.

Słowo "wiara" należy do tych pojęć, które wydają się oczywiste tylko do chwili, gdy próbujemy je zdefiniować. Wówczas szybko okazuje się, że rozmówcy często używają tego samego słowa, mając na myśli zupełnie różne rzeczy.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde uznanie czegoś za prawdziwe przy braku absolutnej pewności, to rzeczywiście wszyscy ludzie wierzą. Wierzy pacjent, że lekarz postawił właściwą diagnozę. Wierzy pasażer, że pilot samolotu jest kompetentny. Wierzy historyk źródłom, z których korzysta. Wierzy fizyk wynikom tysięcy badań, których osobiście nigdy nie powtórzył. W tym znaczeniu wiara jest nieuniknionym elementem ludzkiego życia, ponieważ zakres współczesnej wiedzy wielokrotnie przekracza możliwości poznawcze pojedynczego człowieka.

Ale jeśli tak zdefiniujemy wiarę, to przestaje ona być kategorią pozwalającą odróżnić religię od nauki, wiedzę od przesądu, astronomię od astrologii. Wszystko staje się wiarą, a słowo traci swoją wartość poznawczą.

Dlatego wydaje mi się, że istota problemu nie tkwi w samym fakcie posiadania przekonań, lecz w sposobie ich uzasadniania.

Od wieków ludzie próbowali zrozumieć świat. Tworzyli mity, religie, filozofie i nauki. Wszystkie te formy myślenia były odpowiedzią na tę samą potrzebę: potrzebę wyjaśnienia rzeczywistości. Różniły się jednak metodą.

Religia opierała się przede wszystkim na objawieniu, autorytecie, tradycji i wierze. Nauka wyrosła z przekonania, że nasze sądy o świecie powinny być stale konfrontowane z doświadczeniem oraz podlegać nieustannej weryfikacji. W nauce nie ma twierdzeń świętych. Są tylko twierdzenia lepiej lub gorzej uzasadnione.

To nie znaczy oczywiście, że nauka jest nieomylna. Przeciwnie. Jej największą siłą jest właśnie świadomość własnej omylności. Historia nauki jest historią porzucanych teorii, korygowanych błędów i zastępowania jednych wyjaśnień lepszymi. Nie jest to wada nauki, lecz źródło jej sukcesu.

W tym sensie sceptycyzm naukowy nie jest przeciwieństwem wiedzy. Jest postawą poznawczą zakładającą, że każde twierdzenie może okazać się błędne i dlatego powinno być stale poddawane krytyce. Nie oznacza to odrzucania wszystkiego, lecz proporcjonowanie stopnia przekonania do jakości dostępnych dowodów.

Można więc powiedzieć, że zarówno człowiek religijny, jak i sceptyk posiadają przekonania. Różnica nie polega jednak na samym fakcie ich posiadania, lecz na źródłach, z których te przekonania wynikają, oraz na gotowości do ich rewizji.

Wierzący religijnie zazwyczaj uznaje pewne twierdzenia za prawdziwe niezależnie od możliwości ich empirycznej weryfikacji. Sceptyk uznaje twierdzenie za tymczasowo prawdopodobne i gotów jest je porzucić, gdy pojawią się lepsze argumenty lub nowe fakty.

Z tego powodu nie uważam, aby nauka była formą wiary w takim samym sensie, w jakim jest nią religia. Owszem, w życiu codziennym wszyscy korzystamy z pewnego rodzaju "wiary technicznej" - ufamy ekspertom, instytucjom, wynikom badań czy świadectwom innych ludzi. Jest to jednak zaufanie warunkowe, wynikające z oceny wiarygodności źródeł i zawsze potencjalnie odwoływalne.

Wiara religijna ma charakter odmienny. Jej przedmiotem są zwykle twierdzenia dotyczące rzeczywistości nadprzyrodzonej, których nie można ani potwierdzić, ani obalić metodami empirycznymi. Dlatego jej trwałość nie zależy od siły dowodów, lecz od siły samego przekonania.

Właśnie ta różnica interesuje mnie najbardziej.

Dlaczego ludzie tak często uznają mity za bardziej przekonujące niż fakty? Dlaczego rozum bywa wykorzystywany nie do weryfikacji przekonań, lecz do ich obrony? Dlaczego jedni potrzebują absolutów, podczas gdy inni godzą się z niepewnością? Jaką rolę w powstawaniu wiary odgrywają psychologia, kultura, ewolucja i potrzeby społeczne? Czy człowiek może całkowicie uwolnić się od wiary, czy jedynie zastępuje jedne jej formy innymi?

To są pytania, które chciałbym uczynić przedmiotem tej dyskusji.

Nie po to, aby kogokolwiek nawracać lub od czegokolwiek odwodzić, lecz aby zastanowić się nad jednym z najciekawszych fenomenów ludzkiego umysłu - zdolnością do wierzenia. Zarówno wtedy, gdy wiara prowadzi do wielkich osiągnięć cywilizacji, jak i wtedy, gdy staje się przeszkodą w rozumieniu rzeczywistości.
-
Zupełnie jałowym jest spór "czy wszyscy wierzą?" Od lat staram się odpowiedzieć na znacznie ciekawsze pytanie: jakie są rodzaje wiary, jakie są ich źródła i jakie pełnią funkcje poznawcze. To pozwala uniknąć typowej pułapki dyskusji światopoglądowych, w której słowo "wiara" zostaje rozszerzone tak bardzo, że przestaje cokolwiek wyjaśniać.

Taki wątek ma też potencjał wyjścia poza samą religię. Można w nim analizować:

wiarę religijną,
zaufanie do nauki,
autorytety społeczne,
ideologie polityczne,
teorie spiskowe,
mity narodowe,
a nawet przekonania dotyczące własnej tożsamości.

Wówczas "studium wiary i niewiary" staje się nie tylko dyskusją o religii, ale próbą zrozumienia jednego z podstawowych mechanizmów ludzkiego myślenia. To zresztą temat bardzo bliski problematyce, którą rozwijam w książce Teologia ateisty. Rozważania światopoglądowe - zwłaszcza analizie relacji między wiedzą, światopoglądem, ideologią i potrzebą sensu. Tyle, iż to nie jest pyskówka typu ping-pong. Tu trzeba samodzielnie myśleć w oparciu o jakąś tam wiedzę.

-

.

.
.
Panie Elasp,

wydaje mi się, że coraz wyraźniej widać, iż nie spieramy się o fakty, lecz przede wszystkim o definicję słowa "wiara".

Pan proponuje, aby wiarą nazywać każdy przypadek uznania wniosku, który nie wynika logicznie z przyjętych przesłanek lub wynika z przesłanek niewystarczających. Ma Pan oczywiście prawo tak definiować to pojęcie. Problem polega na tym, że nie jest to definicja powszechnie przyjęta ani w języku potocznym, ani w filozofii, ani w psychologii, ani w religioznawstwie.

