Jak można przeczytać TU naukowcy amerykańscy odkryli, że w związkach osób czekających z seksem do ślubu, można zauważyć większą o około 22% stabilność ich związków, osiągają oni o około 20% większą satysfakcję z ich związku. Co więcej jak piszą autorzy Cytat:
Ponieważ na decyzje o rozpoczęciu współżycia często wpływa religia, badacze uwzględnili jej wpływ na wybory badanych ludzi.
Cytat:
Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od wieków.

---

Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>>Natomiast, skoro Losek straszy już wzrostem ryzyka zachorowania na raka sutka u kobiet stosujących antykoncepcję
>Muszę tu nieśmiało nadmienić, jako matka trojga dzieci, że ryzyko to oceniam jako godziwą zapłatę za wysoko skuteczną metodę antykoncepcji. Coś za coś, a jak wiadomo "there is no free lunches"
Co więcej, środki te mają pewne "ryzyka", ale i mają pewne "zyski". Bardziej od raka sutka obawiałam się zakrzepów lub problemów z wątrobą. Ale nie paląc i nie wcinając innych leków można się przed tym bronić.
A ryzyko raka sutka jest i tak mniejsze (wielokrotnie) niż ryzyko raka przy paleniu. Kiedy słyszę takie komentarze pytam o palenie, picie alkoholu w ilości większej niż kieliszek na dobę, no i oczywiście leki przeciwbólowe. Zwykle osoby przerażone nieco wyższym ryzykiem raka sutka przy tabletkach antykoncepcyjnych nie widzą problemu w paleniu na przykład.

>>Ilość pedofilów wśród księży nie jest statystycznie większa od ilości pedofilów wśród szewców, krawców itp
>Miałem właśnie szukać link do wypowiedzi big_zyd'a, ale się spóźniłem.
>>Bardzo racjonalne....
>To się okaże.
>Ostatnio zadziałało.
Mój drogi Racjonalisto Klapacjuszu. Ostatnio nic nie zadziałało. Ostatnio jeden z bardziej, dużo bardziej racjonalnych w swym postępowaniu racjoinalistów, Zbyszek Bryłowski, widząc Twoje nieracjonalne zachowanie, dla świętego (sic! ) spokoju, aby uniknąć niepotrzebnych problemów, oddawał mi dokładnie tyle plusów, ile Ty mi dawałeś minusów...
Pozdrowienia.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Rozumiem, że pokładasz większą wiarę ( sic! ) w to, co mówią czy piszą racjonaliści i "racjonaliści" na tym forum. niż w artykuły naukowe, które figurują m.in. w tzw. Medline, ( jest to amerykańska Narodowa Biblioteka Medyczna, Narodowego Instytutu Zdrowia.). To, w co pokładasz swą wiarę, to jest Twoja sprawa, nic mi do tego.
To, że chrześcijaństwo jest racjonalne, to jest dla mnie oczywiste. Jako ateista ( jesteś ateistą?) zapewne nie wierzysz, że powstało wskutek boskiego objawienia, a wobec tego, musiało wyewoluować w drodze ewolucji. Wszystko, co powstało w drodze ewolucji, jest racjonalne. a już na pewno coś, to trwa dwa tysiące lat. Ale nie to jest powodem, dla którego założyłem ten i inne wątki. Piszę takie rzeczy tu, bo lubię się spierać, lubię dyskutować. Jak zerkniesz w moje posty, to zobaczysz, że staram się to robić grzecznie i kulturalnie. Dlatego pomimo tego, że tacy ludzie jak Klapacjusz, nie czytając wlepiają mi seryjnie minusy, przedkładając argument siły, nad siłę argumentu, to jednak było tu parę fajnych dyskusji, i mam nadzieję, że zanim ludzie pokroju Klapacjusza całkiem mnie wykończą, jeszcze kilka takich sporów się z moim udziałem odbędzie. Pozdrawiam i w razie ochoty czekam na dalsze "zaczepki" z Twojej strony.
Witek Losek.
P.S. Pomimo swych wad, statystyka to dział nauki, który ma swoje osięgnięcia.
P.P.S. Jeszcze słowo, o wskazówkach co do mojego postępowania. Ja jasno wiem, co mam w życiu robić, i jak postępować. Niestety nie zwsze daję radę, będąc tylko zwykłym grzesznym człowiekiem. Mam swoje wady i swoje winy, ale - choć nie zawsze robię co trzeba - zawsze wiem co trzeba zrobić.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Rozumiem, że pokładasz większą wiarę ( sic! ) w to, co mówią czy piszą racjonaliści i "racjonaliści" na tym forum. niż w artykuły naukowe, które figurują m.in. w tzw. Medline

