Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej drodze ku coraz większej doskonałości.

Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty. Czy taka teza jest słuszna?

>Czy taka teza jest słuszna?
To tylko spekulacja czystej wody. Zwłaszcza, że brak jakiegokolwiek "materiału porównawczego".

>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?
Trudno powiedzieć , ale jak na razie niezaobserwowano innych bogów poza ludzkimi . Niektóre zwierzęta mają chyba świadomość śmierci , ale jak na razie niezaobserwowano aby słonie klękały i modliły sie do Wielkiego Baobabu . To samo z delfinami - jak na razie nikt niezaobserował jak dziękują Wielkiemu Mzimu za pożywienie .... które zresztą same muszą złowić
Trudno więc odpowiedzieć na pytanie czy Twoja teza jest słuszna.

> Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczegoistnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?

Nie możemy porównać z innymi gatunkami, bo do tego potrzebne jest myślenie abstrakcyjne, które pojawiło się dopiero o Homo sapiens sapiens (poprzednie Homo nie miały tej zdolności rozwinietej). Ale - teza wydaje mi się bardzo prawdopodobna, ponieważ jest jeden fakt - religia rozwinęła się w plemionach izolowanych w tym samym czasie, co gdzie indziej (np. Australia, plemiona zamieszkujące dżungle, odkryte dopiero niedawno).
Gdyby religia miała początek w jednym miejscu świata i się rozlała po planecie, można by było przypuszczać, że to wyjątkowy przypadek. Ale wiemy, że tak nie było, więc jakaś skłonność gatunku, który myśli abstrakcyjnie jest tu udowodniona.

>Religijny epizod w ewolucji świadomości jest regułą?

Nie sądzę, aby ów religijny epizod w historii świadomości był rezultatem jakichś biologicznych konieczności.

Pojawienie się świadomości (antropogeneza) nie było związane z żadną religijną regułą. Religię uzasadniały zawsze stosunki społeczne i tworzenie świadomości w ramach kontrolowanego przez kastę kapłanów systemu idei. Koncepcje, które nie pasowały do tego obrazu, były zwalczane na różne sposoby. Religijny epizod w historii człowieka podobny jest do epizodu, jakim był np. ustrój niewolniczy.
Mam pewne kłopoty ze zrozumieniem określenia ewolucji świadomości. Świadomość powstała w rezultacie ewolucji. Jej treść jest historyczna, ale czy forma (wybór między alternatywami w kontekście optymalizacji) również?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> > Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczegoistnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>>Czy taka teza jest słuszna?
>Nie możemy porównać z innymi gatunkami, bo do tego potrzebne jest myślenie abstrakcyjne, które pojawiło się dopiero o Homo sapiens sapiens (poprzednie Homo nie miały tej zdolności rozwinietej).
A jednak teza dotyczy świadomości, a ta występuje u innych gatunków, więc jak najbardziej możemy i powinniśmy się z nimi porównywać.
I nie - świadomość nie jest unikatową cechą naszego gatunku - skąd taki pomysł?
Jest obserwowana nie tylko u naczelnych, chociaż głównie u nich.

>Ale - teza wydaje mi się bardzo prawdopodobna, ponieważ jest jeden fakt - religia rozwinęła się w plemionach izolowanych w tym samym czasie, co gdzie indziej (np. Australia, plemiona zamieszkujące dżungle, odkryte dopiero niedawno).Gdyby religia miała początek w jednym miejscu świata i się rozlała po planecie, można by było przypuszczać, że to wyjątkowy przypadek. Ale wiemy, że tak nie było, więc jakaś skłonność gatunku, który myśli abstrakcyjnie jest tu udowodniona.
A to już inna sprawa. Możemy próbować zgadywać, co takiego w naszym umyśle spowodowało podatność na podobne brednie i podobne próby były podejmowane przez licznych badaczy. Prawdopodobnie wynika z rozwoju myślenia abstrakcyjnego i innych cech, chociaż podkreślam, że to nie jest tym, co określa słowo świadomość.