Jeżeli bowiem przyjmiemy Pańską definicję, to słowo "wiara" zaczyna oznaczać praktycznie każdą ludzką omylność, każdy błąd rozumowania, każdą błędną hipotezę i każdą niepewność poznawczą.

Wówczas nie tylko religia opiera się na wierze. Na wierze opierałaby się również każda błędna teoria naukowa, każdy błędny rachunek matematyczny, każda pomyłka lekarza, każde nieudane śledztwo policyjne i każda błędna prognoza pogody.

Oczywiście można tak zdefiniować to słowo, ale wtedy przestaje ono pełnić funkcję rozróżniającą. Skoro wiarą staje się zarówno przekonanie o istnieniu Boga, jak i błędne dodanie dwóch liczb, to pojęcie to traci większość swojej wartości poznawczej.

Co więcej, Pańska definicja ma charakter retrospektywny. Aby stwierdzić, że ktoś wierzył, trzeba najpierw wykazać, że się mylił. Tymczasem człowiek podejmujący decyzję nie dysponuje wiedzą o przyszłym wykryciu błędu. Działa na podstawie przesłanek, które uważa za najlepsze z dostępnych.

Dlatego wolę zachować rozróżnienie pomiędzy błędem a wiarą.

Mogę przyjąć, że błędnie oceniłem wartość przesłanek. Mogę przyjąć, że wyciągnąłem wadliwy wniosek. Mogę przyjąć, że byłem w błędzie. Nie widzę jednak powodu, aby każdy taki przypadek nazywać wiarą.

W moim rozumieniu wiara nie jest synonimem omylności.

Paradoksalnie sprawa wygląda nawet odwrotnie niż Pan sugeruje. W klasycznej epistemologii wiara (belief) jest po prostu stanem uznawania jakiegoś sądu za prawdziwy. Przekonanie może być prawdziwe lub fałszywe, dobrze lub źle uzasadnione. Wiedza jest natomiast szczególnym przypadkiem przekonania, a nie jego przeciwieństwem.

Innymi słowy, według większości filozofów, kiedy wiem, że Warszawa leży w Polsce, to również jestem przekonany, że Warszawa leży w Polsce. Różnica polega na tym, że moje przekonanie jest prawdziwe i dobrze uzasadnione. Pan natomiast proponuje definicję, według której wiara zaczyna się dopiero tam, gdzie kończy się wystarczające uzasadnienie.

Jest to ciekawa propozycja terminologiczna, ale nie jest ona standardowym znaczeniem tego pojęcia.

Dlatego zgadzam się z Panem, że istnieją różne rodzaje przekonań i różne przyczyny błędów. Nie zgadzam się natomiast, aby każde przekonanie wykraczające poza ścisłą wiedzę logiczną nazywać wiarą. To nie opis rzeczywistości, lecz wybór definicji.

A z definicji nie wynikają jeszcze fakty o świecie.
.

>Proszę sobie wyobrazić, że opublikowałem akademicki podręcznik i na jego temat piszę do Pana na trzy sposoby:
>>1 Podręcznik opisuje metody pomiaru prędkości dźwięku w caliznach, więc go Panu nie polecam
>>2 Publikacja jest pisana po czesku, więc jej Panu nie polecam
>>3 Publikacja jest pisana dla krytycznie myślącej, wykształconej inteligencji, więc jej Panu nie polecam
>>I teraz proszę porównać te trzy argumenta.

>Abym mógł wziąć udział w jakimś eksperymencie to najpierw musiałbym zrozumieć o co w nim chodzi, a tu nijak niczego pojąć nie mogę.

Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.

Naprawdę każdy z tych komunikatów odebrałby Pan tak samo????
Nie wierzę.

>Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji. Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.

Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"

>Proponowałem Panu przeczytanie książki. "Szkoda, że Pan nie podjął, może wyciągnąłby pan ciekawe wnioski dla Pana. Dotyczą właśnie jasności przekazu. Także tego co napisane białym"
>>Nie. Pańska książka nie dotyczy jasności przekazu. I niewiele tam jest napisane białym.

>Nie i to nawet zdecydowanie nie! Mojej książki nie polecam tym, którzy lepiej wiedzą niż ja co jest tam napisane bez przeczytania.
Niewiele tam jest napisane białym. Podtrzymuję

Pogubiłem się już w Pańskich sprzecznych komunikatach. Zresztą niewielkie mają znaczenie, Książkę mam (oczywiście legalnie) i decyzja o jej przeczytaniu już do Pana nie należy.

>>Raz Pan poleca, innym razem odradza pisząc, że jestem na to za głupi...
>No bo to jest trudnym. Polecam ją całej samodzielnie myślącej inteligencji, a Pan tu twierdzi, iż na takie książki jest zbyt mądrym,
Proponuję rozmawiać ze mną, a nie z Pańską projekcją

>Więc nie wiem czy jest Pan jej potencjalnym czytelnikiem czy nie?
Mam propozycję:
Czy?
Jak?
Kiedy?
Proszę mnie samemu zostawić decyzję.
Naprawdę, mam wystarczająco rozumu, żeby samemu decydować

>>Nie zachęci Pan nikogo do przeczytania książki takimi argumentami i brakiem elementarnego uważania dla rozmówcy.
>Całe życie przeżyłem będąc poglądowo "osobnym" i dobrze mi z tym było.
Nie o tym mowa
Można się z kimś na ostre zwadzić, ale z zachowaniem szacunku.

>>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.
>Nie zauważyłem.

Zbyt pobieżnie czyta Pan wpisy do których się odnosi

>a może pojedynczych słów nie poznaję.
To nie były pojedyncze słowa, ale rozumiem, że trudno mieć w głowie całą książkę. Też bym się nie podjął.

>>Ja też proponowałem Panu książkę, bo wiem, że interesuje się Pan socjologią.
>>Czytał Pan?
>-
>Więcej intersujących książek nie przeczytałem od tych które przeczytałem.
DOKŁADNIE!!!!!!!!
Jak każdy !
I nie czytając, powie Pan że książka Pana nie interesuje lub nie jest w centrum, lub teraz czyta Pan co innego...

>W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?

>>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
>Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę. nie robiłbym tego samego co Pan.
Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa

>Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
Sam Pan sobie z nimi poradzi

>Tu proponuję skupić się na wątku, który poświęcony jest wierze.
>>I ja podałem przykład wiary w opozycji do nauki.
>Naprawdę? I co i zostawiłem to bez komentarza?
Nie, proszę o cierpliwość. znajdę link do Pańskiego cytatu.
Chyba, że odniesie się Pan do niego bez linku.

