekiem i tylko człowiekiem. Nie był ani Mesjaszem (greckie Chrystus) ani tym bardziej Synem Bożym. Można uznać go co najwyżej za proroka. Był Żydem. To jest informacja pewna. Jego rodzice to najprawdopodobniej Maria, którą współcześni chrześcijanie nazywają Maryją, oraz Józef. Skoro jest w ostatnim zdaniu słowo "najprawdopodobniej", zatem ta informacja nie jest pewna na sto procent. Oboje byli najprawdopodobniej Galilejczykami mieszkającymi w niewielkiej galilejskiej wiosce zwanej Nazaret położonej kilka kilometrów od Jeziora Galilejskiego. Najprawdopodobniej urodził się niewiele przed śmiercią Heroda, czyli przed rokiem czwartym p.n.e. (Herod zmarł wczesną wiosną 4 roku p.n.e.), prawdopodobnie w roku 6-5 p.n.e. Jezus najprawdopodobniej przyszedł na świat w Nazarecie. Niemal pewne jest - a może pewne nawet w stu procentach - że nie urodził się w judejskim miasteczko Betlejem. Niemal pewne jest również, że nie pochodził z domu Dawidowego, czyli że nie był potomkiem Dawida...
>Wszystkie, albo prawie wszystkie informacje, które Pan podał powyżej w swoim poście musiały więc być znane św. Pawłowi. Dlaczego więc permanentnie kłamał, a nawet narażał życie dla tych kłamstw? Nie wystarczy powiedzieć, że kłamał, ponieważ wierzył, gdyż skoro wiedział, że Jezus nie jest mesjaszem, niezrozumiałe byłoby to, że wierzył, że jest.

Mam wątpliwości, czy wszystkie te informacje Paweł znał. Zdecydowanie bliżej jest mi do uznania, że raczej nie znał, niż że znał. Przyjrzyjmy się temu bliżej:

Pawła interesował wyłącznie Jezus ukrzyżowany. Nie wyrażał żadnego zainteresowania Jezusem żyjącym, tzn. Jezusem sprzed ukrzyżowania, a w swoich listach skupił się wyłącznie na teologicznym znaczeniu śmierci i zmartwychwstania.
W żadnym z listów Pawła nie znajdziemy informacji o okolicznościach narodzin Jezusa oraz o wydarzeniach, które miały z tym bezpośredni związek. Nie napisał nic o anielskich przepowiedniach znanych z Mateusza i Łukasza. Nie wspomniał ani jednym słowem o cudownym poczęciu za sprawą Ducha Świętego.
Paweł nigdy nie wymieni nazw miejscowości Betlejem i Nazaret. Nie podał nigdy daty narodzin. Nie opisał w żadnym z listów szczegółów ukrzyżowania, takich jak. Wcześniejsze ubiczowanie, droga krzyżowa, koriona cierniowa, przebicie włócznią, zdjęcie z krzyża i pochówek.
A zatem, czy to, co wyżej wymieniłem, kiedykolwiek Pawła zainteresowało?

O matce Jezusa wspomniał tylko raz, a konkretnie w Liście do Galatów 4, 4 pisząc: Lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi.
Proszę zwrócić uwagę, że Paweł napisał "z niewiasty" a nie "z dziewicy". Wydaje się, że gdyby wiedział o wiecznym dziewictwie Marii, to by o tym napisał, by w ten sposób wyróżnić boskość Jezusa. Ale nie napisał. Nie podał nawet imienia owej "niewiasty". Co więcej, Jakuba, najstarszego z braci Jezusa nazywa "bratem Pańskim" używając greckiego słowa αδελφος (adelfos oznaczającego "brata", nie "kuzyna", nie "brata przyrodniego" czy innego jakiegoś jeszcze, lecz "brata" jak najbardziej rodzonego).
W Liście do Rzymian 1, 3 Paweł pisze o Jezusie, że pochodził "według ciała z rodu "Dawida". Oto odpowiednie słowa z greckiego oryginału listu: του γενομενου εκ σπερματος Δαυιδ κατά σαρκα (tou genomenou ek spermatos kata sarka), oznaczającego dosłownie "który narodził się z nasienia Dawida według ciała". Zatem, aby mógł narodzić się "z nasienia Dawida", musiało dojść do współżycia cielesnego Marii z Józefem, który, zgodnie z rodowodami przedstawionymi przez Mateusza i Łukasza (odpowiednio Mt 1, 16 oraz Łk 3, 23) pochodził z królewskiego rodu Dawida. Żadna naciągana wersja nie może być tu brana pod uwagę.
A zatem, czy Paweł wiedział cokolwiek o wiecznym dziewictwie Marii oraz innych szczegółach, które powyżej opisałem?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Mam wątpliwości, czy wszystkie te informacje Paweł znał. Zdecydowanie bliżej jest mi do uznania, że raczej nie znał, niż że znał. Przyjrzyjmy się temu bliżej...

