Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy myśliciele. Pozdrawiam.

> A tak odbiegając od tematu to uważam że religia nie jest żadną zmorą cywilizacji tylko następstwem jej rozwoju, czymś pozytywnym. Pojawia się ona wśród wszystkich narodów, jeśli na jakiejś planecie w kosmosie istnieją istoty rozumne to jestem pewien że i one wynalazły przestrzeń duchową.
W języku polskim "religia" to to samo co "przestrzeń duchowa"? Serio pytam.

>> A tak odbiegając od tematu to uważam że religia nie jest żadną zmorą cywilizacji tylko następstwem jej rozwoju, czymś pozytywnym. Pojawia się ona wśród wszystkich narodów, jeśli na jakiejś planecie w kosmosie istnieją istoty rozumne to jestem pewien że i one wynalazły przestrzeń duchową.
>W języku polskim "religia" to to samo co "przestrzeń duchowa"? Serio pytam.
nie to samo ale istnieje bezpośrednia korelacja

>"Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to
>dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a >co złe?"
Bo gdyby to zrobił, to byłaby wtedy inna opowieść.
Jednak mitologie i religie nie zupełnie przypadkowo przekazują właśnie takie, a nie inne treści, lecz one odpowiadają pewnej psychicznej potrzebie. Niektórzy nawet twierdzą, że poprzez przekaz symboliczny opisują one psychologiczną sytuację człowieka w świecie. Konkretnie w tej kwestii chodzi o odwieczną walkę dobra ze złem. W psychologii głębii przyjmuje się za Jungiem, że osobowość składa się między innymi z tak zwanego "cienia", którego zresztą nigdy nie można się pozbyć w pełni - w ujęciu biblijnym byłby to szatan.

Preferuję właśnie taką psychologiczną interpretację religii - jako opowieści odnoszące się do struktury naszej psychiki. W tym sensie Bóg i szatan nie są koniecznie jakimiś osobami istniejącymi wprost w przyrodzie, stanowią natomiast elementy naszej własanej psychiki - być może chodzi o jaźń połączoną ze zbiorową nieświadomością i o cień, aczkolwiek nie chcę się tu wypowiadać w roli eksperta. Jest parę ciekawych książek na ten temat.

Kto natomiast lubi weryfikować religie poprzez więdzę zaczerpniętą z nauk przyrodniczych, może pewnie czerpać wiele satysfakcji ze stwierdzania rozbieżności, zarówno logicznych, jak i faktycznych, jakie między nimi zachodzą. Obraz symboliczny rozumiany dosłownie jest bowiem tak bardzo odmienny od realnego świata, że możliwości wyliczania robieżności są w zasadzie nieskończone. Tym, którzy się w tym lubują życzę wiele radości i dalszego, pełnego zadowolenia z siebie i ze swoich odkryć.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Kto natomiast lubi weryfikować religie poprzez więdzę zaczerpniętą z nauk przyrodniczych, może pewnie czerpać wiele satysfakcji ze stwierdzania rozbieżności, zarówno logicznych, jak i faktycznych, jakie między nimi zachodzą. Obraz symboliczny rozumiany dosłownie jest bowiem tak bardzo odmienny od realnego świata, że możliwości wyliczania robieżności są w zasadzie nieskończone. Tym, którzy się w tym lubują życzę wiele radości i dalszego, pełnego zadowolenia z siebie i ze swoich odkryć.

Ty możesz sobie robić wydumane, pseudofilozoficzne kombinacje alpejskie i być z siebie zadowolonym. Na potrzeby pseudointelektualnego bełkotu nazywać elementy psychiki Bogiem, szatanem, krasnoludkiem, zatrzaskiem, kwiatkiem - wolnoć, Tomku...