>Poniżej recenzja wydawnicza książki w druku:
>>Też będzie w empiku?
>Chyba tak, ale ba pewno będzie w lipcu wydawnictwie Ridero i tam można zamówić.
źle zapytałem: czy będzie też dostępna w wersji e-

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.
-
To dla mnie jest nieważnym w co Pan wierzy. Przedstawiłem samodzielnie myślącym czytelnikom cały wywód wraz z rzetelnymi cytatami. Co z tego wywnioskują to już ich sprawa.
.
>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
-
Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya", gdyż ja sobie nijak nie przypominam. Odnoszę się do konkretnych wypowiedzi, które są opublikowane, niezależnie od tego kto jest ich autorem.

-
>Książkę mam (oczywiście legalnie) i decyzja o jej przeczytaniu już do Pana nie należy.
-
Nawet gdy Pan miał ją nielegalnie to też decyzja o jej przeczytaniu nie należałby do mnie.

>Proszę mnie samemu zostawić decyzję.
-
A gdybym nie chciał pozostawić, czy to miałby jakieś znaczenie? Po co pisać bzdury? Oczywistym jest, iż decyzja należy do Pana i ja nie mam na nią najmniejszego wpływu.

>Naprawdę, mam wystarczająco rozumu, żeby samemu decydować.
-
Nie wątpię, ale gdybym wątpił to czy to cokolwiek by zmieniło?

-
>Proszę jednak zauważyć, (co pisałem Panu już kilka razy !) że w kilku moich wpisach zamieściłem cytaty z Pańskiej książki. Białe literki dla Pana.

Nie zauważyłem.

>Zbyt pobieżnie czyta Pan wpisy do których się odnosi
-
Znowu puste stwierdzenie. Ja twierdzę, iż pobieżnie nie umiem. Jednak bycie zawodowym redaktorem swoje robi.

a może pojedynczych słów nie poznaję.

-
>To nie były pojedyncze słowa, ale rozumiem, że trudno mieć w głowie całą książkę. Też bym się nie podjął.
-
Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?

W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać. Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
-
>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?
-
Znowu puste słowa! Proszę o cytat nie wyrwany z kontekstu, w którym tak czynię? Moim zdaniem czyni tak 99% czytających.

>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
-
Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę, nie robiłbym tego samego co Pan.

>Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa
-
To może Pan jeszcze dodać, iż obaj korzystamy z WC.
Mam ponad 5 tysięcy tytułów w domu i z tego sporo jeszcze nie przeczytane.

-
Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
-
>Sam Pan sobie z nimi poradzi
-
Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.

-
>źle zapytałem: czy będzie też dostępna w wersji e-
-
Będzie na pewno, ale gdyby nie było to proszę napisać wtedy Pan ode mnie dostanie.
Wydawnictwo udostępnia mi wersję cyfrową.
.

.
John Henry Newman: Pewność wiary

Pewność wiary - to wznowienie po ponad stu latach Przyświadczenia Wiary, wyboru pism Johna Henry'ego Newmana autorstwa Stanisława Brzozowskiego i w jego tłumaczeniu - pod redakcją Leopolda Staffa.

Kategoria przyświadczenia jest specyficznym pojęciem w teorii Newmana. Oznacza ono absolutną, bezwarunkową akceptację jakiegoś twierdzenia, a więc przede wszystkim akceptację prawd wiary.

Brzozowski zdecydował się na prezentację tych fragmentów dzieł Newmana, które uznał za najbardziej reprezentatywne i mające szanse na szerszy odbiór w kręgach polskiej inteligencji. Tę decyzję podjął zapewne w chwili, kiedy, schorowany i opuszczony przez wszystkich, zamieszkał w 1907 roku we Florencji, stolicy Toskanii.

Wydobył z dzieła Newmana istotne przesłanie: nieustanne podążanie za prawdą, a po jej odnalezieniu, pielęgnowanie jej z należytą gorliwością. Tą prawdą okazał się Chrystus, w obliczu którego Newman kształtował swoje serce i umysł poddany kierownictwu Kościoła.

Ani kultura zbudowana na klasycznej koncepcji filozofii, ani tradycja pozytywistyczna, ani żaden model kultury świeckiej nie dają odpowiedzi na pytania dotyczące spraw ostatecznych, sensu życia, istoty człowieka i jego przeznaczenia. Tylko religia jest odporna na kryzysy wynikające z dynamizmu ziemskiej rzeczywistości. Potrzeba tylko łaski i wiary, by ostatecznie zawierzyć się Bogu. Właśnie tę mądrość znajdziemy w prezentowanym przez "Frondę" wyborze pism Johna Henry'ego Newmana.

Ks. Prof. Jan Sochoń

www.racjonalista.pl/forum.php/s,958620

>>Nie wierzę, że Pan nie rozumie. Nie wierzę, że nie widzi Pan różnicy między stwierdzeniem obiektywnych i neutralnych faktów, a pogardliwą oceną rozmówcy.

>To dla mnie jest nieważnym w co Pan wierzy.
Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
I dla Pana też jest ważnym.

I Pan widzi różnicę w tych trzech komunikatach.

>>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
>Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya"

Np kiedy pisał Pan o moim bezkrytycznym traktowaniu jednej politycznej opcji
Kiedy pisał Pan o "ograniczeniu do młynów"
"Tak, z przyczyn religijnych odrzuca Pan książkę Izdebskiego, gdyż on z poważną argumentacją trafia w samo sedno Pańskich postaw światopoglądowych, a aby to stwierdzić wystarczy przeczytać zamieszczone na forum fragmenty."
Jeszcze?

Nie zalicza mnie Pan do samodzielnie myślącej inteligencji
Jakieś uzasadnienie?

>Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?
Pan żartuje.
Pan nie pamięta poszczególnych akapitów, a ja mam je pamiętać?

>W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać.
"rozumiem Pan chciał się pochwalić oczytaniem."

>Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.
>>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?
>Znowu puste słowa!
Nie. Proszę przeczytać. co Pan o mnie pisał, kiedy napisałem, że tematyka Pańskiej książki nie jest w centrum moich zainteresowań, a żeby pokazać uprzejmość napisałem Panu do której biblioteki jadę.

>>Ma Pan złość, że zrobiłem DOKŁADNIE to samo, co Pan zrobił w tym miesiącu co najmniej kilka razy. Niezbyt to uczciwe, czynić zarzut z czegoś, co się samemu robi.
>Puste słowa. Nawet gdybym chciał, a nie chcę, nie robiłbym tego samego co Pan.
>>Nieco wyżej przyznał Pan że robi dokładnie to samo co ja. Omija Pan książki, które w danej chwili nie budzą Pańskiego zainteresowania. Dokładnie tak samo jak ja. Zapewne pomija Pan moc takich książek podczas każdej wizyty w bibliotece, a nie uwierzę, że w bibliotekach Pan nie bywa
>-
>To może Pan jeszcze dodać, iż obaj korzystamy z WC.
Zapewne. Co nie zmienia faktu, że nie czyta Pan książek, które uznaje Pan (.... dowolne wpisać) a nie uznaje Pan nie czytając. I zakładam, że pomija Pan w ten sposób tysiące książek podczas każdej wizyty w bibliotece
Kpina jest zbędna
Nie wiem, w czym Pan się ze mną nie zgadza.

>Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
>>Sam Pan sobie z nimi poradzi
>Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.
Dostrzegam, cóż stąd?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Elasp: Proszę więc podać definicję wiary powszechnie przyjętą.
-
Ile razy można? Czy wiara aż tak bardzo Pana ogranicza, iż nie może Pan zajrzeć choćby do Wikipedii?

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

=
"Wiara religijna - różnie definiowana postawa osobowa. Pod wpływem intelektualizmu platońskiego, rozróżniającego między mniemaniem (gr. doxa) a wiedzą (gr. episteme), w myśli europejskiej uważano nieraz wiarę za niepełne poznanie i wstęp do intelektualnego oglądu. Wśród postaw wiary rozróżnia się jednak postawę "wierzę, że", która jest pewnym przypuszczeniem, oraz "wierzę w", która odnosi się do Absolutu i jest mocnym przekonaniem o jego istnieniu jako prawdy absolutne".

=
Wiara (gr. πίστις, pístis, łac. fides, hebr. ‏אֱמוּנָה‎ - w chrześcijańskiej refleksji jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy. Większość definicji wiary formułowanych w ciągu historii chrześcijańskiej teologii była pochodną tego sformułowania biblijnego. Jej korzenie tkwią w wierze Żydów, ich patriarchów: Abrahama, Jakuba i Mojżesza[3]. Jej specyficznie chrześcijański charakter polega na uznaniu, że Jezus z Nazaretu jest zapowiadanym przez Prawo i proroków Mesjaszem, uwierzeniu w Jego zmartwychwstanie i wyznaniu, że jest Panem (por. Rz 10,9n).
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

=
Dziesiątki razy tu do definicji wiary się odwoływałem, ale Pan jak każdy prawdziwie wierzący jest teflonowy i a priori odrzuca wszystko co przeczy jego wierze.

-
Kilkakrotnie o ten temat zahaczał pan Maciej (Maceox), poruszył ten temat pan Nietsche. Uznał za bardzo ważny pan Marcuch ale następnie napisał, że to tylko prowokacja była i zrejterował. Pytanie - czy można pogodzić racjonalizm z wiarą zadał też pan Liberawski. W wielu innych przypadkach już dotykaliśmy tego tematu, ale nie pamiętam wątku tylko temu zagadnieniu poświęconego. (Gdyby ktoś pamiętał, to proszę o zalinkowanie.) Dlatego uznając, że temat jest wart poważnej rozmowy rozpoczynam ten wątek.

Chciałbym zająć się tu światopoglądową postawą wiary tak ogólnie, choć szczególnie wiarą religiną tyle tylko, że odseparowaną od konkretnej religii/ideologii. Jest to wprost nieprawdopodobne dlaczego tak wielu ludzi uważa różne mity za bardziej prawdziwe od faktów, a rozum im służy nie do ich odrzucenia, ale do racjonalizacji (prób logicznego uzasadnienia prawdziwości) mitów.

Czy możemy udzielić racjonalistycznej odpowiedzi czym jest wiara i to zarówno w aspekcie jej ewolucyjnej i kulturowej genezy, jak i współczesnej indywidualnej fideistycznej postawy ludzi wierzących. Zachęcam do rozmowy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0

=
Zainspirował mnie pan Jacek Przypadek swoim wątkiem - "Pytania do niewierzących?
I pomyślałem, iż dobrze by było też zadać pytania odwrotne:

Proponuję, aby fideiści z naszego forum ujawnili się i napisali co mogłoby skłonić ich do odrzucenia swojej wiary i przyjęcia światopoglądu racjonalistycznego opartego na dorobku nauki.

Moim zdaniem, u dorosłych ludzi o ukształtowanym światopoglądzie taka możliwość praktycznie prawie nie istnieje.

Uważam też, iż nie mogą podjąć tu racjonalnej dyskusji, gdyż wiara już w założeniu jest irracjonalna. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

Prawdziwie i głęboko wierzący w swoje racje (swoją religię) jest całkowicie nieprzemakalny na racjonalne argumenty.

Choć odwrotnie wierzący ze wszystkich swoich sił i możliwości chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,641034/z,0

-
Czy Pan naprawdę nie czuje jak się w oczach inteligentnego czytelnika samokompromituje?
.

.
>Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
>I dla Pana też jest ważnym.
-
Jestem przekonanym, iż dla każdego, ale tylko głupki wymagają aplauzu dla wypisywanych przez siebie bzdur. Gdy Pan wejdzie z takim przypadkiem w polemikę to obleje Pana z góry na dół szambem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147
www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152

Mały człowieczek, przy braku argumentów, będzie starał się Pana obsrać na wszelakie dostępne mu sposoby.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959330

-
>Proszę przyjąć do wiadomości, że Pańska opinia nt "szarleya", dla prawdziwego szarleya nie ma znaczenia. Też poradzę być złośliwy i chamski, choć Pana po chamsku nie traktuję. I też poradzę zmyślać, choć jak dotąd wystarczy że Pan zmyśla "szarleya"
-
Proszę nam pokazać moją opinię na temat "szarleya"
-
>Np kiedy pisał Pan o moim bezkrytycznym traktowaniu jednej politycznej opcji
>Kiedy pisał Pan o "ograniczeniu do młynów"
-
W 90% procentach odnoszę się do tekstu, ale ten tekst ktoś napisał i stąd to 10% dotyczy osoby. Raczej w domyśle niż bezpośrednio.
-
>Nie zalicza mnie Pan do samodzielnie myślącej inteligencji
-
Zupełnie odwrotnie. Nawet do forumowej rewolucji w 2014 roku miałem Pana za Internetowego przyjaciela. Co się z Panem stało nie mam pojęcia, na ogół ludzie mądrzeją, a nie głupieją. Może nie warto się tu udzielać.

Znowu puste stwierdzenie. Proszę dla sprawdzenia zacytować jakiś sensowny akapit?

>Pan żartuje.
>Pan nie pamięta poszczególnych akapitów, a ja mam je pamiętać?
-
Nie zupełnie nie żartuję. Mam spójny światopogląd i zupełnie nie żartuję. Znajdę w pamięci, pomimo wieku, wszystkie akapity. Pan ode mnie wymagał pamiętania słów i wyimków zdań, a tego rzeczywiście nie pamiętam.

W domu mam ponad tysiąc książek, które warto przeczytać.
-
>"rozumiem Pan chciał się pochwalić oczytaniem."
-
"Przygadywał kocioł garnkowi, a sam osmolony." Po co ten osobisty atak? Od zawsze twierdzę, iż jeżeli tego nie widać, to szkoda o tym mówić.

===
Do przeczytania konkretnej pozycji muszę mieć inspirację.

>Dokładnie! Dlaczego innym Pan na to nie pozwala?

