.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.

>Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy

Wiara jest potrzebna by podjąć decyzję w stanie ograniczonej wiedzy.

Albo wybierzesz drogę w prawo albo w lewo a jeśli nie podejmiesz żadnej decyzji wtedy zdechniesz.

Wiara daje Ci przynajmniej szansę przetrwania.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:
>wiarę religijną,
>zaufanie do nauki,
>autorytety społeczne,
>ideologie polityczne,
>teorie spiskowe,
>mity narodowe,
>a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Także wiara w cudze przekonania?
"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

Także "wiedza" o ograniczeniu innych staje się wiarą, która ogranicza intelektualnie i moralnie
Przekonanie o własnej intelektualnej wyższości także staje się wiarą.

>zaufanie do nauki,

>Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne.

To też jest wiara
Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych

Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Elasp: Nie, po prostu podejrzewałem, że Pana deklaracja "ja w nic nie wierzę" jest mocno na wyrost.
-
Oczywiście, iż wszystko musi się zgodzić z Pańską wiarą. Jak fakty temu przeczą to jest tylko że dla faktów. Czy naprawdę ten prosty tekst przekracza Pańskie możliwości zrozumienia?
-
Napisałem:
-
Choć przyjmuję na wiarę Pańską inteligencję, to trudno mi nadążyć za Pańskim sposobem myślenia. To oczywiste, iż korzystam z protezy wiary i przyjmuję na wiarę prawie wszystko. Czynię tak podobnie do wszystkich "niewierzących", tyle tylko, iż postawa "sceptycyzmu naukowego" jest alternatywną postawą poznawczą wobec wiary religijnej. Aby to zrozumieć wystarczyło przeczytać ze zrozumiem moje wypowiedzi, ale wierzący już tak mają, iż tego co przeczy ich wierze nie czytają. Naprawdę Pan nie czuje jak się tu samokompromituje. Wystarcza Panu wiara we własną mądrość? Patent od Boga na rację?
-
>Każdy Pana błąd równa się wyciągnięciu wniosku z niedostatecznych przesłanek (na czym innym polega błąd?), a czegoś takiego dokonuje każdy kto wierzy, a nie wie (na czym innym polega wiara?).
-
Zanim przeprowadzimy analizę moich błędów (zresztą nie o tym jest ten wątek) niech Pan przeanalizuje własne. Popełnianie różnorodnych błędów przez ludzi jest normalnym zjawiskiem, tyle, iż jedni popełniają ich więcej, a inni mniej.
-
>Od wierzącego w znaczeniu religijnym różni się Pan tylko tym, że Pana wiara jest niezamierzona i pewnie nie tak częsta jak u wierzacego w prawdziwość jakichś dogmatów religijnych.
-
Po prostu dla Pana jest zupełnie niepojętym - pomimo tego, iż wielokrotnie to tu wyjaśniałem najprostszym językiem, tak aby każdy mógł to zrozumieć - czym jest moja wiara/niewiara.

Nie szkodzi. Dla mnie jest też trudnym do zrozumienia jak inteligentni, wykształceni ludzie w XXI wieku mogą wierzyć w jakimś tam świat nadprzyrodzony.
-
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447
www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
-
>Różni się także oczywiście jej przedmiot, bo Pana wiara dotyczy zapewne obserwowalnych faktów, ilekroć bezpodstawnie uznaje je Pan (lub odrzuca). Jest to jednak różnica stopnia, taka jak między człowiekiem, który z premedytacją i stale narusza przepisy ruchu drogowego a kimś, komu przypadkowo i mimowolnie przydarzy się je naruszyć.
-
Nie, tu zupełnie podmiot nie ma żadnego znaczenia. Podstawą tego jest podstawowa różnica w postawie poznawczej otaczającej na rzeczywistości.
-
W nauce niczego nie przyjmuje się "na wiarę" na wszystko potrzebne są weryfikowane dowody. Taki dowód jest znacznie czymś większym niż tylko dostatecznym rozeznaniem, ale przyjmijmy, że przy braku osobistych kompetencji i możliwości sprawdzenia musimy oprzeć się na autorytecie innych i mamy wybór pomiędzy religijnym zacietrzewionym fundamentalistą, a profesorem fizyki.

Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.

-
>Jeżeli mylnie uznał Pan, że jest faktem, że A jest B, to w momecie tego uznania wierzył Pan w prawdziwość zdania, że A jest B - wierzył Pan, ponieważ to uznanie było mylne. Tam, gdzie nie ma wiedzy a jest uznanie, jest wiara - być może niezamierzona i krótkotrwała (jeżeli ktoś uzna i poprawi swój błąd), ale wiara. Nie jest to wprawdzie wiara religijna, ale jednak wiara.
-
Tak, wierzę na podstawie przeczytanych tu Pańskich wypowiedzi, iż Pan nijak postawy sceptycyzmu naukowego pojąć na może. To jest ponad możliwościami Pańskiego rozumienia.

-
>Proszę zatem nie wprowadzać forumowiczów (i siebie) w błąd twierdzeniem, że w nic Pan nie wierzy - bo to nieprawda. W nic Pan nie wierzy w sposób zamierzony i stały, ale zdarza się Panu wierzyć wszędzie tam, gdziekolwiek Pana wniosek nie wynikał z przyjętych przesłanek, a był przez Pana uważany za zasadny i prawdziwy. To właśnie uznanie było wiarą - krótkotrwałą, mimowolną (i niereligijną), ale jednak wiarą.

-
Nigdy, nikomu i w nic nie wierzę, ale całe moje życiowe doświadczenie, znajomość fundamentów religii i nauki, znajomość logiki, jest zupełnie wystarczające dla obdarzenia dostatecznym (wystarczającym) zaufaniem uczonego, a nie religijnego ideologa.

Do 2014 roku zdecydowana większość uczestników rozmów na tym forum rozumiała i podzielała to stanowisko, ale jego właściciel powiedział basta. Ma być jak w narodzie - głupota musi tu też dominować i dominuje.
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757

=====================
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959295
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,5#w959299
.

Panie Elasp,

nie, nadal się nie zgadzamy, ponieważ używa Pan słowa "wiara" w znaczeniu tak szerokim, że obejmuje ono praktycznie wszystkie stany ludzkiego poznania.

Tymczasem już na poziomie podstawowych definicji rozróżnia się różne znaczenia tego pojęcia. Nawet Wikipedia odróżnia wiarę religijną od wiary rozumianej jako psychologiczne przekonanie o prawdziwości jakiegoś sądu. Filozofia, psychologia, socjologia czy religioznawstwo również posługują się bardziej precyzyjnymi rozróżnieniami.

Inną rzeczą jest bowiem wiara religijna, odnosząca się do bytów, zdarzeń lub prawd uznawanych za istniejące niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Inną jest zwykłe zaufanie do informacji pochodzących od innych ludzi. Jeszcze inną akceptacja dobrze potwierdzonej teorii naukowej. Czym innym jest także hipoteza robocza, a czym innym błąd wynikający z niewystarczających danych.

Pan wrzuca wszystkie te zjawiska do jednego worka oznaczonego słowem "wiara", a następnie stwierdza, że wszyscy wierzą. Oczywiście, że przy tak szerokiej definicji wszyscy wierzą. Problem polega na tym, że takie ujęcie zaciera więcej, niż wyjaśnia.

Jeżeli ufam ustaleniom fizyki, biologii czy historii, to nie dlatego, że uznaję je za niepodważalne dogmaty. Ufam im dlatego, że są wynikiem określonej metodologii, krytyki, wzajemnej kontroli badaczy i ciągłej weryfikacji. Jest to zaufanie warunkowe i odwoływalne.

Jeżeli jutro pojawią się lepsze dane, zmienię zdanie.

Tym właśnie różni się postawa sceptyka od postawy człowieka wierzącego religijnie. Obaj mogą posługiwać się słowem "wierzę", ale opisują nim całkowicie odmienne procesy poznawcze.

Sceptyk nie wierzy dlatego, że chce wierzyć. Sceptyk uznaje dane twierdzenie za najbardziej prawdopodobne przy aktualnym stanie wiedzy i jednocześnie zakłada możliwość własnego błędu. W tym sensie można powiedzieć, że wierzy wątpiąc.

