.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.

.
Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja boga?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224

Panie Elaspie,

nieprawda. To nie jest przedmiot tego sporu.

Napisał Pan:

"Właśnie o to toczy się spór".

Nie. To jest kolejna próba przesunięcia rozmowy na temat zastępczy.

Temat wątku brzmi:

"Czy istnieje naukowa (weryfikowalna) definicja Boga?"

I właśnie o tym rozmawialiśmy od początku.

Natomiast Pan od wielu dni próbuje przenieść dyskusję na coraz to nowe obszary: ból, prywatną wiedzę, moralność, Zakład Pascala, Nietzschego, strukturę głęboką, filozofię nauki, moje przekonania, moje rzekome poglądy, mój sposób prowadzenia polemik, a ostatnio nawet moją osobę.
Moja uwaga o Pańskiej wierze w to, że posiada Pan szczególny dostęp do racji, była jedynie komentarzem do sposobu prowadzenia przez Pana dyskusji. Nie była i nie jest głównym tematem tej rozmowy.

Co więcej, gdy zapytałem o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu, odpowiedzi nie otrzymałem. W zamian pojawiły się kolejne dygresje i próby przeniesienia rozmowy na inne pola.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

brak merytorycznych argumentów najłatwiej przykryć mnożeniem wątków i tworzeniem chaosu.
To zresztą charakterystyczny element Pańskiego stylu polemizowania. Zamiast pozostać przy głównym problemie, nieustannie próbuje Pan zmieniać temat rozmowy.

Krótko:

spór w tym wątku dotyczy istnienia naukowej definicji Boga, a nie Pańskich ani moich cech charakteru, poglądów politycznych, doświadczeń życiowych czy ocen moralnych.

Jeżeli więc chce Pan wrócić do meritum, proszę odpowiedzieć na pytanie, od którego wszystko się zaczęło:

czy istnieje naukowa, empirycznie weryfikowalna definicja Boga jako bytu?

Bo jak dotąd odpowiedzi na to pytanie nadal nie ma.

========
O wierze. Studium wiary i niewiary
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300

Panie Elaspie,

od kilku dni zwracam uwagę na jeden prosty problem: zamiast odnosić się do przedstawianych argumentów, nieustannie przenosi Pan dyskusję na poziom psychologizowania rozmówcy.

Najpierw twierdził Pan, że Kościół nie dał Panu "patentu na rację". Gdy pokazałem własne Pańskie wypowiedzi, w których całe grupy ludzi o odmiennych poglądach opisywał Pan jako niezdolnych do logicznego myślenia, zindoktrynowanych, kierujących się emocjami lub wadami charakteru, nie odniósł się Pan do meritum, tylko zaczął szukać podobnych sformułowań w moich wypowiedziach.

To jest właśnie istota problemu.

Nie dyskutujemy o tym, czy Andrzej Izdebski czasem używa ostrych słów. Dyskutujemy o tym, czy przedstawione argumenty są trafne. A Pan kolejny raz próbuje zamienić rozmowę o argumentach w rozmowę o rozmówcy.

Co więcej, nadal przypisuje mi Pan poglądy, których nie wyznaję. Wielokrotnie wyjaśniałem, że nie jestem ateistą, a mimo to nieustannie wkłada mnie Pan do tej szufladki. Wielokrotnie wskazywałem, że nie używam pojęć i definicji, które mi Pan przypisuje, a mimo to dalej Pan z nimi polemizuje.

Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:

nie rozmawia Pan z rzeczywistymi poglądami rozmówcy, lecz z ich własną interpretacją stworzoną na potrzeby polemiki.

I właśnie dlatego tak często mijamy się w tej dyskusji.

Jeżeli chce Pan wykazać błąd w moim rozumowaniu, proszę wskazać konkretny argument i pokazać, gdzie jest błąd logiczny lub rzeczowy.

Natomiast kolejne rozważania o mojej inteligencji, charakterze, wieku, alkoholu, emocjach czy domniemanych motywacjach nie są argumentami. Są jedynie próbą odwrócenia uwagi od meritum.
.