Nie bądź śmieszny. W tej dyskusji nie dysponujesz niczym poza własną niekompetencją. Nie masz dostępu do pełnego tekstu artykułu, o którym chcesz dyskutować, nie posiadasz pełnych danych metodologicznych, nie dysponujesz nawet kwestionariuszami użytymi w badaniu, które są niezbędne by ocenić sens wyciągniętych przez badaczy wniosków, co więcej deklarujesz, że wszystkie te rzeczy są niepotrzebne. Taka próba "dyskusji" nad danymi naukowymi ze strony lekarza wydaje mi się mocno żenująca. Zrozumiałabym niedouczonego laika, ale człowieka, który ma obowiązek kontaktu z profesjonalną literaturą branżową? Kpina, kolego.

>Troszkę niepoważne.
Jak pisałem całości w oryginale nie udało mi się znaleźć, ale obszerny opis artykułu można - jak już pisałem - znaleźć np na Medline czyli serwisie Narodowej Bilblioteki Medycznej USA i Narodowego Istytutu Zdrowia.
www.nlm.ni(*)lus/news/fullstory_107136.html

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Liliac, odpowiem Ci jeszcze raz. Nie chcesz nie wierz. Nie wierzysz, że artykuł istnieje, nie wierz. Nie wierzysz Medline'owi, który daje obszerne streszczenie, trudno, choć jako medyczka powinnaś choć sprawdzić co piszą, zamiast mnie minusować i opieprzać bez namysłu. Już sam fakt, że Medline o tym pisze powinien dać Ci do myślenia.
Atakujesz autorów myśłi ( naukowców, którzy ogłosili artykuł), atakujesz posłańców ( mnie) zamiast atakować myśl. Możesz się z nią nie zgadzać. Twoja sprawa. Ale nie odbieraj mi prawa do wyrażania moich poglądów. Ty wiesz lepiej, i dobrze. Niech Ci będzie. Nie czytaj moich wypocin. Czy nie widzisz, że - abstrahując od początku, od samej treści artykułu - ten wątek, jak i inne moje rowadzą do wielu ciekawych sporów, które prowadzą ze mną z własnej woli, tacy ludzie jak Diogenes, Fizyk, Meretseger, Horacy de Bourbon i wielu innych, których serdecznie pozdrawiam, i których będzie mi brakowało, jak Ty i Klapacjusz i podobni Wam "racjonaliści" wyminusujecie mi te moje 780 pkt...?
Ty wolisz stawiać sprawę jak Klapacjusz. Minusy bo nie myślę, jak Ty_
Trudno....Koleżanko...
I jeszcze ta masa osobistych wycieczek, kolejne argumenty "ad personam", jak ten o obowiązku uczenia się... Co ty wiesz o moim dokształcaniu? Tu nie Akademia Medyczna.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Nie wierzysz, że artykuł istnieje, nie wierz.

Ależ wiem, że istnieje, bom go sobie wyguglała (choć to twoim jako przedstawiającego streszczenie było obowiązkiem), widzę natomiast, że brak danych, by dokładnie ocenić jego zawartość.

>Nie wierzysz Medline'owi, który daje obszerne streszczenie, trudno, choć jako medyczka powinnaś choć sprawdzić co piszą, zamiast mnie minusować i opieprzać bez namysłu. Już sam fakt, że Medline o tym pisze powinien dać Ci do myślenia.