Dlatego od lat powtarzam, że nie wierzę w nic i nikomu. Nie jest to deklaracja wszechwiedzy ani nieomylności. Oznacza jedynie, że nie uznaję żadnego autorytetu, dogmatu ani przekonania za ostateczne źródło prawdy. Wszystko podlega weryfikacji, również moje własne poglądy.

Moja omylność nie jest więc argumentem przeciwko sceptycyzmowi. Jest jednym z powodów, dla których sceptycyzm uważam za konieczny.

"Wierzę wątpiąc."

I to właściwie jest esencją sceptycyzmu naukowego. Człowiek nie może funkcjonować bez przyjmowania pewnych przekonań, ale jednocześnie nie traktuje ich jako prawd ostatecznych. Stopień przekonania jest proporcjonalny do jakości dowodów, a każde twierdzenie pozostaje otwarte na rewizję.

Właśnie dlatego sceptyk nie twierdzi: "wiem na pewno", lecz raczej:

"na podstawie obecnie dostępnych przesłanek uznaję to za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie".

To bardzo daleko od religijnego rozumienia wiary, nawet jeśli oba zjawiska bywają opisywane tym samym słowem. I ten punkt, moim zdaniem, warto konsekwentnie podkreślać w dalszej dyskusji.

.

.
>Także wiara w cudze przekonania?
>"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

Tu rozmawiamy o tym czym jest wiara, ale dobrze jest też rozumieć słowo "wiedza". Dobrzej jest rozumieć o czym się rozmawia.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.

Opisałem ten problem w książce.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955805
.

.
>Także wiara w cudze przekonania?

>"wiedza" o innych staje się wiarą, kiedy jest "wiedzą" zmyśloną, a silnie ugruntowaną we własnym przekonaniu

>Także "wiedza" o ograniczeniu innych staje się wiarą, która ogranicza intelektualnie i moralnie
>Przekonanie o własnej intelektualnej wyższości także staje się wiarą.
.
Wielokrotnie tu powtarzam, iż nawet wielki głupek z łatwością dostrzeże głupszego od siebie, ale do rozpoznania mądrzejszego trzeba już dużo mądrości własnej.

Co to znaczy wiedza o ograniczeniu innych? Z jednej strony zajmują się tym różne nauki, a z drugiej strony inteligentny czytelnik łatwo dostrzega deficyty intelektualne, u niektórych ludzi tu publikujących. Przecież widać: trudności w artykułowaniu myśli, niedostatek wiedzy, zacietrzewienie itd. Oczywiście głupiec u siebie tego nie dostrzeże.

Trzeba być naprawdę wielkim głupcem aby nie dostrzec kolosalnej różnicy w ogólnym poziomie intelektualnym uczestników naszego forum do 2014 roku i po 2014 roku. Ale wiele osób nie tylko jej nie dostrzega, ale nawet sobie chwali obecny poziom.
.

.

"zaufanie do nauki,
Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne."

-
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje? Czy nie potrafi Pan tak przekazać swoich myśli aby inni je mogli zrozumieć?

-
>To też jest wiara

>Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych

>Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

-
Możliwe, iż Pan rozumie co tu napisał, ale ja wcale.
Może zanim wejdziemy na akademicki poziom zrealizujmy tu gimnazjalny?

.

>.
>
>"zaufanie do nauki,
>Jeszcze raz powtórzę: - To Pańskie zdanie i nawet, gdy oparte jest na poważnej lekturze poważnego naukowego pisma, to moje jest inne."
>
>-
>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?

Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu

>>To też jest wiara
>>Wiara, która przeczy poważnym naukowym pismom, dorobku nauki, naukowym badaniom, zawodowemu doświadczeniu innych
>>Poparcie tego kpiną z akademickiej wiedzy i zawodowego doświadczenia jest niczym innym niż ograniczaniem wyrosłym z wiary

>Możliwe, iż Pan rozumie co tu napisał, ale ja wcale.
Przykro mi, skoro Pan nie rozumie własnych słów...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?