Znowu puste słowa!

>Nie. Proszę przeczytać. co Pan o mnie pisał, kiedy napisałem, że tematyka Pańskiej książki nie jest w centrum moich zainteresowań, a żeby pokazać uprzejmość napisałem Panu do której biblioteki jadę.
-
Musiałby Pan mnie bardzo sprowokować abym zaczął szukać to co Pan i co ja napisałem. Tyle tylko, iż gdy to uczciwie robię to Pan na tym gorzej wychodzi. Książki, które napisałem są w samym sednie zainteresowań tego portalu i dyskusji prowadzonych na tym forum. Czy nadal Pan tego nie potrafi zrozumieć?
-
>Zapewne. Co nie zmienia faktu, że nie czyta Pan książek, które uznaje Pan (.... dowolne wpisać) a nie uznaje Pan nie czytając. I zakładam, że pomija Pan w ten sposób tysiące książek podczas każdej wizyty w bibliotece
-
Zapewne nauczyłem się czytać mając pięć lat, a mając siedem byłem już zaprzyjaźnionym z bibliotekami. Teraz na emeryturze nie korzystam z bibliotek, gdyż mam w domowej bibliotece ponad pięć tysięcy tytułów i głównie jest to literatura naukowa oraz popularnonaukowa. Kupuje też stale nowe. Nie, nie przeczytałem wszystkich swoich książek, ale wiem co która zawiera i gdy jest taka potrzeba to sprawdzam.
-
>Kpina jest zbędna
-
Dla mnie niezbędna, ale wymaga prowokacji
-
Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy mną, a moimi atakującymi mnie polemistami,...
>Sam Pan sobie z nimi poradzi
Nie prosiłem o pomoc. Pytałem o dostrzeganie.
>Dostrzegam, cóż stąd?
-
Naprawdę Pan tego nie dostrzega.
.

.
>I Pan widzi różnicę w tych trzech komunikatach.
-
To co ja widzę to dokładnie Panu opisałem:

Spokojnie sobie wyobrażam, iż przygotował Pan podręcznik akademicki i zupełnie spokojnie przyjmuję Pańskie argumenty, iż nie jest on do mnie skierowanym. Poza jednym, którego Pan nijak nie wykazał, iż inteligencja jest ograniczona do ludzi myślących po czesku oraz zainteresowanych metodami pomiaru prędkości dźwięku w caliznach. Gdy Pan to wykaże to będzie Pan miał rację.
-
>Teraz proszę napisać z czym mam porównać te trzy Pańskie argumenta? Czyżby z tą wypowiedzią?
-
O książce "Teologia ateisty" znacznie więcej Pan tu znajdzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,955625
-
>Jest trochę łatwiejszą w odbiorze, ale też skierowana do samodzielnie myślącej inteligencji.

Mnie naprawdę nie chce się być żadnym trybunem. Mnie garstka tych, których sobie cenię w zupełności wystarcza. Kiedyś Pana do nich zaliczałem, ale teraz po szkole tego forum już przestałem.
-
To teraz w ramach tego eksperymentu proszę sobie spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać do kogo jest ten portal skierowany, czy ogranicza się tylko do fizyków i inżynierów czy szeroko do ludzi zainteresowanych humanistyką i problematyką światopoglądową?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959300#w959340
-
W mojej ocenie nasze widzenie różni się tu bardzo.

.

.
>Elasp: Nie, nie twierdzę, że na mocy definicji wiara = uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie, tylko że uznanie przesłanek na niedostatecznej podstawie jest wiarą.To są dwa różne twierdzenia i uznaję tylko to drugie.

>Twierdzę także, że takie uznanie jest błędem, z czego wnoszę, że każdy, kto popełnia taki błąd, eo ipso wierzy.

>Bardzo dobrze, że wspiera Pan p. Izdebskiego, ale proszę też właściwie interpretować moje słowa.

========
Panie Elasp,

mam wrażenie, że od dłuższego czasu nie dyskutuje Pan z tym, co rzeczywiście piszę, lecz z własną interpretacją moich poglądów.

Problem nie polega przy tym na tym, że mamy dwie różne definicje wiary. To byłoby znacznie prostsze.

Ja nie przedstawiam własnej definicji wiary. Od początku używam pojęcia wiary w znaczeniu przyjmowanym przez filozofię, psychologię, religioznawstwo, teologię, słowniki i encyklopedie. Nie jest to moje prywatne rozumienie tego pojęcia, lecz znaczenie funkcjonujące od pokoleń w kulturze, nauce i języku.

Pan natomiast proponuje własne rozumienie, zgodnie z którym uznanie za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są, stanowi przypadek wiary.

Ma Pan oczywiście pełne prawo tak uważać.

Nie ma Pan jednak prawa przedstawiać tego rozumienia jako znaczenia oczywistego, powszechnie przyjętego i obowiązującego wszystkich uczestników dyskusji.

To właśnie tutaj znajduje się źródło naszego sporu.

Pan nie polemizuje z moim stanowiskiem. Pan najpierw tłumaczy moje słowa na język własnych definicji, a następnie wykazuje wynikające z nich sprzeczności.

Tyle tylko, że nie są to już moje poglądy.

Jeżeli psychologia, filozofia, religioznawstwo i teologia odróżniają wiarę religijną od przekonania, zaufania, wiedzy czy hipotezy, a Pan wszystkie te zjawiska sprowadza do jednej kategorii, to nie jest to odkrycie natury ludzkiego poznania. Jest to po prostu Pańska klasyfikacja.

I właśnie dlatego nie przekonuje mnie Pańskie twierdzenie, że każdy błąd poznawczy jest wiarą.
Matematyk, który popełnił błąd rachunkowy, nie wykonuje aktu wiary. Lekarz stawiający błędną diagnozę nie wykonuje aktu wiary. Historyk błędnie interpretujący źródła również nie wykonuje aktu wiary.

Ludzie po prostu bywają omylni.

Sprowadzanie wszystkich możliwych form omylności do jednego pojęcia wiary nie wyjaśnia rzeczywistości, lecz ją upraszcza.

Co więcej, mam czasem wrażenie, że Pańska pewność własnych definicji jest większa niż gotowość do analizowania stanowisk rozmówców.

Przykład jest wręcz podręcznikowy.

Już przed 2014 rokiem mógł Pan przypuszczać, że Bogusławski i Izdebski to ta sama osoba. Od wielu lat nie musi Pan jednak niczego przypuszczać, ponieważ sam wielokrotnie pisałem o tym publicznie i od dawna podpisuję swoje wypowiedzi imieniem i nazwiskiem.

A jednak nadal zdarza się Panu pisać tak, jakby była to kwestia przypuszczeń.

Nie przywołuję tego przykładu dlatego, że ma on szczególne znaczenie. Przywołuję go dlatego, że dobrze pokazuje pewien mechanizm.

