Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Ja pisząc o innym etapie rozwoju ewolucyjnego mam na myśli sytuację, kiedy to oko jeszcze nie funkcjonuje i ten osobnik nie widzi, tak jak i pozostałe osobniki z populacji: nie wiem, np już jest gałka, a nie ma nerwów, albo soczewka się dopiero kształtuje - takie "oko w budowie". Wcześniej zasugerowałem takie dywagacje nt przekształcania przedniej kończyny w skrzydło i wtedy postawiłem to najważniejsze pytanie które nie daje mi spokoju: jak to możliwe, że dobór naturalny na tym etapie foruje osobnika z tym zaczątkiem oka, czy też skrzydła i sprawia, że wygrywa konkurencję prokreacyjną z normalnymi osobnikami. Wtedy ktoś nawiedzony napisał mi: trochę "skrzydła - trochę latania", ale myślę, że Ty tak tego nie skomentujesz. (...)

Ponieważ są to mutacje PRZYPADKOWE, część z nich rzeczywiście nic nie daje, a część nie szkodzi, ale są też takie, które albo zdecydowanie szkodzą (nie będą preferowane przez dobór naturalny, czyli nie będą dobrą strategią na powielenie genu/genów). Jednak, jak się okazuje jest pożytek z kiepskiego oka. Kiedy tworzyło się pierwsze oko nie było ono w ogóle zaawansowane, co najwyżej mogło informować osobnika o tym, czy jest jasno czy ciemno. Już taka informacja mogła coś mu dać (np. mógł unikać ciemniejszych lub jaśniejszych miejsc, w których mógł zostać zjedzony). Informacja na temat kształtu (zupełnie nieostrego kształtu) daje już znacznie więcej, a informacja o myszy znajdującej się kilometr pod latającym sokołem może dać mu dobry obiad. Rozumiem Twoje fundamentalne pytanie - dlaczego to na przykład jest w ogóle noga, albo skrzydło, dlaczego ma akurat taki, a nie inny kształt, dlaczego oko nie składa się dajmy na to z zespołu dwóch lub więcej soczewek - tak jak w teleskopie i dlaczego te soczewki nie przemieszczają się w celu zogniskowania obrazu tak jak podczas kręcenia okularem. Wszystko wynika z obowiązujących praw fizyki, warunków na naszej planecie oraz ekonomii (przypuszczam, że organizmy na planecie z, dajmy na to silniejszą grawitacją, będą miały zupełnie inne rozwiązania niż te żyjące na Ziemi, podobnie jak inne są rozwiązania dla ryb głębinowych, a inne dla powierzchniowych). Choć istnieje wiele dywagacji na temat skrzydła czy oka, to istnieją jednak charakterystyczne cechy, dzięki którym nadajemy temu organowi konkretną, taką, a nie inną nazwę. A te zupełnie "nieudane" mutacje nie odniosły swojego sukcesu ewolucyjnego - potomstwo nimi obdarzone miało mniejsze szanse na przeżycie/prokreację i ostatecznie ta gałąź ewolucyjnego rozgałęzienia obumarła.

>>Dobór naturalny nie działa intencjonalnie i nie eliminuje słabszych osobników.....
>kiedy tak właśnie się dzieje: słabsze, czyli ogólnie gorzej przystosowane osobniki albo przegrywają walkę o samice co powoduje, że ich geny nie replikują się, albo po prostu przegrywają walkę o pożywienie, jężeli jest w niedoborze i to jest po prostu eliminacja, a przecież większy okoń(geny wzrostu lepsze) z apetytem zjada mniejszych pobratymców i wtedy napewno jest to eliminacja, prawda?