Musiał znać już jako gorliwy i energiczny prześladowca chrześcijan. Musiał znać wszystkie zarzuty i oskarżenia co do Jezusa i musiał umieć zręcznie się nimi posługiwać. To, że o biografii Jezusa nie wspomina nie znaczy, że jej nie znał albo się nią nie interesował. Może oznaczać, że wszystko to w duchu rozważył i odrzucił (w drodze do Damaszku?) wszystkie te zastrzeżenia.

Może właśnie w drodze do Damaszku dostrzegł w osobie i nauce Jezusa potencjał do stworzenia uniwersalnej i prostej religii, jednoczącej wszystkich ludzi, i na rzecz takiej religii odtąd działał w imieniu Jezusa. Św. Paweł był obywatelem rzymskim, wedle mojego rozeznania nie odczuwał panowania rzymskiego jako jarzma, które trzeba zrzucić i które będzie zrzucone w wyniku przyjścia mesjasza.

>>Mam wątpliwości, czy wszystkie te informacje Paweł znał. Zdecydowanie bliżej jest mi do uznania, że raczej nie znał, niż że znał. Przyjrzyjmy się temu bliżej...
>Musiał znać już jako gorliwy i energiczny prześladowca chrześcijan. Musiał znać wszystkie zarzuty i oskarżenia co do Jezusa i musiał umieć zręcznie się nimi posługiwać. To, że o biografii Jezusa nie wspomina nie znaczy, że jej nie znał albo się nią nie interesował. Może oznaczać, że wszystko to w duchu rozważył i odrzucił (w drodze do Damaszku?) wszystkie te zastrzeżenia.
>Może właśnie w drodze do Damaszku dostrzegł w osobie i nauce Jezusa potencjał do stworzenia uniwersalnej i prostej religii, jednoczącej wszystkich ludzi, i na rzecz takiej religii odtąd działał w imieniu Jezusa. Św. Paweł był obywatelem rzymskim, wedle mojego rozeznania nie odczuwał panowania rzymskiego jako jarzma, które trzeba zrzucić i które będzie zrzucone w wyniku przyjścia mesjasza.

Pominął Pan niemal wszystko, co napisałem. Celem mojej wypowiedzi było pokazanie, że co najmniej wątpliwe jest, by Paweł wiedział o Jezusie to, o czym napisałem. Niemożliwe wydaje mi się, by wiedząc prawie nic o tym nie wspomniał. Proszę zwrócić uwagę, że Paweł pisał listy do Kościołów w latach, w których nie było jeszcze żadnej ewangelii. Pierwsza z nich, czyli według Marka powstała nie wcześniej niż w 70 roku naszej ery - a niektórzy badacze twierdzą, że możliwa jest nawet data po 75 roku - czyli co najmniej pięć lat po ostatnim liście Pawła, który nie mógł przecież wiedzieć, bo i skąd, że jakakolwiek ewangelia w ogóle zostanie napisana.