>Trudno powiedzieć , ale jak na razie niezaobserwowano innych bogów poza ludzkimi. Niektóre zwierzęta mają chyba świadomość śmierci , ale jak na razie niezaobserwowano aby słonie klękały i modliły sie do Wielkiego Baobabu (...)

Oczywiście moja teza może być najzwyczajniej błędna... ale...
Nie mówię, że "religijność" musi się pojawić na samym początku ewolucji świadomości. Moim zdaniem pojawia się na etapie, który nazywamy pojawieniem się nie tyle świadomości co samoświadomości. Być może niektóre obecnie żyjące zwierzęta mają świadomość śmierci co nie zmienia faktu, że nie zadają sobie pytań w rodzaju "Dlaczego istnieję?" - to już wymaga wyewoluowania wysoko zaawansowanych mechanizmów komunikacyjnych - jak np. ludzka mowa.

Zalążki zwierzęcej świadomości trudno zestawiać z ludzką świadomością. Żaden zwierzak nie prędko dowie się, że jest zbudowany z atomów węgla i że np. w milionowym pokoleniu w linii bocznej jest Twoim i moim kuzynem.

Dlatego nie rozróżniałbym zwierząt i ludzi. Raczej patrzyłbym na to przez pryzmat "życia jako całości". Tzn. prędzej czy później któraś z żyjących na planecie istot jako "przedstawiciel życia tej planety", który na skutek pewnej określonej specjacji najdoskonalej się rozwinął wejdzie w "etap religijny".
Tak się stało, że na planecie, którą nazywamy Ziemią tą istotą jest człowiek.

> "Dlaczego istnieję?"

Dlaczego w ogóle coś istnieje ?

> Raczej patrzyłbym na to przez pryzmat "życia jako całości". Tzn. prędzej czy później któraś z żyjących na planecie istot jako "przedstawiciel życia tej planety", który na skutek pewnej określonej specjacji najdoskonalej się rozwinął wejdzie w "etap religijny".
>Tak się stało, że na planecie, którą nazywamy Ziemią tą istotą jest człowiek.
A tak , z tego punktu widzenia to co innego . Rzeczywiście kwestia pojawienia się samoświadomości i zadanie sobie pytania skąd tu sie wziąłem , dlaczego istnieje , dokąd zmierzam itp , mogą byc początkiem tworzenia się religijności . Choć moim zdaniem początków religijności trzeba szukać w śmierci i z tym z czym się wiąże ; z tęsknotą za bliskim zmarłym , z pytaniem czy to koniec , co dalej ... Pożniej niewątpiliwie z chęcią wytłumaczenia działania świata , natury. .. Dlatego pewnie w każdym społeczeństwie pojawiała się religijnośc , choc już nie w każdym idea boga . W większości przypadków wczesnej religijnosci ta religijnośc była oparta na kulcie przodków .
Więc chyba można przyjąć teze , że z braku wiedzy , a z posiadania rozbudowanej ciekawosci ( a tym samym zadawania pytań , i próby szukania na nie odpowiedzi ) powstała religijnośc i jest raczej nieodłączną cześcią ,, życia jako całośći ,, jak to określiłeś .

Zaprogramowane do konwersacji z ludźmi dwa roboty miały eksperymentalnie pogadać sobie ze sobą. Po niespełna minucie rozmowa zeszła na teologię. whyevoluti(*)com/2011/08/31/robot-theology/)
A na poważnie, mam wrażenie, że kolizja między rozwiniętą świadomością, a brakiem wiedzy "musiała" zaowocować "duchowością". Religia jest moim zdaniem córką języka. W sytuacji gdy człowiek był zdolny do zadawania abstrakcyjnych pytań drugiemu człowiekowi, odpowiedzią na trudne pytania był "ten trzeci". Badania nad szympansami wydają się wskazywać, że nasza inteligencja społeczna wyprzedzała inteligencję techniczną, że jesteśmy zwierzęciem manipulującym. Kooperacja, manipulacja, język, plus bezmiar zjawisk trudnych do wytłumaczenia - trudno się dziwić, że nie ma społeczeństw bez religijnej tradycji. (Poza wszystkim strach był kapitałem do zagospodarowania.)