-
>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
-
Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał aby pozbawić je wszelkiego kontekstu aby z mądrości uczynić bełkot. Czy tylko w ten sposób może Pan zrównać nasz poziom?
-
>Przykro mi, skoro Pan nie rozumie własnych słów...
-
Pojedyncze słowa to nawet w Pańskich wywodach rozumiem, tylko w zdaniach, a jeszcze bardziej w akapitach trudno się doszukać sensu i zrozumienia. Znakomicie rozumiem to co piszę, gdy z to sprawdzam przed publikacją, ale myśl rzadko zawarta jest w pojedynczych słowach, czy nawet równoważnikach zdań. To dobre dla głupców, którzy tu prowadzą ping-pong intelektualny, czyli pieprzenie głupot o niczym.

Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli. Z Panem jest ciekawy przypadek, iż Pan się raczej tego oduczył.
.

>.
>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
>-
>>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
>-
>Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał

Nie. To cały cytat

>Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.

Zapewne
Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu

Proponowałem Panu pewien eksperyment
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana

Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
-
>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
-
Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał
-
>Nie. To cały cytat

-
Proszę to wykazać?

"Cytat powinien być wierną kopią oryginalnego tekstu i nie może zmieniać pierwotnego sensu wypowiedzi autora."

-
Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.

>Zapewne
>Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
>Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu

Staram się być komunikatywnym i pisać jak najprostszym językiem pomimo tego wszędzie zaznaczam, iż swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligencji zdolnej je zrozumieć. Nic nie mogę zrobić z tym, iż spora grupa osób nijak zrozumieć tego co piszę nie może. Jeszcze bardziej dziwią mnie tacy, którzy się cofają i kiedyś rozumieli a teraz nie.

-
>Proponowałem Panu pewien eksperyment
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
>szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana
>Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"

Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.

Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:

O wierze. Studium wiary i niewiary jest książką ambitną i wyraźnie wyrastającą ponad poziom typowej publicystyki światopoglądowej. Autor podejmuje temat niezwykle trudny: próbuje opisać wiarę nie jako wyłącznie religijne zjawisko, lecz jako uniwersalny mechanizm ludzkiego myślenia. Już samo to założenie nadaje książce szeroki wymiar filozoficzny i antropologiczny.

Największą siłą tej pracy jest konsekwencja intelektualna. Autor od początku jasno określa własną perspektywę: bliżej mu do sceptycyzmu naukowego niż do religijnej metafizyki. Nie próbuje jednak budować prostego konfliktu między "rozumem" a "wiarą". Zamiast tego pokazuje, że człowiek jest istotą skłonną do przekraczania granic wiedzy - do tworzenia przekonań opartych na emocjach, intuicjach, tradycji czy potrzebie sensu. Religia jest tu jednym z przejawów szerszego zjawiska.

Książka robi wrażenie także pod względem erudycji. Autor swobodnie porusza się między filozofią, psychologią poznawczą, teorią ewolucji, historią religii i refleksją społeczną. Co ważne, nie jest to erudycja pokazowa. Cytowani badacze i filozofowie rzeczywiście służą rozwijaniu argumentacji. Widać ogrom pracy włożonej zarówno w lektury, jak i w próbę syntetycznego ujęcia bardzo różnych dziedzin wiedzy.

Dużą zaletą publikacji jest jej styl. Autor pisze językiem eseistycznym, momentami wręcz literackim, ale zachowuje jasność wywodu. To książka wymagająca, jednak nie hermetyczna. Czytelnik nie ma poczucia obcowania z akademickim traktatem pisanym wyłącznie dla specjalistów. Przeciwnie - wiele fragmentów ma charakter niemal rozmowy prowadzonej z odbiorcą. Dzięki temu nawet bardziej abstrakcyjne zagadnienia pozostają zrozumiałe.

Szczególnie interesujące są rozważania dotyczące relacji między wiarą religijną a ideologią. Autor przekonująco argumentuje, że mechanizmy bezkrytycznego przywiązania do przekonań mogą funkcjonować również poza religią - w polityce, ruchach społecznych czy kulturze masowej. W tym sensie książka staje się nie tylko analizą religii, ale także diagnozą współczesnej cywilizacji.