Cóż to oznacza? Ano to, że w listach do pierwszych gmin chrześcijańskich powinien napisać wszystko co tylko wiedział na temat Jezusa i jego rodziny, ponieważ - co wydaje się oczywiste ponad miarę - pierwsi chrześcijanie zapewne chcieli dowiedzieć się o Jezusie wszystkiego, co tylko można się dowiedzieć, czyli jak żył, jak wyglądał, jakich miał rodziców, co mówił, czego nauczał itd., poznać przyczyny wyroku i ukrzyżowania, itd. Tymczasem Paweł w listach nie napisał niemal nic o Jezusie sprzed ukrzyżowania. W szczególności: nie opisał wyglądu Jezusa, nie podał imienia jego matki, o ojcu nawet nie wspomniał, nie napisał, gdzie i kiedy Jezus się urodził, nie wspomniał o chrzcie z rąk Jana Chrzciciela, nie wspomniał o kuszeniu na pustyni, o dokonywanych cudach i wskrzeszeniach, nie napisał nic o wędrówkach po ziemiach Galilei i Judei, nie opisał kazania na górze, nie napisał o przypowieściach i przemienieniu, nie wspomniał o procesie przed Piłatem (coś zapewne można tu jeszcze dopisać).

Co w takim razie napisał o Jezusie? Przyjmijmy, że bardzo niewiele, a konkretnie niemal wyłącznie to, o czym wspomniałem w jednej z poprzednich wypowiedzi. Dodam, o czym zapomniałem uprzednio, że w listach Paweł kilkakrotnie wspomniał o królestwie Bożym.
A zatem Paweł coś o "żywym" Jezusie wiedział, ale raczej nie było tego dużo. A dlaczego? Nie znam innej odpowiedzi poza taką, że go to zbytnio nie interesowało, albo uznawał to za informacje mniej lub bardziej nieistotne. Jego interesował wyłącznie Jezus ukrzyżowany.

Teraz co nieco o drodze Pawła do Damaszku.
W jednej z poprzednich wypowiedzi wskazałem to, co Paweł napisał o drodze do Damaszku. Konkretnie - jedno zdanie! I to wszystko. Relacje o tej podróży znamy z Dziejów Apostolskich, które napisał Łukasz, a nie Paweł. Napisałem, a teraz powtarzam: trzy relacje o drodze do Damaszku znane z Dziejów Apostolskich wyraźnie różnią się między sobą. Przyjrzyjmy się tym trzem relacjom.
Według pierwszej relacji (Dz 9, 1-9) Pawła olśniła światłość z nieba, po czym upadł na ziemię i usłyszał głos Jezusa. Jego towarzysze podróży sos Jezusa, ale nic nie widzieli, czyli nie widzieli światłości.
Według drugiej relacji (Dz 22, 6-11) towarzysze Pawła widzieli światłość, ale nie słyszeli głosu Jezusa, czyli odwrotnie niż w poprzedniej relacji.
Według trzeciej relacji (Dz 26, 12 i nast.) światło z nieba olśniło i Pawła i jego towarzyszy, wszyscy oni upadli na ziemię, czyli znowu inaczej.
Opisałem tylko podstawowe różnice, czyli mówiące o tym, co Paweł widział a co słyszał. Są jeszcze inne, a konkretnie dotyczące dalszego ciągu relacji o nawróceniu Pawła, ale te pominąłem.
Skąd te różnice? Czy rzeczywiście Jezus objawił się Pawłowi w drodze do Damaszku"? To jest bardzo ważne pytanie.

Badacze zwracają uwagę, że Paweł był chory, do czego zresztą sam się przyznawał. Dolegała mu choroba, którą nazywał "kolcem w ciele, wysłannikiem szatana" (2 Kor 12, 7), a którą różnie diagnozowano: może epilepsja, może malaria a może ślepota psychogenetyczna (C.G. Jung). Może w takim razie miał Paweł w drodze do Damaszku atak choroby i w tym ataku miał to objawienie, którego tak naprawdę nie było?