Ależ sprawdzam, sprawdzam i dlatego cię minusuję, bo wiele tupetu trzeba, by upierać się, że można w pełni kompetentnie oceniać artykuł naukowy na podstawie streszczenia

>Atakujesz autorów myśłi ( naukowców, którzy ogłosili artykuł), atakujesz posłańców ( mnie) zamiast atakować myśl.

Atakuję ciebie, bo chcesz oceniać myśl bez dokładnej jej znajomości, a dokładnych danych metodologicznych Medline ani streszczenia nie podają. A jak sprawdziły się dokładne dane w ostatniej z tobą rozmowie, pamiętam. Okazały się bzdurą mimo twoich pień na ich temat, ale dało się to ocenić dopiero po przeczytaniu oryginału artykułu i konfrontacji kwestionariusza z rzekomo wyciągalnymi wnioskami.

>Ale nie odbieraj mi prawa do wyrażania moich poglądów.

Nikt ci go nie odbiera- ty swoje poglądy przekazujesz, a ja tłumaczę, dlaczego to, co piszesz jest lub może być bzdurą. Najlepszym w tym wątku przykładem niekompetencji było linkowanie danych transfuzjologicznych opartych na statystykach z lat osiemdziesiątych. Ciekawam, jak linkowanie ich przez lekarza mogło być możliwe bez spalenia się rzeczonego ze wstydu.

>Nie czytaj moich wypocin.

Ten portal pełni poza wszystkimi innymi także funkcję edukacyjną. Nie mogę się zgodzić na to, by promował kłamliwe czy wątpliwe dane medyczne. Nie zgadzam się też, by promował dane niepełne czy niesprawdzone bez wyartykułowania istniejących wątpliwości i nieścisłości.

>Ty wolisz stawiać sprawę jak Klapacjusz. Minusy bo nie myślę, jak Ty_
>Trudno....Koleżanko...

Nie kłam. Minusy są za kłamstwa i pomijanie milczeniem pytań o wątpliwości. Wszelkie mniej lub bardziej abstrakcyjne korzyści wynikające z linkowania twoich "rewelacji" to jedna strona medalu, druga, to dezinformacja, którą siejesz. W tym zakresie możesz być pewien, że spokoju ci nie dam.

>I jeszcze ta masa osobistych wycieczek, kolejne argumenty "ad personam", jak ten o obowiązku uczenia się... Co ty wiesz o moim dokształcaniu? Tu nie Akademia Medyczna.

Wiele o twoim dokształcaniu się mogę wnioskować ze sposobu, w jaki traktujesz kwestię metodologii linkowanych badań oraz ze stronek. które linkujesz jako "argumenty" w dyskusji. Zwłaszcza ten żenujący link o transfuzjach.
To nie jest "ad personam"- to ocena powstająca (i nieustannie potwierdzająca się, niestety) na podstawie tego, co piszesz na forum.

Widzę że cały czas nie dotarło, a przecież wcześniej wprost powiedziałem o co mi chodzi.
Aby było wszystko jasne: teraz też zadziałało.

>Rozumiem, że pokładasz większą wiarę ( sic! ) w to, co mówią czy piszą racjonaliści i "racjonaliści" na tym forum. niż w artykuły naukowe,

nie pokładam, nie ufam nikomu. Czasem daję się przekonać jakimś naukowym dowodom, ale zawsze dopuszczam myśl, że może jednak jest inaczej. W końcu kiedyś atom był niepodzielny...

>To, że chrześcijaństwo jest racjonalne, to jest dla mnie oczywiste.

Chyba każda wiara/religia od zawsze pełniła pożyteczną funkcję - spajała ludzkie gromady, wyznaczała normy zachowań, pozwalała i pomagała przetrwać kryzysy. Pod tym względem każda religia wydaje mi się "racjonalna".