Weryfikacja religii poprzez wiedzę - taką zwyczajną, rzetelną wiedzę zaczerpniętą z nauki , a nie wyssaną z palucha - odbywa się (pomijając już zwyczajną ciekawość świata) nie z przyczyny nazewnictwa elementów psychiki, ale z przyczyny warcholstwa religijnych. Warcholstwa spowodowanego ich upośledzeniem poznawczym i nieumiejętnością rozróżnienia co elementem psychiki, a co elementem (w dodatku sprawczym!!) świata rzeczywistego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cieszę się, że podjęliśmy dyskusję, bo kiedyś jej nie skończyliśmy poprzez wkroczenie do akcji moderatora. Liczę na to, że nawet na te tematy można rozmawiać spokojnie, co nie wyklucza pewnych dobitnych, retorycznych sformułowań, które nie zawsze muszą być super miłe dla współrozmówcy, skoro spieramy się co do naszych poglądów.
>Ty możesz sobie robić wydumane, pseudofilozoficzne kombinacje alpejskie i być z siebie zadowolonym.
Niestety nie jestem z siebie w pełni zadowolonym, ale traktuję to jako wyzwanie. Nie mogę też zaprzeczyć temu, że moje wpisy są pewnie tylko pseudofilozoficzne, bo nie jestem z zawodu filozofem, ani psychologiem. Wskazałem natomiast w mojej wypowiedzi Junga, a dodam jeszcze Eliade i Josepha Campbella, bo to jest trójka moich ulubionych myślicieli spośród tych, którzy wypowiadali się na tematy religii. Jeśli oni są dla Ciebie pseudofilozofami, to trudno, każdy ma prawo do własnego osądu.

>nazywać elementy psychiki Bogiem, szatanem, krasnoludkiem, zatrzaskiem, kwiatkiem - wolnoć, Tomku...
nie, nie wolnoć - czym innym jest Bóg, czym innym szatan, czym innym krasnoludek, czym innym zatrzask, a jeszcze czym innym kwiatek. Każde z tych słow ma swoję definicję i odmienną funkcję w ludzkiej kulturze. Wspólne dla nich jest to, że pojawiają się w ludzkim umyśle - z różnych przyczyn. Oczywiście warto tych przyczyn szukać i je wyjaśniać.

Przy okazji trochę szkoda, że nie wymieniłeś jeszcze Yody i Luke'a Skywalkera z gwiezdnych wojen, z czym gdzie indziej na tym forum się spotkałem. Akurat w tym przypadku mamy doczynienia z recepcją pradawnych mitów w nowoczesnej kulturze masowej, o czym można przeczytać właśnie w książce - wywiadzie z Campbellem pod tytułem "Potęga mitu". Tak więc tak zamierzona ironia byłaby zupełnie chybiona.

>Weryfikacja religii poprzez wiedzę - taką zwyczajną, rzetelną wiedzę zaczerpniętą z nauki , a nie wyssaną z palucha - odbywa się (pomijając już zwyczajną ciekawość świata) nie z przyczyny nazewnictwa elementów psychiki, ale z przyczyny warcholstwa religijnych. Warcholstwa spowodowanego ich upośledzeniem poznawczym i nieumiejętnością rozróżnienia co elementem psychiki, a co elementem (w dodatku sprawczym!!) świata rzeczywistego.
no cóż, z warcholstwem należy walczyć. Nie uogólniałbym jednak i nie nazywałbym w ten sposób każdej możliwej interpretacji myśli religijnej. Byłoby to moim zdaniem zbytnie uproszczenie. Uważam, że istnieje możliwość interpretacji pozytywnej i konstruktywnej. Ale jeśli ktoś lubi powtarzać, że Zeus NAPRAWDĘ nie mógł rzucać piorunami, bo to niezgodne z nauką, to pewni znajdą się tacy, którzy będą mu za to stwierdzenie bili brawo. Myślałem, że ten poziom dyskusji mieliśmy już XIX wieku, i że już wtedy ta sprawa została wyjaśniona, ale skoro ktoś jeszcze dzisiaj odczuwa potrzebę udowadniania, co już dawno wykazane, to jego sprawa. Można nawet czepiać się tego, że ziemia przecież NAPRAWDĘ kręci się wokół slońca, a nie na odwrót - czy to będzie dobry argument przeciwko religii, pewnie kwestia gustu.
Jeśli chodzi o element sprawczy świata rzeczywistego, to akurat z tym atrybutem Boga mam najmniejszy problem, bo w przeciwnym razie jesteśmy skazani na nieskończony regres - przyczyna przyczyny kolejnej przyczyny - w nieskończoność. Ale nie będę się spierał - w tym zakresie oczywiście należy odróżniać filozofię od nauki i przyczyny fizyczne pozostawić naukowcom, co jednak wydaje mi się równie oczywiste, jak to, że ZEUS naprawdę nie rzucał piorunów.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>W psychologii głębii przyjmuje się za Jungiem, że osobowość składa się między innymi z tak zwanego "cienia", którego zresztą nigdy nie można się pozbyć w pełni - w ujęciu biblijnym byłby to szatan.
Mnie bardzo zastanawiają efekty naszej umysłowości np. filozofia w kontekście naszej rosnącej wiedzy o mózgu.
Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory. Jakie cienie potrafią położyć na naszej umysłowości wrodzone i nabyte uszkodzenia. Jak nasz umysł broni się (racjonalizuje) irracjonalne doznania fikcyjne, często bardziej realnie doświadczane od realnej rzeczywistości. Jak sobie radzi móżg wykształconego inteligenta z chorobą i jak poważnie możemy analizować wypowiedzi psychicznie chorego inteliktualisty.