A co z prawdomównością Pawła? Tu mamy znowu problem. W Liście do Rzymian Paweł pisze:
Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7).
Jak to rozumieć? Czy Paweł rzeczywiście przyznaje się do kłamstw w głoszeniu Jezusa. Być może z tej perspektywy należy rozumieć konflikt między Pawłem a apostołami?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pominął Pan niemal wszystko, co napisałem. Celem mojej wypowiedzi było pokazanie, że co najmniej wątpliwe jest, by Paweł wiedział o Jezusie to, o czym napisałem. Niemożliwe wydaje mi się, by wiedząc prawie nic o tym nie wspomniał. Proszę zwrócić uwagę, że Paweł pisał listy do Kościołów w latach, w których nie było jeszcze żadnej ewangelii. Pierwsza z nich, czyli według Marka powstała nie wcześniej niż w 70 roku naszej ery - a niektórzy badacze twierdzą, że możliwa jest nawet data po 75 roku - czyli co najmniej pięć lat po ostatnim liście Pawła, który nie mógł przecież wiedzieć, bo i skąd, że jakakolwiek ewangelia w ogóle zostanie napisana.

Wydaje się Panu niemożliwe, ponieważ dokonuje Pan błędu anachronizmu - przerzuca własne zainteresowania religioznawcze na zainteresowania ludzi żyjących przed Ewangeliami. Powiada Pan: skoro nie było jeszcze żadnej Ewangelii, św. Paweł poruszał wszystkie rzeczy istotne, a więc czego nie poruszył, to nie było dla niego istotne (albo mu znane). Można równie dobrze powiedzieć: biografia Jezusa była wówczas dobrze znana z tradycji ustnej, i dopiero właśnie wtedy, gdy przestawała być w ten sposób znana, pojawiła się potrzeba spisania Ewangelii.

>Cóż to oznacza? Ano to, że w listach do pierwszych gmin chrześcijańskich powinien napisać wszystko co tylko wiedział na temat Jezusa i jego rodziny, ponieważ - co wydaje się oczywiste ponad miarę - pierwsi chrześcijanie zapewne chcieli dowiedzieć się o Jezusie wszystkiego, co tylko można się dowiedzieć, czyli jak żył, jak wyglądał, jakich miał rodziców, co mówił, czego nauczał itd., poznać przyczyny wyroku i ukrzyżowania, itd...

Odpowiedź wyżej.

>Co w takim razie napisał o Jezusie? Przyjmijmy, że bardzo niewiele, a konkretnie niemal wyłącznie to, o czym wspomniałem w jednej z poprzednich wypowiedzi. Dodam, o czym zapomniałem uprzednio, że w listach Paweł kilkakrotnie wspomniał o królestwie Bożym.
>A zatem Paweł coś o "żywym" Jezusie wiedział, ale raczej nie było tego dużo. A dlaczego? Nie znam innej odpowiedzi poza taką, że go to zbytnio nie interesowało, albo uznawał to za informacje mniej lub bardziej nieistotne. Jego interesował wyłącznie Jezus ukrzyżowany.

Z fałszywych założeń - że w pismach poruszył Paweł wszystkie sprawy mu znane - dochodzi Pan do fałszywego wniosku.

>Teraz co nieco o drodze Pawła do Damaszku.
>W jednej z poprzednich wypowiedzi wskazałem to, co Paweł napisał o drodze do Damaszku. Konkretnie - jedno zdanie! I to wszystko. Relacje o tej podróży znamy z Dziejów Apostolskich, które napisał Łukasz, a nie Paweł.

Już to, że napisał jedno zdanie przeczy Pana założeniu (że jeżeli ktoś uważa coś za istotne, to pisze na ten temat, i to pisze in extenso).

>Napisałem, a teraz powtarzam: trzy relacje o drodze do Damaszku znane z Dziejów Apostolskich wyraźnie różnią się między sobą. Przyjrzyjmy się tym trzem relacjom.

>Według pierwszej relacji (Dz 9, 1-9) Pawła olśniła światłość z nieba, po czym upadł na ziemię i usłyszał głos Jezusa. Jego towarzysze podróży sos Jezusa, ale nic nie widzieli, czyli nie widzieli światłości.
>Według drugiej relacji (Dz 22, 6-11) towarzysze Pawła widzieli światłość, ale nie słyszeli głosu Jezusa, czyli odwrotnie niż w poprzedniej relacji.
>Według trzeciej relacji (Dz 26, 12 i nast.) światło z nieba olśniło i Pawła i jego towarzyszy, wszyscy oni upadli na ziemię, czyli znowu inaczej.
>Opisałem tylko podstawowe różnice, czyli mówiące o tym, co Paweł widział a co słyszał. Są jeszcze inne, a konkretnie dotyczące dalszego ciągu relacji o nawróceniu Pawła, ale te pominąłem.
>Skąd te różnice? Czy rzeczywiście Jezus objawił się Pawłowi w drodze do Damaszku"? To jest bardzo ważne pytanie.