Bardzo łatwo dostrzega Pan wiarę u innych, znacznie trudniej własne założenia, własne definicje i własne interpretacje.

I właśnie dlatego nie zgadzam się, aby przyjmować Pańską terminologię jako obowiązującą.

Nie dlatego, że jest nielogiczna. Nie zgadzam się z nią dlatego, że jest prywatna.

Jeżeli chce Pan używać słowa "wiara" w swoim własnym znaczeniu, oczywiście wolno Panu. Nie wolno jednak oczekiwać, że wszyscy pozostali będą zobowiązani uznać tę definicję za obowiązującą tylko dlatego, że Pan jest do niej przywiązany.

Od początku nie spieramy się przecież o to, czy ludzie bywają omylni. Co do tego jesteśmy całkowicie zgodni.

Spieramy się o to, czy każdą ludzką omylność należy nazywać wiarą.

Ja natomiast nie znam żadnego słownika, encyklopedii, podręcznika psychologii, religioznawstwa, filozofii czy teologii, który definiowałby wiarę jako każdy przypadek uznania za wystarczające przesłanek, które wystarczające nie są.

Dlatego pozostanę przy znaczeniach pojęć wypracowanych przez pokolenia filozofów, psychologów, religioznawców, teologów i językoznawców, zamiast zastępować je definicjami tworzonymi na potrzeby jednej internetowej polemiki.
.

.
.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny odczytuje Pan przytoczoną przeze mnie definicję przez pryzmat własnych założeń.

Definicja, którą przywołałem, mówi:

"Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy."

Nie widzę tam ani słowa o błędnym uznawaniu niewystarczających przesłanek za wystarczające.

To Pan dopisuje ten element.

Wręcz przeciwnie. Definicja mówi o sytuacji, w której człowiek ma świadomość, że nie dysponuje wystarczającą wiedzą, a mimo to skłania się ku określonemu przekonaniu.

Jest to zupełnie inna sytuacja niż ta, którą Pan opisuje.

Pańska definicja dotyczy błędnej oceny jakości przesłanek.

Definicja, którą przytoczyłem, dotyczy funkcjonowania w warunkach niepewności.

To nie jest to samo.

Dlatego nie widzę podstaw do twierdzenia, że przywołana definicja potwierdza Pańskie stanowisko.

Potwierdza jedynie, że człowiek może posiadać przekonania mimo niepełnej wiedzy.

Z tym oczywiście się zgadzam.

Nigdy nie twierdziłem przecież, że dysponuję wiedzą absolutną.

Od początku twierdzę coś dokładnie odwrotnego: że właśnie dlatego, iż jestem omylny, staram się opierać swoje przekonania na metodologii naukowej i zachowywać wobec nich sceptycyzm.

Różnica między nami polega na tym, że Pan nazywa tę sytuację wiarą, ponieważ tak definiuje Pan to pojęcie.

Ja natomiast używam znaczeń funkcjonujących w filozofii, psychologii, religioznawstwie i języku potocznym.

I właśnie dlatego od początku naszej rozmowy odnoszę wrażenie, że spieramy się nie tyle o naturę wiary, ile o znaczenie słowa "wiara" i Pan chce tu narzucić swoje własne jego rozumienie.
.

.
Panie Elasp,

mam wrażenie, że po raz kolejny rozmawia Pan nie z moim argumentem, lecz z własną interpretacją mojego argumentu.

Proszę zwrócić uwagę na przebieg tej rozmowy.

Ja napisałem, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy:

"nadawaniem dużego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy braku pełnej wiedzy"

a

"błędnym uznaniem niewystarczających przesłanek za wystarczające".

To był mój argument.

To właśnie ten argument wymagał odpowiedzi.

Tymczasem Pan nie wyjaśnił, dlaczego uważa te sytuacje za tożsame.

Nie wykazał Pan, że definicja Wikipedii oznacza to samo co Pańska definicja.

Nie odniósł się Pan do przedstawionego przeze mnie rozróżnienia.

Zamiast tego wrócił Pan do pytania:

"Czy zdarzyło się Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy?"

Ale przecież ja nigdy temu nie przeczyłem.

Odpowiedziałem wręcz, że najprawdopodobniej zdarzyło mi się to wielokrotnie.

Po co więc po raz kolejny zadaje mi Pan pytanie, na które już odpowiedziałem?

Przecież nie o to toczy się spór.

Spór nie dotyczy tego, czy ludzie funkcjonują w warunkach niepełnej wiedzy.

To jest oczywistość.

Spór dotyczy tego, czy sytuację opisaną w definicji Wikipedii wolno automatycznie utożsamić z Pańską definicją wiary.

I właśnie tego od wielu wpisów nie potrafi lub nie chce Pan uzasadnić.

Mam wręcz wrażenie, że wygląda to następująco:

Przytaczam definicję funkcjonującą w filozofii, psychologii, religioznawstwie lub słowniku.
Pan tłumaczy ją na język własnych pojęć.
Następnie stwierdza Pan, że po takim przetłumaczeniu oznacza ona dokładnie to, co twierdził Pan od początku.

Przecież w ten sposób można "udowodnić" wszystko.

Jeżeli każdą definicję wiary będzie Pan najpierw przepisywał na własną definicję wiary, to oczywiście każda definicja potwierdzi Pańskie stanowisko.

Problem polega na tym, że nie jest to analiza cudzej definicji.

To jest zastąpienie cudzej definicji własną.

I właśnie dlatego nasza rozmowa od lat stoi w miejscu.

Nie dlatego, że brakuje argumentów.

Dlatego, że ilekroć pojawia się argument niepasujący do Pańskiego schematu myślenia, zostaje on natychmiast przetłumaczony na ten schemat.

W efekcie nie dyskutujemy o znaczeniu słowa "wiara".

Domaga się Pan tu dyskusji wyłącznie o Pańskiej interpretacji słowa "wiara".

A to nie jest to samo co dyskusja o wierze rozumianej w słownikach, encyklopediach i podręcznikach i to niezależnie od opcji światopoglądowej. Mnie taka dyskusja jak z Panem nie interesuje, gdyż ja ani nie chcę, ani też nie mogę podważać Pańskiej wiary.

.

.
>Elasp: Ot, i bądź tu mądry. Ale to ja niby przedstawiam tezy niczym nie poparte i wyssane z palca, które - nawet jeśli miałyby być sensowne - wg jakiejś definicji weryfikowalności (jakiejś, bo jej definicji też tam autor nie omieszkał podać, no bo po co, skoro to się rozumie samo przez się) nie mogą odnosić się do żadnego istniejącego bytu, bo on - co też się pewnie rozumie samo przez się, przynajmniej przez niektórych zawziętych myślicieli na tym portalu - nie istnieje i już, choć ja wolałbym określenie: podmiotu. Nie odnosi się, bo nie, bo na to też autor tej tezy nie podał żadnego argumentu i rozumowania.