Od dziecka bardzo lubię przesłanie baśni "Nowe szaty cesarza", a ostatnio przeglądałem - szkoda, że nie po polsku -"Czerwoną księgę" Junga.
Już tylko to, co zdołałem zrozumieć daje dużo do myślenia.
www.google(*)CNFA6uqYldegDOZJHmXNXooJG27DcQ

Choć już nie wiem, czy myślenie nie szkodzi?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory.

Wypowiedzi i wywody osób chorych psychicznie (mam na mysli poważne schorzenia - schizofreniczne) na pozór zawierają większą głębię, ale po próbie zrozumienia przesłania zauważamy szybko, że były to tylko "efekty specjalne".
Pozornie odkrywcze skojarzenia, neologizmy, po wgłębieniu się w tekst okazują się nielogiczne. Nie ma w nich metody.
Dlatego uważam, że choroba psychiczna jak najbardziej może służyć sztuce (liczne przykłady w historii sztuki), ale raczej nie filozofii ani nauce. Są wyjątki typu John Nash, ale i jemu choroba bardziej przeszkodziła, niż pomogła. Nie da się jednak ukryć, że geniusz jest bardzo bliski obłędowi. Ale choroba blokuje wykorzystanie praktyczne tych odkrywczych "przebłysków" z rejonów mózgu, które nie są dostępne zdrowym ludziom.

>Wypowiedzi i wywody osób chorych psychicznie (mam na myśli poważne schorzenia - schizofreniczne) na pozór zawierają większą głębię, ale po próbie zrozumienia przesłania zauważamy szybko, że były to tylko "efekty specjalne".
Wszystko co Pani napisała jest rozwinięciem mojego pytania, ale oprócz poważnych uszkodzeń mamy drobniejsze.
Uczymy się, uczymy innych, pozostawiamy dorobek. Pozostaje "głębia" naszych myśli i następnie inni tą "głębię" "pogłebiają".
"Ach jako głębia myśli jest w przekazie tego głębokiego myśliciela, jeżeli tej głębi nie rozumiesz, to znaczy, że alboś niedouczonym, albo płytkim".
Powstaje "głębocka" literatura, są "głębockie" konferencje itd. itp.

Ja nie wiem, co o tym myśleć?
Ja się tylko zastanawiam?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To Bóg stworzył Diabła ( który był wcześniej aniołkiem )a pozwala mu istnieć tylko z jednego prostego powodu:
żeby koleś w sukience mógł straszyć nas piekłem, i wskazywać tylko jedyną słuszną drogę do nieba jaką jest KK.
Ten system jest stary jak świat. Od wieków kapłani straszyli złem a jednocześnie dawali ochronę przed nim w postaci jedynej i słusznej wiary jaką propagowali.
Jak działa na umysł ludzki wizja piekła jaką KK zafundował nam w okresie średniowiecza - smoła kotły, płomienie itd. ( żywcem przeniesione tortury jakie inkwizycja stosowała do walki z szatanem
Jaką traumę pozostawiła ta wizja piekła do czasów dzisiejszych w naszych umysłach.
Śmiem twierdzić że jeszcze dziś jeżeli zapytać dorosłego polaka o piekło opisze go tak jak wyżej opisałem. Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść ) Bo po co komu szatan jak nikt już się go nie boi. W dzisiejszych czasach samotność przeraża bardziej