>Moja uwaga o Pańskiej wierze w to, że posiada Pan szczególny dostęp do racji, była jedynie komentarzem do sposobu prowadzenia przez Pana dyskusji. Nie była i nie jest głównym tematem tej rozmowy.
>Co więcej, gdy zapytałem o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu, odpowiedzi nie otrzymałem. W zamian pojawiły się kolejne dygresje i próby przeniesienia rozmowy na inne pola.
>Dlatego podtrzymuję swoją ocenę:
>brak merytorycznych argumentów najłatwiej przykryć mnożeniem wątków i tworzeniem chaosu.To zresztą charakterystyczny element Pańskiego stylu polemizowania. Zamiast pozostać przy głównym problemie, nieustannie próbuje Pan zmieniać temat rozmowy.
>Krótko:
>spór w tym wątku dotyczy istnienia naukowej definicji Boga, a nie Pańskich ani moich cech charakteru, poglądów politycznych, doświadczeń życiowych czy ocen moralnych.Jeżeli więc chce Pan wrócić do meritum, proszę odpowiedzieć na pytanie, od którego wszystko się zaczęło:
>czy istnieje naukowa, empirycznie weryfikowalna definicja Boga jako bytu?Bo jak dotąd odpowiedzi na to pytanie nadal nie ma.
>========
>O wierze. Studium wiary i niewiary
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300
>Panie Elaspie,
>od kilku dni zwracam uwagę na jeden prosty problem: zamiast odnosić się do przedstawianych argumentów, nieustannie przenosi Pan dyskusję na poziom psychologizowania rozmówcy.
>Najpierw twierdził Pan, że Kościół nie dał Panu "patentu na rację". Gdy pokazałem własne Pańskie wypowiedzi, w których całe grupy ludzi o odmiennych poglądach opisywał Pan jako niezdolnych do logicznego myślenia, zindoktrynowanych, kierujących się emocjami lub wadami charakteru, nie odniósł się Pan do meritum, tylko zaczął szukać podobnych sformułowań w moich wypowiedziach.

Nie chodzi o to, czy Kościół dał mi patent na rację, tylko o to, że twierdzi Pan, że ja WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację. Na uzasadnienie tego twierdzenia przytacza Pan moją wypowiedź, w której wyraźnie twierdzę, że do poglądów doszedłem samodzielnie. W jaki więc sposób z mojego twierdzenia, że do poglądów doszedłem samodzielnie (i że, załóżmy, uważam, że w swoich poglądach mam rację), wysuwa Pan wniosek, że ja WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację?

Czy z tego, że uważam, że mam w swoich poglądach rację wynika, że WIERZę, że Kościół dał mi patent na rację? Czy każdy, kto jest przekonany, że ma rację, musi tym samym wierzyć, że ma patent od Kościoła na rację? Jeżeli nie, na jakiej podstawie mnie przypisuje Pan tę wiarę?

.
Panie Elaspie,

widzę, że nadal traktuje Pan dosłownie sformułowanie, które od początku było skrótem myślowym.

Nie twierdzę, że kiedykolwiek powiedział Pan:

"Kościół dał mi patent na rację".

To był mój opis pewnej postawy, którą dostrzegam w Pańskich wypowiedziach.

Sam wielokrotnie deklarował Pan, że jest człowiekiem wierzącym, że do swoich przekonań religijnych doszedł pod wpływem własnych przemyśleń oraz że uważa je za słuszne. Nie kwestionuję tego. Zwracam jednak uwagę, że poglądy, które przedstawia Pan jako własne, pozostają w zdecydowanej większości zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim, a autorytet Kościoła, chrześcijańskiej filozofii i teologii odgrywa w Pańskim rozumowaniu wyraźnie większą rolę niż w przypadku osób niewierzących.

Nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, gdyby równocześnie nie towarzyszyła temu skłonność do przedstawiania ludzi o odmiennych poglądach jako osób zindoktrynowanych, kierujących się emocjami, niezdolnych do logicznego myślenia albo moralnie podejrzanych. Przykłady takich wypowiedzi sam Pan przytoczył.

Właśnie ten sposób argumentowania określiłem metaforycznie jako przekonanie, że otrzymał Pan "patent na rację".