-
Fizyk: Panie Elasp, znowu Pan się popisuje swoją ignorancją. To, że Pan i jacyś inni z Bożej łaski filozofowie mają kłopoty z pojęciem empirycznej weryfikalności, nie znaczy, że jest ono nieznane. Na świecie są miliony naukowców i inżynierów, którzy nie tylko wiedzą na czym ta weryfikalność polega, ale z powodzeniem stosują ją w praktyce. Bez tego nie mielibyśmy ani komputerów, laserów, szczepionek i innych osiągnięć technologicznych, ani teorii opisujących ich działanie.
www.racjon(*)m.php/s,958224/z,0/d,2#w959053

=
>Elasp: Właśnie o to toczy się spór. Ponieważ przyznał Pan, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzyło sie Panu nadać duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wiedzy, zaś tego rodzaju nadanie jest z definicji wiarą, jak Pan sam wskazuje, to wynika stąd, że najprawdopodobniej wielokrotnie zdarzało się Panu w coś wierzyć. Dlaczego wiec z takim uporem przedstawia się Pan na forum jako ten, kto w nic nie wierzy? Jeżeli zdarzało się Panu wierzyć, dlaczego przedstawia się Pan jako ten, co w nic nie wierzy? Może Pan to wyjaśnić?

======
Panie Elasp,

i właśnie w tym miejscu po raz kolejny dokonuje Pan podmiany znaczeń.

Od wielu miesięcy wyjaśniam, że kiedy piszę o wierze, mam na myśli pojęcie funkcjonujące w filozofii, religioznawstwie, psychologii religii oraz w języku potocznym. Mówię o wierze jako określonej postawie poznawczej lub światopoglądowej.

Pan natomiast bierze definicję wiary w sensie psychologicznym, wykazuje, że człowiek czasem uznaje coś za prawdopodobne mimo niepełnej wiedzy, a następnie triumfalnie ogłasza, że obalił Pan moje twierdzenie, iż "w nic nie wierzę".

Nie, nie obalił Pan.

Pan po prostu po raz kolejny zamienił jedno znaczenie słowa "wiara" na inne.

To trochę tak, jakby ktoś powiedział:

"Nie jestem muzykiem",

a Pan odpowiedział:

"Ale przecież potrafi Pan zanucić melodię, więc jest Pan muzykiem."

Nie. To są dwa różne znaczenia tego samego słowa.

Dokładnie tak samo jest tutaj.

Jeżeli przez wiarę rozumieć każde nadanie pewnego prawdopodobieństwa twierdzeniu przy niepełnej wiedzy, to oczywiście wszyscy ludzie wierzą.

Ja nigdy temu nie przeczyłem.

Powiedziałem nawet wyraźnie, że najprawdopodobniej wielokrotnie mi się to zdarzało.

Ale równie oczywiste jest, że nie o takim znaczeniu wiary pisałem przez wszystkie te lata.

Pisałem o wierze jako postawie światopoglądowej, o wierze religijnej, o wierze w absoluty, objawienia, dogmaty i prawdy niepodlegające empirycznej weryfikacji.

I właśnie w tym znaczeniu konsekwentnie twierdzę, że nie wierzę.

Dlatego Pańskie rozumowanie nie obala mojego stanowiska.

Pokazuje jedynie, że słowo "wiara" posiada więcej niż jedno znaczenie.

Co zresztą od początku próbuję Panu wyjaśnić.

Mam jednak wrażenie, że nie interesuje Pana analiza tych znaczeń.

Interesuje Pana wyłącznie znalezienie takiego znaczenia słowa "wiara", które pozwoli ogłosić, że "Izdebski jednak wierzy".

Tyle że ja nigdy nie zaprzeczałem istnieniu wiary w sensie psychologicznym.

Od początku odrzucam wiarę w sensie światopoglądowym i religijnym.

I naprawdę trudno mi uwierzyć, że po tylu miesiącach dyskusji nadal nie dostrzega Pan tej różnicy. Ale chyba wierzący już tak mają, iż rzeczywistość wykręcają.

.

.
>Niestety, dla mnie jest ważnym w jaki sposób rozmówca się do mnie zwraca.
>I dla Pana też jest ważnym.
-
Tak, jest ważnym i tak się zwracam do moich czytelników.

-

.

.
Wiara w niewiarę

Często słyszymy zdziwione komentarze o tym, że "ateista się nawrócił" - jakby fakt zmiany światopoglądu był wydarzeniem szczególnej kategorii. W praktyce oznacza to zwykle tylko tyle, że ktoś zmienił przedmiot wiary: wcześniej był przekonany, że Boga nie ma, teraz - że jest. Świat widział podobne transformacje już wiele razy, a ich dynamika bywa bardziej społeczna niż metafizyczna.

Osobiście poznałem ludzi, którzy w czasach PRL-u, byli określani jako "osobiści wrogowie Pana Boga" - po zmianie ustroju w1989 roku równie energicznie zaczęli piętnować osoby indyferentne religijnie, pragnące jedynie przestrzegać zasady rozdziału Kościoła i państwa. Wyżsi oficerowie na starość biorą śluby kościelne itd. Zmienia się epoka, a gorliwość wiary pozostaje.

Do działalności społeczno-politycznej podchodzę z pewnym dystansem. Nie wierzę, by jakikolwiek ideał społeczny mógł zostać urzeczywistniony w pełni. Czy czyni mnie to sceptykiem? Niekoniecznie, bo wierzę - a może bardziej: jestem przekonany - że los osób dyskryminowanych można realnie poprawiać. Moi pragmatyczni znajomi mówią wtedy, że jestem idealistą. Osoby wierzące określają mnie z kolei niewierzącym. I nierzadko zaraz pada pytanie:

"Nie wierzysz w Boga? Dobrze. Ale w co wierzysz? Bo wierzyć trzeba."

Czy rzeczywiście trzeba? Uważam, że nie. Całkowita niewiara - rozumiana filozoficznie, nie emocjonalnie - jest możliwa. I jestem jej przykładem.

Nie jestem teistą. Nie uważam się jednak ani za ateistę, ani za agnostyka. Najbliższa jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu, która oznacza dosłownie to, że w nic nie "wierzę" w sensie metafizycznym. To postawa fallibilistyczna: uznająca tymczasowość wszelkich przekonań. Nie jest negacją wiedzy - wręcz przeciwnie: uważa, że wiedza jest zawsze wytworem procesu, nie rezultatem zamkniętym raz na zawsze.