Chodziło mi o raczej o to, że te słabsze, w sensie gorzej przystosowane osobniki, nie giną (z reguły) tak od razu (zakładam brak poważnej katastrofy). Po prostu w kolejnych pokoleniach rodzi się coraz mniej (ale nie zero) osobników gorzej przystosowanych, a populacja lepiej przystosowanych się zwiększa. Oczywiście może się zdarzyć, że te słabsze osobniki zostaną pożarte lub umrą na chorobę, na którą nie są odporne, chodziło mi raczej o to, że dobór naturalny to nie jakiś bóg-eksterminator, który dokonuje masowej, gwałtownej zagłady.
Dobry przykład - powiedzmy, że nie chcę mieć dzieci. Nie zginę z tego powodu, podobnie jak nie zginą ludzie o podobnych pragnieniach. O ile nie zaliczę wpadki - moja pula genów nie będzie preferowana przez dobór naturalny (choć ja sam pożyję do starości). Preferowane są pule genów ludzi, którzy chcą mieć dzieci.

>>Drobniutka ewolucja może się składać z zaledwie jednej drobniutkiej mutacji, która nieco bardziej (powiedzmy o 0,1%) będzie preferowała akurat ten gen w stosunku do poprzednich.
>Jeszcze raz wrócę do wyżej rozwijanej tezy: czy nie należy zakładać, że wiele tych drobniutkich mutacji, składających się na ten efekt końcowy ŻADNYCH preferencji nie stworzy?

Chodzi Ci o nieredukowalną złożoność. Do tej pory, wszędzie tam, gdzie kreacjoniści upatrywali nieredukowalnej złożoności, naukowcy, którzy poważnie zajęli się tym problemem dochodzili do tego (dowodzili tego), że nie ma mowy o żadnych nieredukowalnych złożonościach, że istnieją pośrednie ogniwa w miejscach dziur, których tak bardzo uczepili się kreacjoniści.
A nowa preferencja, która nie daje zupełnie nic - no cóż - istnieje bardzo duże PRAWDOPODOBIEŃSTWO, że nie będzie ona preferowana przez dobór naturalny, choć jeśli ta nowa zmiana nie szkodzi na pulę genów, to może ona istnieć do czasu, gdy nie okaże się jednak przydatna, albo przestać istnieć, jeśli okaże się zbyteczna. To wszystko opiera się na prawdopodobieństwie i jest zależne od zmieniających się warunków. I jeszcze raz podkreślam, że początkowe zmiany są ledwo zauważalne! Nie chodzi mi o to, że ewolucja "pozwoli" na powstanie trzeciego skrzydła, po czym "uzna", że jest to nieekonomiczne i w kolejnych pokoleniach je odrzuci. To czy coś jest nieekonomiczne, czy ekonomiczne zostaje dość szybko "rozstrzygnięte". I znów - posługuję się ludzkim językiem, choć staram się używać strony biernej, ale żeby było jasne, żaden dodatkowy byt nie decyduje świadomie, co jest ekonomiczne, a co nie. Decydują o tym prawa fizyki i szeroko pojęte warunki danego miejsca.
(Wiem, wiem, to Bóg dostroił prawa fizyki... i znów kółko się zamyka, tylko, że w fizyce, podobnie jak w ewolucji, każdego dnia eliminujemy takiego boga-zapchajdziurę).

>>Proces ewoluowania złożonych narządów jest długi, bardzo długi (znacznie przekracza 130 lat), a kolejne zmiany są tak nikłe, że wprost niezauważalne.
>Absolutnie się z Tobą nie zadzam: zmiany są malutkie i nie do zauważenia w okresie np 130 lat, ale

.
>A ---- A'---- B
>Co na to powiedzą kreacjoniści?
>"Tu są dwie luki"!
>No i co z takimi zrobisz?
Szkoda, że nie ma superplusów! Chętnie taki "superplus" bym kliknął Pani.

Myślę, że warto darować sobie polemiki z "niewielewiedzącymiajeszczemniejrozumiejącymi", na rzecz dyskusji z "katolickimi uczonymi", którzy z alternatywy "Wykląć ewolucję czy ją ochrzcić" (profesor teologii Michał Wojciechowski) wybrali jej "chrzczenie" i na siłę próbują odebrać ją Darwinowi.