>Bo po co komu szatan jak nikt już się go nie boi. W dzisiejszych czasach samotność przeraża bardziej

Z czego wniosek, że jak już wylądować w piekle, to tylko w dobrym towarzystwie
A poważnie, to pojęcie dobrego i złego królestwa w religiach istnieje po to, aby dać złudzenie ludziom, że wyznając religię mają jakiś wybór i gdy odrzucą to "złe", zostaną nagrodzeni. Przy czym nie zawsze występuje w kulturze infantylny wizerunek Szatana z rogami, wręcz jest on często charyzmatyczny i piękny, to ma podnieść poprzeczkę w konkurencji pt. "A my wolimy do bozi".

.
>Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść )
Oj chyba sporo Pan przesadził z tym, że O szatanie i diabłach już się nie mówi. Mówi się, mówi i to jak ciekawie:
Szatan istnieje; Ks. Andrzej Ziółkowski CM ostrzega: "diabeł lubi, gdy się o nim mówi, pisze, rozważa, snuje ciekawe domysły, studiuje, rysuje, maluje, rzeźbi... Wierzymy, że on istnieje, ale nienawidzimy go. Diabeł boi się czystego sumienia, dobroci, miłości do Boga i bliźniego. Ci, którzy pragną studiować demonologię (nauka o szatanie), powinni najpierw mieć silną wiarę i poznać bardzo dobrze angelologię (nauka o aniołach)." "- toczy się ciężka walka przeciw mocom ciemności." (Gaudium et spes. II Sobór Watykański). Przypominają o jego istnieniu ostatni papieże, Kongregacja Doktryny Wiary oraz jej prefekt. "Zło nie jest więc jakimś brakiem, lecz siłą działającą, istnieje w postaci żywej istoty duchowej, istoty przewrotnej (...) Jest to rzeczywistość straszna, tajemnicza, budząca grozę (...)" Szatan i jego wpływ, jaki wywierać może na poszczególne jednostki i na zbiorowości, na całe społeczeństwa - to mógłby być jeden z ważniejszych rozdziałów nauki katolickiej, który należałoby na nowo studiować. (Paweł VI (15. 11. 1972)). "Istnienie szatana i jego demonów nie stało się wprawdzie w ciągu wieków wyraźnie przedmiotem wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego, kto jednak sprzeciwia się przyjęciu tej rzeczywistości, ten opuszcza teren nauki biblijnej i kościelnej". (Dokument Kongregacji Doktryny Wiary z 26 czerwca 1975 r.). "Są już oznaki powrotu ciemnych sił, a w zlaicyzowanym świecie rozwija się kult szatana (...) Diabeł to obecność tajemnicza, lecz realna, cielesna, a nie symboliczna. I jest istotą potężną książę tego świata - jak go nazywa "Nowy Testament", który wielokrotnie przypomina o jego istnieniu". (Joseph Ratziger). "Działalność szatana w stosunku do ludzi objawia się przede wszystkim w kuszeniu do zła. Zły duch usiłuje wpłynąć na człowieka, na jego wyobraźnię oraz wyższe władze jego duszy, by odwrócić je od prawa Bożego". (Jan Paweł II, środowe katechezy w 1985 r.). "Książe tego świata, Beele, Belzebub, Belial, Duch nieczysty, Kusiciel, Zły i wreszcie Antychryst. Jest porównywalny do lwa, smoka, lub węża. Tak mówi Pismo święte". (Jan Paweł II (15. 08. 1986)).>www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

Pozdrawiam.

@@@
.

Witam Panie Andrzeju. Cieszę się, że podjął Pan dyskusję.
>Mnie bardzo zastanawiają efekty naszej umysłowości np. filozofia w kontekście naszej rosnącej wiedzy o mózgu.
Wiedza o mózgu rośnie i wiem, że Pana wiedza w tej dziedzinie jest znacznie większa od mojej. Jednak nawet wiedząc tylko tyle co ja, myślę że mogę sobie jednak pozwolić na pewne uogólnienie, któremu trudno będzie zaprzeczyć osobom bardziej zapoznanym z tym tematem:

Nie wiemy jeszcze w jaki sposób procesy w mózgu przekładają się na świadomość i umysł.