Na uwagę zasługuje również fakt, że mimo wyraźnie sceptycznego stanowiska autor stara się zachować intelektualną dyscyplinę. Nie buduje łatwych karykatur ludzi wierzących i nie sprowadza religii wyłącznie do manipulacji czy ignorancji. Przeciwnie - pokazuje, że wiara jest głęboko zakorzeniona w ludzkiej psychice i historii kultury. To podejście czyni książkę znacznie dojrzalszą niż wiele współczesnych publikacji antyreligijnych.

Momentami można odnieść wrażenie, że autor zbyt mocno ufa możliwościom naukowego sceptycyzmu i nie docenia egzystencjalnego wymiaru religii. Jednak nawet wtedy jego argumentacja pozostaje interesująca i skłania do polemiki. Właśnie to wydaje się jedną z największych zalet tej książki - prowokuje do myślenia zamiast dostarczać prostych odpowiedzi.

O wierze. Studium wiary i niewiary jest publikacją ważną, ponieważ podejmuje próbę rozmowy o wierze poza schematem wojny kulturowej. Autor przypomina, że krytyczne myślenie nie musi oznaczać pogardy, a sceptycyzm może współistnieć z próbą zrozumienia ludzkich potrzeb i ograniczeń. To książka napisana z pasją, dużą wiedzą i wyraźnym poczuciem odpowiedzialności za słowo. Nawet czytelnik, który nie zgodzi się z wszystkimi tezami autora, znajdzie tu materiał do poważnej refleksji.
.

-
Druga recenzja:

Książka O wierze. Studium wiary i niewiary jest jedną z tych publikacji, które trudno zamknąć w prostych kategoriach. Nie jest ani klasycznym traktatem filozoficznym, ani publicystycznym manifestem przeciw religii. Najbliżej jej do eseju światopoglądowego pisanego z perspektywy człowieka głęboko przywiązanego do racjonalnego myślenia, ale jednocześnie świadomego kulturowej i psychologicznej złożoności ludzkiej wiary. To właśnie ta podwójna perspektywa sprawia, że książka wyróżnia się na tle wielu współczesnych publikacji poświęconych religii i ateizmowi.

Autor nie ogranicza się do prostego przeciwstawienia "wiary" i "rozumu". Przeciwnie - pokazuje, jak wieloznaczne jest samo pojęcie wiary. Analizuje je zarówno jako przekonanie religijne, jak i bardziej uniwersalną ludzką skłonność do uznawania twierdzeń, które wykraczają poza bezpośrednie doświadczenie i empiryczną weryfikację. Dzięki temu książka staje się opowieścią nie tylko o religii, lecz także o psychologii poznania, potrzebie sensu, mechanizmach społecznych i granicach ludzkiego rozumu.

Na szczególne uznanie zasługuje język tej pracy. Autor porusza się po zagadnieniach filozoficznych, religioznawczych i naukowych z dużą swobodą, ale unika hermetyczności. Nawet bardziej złożone problemy przedstawiane są jasno i komunikatywnie. Widać wyraźnie ambicję stworzenia książki popularnonaukowej w najlepszym znaczeniu tego słowa - takiej, która nie upraszcza rzeczywistości bardziej niż trzeba, a jednocześnie pozostaje dostępna dla czytelnika spoza środowiska akademickiego.

Ważnym walorem książki jest również jej uczciwość intelektualna. Autor nie ukrywa własnego światopoglądu i sceptycznego stosunku do religii, ale jednocześnie stara się rozumieć, a nie jedynie potępiać. Nie znajdziemy tu tonu agresywnego antyklerykalizmu ani publicystycznej kpiny. Zamiast tego otrzymujemy próbę możliwie spokojnej analizy zjawiska wiary - jej źródeł, funkcji i konsekwencji. Nawet wtedy, gdy autor formułuje bardzo krytyczne uwagi pod adresem religii lub ideologii, robi to w sposób argumentacyjny, odwołując się do historii, psychologii i filozofii nauki.