Kupiłem sobie właśnie książkę profesora na Washington Theological Union; Ilia Delio OSF - "Ewolucja a Chrystus", w tłumaczeniu prof. Wojciechowskiego.
Serdecznie polecam.
Dla inteligentów stupor gwarantowany.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Ja pisząc o innym etapie rozwoju ewolucyjnego mam na myśli sytuację, kiedy to oko jeszcze nie funkcjonuje i ten osobnik nie widzi, tak jak i pozostałe osobniki z populacji: nie wiem, np już jest gałka, a nie ma nerwów, albo soczewka się dopiero kształtuje - takie "oko w budowie". Wcześniej zasugerowałem takie dywagacje nt przekształcania przedniej kończyny w skrzydło i wtedy postawiłem to najważniejsze pytanie które nie daje mi spokoju: jak to możliwe, że dobór naturalny na tym etapie foruje osobnika z tym zaczątkiem oka, czy też skrzydła i sprawia, że wygrywa konkurencję prokreacyjną z normalnymi osobnikami. Wtedy ktoś nawiedzony napisał mi: trochę "skrzydła - trochę latania", ale myślę, że Ty tak tego nie skomentujesz. (...)
>Ponieważ są to mutacje PRZYPADKOWE, część z nich rzeczywiście nic nie daje, a część nie szkodzi, ale są też takie, które albo zdecydowanie szkodzą (nie będą preferowane przez dobór naturalny, czyli nie będą dobrą strategią na powielenie genu/genów). Jednak, jak się okazuje jest pożytek z kiepskiego oka.

Nie mam czasu, jestem już spakowany, wyjeżdżam na tydzień, ale jedno zdanie napiszę.
W tym swoim wywodzie nie brałem w ogóle pod uwagę tej części mutacji, które rzeczywiście nic nie dają, albo szkodzą jak piszesz nie będą preferowane.
Interesują mnie te drobne mutacje, które muszą być zaakceptowane przez dobór naturalny, bo właśnie one w efekcie, zbiorowo tworzą tę zmianę ewolucyjną, a jednocześnie ich cząstkowa rola nie spowoduje nawet tego 0,1% poprawy funkcjonalności organizmu - będzie obojętna.
Zwracam Ci też uwagę, że nie interesuje mnie to oko, co trochę widzi, bo jest niedoskonałe: powiedz mi jak dobór naturalny przechodzi do porządku dziennego wobec jakiegokolwiek "oka w budowie"?
Pozdrawiam

>Nie mam czasu, jestem już spakowany, wyjeżdżam na tydzień, ale jedno zdanie napiszę.
>W tym swoim wywodzie nie brałem w ogóle pod uwagę tej części mutacji, które rzeczywiście nic nie dają, albo szkodzą jak piszesz nie będą preferowane.
>Interesują mnie te drobne mutacje, które muszą być zaakceptowane przez dobór naturalny, bo właśnie one w efekcie, zbiorowo tworzą tę zmianę ewolucyjną, a jednocześnie ich cząstkowa rola nie spowoduje nawet tego 0,1% poprawy funkcjonalności organizmu - będzie obojętna.
>Zwracam Ci też uwagę, że nie interesuje mnie to oko, co trochę widzi, bo jest niedoskonałe: powiedz mi jak dobór naturalny przechodzi do porządku dziennego wobec jakiegokolwiek "oka w budowie"?

Dobór naturalny nie wykreował oka czułego np. na fale radiowe, ani takiego, które by było czułe na promieniowanie Roentgena - w pierwszym przypadku dlatego, że bodziec jaki może dostarczyć długa fala radiowa do struktury złożonej z białek jest niewystarczająco silny (fala przechodzi przez strukturę białkową jak przez powietrze); w drugim - ponieważ promieniowanie Roentgena niszczy strukturę białkową. Jest wąski zakres fal, które my nazywamy widzialnymi (choć dla różnych organizmów mogą być pewne różnice w odbieranych długościach fal - od podczerwieni, do ultrafioletu). Co ciekawe, okazało się niedawno, że nasza skóra widzi ultrafiolet (dzięki czemu bardzo szybko i skutecznie jesteśmy chronieni przed rakiem, choć czasem oczywiście ten mechanizm zawodzi) - www.eurekn(*)-skora-widzi-promienie-uv.html