Nie chodziło więc o dosłowne twierdzenie, że Kościół wręczył Panu jakiś certyfikat nieomylności. Chodziło o postawę człowieka głęboko przekonanego o słuszności własnych przekonań religijnych, który bardzo rzadko dopuszcza możliwość, że jego przeciwnicy mogą dochodzić do innych wniosków w sposób równie uczciwy i racjonalny jak on sam.

Zresztą sam fakt, że od wielu dni rozmawiamy już nie o naukowej definicji Boga, lecz o interpretacji jednej metafory, dobrze pokazuje, jak daleko oddaliliśmy się od głównego tematu tej dyskusji.

.

>.
>Panie Elaspie,
>widzę, że nadal traktuje Pan dosłownie sformułowanie, które od początku było skrótem myślowym.
>Nie twierdzę, że kiedykolwiek powiedział Pan:
>"Kościół dał mi patent na rację".
>To był mój opis pewnej postawy, którą dostrzegam w Pańskich wypowiedziach.
>Sam wielokrotnie deklarował Pan, że jest człowiekiem wierzącym, że do swoich przekonań religijnych doszedł pod wpływem własnych przemyśleń oraz że uważa je za słuszne. Nie kwestionuję tego. Zwracam jednak uwagę, że poglądy, które przedstawia Pan jako własne, pozostają w zdecydowanej większości zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim, a autorytet Kościoła, chrześcijańskiej filozofii i teologii odgrywa w Pańskim rozumowaniu wyraźnie większą rolę niż w przypadku osób niewierzących.

Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?

.
> Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?

-
Panie Elaspie,

naprawdę chce Pan teraz dyskutować o tym, czy przez ostatnie kilkanaście lat deklarował Pan wiarę religijną?

Przecież sam wielokrotnie pisał Pan o swoich przekonaniach religijnych, o Bogu, o wartości religii, o przewadze wiary nad niewiarą, o "zgniłych owocach niewiary", o samodzielnym dojściu do przekonań religijnych i o słuszności tych przekonań.

Jeżeli dziś twierdzi Pan, że nigdy nie deklarował wiary, to nie ja mam problem z pamięcią własnych wypowiedzi.

Natomiast druga część Pańskiego pytania jest jeszcze ciekawsza.

Pyta Pan, skąd wniosek, że Pańskie poglądy są w dużej mierze zgodne z tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim.

Otóż stąd, że od lat broni Pan istnienia Boga, sensowności religii, wartości chrześcijaństwa, krytykuje ateizm, materializm i naturalizm, a w swoich argumentach bardzo często odwołuje się do klasycznej argumentacji teistycznej rozwijanej przez filozofię i teologię chrześcijańską.

Nie twierdzę przy tym, że zgadza się Pan z każdym dogmatem Kościoła ani że jest Pan wzorcowym katolikiem. Twierdzę jedynie, że obserwując Pańskie wypowiedzi od wielu lat, trudno nie zauważyć, iż Pańskie stanowisko jest znacznie bliższe tradycyjnemu chrześcijaństwu niż sceptycyzmowi, naturalizmowi czy ateizmowi.

Ale znowu oddalamy się od meritum.

Od wielu dni Pan nie rozmawia tu już o meritum: o naukowej, empirycznie weryfikowalnej definicji Boga, o wierze lecz o kolejnych Pańskich dygresjach dotyczących Pańskich lub moich poglądów.

A ja już dawno odpowiedziałem na wszystkie Pańskie pytania.
To, że odpowiedzi Pana nie satysfakcjonują, nie oznacza, że ich nie było.

Ten kto mógł je zrozumieć ten zrozumiał, ale to oczywiste, iż nie wszystkim jest to dane.

.

>.
>> Kiedy deklarowałem, że jestem człowiekiem wierzącym? W jaki sposób Pan ocenił, że moje poglądy w "zdecydowanej większości" są zgodne z "tradycyjnym nauczaniem chrześcijańskim"? Co Pan uważa za takie nauczanie?
>-
>Panie Elaspie,
>naprawdę chce Pan teraz dyskutować o tym, czy przez ostatnie kilkanaście lat deklarował Pan wiarę religijną?
>Przecież sam wielokrotnie pisał Pan o swoich przekonaniach religijnych, o Bogu, o wartości religii, o przewadze wiary nad niewiarą, o "zgniłych owocach niewiary", o samodzielnym dojściu do przekonań religijnych i o słuszności tych przekonań.
>Jeżeli dziś twierdzi Pan, że nigdy nie deklarował wiary, to nie ja mam problem z pamięcią własnych wypowiedzi.