Powinienem dookreślić zwrot "religijny epizod". Mam na myśli przede wszystkim wykształcenie się zachowań rytualnych - czyli chyba zgadzamy się w tej kwestii.

Jednak wydaje mi się, że prędzej czy później rytualizm musi skutkować pewną formą kultu. A czym bardziej rozwinięta świadomość i zasób posiadanej wiedzy tym więcej rodzi się pytań i jest większa presja na udzielanie odpowiedzi.
Trudno znaleźć granicę między świadomością a jej brakiem. Gdy jednak przybierze ona wystarczająco rozbudowaną formę to presja i chęć zrozumienia rzeczywistości "od zaraz" mimo braku wiedzy musi generować fantastyczne wyjaśnienia - przez co rodzą się mitologie.

>To tylko spekulacja czystej wody. Zwłaszcza, że brak jakiegokolwiek "materiału porównawczego".

Niestety materiału porównawczego póki co nie posiadamy bo nie znamy życia innego niż ziemskie. Jednak stawianie nawet takich hipotez może być motorem nauki. Chociaż na przekór temu co napisałem ten temat jako poważny przedmiot badań pewnie nigdy nie zaistnieje. Dlaczego?

Zawsze uważałem, że jeśli spotkamy jakąkolwiek wyżej rozwiniętą cywilizację to z pewnością nie będzie bojowo nastawiona w stylu "marsjanie atakują" i będzie zdolna żeby się z nami komunikować. Czym wyżej rozwinięta świadomość i większy zasób wiedzy tym większy powinien być racjonalizm i pogarda dla destrukcji. Tak samo jak wyższe powinny być zdolności komunikacyjne. Taka cywilizacja prawdopodobnie natychmiast mogłaby potwierdzić lub obalić moją tezę.

>Powinienem dookreślić zwrot "religijny epizod". Mam na myśli przede wszystkim wykształcenie się zachowań rytualnych - czyli chyba zgadzamy się w tej kwestii.
Rytuały to już większa komplikacja religijności i myśle , że pierwotne rytuały miały związek z ewolucją a dokładnie z ewolucja społeczeństwa , do których to społecznych rytuałów z czasem doszły religijne , które póżniej przejeły i ,, ureligijniły ,, prawie całkowiecie
>Jednak wydaje mi się, że prędzej czy później rytualizm musi skutkować pewną formą kultu. A czym bardziej rozwinięta świadomość i zasób posiadanej wiedzy tym więcej rodzi się pytań i jest większa presja na udzielanie odpowiedzi.
Tez tak myśle
>Trudno znaleźć granicę między świadomością a jej brakiem. Gdy jednak przybierze ona wystarczająco rozbudowaną formę to presja i chęć zrozumienia rzeczywistości "od zaraz" mimo braku wiedzy musi generować fantastyczne wyjaśnienia - przez co rodzą się mitologie.
Tak , tylko trzeba dodać jeszcze ludzką wyobrażnie , sny , zwidy itp rzeczy wstępujące często z powodu głodu , pragnienia , czy też zjedzenia grzybków które były halucynogenne

>Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na
>drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej
>prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego
>istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty.
>Czy taka teza jest słuszna?
Według M.Eliade to magia była tym pierwszym etapem nie tylko wyjaśniania świata ale poczucia "współsprawstwa", możliwości wpływu na różne zjawiska w świecie przyrody. Religia jest bardziej rozwiniętą formą, chociaż w mojej ocenie, raczej "organizacji życia społecznego", a nie znajdowania odpowiedzi egzystencjalnych. Przecież w religiach często najpierw pojawia się odpowiedź, a raczej nakaz postępowania (objawiony wybrańcom), a potem szuka się pytań.
Nie wiem nawet, czy strach przed śmiercią nie został wykreowany przez religie. Członkowie pierwotnych cywilizacji jakoś sobie z tym radzili - obgotowywali kości przodków i nosili na szyi, czasem zjadali kawałki, często chowali obok domu. Żyli w z duchami przodków, jakby nie przyjmując do wiadomości ich odejścia. Chyba lepszy sposób, niż strach przed ogniem piekielnym.

Dokładnie o takiej samej kolizji myślę. Wydaje mi się, że każdorazowi "pionierzy samoświadomości" na konkretnych planetach (o ile istnieje pozaziemskie życie) muszą nieuchronnie wejść na ścieżkę religii. Oczywiście mogą nigdy nie osiągnąć tego etapu na skutek masowego wymierania czy jakiejś kosmicznej katastrofy.

Wydaje się, że pojawienie się wysoko rozwiniętej samoświadomości jest procesem dosyć gwałtownym co musi skutkować kolizją, o której Pan pisze. Musi za tym stać jakaś szczególna mutacja zwiększająca zdolność do nauki i poprawiająca pamięć. Istota zdolna do nauki sama napędza swoją ewolucję. Szympansy od milionów lat jak skakały po drzewach tak dalej skaczą.
Tymczasem ludzi od pięściaków którymi rozbijali skorupki orzecha do lotu na Księżyc dzieli zaledwie kilkadziesiąt tysięcy lat. To pokazuje, że pojawienie się świadomości skutkuje bardzo szybkim tempem rozwoju cywilizacyjnego.

Religie we wczesnym etapie pojawienia się samoświadomości z pewnością pomagają taką cywilizację konstruować, jednak po pewnym czasie zaczynają być czynnikiem hamującym i stają się szkodliwe. Wydaje się, że religie tak jak są nieuchronne tak samo konieczna jest późniejsza rezygnacja z ich usług - co właściwie następuje w sposób naturalny.

>Według M.Eliade to magia była tym pierwszym etapem nie tylko wyjaśniania świata ale poczucia "współsprawstwa", możliwości wpływu na różne zjawiska w świecie przyrody. Religia jest bardziej rozwiniętą formą, chociaż w mojej ocenie, raczej "organizacji życia społecznego", a nie znajdowania odpowiedzi egzystencjalnych. Przecież w religiach często najpierw pojawia się odpowiedź, a raczej nakaz postępowania (objawiony wybrańcom), a potem szuka się pytań.
Tak , ale w początkach tworzenia się religijności religia była mniej skomplikowana i byc może najpierw było pytanie dlaczego ktoś umarł a pózniej próba odpowiedzi
Poza tym uważam , że jednak było odwrotnie - najpierw była ,, organizacja życia społecznego ,, a dopiero póżniej podporządkowała sobie tą organizacje religia i jej szamani dzięki ,, magi i obcowaniu z bogami ,,
>Nie wiem nawet, czy strach przed śmiercią nie został wykreowany przez religie. Członkowie pierwotnych cywilizacji jakoś sobie z tym radzili - obgotowywali kości przodków i nosili na szyi, czasem zjadali kawałki, często chowali obok domu. Żyli w z duchami przodków, jakby nie przyjmując do wiadomości ich odejścia. Chyba lepszy sposób, niż strach przed ogniem piekielnym.
>
Pewnie starch przed śmiercią typu jaki znamy teraz został wykreowany przez religie i to szczególnie te monoteistyczne . ( np; u Vikingów , czy Spartan trudno mówić o strachu przed śmiercią )
Prawdpodobnie kult przodków to jedna z najwcześniejszych form religijności , raczej wcześniejsza niż kult płodności ( ale nie jestem pewien )