I tak właśnie, zupełnie przypadkowo, dobór naturalny zaczyna tworzyć oko. Pewne promieniowanie wpływa na wcześniej wyewoluowaną strukturę (wyewoluowaną z prostszych struktur). Zaczyna się od reakcji na promieniowanie o wyższej energii - UV, ale potem, dzięki drobnym mutacjom powstają przypadkowe twory, które również czerpią jakąś korzyść (jeszcze nie mówię tu o soczewce itd.) z fal o nieco mniejszej długości (nieco mniejszej energii promieniowania). Droga do oka jest długa, bardzo długa, ale (co widać gołym okiem ), zakończona powodzeniem.

Te mutacje, których rola jest zupełnie obojętna mogą przetrwać jakiś czas - dopóki, dopóty, w zmieniającym się środowisku ta rola obojętna już nie będzie (i wtedy "wóz albo przewóz").

My widzimy końcowy efekt zmian ewolucyjnych. Być może jest prawdopodobne "wykreowanie" (zastrzelę, jeśli do tego słowa ktoś przypisze rolę Kreatorowi ) przez dobór naturalny człowieka o czterech rękach i trzech nogach (choć znaczna ilość kończyn nie jest jak widać problemem w przypadku niektórych owadów), ale jak widać, takie rozwiązanie było zbyt mało prawdopodobne, lub zbyt mało ekonomiczne, żeby zaistnieć w rzeczywistym świecie.

>I tak właśnie, zupełnie przypadkowo, dobór naturalny zaczyna tworzyć oko.
To zdanie można traktować jako Twoje credo, ale wcześniej napisałeś coś lepszego, co w wolnym tłumaczeniu zapamiętałem jako "trochę oka - trochę widzenia" i współgra z "trochę skrzydła - trochę latania", czyli Wy ewolucjoniści używacie podobnych szablonów.
Powstawanie oka musiało trwać faktycznie długo, ale jako konstruktor dostrzegam konieczność zrealizowania kilku odrębnych zadań:
-utworzenie gałki ocznej,
-soczewki,
-siatkówki,
-nerwu wzrokowego,
-wyspecjalizowanie jakiegoś fragmentu mózgu w analizie otrzymywanych sygnałów.
Jak mogą te zadania zsynchronizować się w czasie i skonfigurować przestrzennie, jeżeli są wszystkie wynikiem przypadkowych mutacji? Tu nie ma mowy o żadnym wyewoluowaniu z jakichś tam innych struktur, np reagujących na UV; jeżeli takie przedtem były, to najpierw organizm musi dokonać wysiłku ich usunięcia.
Jeżeli przednie kończyny mają zamienić się w skrzydła, to musi nastąpić:
-zmiana proporcji kości tych kończyn,
-zmiana całego szkieletu zwierzęcia - zmiana jego wyważenia,
-zmiana stawów,
-wszystkie kości muszą zmniejszyć swą wagę(puste w środku),
-układ mięśni musi dopasować się do nowej roli
-muszą wyrosnąć pióra,
- potem jeszcze kilkadziesiąt pomniejszych zmian i fruuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tylko zwracam uwagę, że pod koniec tego "przepoczwarzania" ( 100 tys. pokoleń?) osobnik ten był by inwalidą wśród normalnych współplemieńców i pewnie by mu pomogli zemrzeć, aby się nie męczył.
Pozdrawiam

Naprawdę mógłbyś choć trochę poczytać zanim wypowiesz się na forum. A propos oka mógłbyś zacząć od Wikipedii, a potem przegryźć się przez kilka artykułów tematycznych, np. Evolution of the vertebrate eye: opsins, photoreceptors, retina and eye cup w Nature Reviews Neuroscience czy Evolution of eyes w Current Opinion in Neurobiology czy Evolution of vertebrate retinal photoreception (Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences) albo zapoznać z numerem specjalnym czasopisma Evolution: Education and Outreach poświęconym właśnie ewolucji oka.
Mógłbyś także zapoznać się z dostępnymi w sieci filmikami edukacyjnymi na ten temat.