Czy naprawdę to, czy "Jezus rzeczywiście objawił się Pawłowi w drodze do Damaszku" uważa Pan za bardzo ważne pytanie?

>Badacze zwracają uwagę, że Paweł był chory, do czego zresztą sam się przyznawał. Dolegała mu choroba, którą nazywał "kolcem w ciele, wysłannikiem szatana" (2 Kor 12, 7), a którą różnie diagnozowano: może epilepsja, może malaria a może ślepota psychogenetyczna (C.G. Jung). Może w takim razie miał Paweł w drodze do Damaszku atak choroby i w tym ataku miał to objawienie, którego tak naprawdę nie było?

Diagnozowanie czegokolwiek z odległości dwóch tysięcy lat jest ryzykowne.

>A co z prawdomównością Pawła? Tu mamy znowu problem. W Liście do Rzymian Paweł pisze:
>Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7).

Przeczy Pan sobie, podważając prawdomówność Pawła i zarazem zakładając ją (wszakże go Pan cytuje).

>>Co w takim razie napisał o Jezusie? Przyjmijmy, że bardzo niewiele, a konkretnie niemal wyłącznie to, o czym wspomniałem w jednej z poprzednich wypowiedzi. Dodam, o czym zapomniałem uprzednio, że w listach Paweł kilkakrotnie wspomniał o królestwie Bożym.
>>A zatem Paweł coś o "żywym" Jezusie wiedział, ale raczej nie było tego dużo. A dlaczego? Nie znam innej odpowiedzi poza taką, że go to zbytnio nie interesowało, albo uznawał to za informacje mniej lub bardziej nieistotne. Jego interesował wyłącznie Jezus ukrzyżowany.
>Z fałszywych założeń - że w pismach poruszył Paweł wszystkie sprawy mu znane - dochodzi Pan do fałszywego wniosku.

Paweł kierował swoje przesłanie do tych, którzy konwertowali na chrześcijaństwo z pogaństwa, czyli do pogan. Odbiorcami jego autentycznych listów byli w większości poganie, którzy naprawdę niewiele wiedzieli o Jezusie, bo też skąd mieli wiedzieć. Proszę zwrócić uwagę na niezbity fakt, że Paweł sam nazwał się "apostołem Pogan" (Rz 11, 13; Ga 2, 7-9, nie-Pawłowy Tm 2, 7), a nawet wielokrotnie powtarzał, że misję wśród pogan powierzył mu osobiście Jezus (Dz 22, 21; Dz 26, 16-18), oraz Bóg, już nie osobiście (Rz 15, 15-16), który wybrał go na apostoła pogan, gdy jeszcze był w łonie matki.
Przypominam, że Jezus uważał się za posłanego przez Boga wyłącznie do owiec, które zginęły z domu Izraela (Mt 10, 5-6; zob. ponadto: Mt 7, 6; 15, 26). Czyżby Jezus zmienił zdanie już po śmierci? Wierzy Pan w to?
Proszę sobie przypomnieć konflikt Pawła z Jakubem "bratem Pańskim", Piotrem i Janem właśnie o misję Pawła wśród pogan (Ga 2, 7-10; 2, 11-14; Dz 15, 19-20).
Proszę się zastanowić, dlaczego Paweł wybrał misję do pogan a nie do Rzymian.

>>Teraz co nieco o drodze Pawła do Damaszku.
>>W jednej z poprzednich wypowiedzi wskazałem to, co Paweł napisał o drodze do Damaszku. Konkretnie - jedno zdanie! I to wszystko. Relacje o tej podróży znamy z Dziejów Apostolskich, które napisał Łukasz, a nie Paweł.
>Już to, że napisał jedno zdanie przeczy Pana założeniu (że jeżeli ktoś uważa coś za istotne, to pisze na ten temat, i to pisze in extenso).