Szczególnie interesujące są fragmenty dotyczące związku wiary z mechanizmami społecznymi i politycznymi. Autor przekonująco pokazuje, że myślenie oparte na wierze nie ogranicza się do religii. Podobne mechanizmy mogą pojawiać się także w ideologiach politycznych, ruchach społecznych, a nawet w codziennym życiu. Dzięki temu książka nabiera szerszego znaczenia i staje się refleksją nad współczesną kulturą jako całością.

Warto podkreślić również dużą erudycję autora. Liczne odwołania do filozofii, psychologii, biologii ewolucyjnej czy historii religii nie mają charakteru dekoracyjnego. Są integralną częścią argumentacji i świadczą o szerokim przygotowaniu merytorycznym. Jednocześnie aparat naukowy nie dominuje nad narracją. Autor zachowuje styl eseistyczny, momentami bardzo osobisty, co sprawia, że książkę czyta się z autentycznym zainteresowaniem.

Nie oznacza to oczywiście, że jest to książka całkowicie neutralna światopoglądowo. Przeciwnie - autor wyraźnie opowiada się po stronie sceptycyzmu naukowego i metody opartej na krytycznej weryfikacji twierdzeń. Jednak nawet czytelnik wierzący może znaleźć tu wiele inspirujących pytań i obserwacji. Wydaje się bowiem, że głównym celem autora nie jest ośmieszenie religii, lecz zachęcenie do samodzielnego myślenia i intelektualnej odwagi.

O wierze. Studium wiary i niewiary to książka wymagająca skupienia, ale zarazem bardzo potrzebna. W czasach uproszczonych sporów ideologicznych i emocjonalnych debat przypomina, że rozmowa o wierze może być jednocześnie krytyczna, spokojna i intelektualnie uczciwa. To jedna z największych wartości tej publikacji.
.

>Co to za wyimki? Z kim i na jaki temat Pan tu polemizuje?
>>Z Panem. To cytat z Pańskiego wpisu
>Naprawdę? Te wyimki to z moich myśli Pan powyrywał
>>Nie. To cały cytat
>Proszę to wykazać?
>"Cytat powinien być wierną kopią oryginalnego tekstu i nie może zmieniać pierwotnego sensu wypowiedzi autora."-

I dokładnie taki jest.
Cierpliwości

>Chcąc poważnie i merytorycznie rozmawiać trzeba nauczyć się czytania ze zrozumieniem i komunikatywnemu przekazu własnych myśli.
>>Zapewne
>>Kiedy A. nie rozumie Bogusławskiego to A. powinien popracować nad czytaniem ze zrozumieniem
>>Kiedy Bogusławski nie rozumie A., to A. ma popracować nad jasnością przekazu
>Staram się być komunikatywnym
Ja też

>>Proponowałem Panu pewien eksperyment
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,958790#w959032
>>szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana
>>Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym

Podtrzymuję propozycję.

>Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"
Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.

Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.

Niestety do części Pańskiego wpisu się nie odniosę, właśnie z powodu białych liter

* * *

Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
Czytał Pan?

Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.

>Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.
I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.

>Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:
Też będzie w empiku?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Proponowałem Panu pewien eksperyment

>Proszę sobie wyobrazić, że opublikowałem akademicki podręcznik i ne jego temat piszę do Pana na trzy sposoby:
>1 Podręcznik opisuje metody pomiaru prędkości dźwięku w caliznach, więc go Panu nie polecam
>2 Publikacja jest pisana po czesku, więc jej Panu nie polecam
>3 Publikacja jest pisana dla krytycznie myślącej, wykształconej inteligencji, więc jej Panu nie polecam
>I teraz proszę porównać te trzy argumenta.
>1 zapewne pomiar prędkości dźwięku jest poza centrum Pańskich zainteresowań, więc stwierdzam obiektywny fakt. Nie ma Pan powodu czuć się urażony
>2 Nie przypuszczam, żeby znał Pan czeski język na tyle, żeby czytać naukowe książki z zakresu fizyki. Nie ma Pan podstaw czuć się urażonym
>3 Moim celem byłoby poniżenie Pana
>Powtórzę, to myślowy eksperyment, bo nie zamierzam Pana poniżać, a wprost przeciwnie, uważam Pańską wiedzę i oczytanie.
>Którego z tych trzech zdań Pan użył pod moim adresem?
>W jakim celu?
>Co Pan osiągnął?
>Podejmuje Pan eksperyment?
>W humanistycznych naukach takie eksperymenty są dozwolone
-
Abym mógł wziąć udział w jakimś eksperymencie to najpierw musiałbym zrozumieć o co w nim chodzi, a tu nijak niczego pojąć nie mogę.