Ale rozumiem, że łatwiej wpaść i podzielić się garstką "refleksji"

>Ale rozumiem, że łatwiej wpaść i podzielić się garstką "refleksji"
Ilość przeczytanych publikacji nie tworzy w sposób automatyczny żadnej wartości; co krok spotykam na forum ludzi, dla których ta wiedza jest zbyt skomplikowana aby ogarnęli ją swoim rozumem, aby przetworzyli ją swoją wyobraźnią i w efekcie błyskają tym światełkiem odbitym, co po prostu uniemożliwia dyskusję.
Czy czytałaś artykuł p. Mirosława Ruckiego "Przypadkowa ewolucja zaawansowanej optyki"?
Jest on wprawdzie umieszczony na stronie www.inteligentny-projekt.pl, której może się brzydzisz, ale co się nie robi gdy głód wiedzy doskwiera, prawda?
Pozdrawiam

>ale co się nie robi gdy głód wiedzy doskwiera, prawda?

Gdy głód wiedzy doskwiera, sięga się po fachowe piśmiennictwo - przynajmniej w tych kręgach, w których ja się obracam. Podobny klimat staramy się zachować na tym forum.

Poza tym właśnie twoje opowieści o konieczności osobnej ewolucji poszczególnych struktur oka czy o kalekich stadiach pośrednich mówią zarówno o brakach w wiedzy, jak i w wyobraźni

>. Być może jest prawdopodobne "wykreowanie" (zastrzelę, jeśli do tego słowa ktoś przypisze rolę Kreatorowi ) przez dobór naturalny człowieka o czterech rękach i trzech nogach (choć znaczna ilość kończyn nie jest jak widać problemem w przypadku niektórych owadów), ale jak widać, takie rozwiązanie było zbyt mało prawdopodobne, lub zbyt mało ekonomiczne, żeby zaistnieć w rzeczywistym świecie.

Gdybyśmy w naszym świecie znaleźli nagle jakieś kręgowce z 3 parami odnóży (coś jak pegaz, czy inne smoki z 4 łapami i 2 skrzydłami), to byłby dowód na ingerencję z zewnątrz. A to dlatego, że w linii przodków kręgowców nie pojawiają się stworzenie w większą liczbą kończyn. Jest taki gatunek żab, którym w specyficznych temperaturach wyrasta dodatkowa kończyna (Chyba było o tym w "Historii świata dysku III", ale nie pamiętam dokładnie), ale jest z nią taki problem, że nie pasuje ona do niczego, więc osobniki z tą nogą nie przeżywają zbyt długo, ale geny dodatkowej nogi są obecne u wszystkich osobników tego gatunku. Ale to tylko dygresja nie na temat. Ciekawa dygresja, bo wiele ciekawych wniosków nukowcy z niej wyciągnęli.

A wracając do tematu. Poza czynnikiem ekonomicznym, mógł być jeszcze taki trywialny powód, jak to że, że nie pojawiła się taka mutacja na etapie gdy kształtowała się przyszła struktura kostna. A później to już było za późno

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Powstawanie oka musiało trwać faktycznie długo, ale jako konstruktor dostrzegam konieczność zrealizowania kilku odrębnych zadań:
>-utworzenie gałki ocznej,
>-soczewki,
>-siatkówki,
>-nerwu wzrokowego,
>-wyspecjalizowanie jakiegoś fragmentu mózgu w analizie otrzymywanych sygnałów.