Wydarzyło się coś wręcz niewyobrażalnego. Zmarły człowiek - czyli Jezus - ukazał się Pawłowi, a nawet przemówił do niego. Próba uzmysłowienia sobie tego niezwykłego zjawiska wydaje się przerastać możliwość jego zrozumienia. A Paweł kwituje to jednym zdanie, z którego bynajmniej nie wynika istota tego, co się wydarzyło.
A Pan nie widzi w tym niczego ciekawego wartego opisania pierwszym chrześcijanom wywodzącym się spośród pogan.

>>Napisałem, a teraz powtarzam: trzy relacje o drodze do Damaszku znane z Dziejów Apostolskich wyraźnie różnią się między sobą. [...] Skąd te różnice? Czy rzeczywiście Jezus objawił się Pawłowi w drodze do Damaszku"? To jest bardzo ważne pytanie.
>Czy naprawdę to, czy "Jezus rzeczywiście objawił się Pawłowi w drodze do Damaszku" uważa Pan za bardzo ważne pytanie?

Tak, ponieważ właśnie na tym fakcie Paweł oparł swoją misję głoszenia Jezusa wśród pogan.

>>Badacze zwracają uwagę, że Paweł był chory, do czego zresztą sam się przyznawał. Dolegała mu choroba, którą nazywał "kolcem w ciele, wysłannikiem szatana" (2 Kor 12, 7), a którą różnie diagnozowano: może epilepsja, może malaria a może ślepota psychogenetyczna (C.G. Jung). Może w takim razie miał Paweł w drodze do Damaszku atak choroby i w tym ataku miał to objawienie, którego tak naprawdę nie było?
>Diagnozowanie czegokolwiek z odległości dwóch tysięcy lat jest ryzykowne.

Zdecydowanie bardziej ryzykowne jest głoszenie, że człowiek zmartwychwstał i jako zmartwychwstały ukazywał się ludziom, przebywał między nimi i z nimi rozmawiał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Napisał Pan:
>To, że o biografii Jezusa [Paweł] nie wspomina nie znaczy, że jej nie znał albo się nią nie interesował.

Zgadzam się. Ale świadczy to zdecydowanie bardziej za tym, że nie znał biografii Jezusa, niż że ją znał.

Napisał Pan:
>Może właśnie w drodze do Damaszku dostrzegł w osobie i nauce Jezusa potencjał do stworzenia uniwersalnej i prostej religii, jednoczącej wszystkich ludzi, i na rzecz takiej religii odtąd działał w imieniu Jezusa.

Zgadzam się. Paweł założył nową religię, która niedługo potem została nazwana chrześcijaństwem. On założył, nie Jezus, któremu się to założenie przypisuje, lecz jemu - czyli Jezusowi - powszechna religia nie była do niczego potrzebna i nie planował jej założyć. Przecież Jezus głęboko wierzył - i nie można tego pod żadnym pozorem podawać w wątpliwość - że jeszcze za życia jego pokolenia na ziemi nastanie królestwo Boże (niebieskie), w którym bezpośrednią władzę będzie sprawował Bóg. Jezus wierzył ponadto, że Bóg nakazał mu przygotować jego rodaków - wyłącznie ich, nikogo ponadto - na nastanie tego królestwa, na czym jego - czyli Jezusa - rola miała się zakończyć. Do czego więc miała być potrzebna ta religia, skoro dostęp do królestwa mieli mieć wyłącznie pobożni Żydzi?
Należy tu doprecyzować pojęcie "założenia chrześcijaństwa". Paweł nie założył ruchu Jezusa, bo ten już istniał w chwili, gdy Paweł się doń przyłączył, ale ogromnie przyczynił się do powstania chrześcijaństwa jako odrębnej religii.

I jeszcze jedno.
Paweł rzeczywiście przeżył jakieś silne doświadczenie religijne, które interpretował je jako objawienie Jezusa. Doświadczenie to radykalnie zmieniło jego życie. Czym w rzeczywistości było to objawienie? Chrześcijanie wierzą, że było to autentyczne objawienie.