Spokojnie sobie wyobrażam, iż przygotował Pan podręcznik akademicki i zupełnie spokojnie przyjmuję Pańskie argumenty, iż nie jest on do mnie skierowanym. Poza jednym, którego Pan nijak nie wykazał, iż inteligencja jest ograniczona do ludzi myślących po czesku oraz zainteresowanych metodami pomiaru prędkości dźwięku w caliznach. Gdy Pan to wykaże to będzie Pan miał rację.

Teraz proszę napisać z czym mam porównać te trzy Pańskie argumenta? Czyżby z tą wypowiedzią?

O książce "Teologia ateisty" znacznie więcej Pan tu znajdzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625

Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji. Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.

-
To teraz w ramach tego eksperymentu proszę sobie spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać do kogo jest ten portal skierowany, czy ogranicza się tylko do fizyków i inżynierów czy szeroko do ludzi zainteresowanych humanistyką i problematyką światopoglądową?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

-
Moje zainteresowania zdecydowanie mieszczą się w tematyce tego portalu i z tematyką tego portalu moje książki są ściśle związane. Ponadto one już w założeniu są skierowane do jak naszego odbioru wśród inteligencji samodzielnie myślącej - zupełnie niezależnie od kierunku ich wykształcenia. Mnie nijak nie przeszkadza, gdy ktoś jest fizykiem czy chemikiem, inżynierem czy lekarzem, wystarczy otwarta głowa i zainteresowaniem się tą problematyką. (Wiem, iż moją książkę już kupili i inżynierowie i lekarze i są bardzo zainteresowani zawartymi tam przemyśleniami.)
.

.
Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"

>Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.
-
Nie i to nawet zdecydowanie nie! Mojej książki nie polecam tym, którzy lepiej wiedzą niż ja co jest tam napisane bez przeczytania.
.
>Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
-
No bo to jest trudnym. Polecam ją całej samodzielnie myślącej inteligencji, a Pan tu twierdzi, iż na takie książki jest zbyt mądrym, gdyż zna się na wybuchach. Więc nie wiem czy jest Pan jej potencjalnym czytelnikiem czy nie?
.
>Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
-
Całe życie przeżyłem będąc poglądowo "osobnym" i dobrze mi z tym było. Wcale mi nie zależało na tym aby dotrzeć do mas. Wystarczy mi gdy książkę przeczyta kilkadziesiąt osób i jej treść zainspiruje ich do samodzielnych przemyśleń. Ten cel już chyba osiągnąłem gdyż kilkadziesiąt osób już ją kupiło. Może więcej niż połowa jeszcze przeczyta.

>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.
-
Nie zauważyłem. Może mnie się żadne "białe literki" nie wyświetlają, a może pojedynczych słów nie poznaję.

>Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
>Czytał Pan?
-
Więcej intersujących książek nie przeczytałem od tych które przeczytałem. W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
-
>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
-
Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę. nie robiłbym tego samego co Pan. Ponadto ja gdy mam zarzuty pod czyimś adresem to je konkretnie wykazuję. Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami, to już z tego powodu nasza rozmowa nie ma sensu.

Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.

>I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.
-
Naprawdę? I co i zostawiłem to bez komentarza?

-

Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:

>Też będzie w empiku?

Chyba tak, ale ba pewno będzie w lipcu wydawnictwie Ridero i tam można zamówić. Będzie ona w miarę tania, gdyż to trochę ponad 100 stron z czarno białymi ilustracjami. Trochę trudniejsza od Teologii ateisty, ale starałem się pisać jak najprościej aby mogła do jak największej grupy dotrzeć.

.