Tak, ale to nie oznacza deklaracji wiary. Moja argumentacja nie wynikała z wiary. Stosowałem argumenty rozumowe. Nie ma sprzeczności w tym, że argumenty za jakąś religią można wziąć z pozareligijnych (moralnych, filozoficznych, logicznych) zasad. Proszę sprawdzić dowolny mój wpis. Właśnie na tym polegało (i polega) moje stanowisko.

.

Panie Elaspie,

tu nie chodzi o to, czy do swoich przekonań religijnych doszedł Pan przez objawienie, autorytet Kościoła, lekturę filozofów czy własne rozważania.

Chodzi o coś znacznie prostszego.

Od lat przedstawia Pan własne przekonania religijne jako rezultat rozumowania, natomiast moje przekonania sceptyczne i naturalistyczne próbuje Pan przedstawiać jako formę wiary.

Tymczasem obowiązują tu dokładnie te same kryteria.

Jeżeli przekonanie o istnieniu Boga może być wynikiem rozważań filozoficznych, logicznych czy moralnych i nadal pozostaje przekonaniem religijnym, to sceptycyzm wobec istnienia Boga może być wynikiem rozważań naukowych, filozoficznych i metodologicznych, nie stając się przez to "wiarą".

Mam wrażenie, że stosuje Pan dwie różne miary.

Gdy Pan dochodzi do wniosku, że Bóg istnieje, jest to według Pana rezultat rozumu.

Gdy ktoś dochodzi do wniosku, że brak jest wystarczających podstaw, by przyjąć istnienie Boga, wtedy nagle ma to być "wiara".

Nie widzę powodu, by akceptować taką asymetrię.

Moje stanowisko od wielu lat jest bardzo proste:

nie twierdzę, że wiem, iż Bóg nie istnieje;
twierdzę jedynie, że nie znajduję wystarczających podstaw, by uznać jego istnienie za uzasadnione.

To nie jest wiara. To jest sceptycyzm.

I właśnie dlatego od początku pytam o naukową, empirycznie weryfikowalną definicję Boga jako bytu. Jak dotąd odpowiedzi nadal nie otrzymałem. Mogę tu dodać, iż od lat nie otrzymałem żadnej merytorycznej odpowiedzi od Pana na zadawane pytania. Dochodzę do coraz większej pewności, iż Pan po prostu ich nie ma.

Miłego dnia.
.

>.
>Panie Elaspie,
>tu nie chodzi o to, czy do swoich przekonań religijnych doszedł Pan przez objawienie, autorytet Kościoła, lekturę filozofów czy własne rozważania.
>Chodzi o coś znacznie prostszego.
>Od lat przedstawia Pan własne przekonania religijne jako rezultat rozumowania, natomiast moje przekonania sceptyczne i naturalistyczne próbuje Pan przedstawiać jako formę wiary.Tymczasem obowiązują tu dokładnie te same kryteria.

Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?

.
>Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?
-
Panie Elaspie,

nie mam dostępu do Pańskich procesów myślowych ani do historii powstawania Pańskich przekonań.

Mam natomiast dostęp do Pańskich wypowiedzi publikowanych na forum od wielu lat i to właśnie na ich podstawie formułuję swoje opinie.

Z tych wypowiedzi wynika, że konsekwentnie broni Pan stanowiska religijnego, krytykuje niewiarę, naturalizm i sceptycyzm, odwołuje się do argumentacji charakterystycznej dla filozofii teistycznej oraz przypisuje swoim oponentom rozmaite ograniczenia intelektualne, emocjonalne lub moralne.

Czy najpierw pojawiła się u Pana wiara, a potem argumenty, czy też najpierw argumenty, a potem wiara - tego nie wiem i nie zamierzam rozstrzygać.