>Św. Paweł był obywatelem rzymskim, wedle mojego rozeznania nie odczuwał panowania rzymskiego jako jarzma, które trzeba zrzucić i które będzie zrzucone w wyniku przyjścia mesjasza.

To jest złe rozeznanie. To jest szukanie wytłumaczenia na siłę tam, gdzie go nie ma. Tenże Paweł "nieodczuwający panowania rzymskiego jako jarzma" został przez Rzymian skazany na śmierć przez ścięcie głowy. Cała korzyść z tego, że był obywatelem Rzymu to ścięcie głowy a nie ukrzyżowanie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Napisał Pan:
>>To, że o biografii Jezusa [Paweł] nie wspomina nie znaczy, że jej nie znał albo się nią nie interesował.
>Zgadzam się. Ale świadczy to zdecydowanie bardziej za tym, że nie znał biografii Jezusa, niż że ją znał.

Myli Pan poprzednik z następnikiem. Wnioskuje Pan tak: "Jeżeli ktoś wspomina o czymś w liście, to uważa to za ważne. A zatem skoro nie wspomina o czymś w liście, to nie uważa tego za ważne".

>Napisał Pan:
>>Może właśnie w drodze do Damaszku dostrzegł w osobie i nauce Jezusa potencjał do stworzenia uniwersalnej i prostej religii, jednoczącej wszystkich ludzi, i na rzecz takiej religii odtąd działał w imieniu Jezusa.
>Zgadzam się. Paweł założył nową religię, która niedługo potem została nazwana chrześcijaństwem. On założył, nie Jezus, któremu się to założenie przypisuje, lecz jemu - czyli Jezusowi - powszechna religia nie była do niczego potrzebna i nie planował jej założyć. Przecież Jezus głęboko wierzył - i nie można tego pod żadnym pozorem podawać w wątpliwość - że jeszcze za życia jego pokolenia na ziemi nastanie królestwo Boże (niebieskie), w którym bezpośrednią władzę będzie sprawował Bóg. Jezus wierzył ponadto, że Bóg nakazał mu przygotować jego rodaków - wyłącznie ich, nikogo ponadto - na nastanie tego królestwa, na czym jego - czyli Jezusa - rola miała się zakończyć. Do czego więc miała być potrzebna ta religia, skoro dostęp do królestwa mieli mieć wyłącznie pobożni Żydzi?

Nie wiem, na jakiej podstawie mówi Pan "wyłącznie ich".

>Należy tu doprecyzować pojęcie "założenia chrześcijaństwa". Paweł nie założył ruchu Jezusa, bo ten już istniał w chwili, gdy Paweł się doń przyłączył, ale ogromnie przyczynił się do powstania chrześcijaństwa jako odrębnej religii.
>I jeszcze jedno.
>Paweł rzeczywiście przeżył jakieś silne doświadczenie religijne, które interpretował je jako objawienie Jezusa. Doświadczenie to radykalnie zmieniło jego życie. Czym w rzeczywistości było to objawienie? Chrześcijanie wierzą, że było to autentyczne objawienie.

Wcześniej przypisywał Pan Pawłowi stany chorobowe, tu twierdzi co innego.

>>Św. Paweł był obywatelem rzymskim, wedle mojego rozeznania nie odczuwał panowania rzymskiego jako jarzma, które trzeba zrzucić i które będzie zrzucone w wyniku przyjścia mesjasza.
>To jest złe rozeznanie. To jest szukanie wytłumaczenia na siłę tam, gdzie go nie ma. Tenże Paweł "nieodczuwający panowania rzymskiego jako jarzma" został przez Rzymian skazany na śmierć przez ścięcie głowy. Cała korzyść z tego, że był obywatelem Rzymu to ścięcie głowy a nie ukrzyżowanie.

Rzymianie zabijali także Rzymian, więc nie wiem, w jaki sposób chce Pan z faktu bycia zabitym przez Rzymian wnosić, że zabity odczuwał rzymskie panowanie jako jarzmo.