>Jako ateista ( jesteś ateistą?) zapewne nie wierzysz, że [chrześcijaństwo] powstało wskutek boskiego objawienia, a wobec tego, musiało wyewoluować w drodze ewolucji. Wszystko, co powstało w drodze ewolucji, jest racjonalne. a już na pewno coś, to trwa dwa tysiące lat.

nie rozumiem o co chodzi i jak to się ma do tematu

>Piszę takie rzeczy tu, bo lubię się spierać, lubię dyskutować. Jak zerkniesz w moje posty, to zobaczysz, że staram się to robić grzecznie i kulturalnie.

świetnie, tak właśnie powinno być

>P.S. Pomimo swych wad, statystyka to dział nauki, który ma swoje osięgnięcia.

Nie zaprzeczam, tylko nie wydaje mi się żeby w życiu pojedynczego człowieka można było kierować się statystyką. W pewnym sensie oczywiście tak - statystyka może być pomocna kandydatowi na prezydenta, który wiedząc, że lepiej postrzegane są osoby bez okularów może zamienić je na szkła kontaktowe. Jednak to znowu odnosi się do ogółu i zawsze znajdą się jednostki, dla których ten kandydat byłby bardziej wiarygodny w okularach.
Jak skorzystać z badań statystycznych dokonując życiowych wyborów? Może lepiej w ogóle nie brnąć w związki małżeńskie skoro jakiś tam procent małżeństw kończy się rozwodem? Albo czy można założyć, biorąc pod uwagę niski wskaźnik wykrywalności przestępstw, że właśnie nam uda się napaść na bank i nie zostać złapanym? A zapadalność na choroby? U mojego dziecka lekarze diagnozują bardzo rzadki (i niedziedziczny) zespół - 1 przypadek na 50 000 urodzeń. Czy myślisz, że dla mnie i mojego dziecka ta statystyka ma jakieś znaczenie? Czy może powinnam wcześniej założyć, że mogę urodzić chore dziecko i nie decydować się na posiadanie dzieci?
Każdy z nas stanowi zupełnie odrębną jednostkę, z własnym życiem duchowym, z indywidualnym bagażem życiowych doświadczeń. A co dopiero mówić o relacjach międzyludzkich takich odrębnych jednostek! I między innymi dlatego podzielam wątpliwości innych forumowiczów odnośnie metodyki i interpretacji przytoczonych przez ciebie badań.
Teraz zaczynam się zastanawiać po co w ogóle naukowcy przeprowadzili te badania i jakie cele chcieli osiągnąć ;D

>P.P.S. Jeszcze słowo, o wskazówkach co do mojego postępowania. Ja jasno wiem, co mam w życiu robić, i jak postępować. Niestety nie zwsze daję radę, będąc tylko zwykłym grzesznym człowiekiem. Mam swoje wady i swoje winy, ale - choć nie zawsze robię co trzeba - zawsze wiem co trzeba zrobić.

Podziwiam i zazdroszczę, ja zazwyczaj mam wiele wątpliwości i często zdarza mi się zastanawiać czy dokonuję/dokonałam słusznych wyborów.

>zapewne nie wierzysz, że ( chrześcijaństwo ) powstało wskutek boskiego objawienia, a wobec tego, musiało wyewoluować w drodze ewolucji.

Strasznie lubię tego Loska i jego niezawodną logikę.

Jaki link o transfuzjach?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Jaki link o transfuzjach?

Antyaborcyjny, chłopie- nie wiesz, co linkujesz?