Zwracam jedynie uwagę, że od wielu lat publicznie występuje Pan jako obrońca określonego stanowiska religijnego i właśnie na podstawie tych publicznych wypowiedzi oceniam Pańskie poglądy, a nie na podstawie domysłów dotyczących Pańskiej psychiki.
Wypowiedzi Elaspa od 2012 roku:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,28
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,34

Natomiast sedno mojego zarzutu pozostaje niezmienne:

gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu;

gdy ktoś dochodzi do sceptycznych wniosków, bardzo często przedstawia Pan to jako rezultat wiary.

I właśnie tę asymetrię od początku wskazuję.
.

>.
>>Skąd Panu wiadomo, że moje tezy mają u podstawy przekonania religijne, a nie odwrotnie?
>-
>Panie Elaspie,
>nie mam dostępu do Pańskich procesów myślowych ani do historii powstawania Pańskich przekonań.
>Mam natomiast dostęp do Pańskich wypowiedzi publikowanych na forum od wielu lat i to właśnie na ich podstawie formułuję swoje opinie.

>Z tych wypowiedzi wynika, że konsekwentnie broni Pan stanowiska religijnego, krytykuje niewiarę, naturalizm i sceptycyzm, odwołuje się do argumentacji charakterystycznej dla filozofii teistycznej oraz przypisuje swoim oponentom rozmaite ograniczenia intelektualne, emocjonalne lub moralne.

Z tego jednak nie wynika, że wiara leży u podstaw moich zabiegów. Na jakiej więc Pan podstawie to orzekł?

>Czy najpierw pojawiła się u Pana wiara, a potem argumenty, czy też najpierw argumenty, a potem wiara - tego nie wiem i nie zamierzam rozstrzygać.

>Zwracam jedynie uwagę, że od wielu lat publicznie występuje Pan jako obrońca określonego stanowiska religijnego i właśnie na podstawie tych publicznych wypowiedzi oceniam Pańskie poglądy, a nie na podstawie domysłów dotyczących Pańskiej psychiki.
>Wypowiedzi Elaspa od 2012 roku:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,28
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,34

Równie dobrze można by dowodzić, że skoro ktoś nieustannie występuje np. w obronie Polski, to musi być Polakiem (chociaż się za Polaka nie uważa). Proszę podstawić "wiara" pod "Polskę" (i "Polaka"), to zobaczy Pan zawodność takiego rozumowania. Obrońca kobiet nie musi być kobietą, obrońca Polski nie musi być Polakiem, dlaczego więc obrońca religii musi być człowiekiem religijnym? Dlaczego nie może robić tego na innej, niereligijnej (rozumowej) podstawie, tylko może co najwyżej udawać (przed sobą lub innymi), że logiczna podstawa jego wywodów leży poza religią?

>Natomiast sedno mojego zarzutu pozostaje niezmienne:
>gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu;
>gdy ktoś dochodzi do sceptycznych wniosków, bardzo często przedstawia Pan to jako rezultat wiary.I właśnie tę asymetrię od początku wskazuję.
>.

Ale niezmiennie zarzut ten pozostaje nieuzasadniony. To, że występuję w obronie wiary (czy przekonań religijnych) nie oznacza, że stanowią one logiczną podstawę moich wywodów. Pytam więc, skąd Panu wiadomo, że religijne wnioski nie są rzeczywiście wysnute z założeń rozumowych, tak jak to przedstawiam? Argumentem nie może być to, że wnioski są religijne, bo to oznaczałoby, że zakłada Pan to, czego trzeba dowieść (że wnioski religijne mają podstawę religijną, a nie rozumową).

.
Panie Elaspie,

po raz kolejny próbuje Pan wyprowadzić rozmowę na boczny tor.

Nie rozmawialiśmy o psychologicznej genezie Pańskich przekonań ani o tym, co pojawiło się wcześniej: argumenty czy wiara. To Pan usiłuje teraz zrobić z tego główny temat.

Ja niczego takiego nie twierdziłem.

Nie twierdziłem, że wiem, co działo się w Pańskiej głowie dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Nie mam dostępu ani do Pańskich procesów myślowych, ani do Pańskiej biografii wewnętrznej.