W codziennym życiu wszyscy przyjmujemy pewne twierdzenia "na wiarę" w znaczeniu potocznym. Każdy z nas polega na wiedzy, której sam nie może empirycznie sprawdzić: nikt nie ma czasu ani możliwości weryfikować całej nowoczesnej nauki. Gdy więc używam zwrotu "wierzę, że...", jest to jedynie skrót językowy. Precyzyjniej należałoby powiedzieć: "na podstawie dostępnych przesłanek jestem przekonany". Różnica nie jest stylistyczna, lecz epistemologiczna. Moje przekonania opierają się na wiedzy naukowej. Uznaję jedynie rzeczywistość materialną, dostępną zmysłom lub ich rozszerzeniom. Argument uznaję za przekonujący tylko wtedy, gdy poddaje się weryfikacji. Jeśli teoria okazuje się błędna - zmieniam zdanie. Nauka nie zna dogmatów: operuje modelami o różnym stopniu trafności, zawsze prowizorycznymi.

W tym sensie pojęcie "Bóg" w naukach przyrodniczych jest terminem pustym. Nie pełni żadnej funkcji wyjaśniającej, nie odnosi się do obserwowalnych zjawisk, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Jest hipostazą - nazwą, której nie odpowiada żaden element rzeczywistości badanej przez naukę. Wprowadzenie Boga do opisu świata nie poszerza wiedzy, lecz unieważnia samo pytanie o mechanizmy i przyczyny.

Nie znaczy to jednak, że słowo "Bóg" jest pojęciem niewinnym lub marginalnym. Przeciwnie: w porządku kulturowym i społecznym ma ono ogromne znaczenie. Funkcjonuje w religiach, mitologiach, systemach normatywnych i ideologiach. W imię rozmaicie pojmowanych bogów wymordowano miliony ludzi i morduje się nadal. Społecznie termin "bóg" - w liczbie pojedynczej i mnogiej - jest jednym z najbardziej obciążonych znaczeniowo symboli w historii ludzkości, często niosącym skutki realne, brutalne i nieodwracalne.

Świat pozbawiony interwencji istot nadprzyrodzonych jest dla mnie intelektualnie spójny. Świat, w którym Bóg ingeruje w bieg zdarzeń, staje się poznawczo chaotyczny - nie dlatego, że jest bardziej tajemniczy, lecz dlatego, że rezygnuje z kryteriów sensownego wyjaśniania. Obowiązuje tu zasada minimalnej ontologii: nie mnożyć bytów bez potrzeby, zwłaszcza takich, które w jednym porządku są puste, a w innym - historycznie i społecznie brzemienne w skutki.

Ateista, agnostyk, czy a-kobieta?

Mam przyjaciół wśród teologów różnych wyznań i nie walczę z ideą Boga obecną w umysłach wierzących. Po prostu jej nie podzielam. Nie myślę o sobie jako o ateiście. Trafia do mnie teza Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś "ateistą" jest jak nazywanie kobiet "a-mężczyznami" - sugeruje brak czegoś, co wcale nie musi być punktem odniesienia.

Kiedyś powołałem się na ten argument podczas spotkania, usłyszałem:

"To znaczy, że jesteś agnostykiem."

I znów inni wiedzieli lepiej ode mnie, kim jestem.

Agnostycyzm stał się postawą wygodną - bywa formą uniku, eleganckiego wycofania się z dyskusji. Nie czuję się jednak agnostykiem, choć cenię Russella. Barbara Stanosz zwracała uwagę, że Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: "(...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne 'Nie wiem' - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy."
.

.

.
>Elasp: Nie, nie dotyczy mojej wiary, tylko Pańskiej wiary. Dobrze jednak, że przyznał się Pan do tego, że niejednokrotnie Pan wierzy (= niejednokrotnie znajduje się w stanie, który jest wiarą zgodnie z definicją podaną w "Wikipedii"). Zastanawiam się tylko, dlaczego wprowadza Pan forumowiczów w błąd w błąd powtarzając, że Pan nigdy nie wierzy.

=======
Panie Elasp,

naprawdę trudno mi uwierzyć, że po tylu latach dyskusji nadal nie rozumie Pan, o czym piszę. Coraz częściej odnoszę jednak wrażenie, że problem nie polega na niezrozumieniu, lecz na uporczywym ignorowaniu argumentów, które nie pasują do Pańskiej tezy.

Od wielu lat wyjaśniam Panu, że słowo "wiara" ma różne znaczenia. Przytaczałem definicje słownikowe, encyklopedyczne, filozoficzne, psychologiczne i religioznawcze. Wielokrotnie wyjaśniałem również, że kiedy piszę "nie wierzę", odnoszę się do wiary religijnej, światopoglądowej i dogmatycznej, a nie do psychologicznego faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepełnej wiedzy.

Pan jednak za każdym razem wykonuje dokładnie tę samą operację.

Najpierw bierze Pan jedno znaczenie słowa "wiara".

Następnie podstawia je Pan w miejsce wszystkich pozostałych znaczeń.

A potem ogłasza Pan, że obalił moje stanowisko.

To nie jest polemika.

To jest zwykła podmiana znaczeń.

Napisałem wyraźnie, że prawdopodobnie wielokrotnie zdarzało mi się uznawać pewne twierdzenia za prawdopodobne mimo niepełnej wiedzy. Nigdy temu nie przeczyłem.

Pan natomiast zachowuje się tak, jakby odkrył coś sensacyjnego.

Nie odkrył Pan niczego.

Odkrył Pan jedynie, że człowiek nie jest wszechwiedzący.

Gratuluję odkrycia oczywistości.

Spór nie dotyczy przecież tego, czy ludzie posiadają pełną wiedzę.

Spór dotyczy tego, czy z faktu, że człowiek funkcjonuje w warunkach niepewności, wynika automatycznie istnienie wiary religijnej, światopoglądowej lub dogmatycznej.

I właśnie tego nie wykazał Pan ani razu.

Zamiast odpowiadać na argumenty, nieustannie wraca Pan do własnej definicji, a następnie ogłasza zwycięstwo nad twierdzeniami, których nigdy nie wypowiedziałem.

Najbardziej zdumiewa mnie jednak coś innego.

Przez cały czas zarzuca mi Pan wiarę, podczas gdy sam wykazuje Pan wręcz niezachwianą wiarę we własną definicję wiary.

Przytoczyłem definicje ze słowników, encyklopedii, filozofii, psychologii i religioznawstwa.

Pan nie analizuje tych definicji.

Nie polemizuje Pan z nimi.

Nie wykazuje ich błędności.

Pan po prostu przepisuje je Pan na własny język i ogłasza, że znaczą to samo, co twierdził Pan od początku.

Gdyby tak wyglądała metodologia nauki, żadna wiedza nie byłaby możliwa.

Dlatego proszę nie zarzucać mi wprowadzania forumowiczów w błąd.

Od początku bardzo jasno wyjaśniam, w jakim znaczeniu używam pojęcia wiary.

To Pan uparcie ignoruje te wyjaśnienia, ponieważ są niezgodne z Pańską tezą.

A człowiek, który ignoruje argumenty rozmówcy i zamiast się do nich odnieść nieustannie powtarza własną definicję, nie prowadzi dyskusji.

Prowadzi monolog.
.