>nie rozumiem o co chodzi i jak to się ma do tematu
Dokładnie o to, co sama napisałaś o religii. Że jest racjonalna, bo albo powstała w skutek objawienia, albo wskutek ewolucji.
>Nie zaprzeczam, tylko nie wydaje mi się żeby w życiu pojedynczego człowieka można było kierować się statystyką. W pewnym sensie oczywiście tak - statystyka może być pomocna kandydatowi na prezydenta, który wiedząc, że lepiej postrzegane są osoby bez okularów może zamienić je na szkła kontaktowe. Jednak to znowu odnosi się do ogółu i zawsze znajdą się jednostki, dla których ten kandydat byłby bardziej wiarygodny w okularach.
>Jak skorzystać z badań statystycznych dokonując życiowych wyborów? Może lepiej w ogóle nie brnąć w związki małżeńskie skoro jakiś tam procent małżeństw kończy się rozwodem? Albo czy można założyć, biorąc pod uwagę niski wskaźnik wykrywalności przestępstw, że właśnie nam uda się napaść na bank i nie zostać złapanym? A zapadalność na choroby? U mojego dziecka lekarze diagnozują bardzo rzadki (i niedziedziczny) zespół - 1 przypadek na 50 000 urodzeń. Czy myślisz, że dla mnie i mojego dziecka ta statystyka ma jakieś znaczenie? Czy może powinnam wcześniej założyć, że mogę urodzić chore dziecko i nie decydować się na posiadanie dzieci?
>Każdy z nas stanowi zupełnie odrębną jednostkę, z własnym życiem duchowym, z indywidualnym bagażem życiowych doświadczeń. A co dopiero mówić o relacjach międzyludzkich takich odrębnych jednostek! I między innymi dlatego podzielam wątpliwości innych forumowiczów odnośnie metodyki i interpretacji przytoczonych przez ciebie badań.
Grasz w brydża?
Gracz w brydża, chcąc zagrać dobrze, jeśli jest dobrym graczem, to musi znać rachunek prawdopodobieństwa. Nie mając pełnych danych, gra się "na największe prawdopodobieństwo". W realnym życiu, jeśli nie możesz czegoś przewidzieć robisz to, co statystycznie wydaje Ci się najbezpieczniejsze. Myślę, że często nawet nieświadomie stosujemy statystykę. Założę się, że złodziej zdecyduje się okraść ten bank, w którym ma większą szansę na dużą gotówkę i mniejszą szansę na wpadkę.
Sstatystyka jest narzędziem. To narzędzie, można zastosować w pewnych sytuacjach. Meretseger (pozdrowienia M.) gnębiła mnie tu pisząc że ja i mój pies mamy statystycznie trzy nogi, i to jej zdaniem dowodzi tego, że nie da się zastosować statystyki do seksu i małżeństwa. A przecież dobrze zastosowana statystyka pozwala z dość dużym prawdopodobieństwem przewidzeć pewne wyniki. Jeśli ilość prób będzie dość duża, to przy rzutach monetą około 50% razy wypadnie reszka, a około 50 orzeł. Dokładność tego około zależy od ilości powtórzeń. Im większa, tym mniejsze około. I to są fakty.
A co do chorób, to oczywiście częstość występowania danej choroby, nie ma dla osoby chorej żadnego znaczenia, ale jeśli chodzi o leczenie, to każda metoda leczenia ma swe wady i zalety. Operacje czasem się udają, czasem nie. Dopuszczamy do stosowania tylko te metody, w których szansa na sukces, jest zasadniczo większa od szansy na niepowodzenie.
>Teraz zaczynam się zastanawiać po co w ogóle naukowcy przeprowadzili te badania i jakie cele chcieli osiągnąć ;D
Ja mam nadzieję, że po to, by uświadomić ludziom, że zbyt wczesne pójście do łóżka, zmniejsza nieco szanse na trwałość związku. Moim zdaniem, artykuł publikowany na stronach Medline ( dokładnie jego streszczenie) nie może być pozbawiony całkiem sensu, ani skłamany, ze względu na moim zdaniem dobrą renomę Medline'a. Więc jeśli badacze mają rację, to może ileś tam osób to przeczyta, jakiś procent uwierzy, jakiś odsetek zastosuje w praktyce i część związków między ludzmi przetrwa, co będzie z korzyścią dla nich i dla ich dzieci.
>Podziwiam i zazdroszczę, ja zazwyczaj mam wiele wątpliwości i często zdarza mi się zastanawiać czy dokonuję/dokonałam słusznych wyborów.
Życie, choć zasadniczo skomplikowane, jest proste, jeśli stosuje się proste zasady i się ich przestrzega.