Mam natomiast dostęp do Pańskich publicznych wypowiedzi z ostatnich kilkunastu lat. I właśnie na ich podstawie formułuję swoje oceny.

A z tych wypowiedzi wynika pewna prawidłowość.

Gdy Pan dochodzi do religijnych wniosków, przedstawia je Pan jako rezultat rozumu, logiki i filozoficznej refleksji.

Gdy ktoś dochodzi do sceptycznych lub naturalistycznych wniosków, bardzo często okazuje się człowiekiem kierowanym wiarą, emocjami, uprzedzeniami, frustracją, niechęcią do Kościoła, brakiem zdolności logicznego myślenia albo innymi pozamerytorycznymi czynnikami.

I właśnie tę asymetrię wskazuję od początku.

Zamiast się do niej odnieść, próbuje Pan wmówić mi tezę, której nie postawiłem, a następnie domaga się jej udowodnienia.

To klasyczny zabieg erystyczny.

Najpierw zastępuje Pan moją tezę inną, wygodniejszą dla siebie, a potem wykazuje, że nie potrafię jej udowodnić.

Tyle że ja tej tezy nigdy nie głosiłem.

Dlatego po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia:

nie dyskutuję o tym, skąd wzięły się Pańskie przekonania, lecz o tym, jak ocenia Pan przekonania własne i cudze.

I od wielu wpisów unika Pan odpowiedzi właśnie na ten zarzut.

.

>.
>Panie Elaspie,
>po raz kolejny próbuje Pan wyprowadzić rozmowę na boczny tor.

Proszę jednak wykazać, że moje wpisy na forum mają za logiczną podstawę przekonania religijne. Nie wystarczy pokazać, że stanowią obronę jakiejś religii.

.
>Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:
-
Niech Pan napisze coś do mnie (Andrzej Izdebski) w Messengerze.

Pozdrawiam.

.
Dzisiejszy świat to miejsce wielkich możliwości. Można zostać prorokiem, będąc historykiem. Można wierzyć w naukowe teorie bez pokrycia, potępiając przy tym wiarę w Boga, jako nienaukową. Można też napisać bajkę o żelaznym wilku, która przekroczy ramy fantastycznej opowiastki i stanie się bestsellerem wyznaczającym trendy myślowe wielu. Kim jest ten, który dokonał tego dzieła dla nas?
myslkonser(*)ZDMGlVQ3RQc3J0YwZhcHBfaWQQMjIy


.

.

pl.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

Definicja wiary:

Russell definiował wiarę jako "nieugięte przekonanie o czymś, na co nie ma dowodów". Gdy dowody istnieją, wiara staje się zbędna, ponieważ zastępuje ją wiedza.

Stosunek Bertranda Russella do wiary opierał się na prymacie rozumu, sceptycyzmie naukowym oraz przekonaniu, że wierzenie w coś bez dowodów jest błędem moralnym i intelektualnym.

Russell nie traktował wiary jako cnoty, lecz jako przejaw słabości ludzkiego umysłu i ucieczkę przed rzeczywistością.

Główne filary jego stosunku do wiary

Zasada dowodowa: Uważał za głęboko niemoralne i szkodliwe wierzenie w twierdzenia, na które nie ma empirycznych lub logicznych dowodów.

Sceptycyzm: Twierdził, że człowiek racjonalny powinien zachować zawieszenie sądu i poszukiwać prawdy, zamiast przyjmować gotowe dogmaty.

=
Wobec zwykłych ludzi (Ateizm): W codziennych rozmowach i wystąpieniach publicznych Russell określał się jako ateista. Uważał, że dla przeciętnego człowieka rozróżnienie to jest zbyt subtelne. Mówił, że jego stosunek do chrześcijańskiego Boga jest dokładnie taki sam, jak do bogów olimpijskich czy Odyna - nikt nie potrafi dowieść ich nieistnienia, ale nikt racjonalny w nich nie wierzy.

Problem dogmatycznego ateizmu: Russell odrzucał tzw. silny ateizm, który kategorycznie i z całkowitą pewnością głosi: "Bóg na pewno nie istnieje". Każdą formę niezachwianej pewności bez dowodów uznawał za przejaw dogmatyzmu, z którym walczył przez całe życie.
.


.