Kiedyś wspomniałem w rozmowie z Panem o książce autora Alva Noe. Oczywiście tezy stosunkowo młodego autora nie muszą przesądzać w dyskusji, jednak jego członkowstwo w Institute of Cognitive and Brain Sciences i profesura w Berkeley pozwalają przyjąć, że nie powinien on być uprzedzony do nauk o mózgu, a w każdym razie zna i rozumie wyniki badań w tej dziedzinie. W książce pod tytułem "out of our heads", którą miałem okazję przeczytać w języku niemieckim (w tej wersji przyjęty tytuł: "Du bist nich Dein Gehirn" - nie jesteś Twoim mózgiem) opisuje on wiele różnych badań neuroscience i wskazuje, w jakim stopniu są one często nadinterpretowane.
Przykład: fakt, że poprzez przyłożenie elektrod do określonych miejsc w mózgu można spowodować pojawienie się w umyśle osoby badanej konkretnego obrazu oznacza tyle tylko, że w ten sposób RÓWNIEŻ można - w sztuczny sposób, poprzez ingerencję z zewnątrz - uzyskać ten właśnie efekt. Nie przesądza to natomiast w żaden sposób o tym, skąd ten obraz bierze się w umyśle, gdy nie przykładamy do mózgu żadnych elektrod, a szczególności nie wiadomo w jaki sposób się to wówczas odbywa.
Autor pisze wręcz, że ograniczanie źródeł świadomości do samego tylko mózgu jest zbytnim redukcjonizmem.
Mocną stroną tej książki są wszystkie te fragmenty, w których wskazuje on w jaki sposób z badań nad mózgiem wywodzone są najczęściej zbyt pochopne wnioski - w rzeczywistości o sposobie powstawania świadomości wiemy bardzo niewiele i wiedza w tym zakresie wcale nie posuwa się szczególnie do przodu. Pojawiające się stosunkowo często nowinki, o kolejnych osiągnięciach naukowców w tej dziedzinie są tylko rzekomo rewolucyjne - w dalszym ciągu działamy tu jego zdaniem "po omacku".

>Na przykład czy większą głębię odnajduje filozof zdrowy psychicznie, czy chory. Jakie cienie potrafią położyć na naszej umysłowości wrodzone i nabyte uszkodzenia. Jak nasz umysł broni się (racjonalizuje) irracjonalne doznania fikcyjne, często bardziej realnie doświadczane od realnej rzeczywistości. Jak sobie radzi móżg wykształconego inteligenta z chorobą i jak poważnie możemy analizować wypowiedzi psychicznie chorego inteliktualisty.

Jeśli chodzi konkretnie o choroby psychiczne, to pewnie należałoby zapytać psychiatrów, aczkolwiek domyślam się - tak zupełnie na wyczucie, bo mało się na tym znam - że aby stwierdzić chorobę psychiczną muszą wystąpić jej objawy. Są one tak wyraźne, że psychiatrzy na podstawie symptomów potrafią odróżniać osobę cierpiącą np. na psychozę, od schizofrenika, a w ramach psychozy potrafią odróżnić kilka jej rodzajów. Domyślam się, że "dużą głębię" - jak Pan pisze - może odnajdywać każdy z nich, ale również człowiek, u którego objawy choroby psychicznej nie występują. Natomiast śmiem twierdzić, że wyłącznie osoba zdrowa potrafi tę "dużą głębię" opisać i opublikować, zyskać tytuł profesorski, prowadzić wykłady i pracować jako lekarz, a poza tym prowadzić życie rodzinne (i pozarodzinne) i mieć piątkę dzieci. Oczywiście osoba taka może mieć swoje drobne, czy większe ułomności, a przede wszystkim może się oczywiście mylić - ale raczej nie jest chora. Choroba psychiczna wiąże się bowiem - z tego co słyszałem - z niemożnością nawiązania "normalnego" kontaktu z otoczeniem, co trudno stwierdzić w przypadku Junga.