Łodziki mają oczy pozbawione soczewki (camera obscura)

Któryś z gatunków węży ma drugą parę "oczu" czułą na podczerwień. Nie posiada nawet siatkówki, owe "oczy" to po prostu zagłębienia w skórze, których naskórek odczuwa ciepło i jest w stanie z grubsza określić położenie ciepłej ofiary.

Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.


>Jeżeli przednie kończyny mają zamienić się w skrzydła, to musi nastąpić:
>-zmiana proporcji kości tych kończyn,
>-zmiana całego szkieletu zwierzęcia - zmiana jego wyważenia,
>-zmiana
> itd
>Tylko zwracam uwagę, że pod koniec tego "przepoczwarzania" ( 100 tys. pokoleń?) osobnik ten był by inwalidą wśród normalnych współplemieńców i pewnie by mu pomogli zemrzeć, aby się nie męczył.

A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:

pl.wikipedia.org/wiki/Polatucha
pl.wikipedia.org/wiki/Smok_latający
pl.wikipedia.org/wiki/Ptaszorowate
pl.wikipedia.org/wiki/Nogolotkowate

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Mutacje są przypadkowe, nie licząc hodowli i innej ingerencji człowieka
>A to człowiek umie wywoływać nieprzypadkowe, kierunkowe mutacje?
>Chyba się nam przypadkowa zmienność pomyliła z nieprzypadkową selekcją

Człowiek może:
- hodować organizmy pod celowo założoną tezę (np. wybieramy mniejsze/większe),
- manipulować genomem organizmów.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>- hodować organizmy pod celowo założoną tezę (np. wybieramy mniejsze/większe),
No, z punktu widzenia mechaniki ewolucji nie różni się to od na przykład presji na drzewa by rosły wyżej. Czy czynnikiem jest nasłonecznienie, czy widzimisię innego organizmu: nie wpływa to na kierunkowość/bezkierunkowość mutacji.

>- manipulować genomem organizmów.

Wirusy też.

>Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.

Nie widzę.

>A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:

Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.
Pozdrawiam, dziękuję za czas który mi poświęciłeś, ale na tym skończmy.

>Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.
>Pozdrawiam, dziękuję za czas który mi poświęciłeś, ale na tym skończmy.

Cóż, w tym momencie nie mam już wątpliwości, że jesteś trollem.
Faktycznie - na tym skończymy.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>Jak widzisz, oko można budować etapami i nie jest wcale potrzebne jednoczesne zgranie wielu różnych mutacji.
>Nie widzę.

Żal. Nawet jak porównujesz ewolucje życia do ewolucji świata człowieka to i tak Twoje rozumowanie jest błędne. Domu czy komputera czy czegokolwiek też nie zbudowano od razu. Najpierw odkryto plastik, później prąd, potem powstały części elektroniczne i elektryczne (jakieś oporniki, kondensatory, transformatory, etc...) potem układy tych części (też najpierw prostsze, później co raz bardziej złożone) i dopiero efektem finalnym jest komputer. Można to odnieść do każdego wynalazku człowieka. Mówienie, że coś można po prostu złożyć jest ogromnym, wręcz niedopuszczalnym uproszczeniem! Zwykłą ignorancją!
Tak samo jest z przyrodą. Osobniki się zmieniają. Poczytaj genetyki to zobaczysz. Wikipedia starczy. Dowiesz się o mutacjach, crossing-over, epigenetyce i tym podobnych. Zmiany się kumulują, jedne są preferowane inne nie. Ot i całą ewolucja. Niesamowicie piękne i proste wystarczy otworzyć umysł Byle nie zbyt szeroko, bo wówczas wypadnie Ci mózg i uwierzysz w inteligentny projekt;]

>>A ja zwracam uwagę, że właśnie raczyłeś "zniknąć" takie gatunki w trakcie w.w przepoczwarzania jak:
>Przywołane przez Ciebie przypadki nie maja żadnego związku z tematem.

Niby dlaczego nie? Co Ci się w nich nie podoba? Ewidentna ewolucja w działaniu. Złapana na gorącym uczynku. Niesamowita rzecz