Pozdrawiam serdecznie i życzę zdrowia Tobie i dziecku! Jeśłi zechcesz, mogę się wstawić za nim "u góry", (choć pewnie za to pytanie mi się dostanie od tych co to wiedzą lepiej...)

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Acha, czyli mój link jest do niczego? No, pewnie że jest do niczego. Tak jak link czaplickiej za aborcją, w którym podpiera się m.in. "zeznaniami" emerytowanego ginekologa. Jej jest OK, bo jest po Twojej myśłi? Mój jest zły bo się ze mną nie zgadzasz? Stosujesz inne miary do wierzących i do niewierzących?
Medline'owi też nie ufasz, bo ośmiela się pisać coś niezgodnego z Twoim pojmowaniem świata?
Można się podpierać tylko tymi badaniami, z których wynika, że Ty masz rację? Po raz kolejny to napiszę w tym wątku, ale przypomina mi to argumentację Jana Tomasza Grossa, który w swych pseudohistorycznych książkach fałszuje historię, a zapytany o źródła, twierdzi, że z definicji żródła "polskie" są niewiarygodne, a "żydowskie" wiarygodne...
Przeczytaj sobie dokłądnie Swoje własne teksty i zobacz z ręką na sercy ile w nich agrumentów osobistych.
Ja tu wchodzę, żeby podyskutować na pewne tematy, a Ty piszesz mi, że na tej podstaiwe jesteś w stanie stwierdzić, że moje kompetencje zawodowe, są takie, czy inne? To jest poparte jakimiś badaniami, czy to tylko Twoja opnia?
Czy Ty czytasz to co napiszesz?

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>>... Jeśli powiem, że nie mogę bezkarnie skoczyć z dziesiątego piętra, to czy to znaczy automatycznie, że jak skoczę, to ktoś konkretny mnie ukarze?
>Od początku wypominam ci, że zamiast wypowiadać się jasno i wprost, stosujesz przenośnie, niedopowiedzenia itp.
Stachu, chyba nie chcesz w dyskusji zabronić stosowania przenośni, przecież takie środki wyrazu czynią język piękniejszym. A co do niedomówień, to raczej staram się unikać.
>Bardzo ładnie, ale czemu insynuujesz "laickiej cywilizacji" głoszenie sprzecznego z tym poglądu? Jeszcze raz powtarzam: jedyne znane mi przekonanie (nie jakiejkolwiek cywilizacji, lecz po prostu ludzi rozsądnych) w omawianej kwestii da się streścić: seks uprawiaj z jedną osobą w możliwie ustalonym związku, lecz jeśli nie zdobędziesz się na to trudne w praktyce dla większości ludzi ograniczenie, to przynajmniej używaj prezerwatywy.
Gdyby tak było, to było by OK... Moje zdanie jest inne, ale tego tu chyba nie rozstrzygniemy.
>Jednym słowem twierdzisz, że np. gdy będąca w okresie płodności, unikająca ciąży kobieta, napalonemu małżonkowi zamiast kazać założyć kondoma, odmówi, a ten nie mogąc się opanować pobiegnie do burdelu, to będzie to miało zbawienny wpływ na jakość małżeństwa. Jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o traktowanie użycia prezerwatywy jako normy, lecz jedynie jako środka zapobiegania nieszczęściu w sytuacjach - o ile to realne - wyjątkowych.
Myślę, że zbawienny wpływ na jakość seksu, jak się jej już okres płodny skończy, będzie miało jeśli mąż jednak poczeka, ale ja nie jestem ortodoksem i nie twierdzę, że trzeba zakazać używania prezeratyw. Niech ci co chcą używają. Trzeba tylko ludzkości dawać wszystkie prawdziwe dane.
Pozdrowienia.
WL.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"