>Od dziecka bardzo lubię przesłanie baśni "Nowe szaty cesarza"
"Król jest nagi"? - oczywiście możliwe, że Jung się w pewnych kwestiach mylił. Jednak na razie w każdym razie nie da się tego stwierdzić na podstawie badań mózgu. Jego teorie dotyczą treści umysłowych, do których nauka jeszcze od strony neuronów nie doszła.

Teorie Junga sprawdzają się natomiast w praktyce (choć niektórzy są co do tego sceptyczni). W każdym razie pochodząca od niego szkoła psychologii analitycznej ma wiele zwolenników i praktyków, w tym wielu psychiatrów, a wielu pacjentom pomogła.

"Czerwonej księgi" akurat nie znam, natomiast więcej obrazków podobnych do tego z podanego przez Pana linka znajduje się w książce Jolande Jacobi "Psychologia C.G. Junga".
W ogóle mnie te obrazki nie szokują, natomiast - co ciekawe - podobne rzeczy były już malowane od zawsze (por. chociażby mandale w kulturze buddyjskiej). Główne założenie jest takie: marzenia senne i te na jawie, wizje krótko przed zasypianiem, albo te pojawiające się podczas głębszego zamyślenia, a także - bardziej uniwersalnie - treści mityczne i religijne, symbole i obrazy nie są produktem ubocznym, nie są tylko "odpadem" ludzkiej psychiki, uchylają natomiast drzwi nieświadomości, co może umożliwiać dalszy rozwój naszej osobowości. W związku tego rodzaju obrazy jak w "Czerwonej księdze", podobnie jak choćby "luźne skojarzenia", albo "ecriture automatique" są w psychoanalizie czymś zupełnie normalnym.

A propos mitów weźmy np. słynnego Edypa - opierając się na tezach religioznawców korzystających z odkryć psychoanalizy twierdzę, że mit Edypa nie jest historią li tylko wyssaną z palca, ale mówi prawdę o pewnym fragmencie ludzkiej osobowości, więc nie jest przypadkowy, co bardzo dobitnie zinterpretował Freud - faktem jest, że był on później krytykowany za swoją fiksację seksualną przez późniejszych psychoanalityków, takich jak chociażby Erich Fromm, co jednak nie umniejsza moim zdaniem jego zasadniczego odkrycia - odkrycia podświadomości.

c.d. w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Proponuję krótki cytat książki Ericha Fromma pt. "Zerwać okowy iluzji":
"Treści nieświadome nie są więc ani dobre, ani złe, racjonalne, ani irracjonalne, są takie i takie - a wszystko to razem jest bez reszty ludzkie. Nieświadomość jest to cały człowiek, oprócz tej jego części, która odpowiada społeczeństwu. Świadomość reprezentuje człowieka społecznego, przygodne ograniczenia ustanowione przez sytuację dziejową, w którą jednostka została rzucona. Nieświadomość reprezentuje człowieka uniwersalnego, człowieka pełnego, zakorzenionego w kosmosie [...]. Zdolność uświadomienia sobie tych jakości tożsama jest z realizacją własnej pełni człowieczeństwa i zniesieniem barier, jakie społeczeństwo wzniosło w każdym człowieku oraz, konsekwentnie, między człowiekiem a jego bliźnim [...]. Nacjonalizm i ksenofobia stanowią opozycyjne bieguny humanistycznego doświadczenia, które można odrzucić uświadamiając sobie własną nieświadomość"

Cytat ten z badaniem mózgu ma niewiele wspólnego, jest w zasadzie prawie że poezją - jednak jest to poezja wynikła z obserwacji i zmierza (jak cała psychoanaliza) do psychicznego rozwoju człowieka. Ja bym ani Frommowi, ani Jungowi nie zarzucał słabego poparcia w badaniach laboratoryjnych - dopóki nie wiemy jak powstaje w nas świadomość, ich tezy tworzą dla mnie (i dla wielu specjalistów) całkiem ciekawe poszukiwania, i co ważne mające zastosowanie w leczeniu.

Nawet jeśli cały sens psychoanalizy miałby się sprowadzać tylko do "wygadania się" pacjenta i do jego lepszego dzięki temu samopoczucia, to było jednak warto, skoro pomaga.

Można się co do tego spierać, natomiast w każdym razie istnienie nieświadomości zostało, jak rozumiem wykazane ponad wszelka wątpliwość, poprzez zjawisko hipnozy, a także w związku z takimi procesami jak treści przekazywane podprogowo.

Oczywiście mówimy cały czas o rzeczywistości umysłu, a nie o realnej, namacalnej przyrodzie. Jednak podobnie, jak Pan, wcale nie jestem pewien co jest bardziej realne. Ludziom chodzi natomiast jak sądzę ostatecznie o dobre samopoczucie - również psychiczne - i jak sądzę psychoanaliza ma tu pewną przewagę nad naukami przyrodniczymi, bo odwołuje się właśnie bezpośrednio do treści psychicznych i współdziała z pacjentem, a nie tylko z materią, z której jest stworzony.
>Choć już nie wiem, czy myślenie nie szkodzi?
W tradycji zen (a Jung wiele czerpał z buddyzmu) dyskursywne, "dwoiste" myślenie wręcz zdecydowanie szkodzi. Dużo lepsze jest - patrz za okno - tam gałąź drzewa!
Ale zdaję sobie sprawę z tego, że takie postawienie sprawy na pierwszy rzut oka, bez dalszego wyjaśnienia może się wydawać co najmniej głupie.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.
>>Mało ludzi wie że KK zmienił w ostatnich latach wizję piekła i obecnie piekło to odosobnienie niemożliwość przebywania z Bogiem. O szatanie i diabłach już się nie mówi. Zresztą KK próbuje zmieść pod dywan postać wysłużonego już Szatana ( murzyn zrobił swoje murzyn może odejść )
>Oj chyba sporo Pan przesadził z tym, że O szatanie i diabłach już się nie mówi. Mówi się, mówi i to jak ciekawie:
>[color=navy] Szatan istnieje; Ks. Andrzej Ziółkowski CM ostrzega: "diabeł lubi, gdy się o nim mówi, pisze, rozważa, snuje ciekawe domysły, studiuje, rysuje, maluje, rzeźbi...

Tak mówi się i mówić będzie. Ale w KK diabłem straszą pojedyncze jednostki, polityka kościoła jako całości już nie stawia diabła na pierwszym miejscu, sama nazwa -diabeł, szatan, Lucyfer kiedyś tak często używana podczas kazań dziś już w zasadzie pada z ust księdza sporadycznie. Głównymi wojownikami z szatanem stali się mnisi, księża diabła wyrzucili z kazań już jakiś czas temu. Oczywiście wyjątki się zdarzają, ale KK nie składa się z indywidualności - a prawda jest taka, diabeł odchodzi do lamusa. Dlaczego ?
Odpowiedź jest prosta - bo przestał być dochodowy.

>W tradycji zen (a Jung wiele czerpał z buddyzmu) dyskursywne, "dwoiste" myślenie wręcz zdecydowanie szkodzi. Dużo lepsze jest - patrz za okno - tam gałąź drzewa!
>Ale zdaję sobie sprawę z tego, że takie postawienie sprawy na pierwszy rzut oka, bez dalszego wyjaśnienia może się wydawać co najmniej głupie.

To zen mówi o świadomości:

Shoyoroku - Case 72: Chuyu's "Monkey"
Kyozan [1] asked Chuyu,
"What does buddha-nature mean?"
Chuyu said,
"I will explain it for you by allegory. Suppose there is a room with six
windows. Inside there is a monkey. Outside, someone shouts, 'Monkey!
monkey!' It immediately responds. If someone calls, 'Monkey!' through any
of the windows, it responds just the same. It is just like that."
Kyozan said,
"How about when the monkey is asleep?"
Chuyu descended from his Zen seat, grasped Kyozan and said,
"O monkey, monkey, there you are!"
[1]: At this time Kyozan was about 13 years old.

Przy czym "buddha-nature" znaczy mniej więcej to, co masz za "czystą świadomość", lub jej potencjał ( en.wikipedia.org/wiki/Buddha-nature ).
Można badać samą "małpę", dlaczego nie?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.