Jak można przeczytać TU naukowcy amerykańscy odkryli, że w związkach osób czekających z seksem do ślubu, można zauważyć większą o około 22% stabilność ich związków, osiągają oni o około 20% większą satysfakcję z ich związku. Co więcej jak piszą autorzy Cytat:
Ponieważ na decyzje o rozpoczęciu współżycia często wpływa religia, badacze uwzględnili jej wpływ na wybory badanych ludzi.
Cytat:
Czyli po raz kolejny współcześni naukowcy potwierdzili coś, o czym chrześcijaństwo wiedziało od wieków.

---

Vitam perdidit qui nemini prodidit"

racjonalny (łc. rationalis 'racjonalny, rozsądny' od ratio 'obliczenie; sposób myślenia, rozum') 1. oparty na najnowszych metodach naukowych, dających dobre efekty; przemyślany, rozsądny. 2. oparty na rozumie, kierujący się nim, wyrozumowany.

Pawie ogony nie są racjonalne. Oczywiście muszę dodać z czyjego punktu widzenia. Z punktu widzenia samców pawia (muszą się z nimi męczyć, a żadnej przyjemności z seksu nie mają). Z punktu widzenia człowieka, który rozumie, że przeszkadzają w życiu tych ptaków.
Natomiast są racjonalne z punktu widzenia samic pawia - mówią, że pawia stać na niepotrzebny wydatek energetyczny, więc ma zapasy energii.
Aha, widoczny ogon jest racjonalny z punktu widzenia drapieżnika, bo łatwiej mu polować i łatwiej przeżyć.

Zakładamy oczywiście, że można antropomorfizować ewolucję, pawie i inne procesy czy organizmy żywe, które rozumu nie mają.

Pozdrawiam

---

W końcu wypoczęty

Z punktu widzenia samców pawia też są racjonalne ( dające dobre efekty ), bo pozwalają posiadaczom ładnych ogonów przekazać swoje geny. Generalnie są racjonalne ( dające dobre efekty ) z punktu widzenia pawi jako gatunku.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Kierunek zmienności jest totalnie przypadkowy. Pojawia się to, co przypadkiem się pojawia. Nie ma w tym procesie celowości.
Ewolucja na samym początku w chwili powstawania mutacji nie ma żadnego kierunku. Mutacje następują losowo w "każdym kierunku". Dopiero presja środowiska powoduje że jedne cechy przetrwają inne nie.
>Selekcja jest bardziej "celowa", chociaż i tutaj sensu nie ma. To, co nie sprawdziło się w konkretnym momencie, jest eliminowane. Ale czy możemy opisać to jako celowy proces? Nie sądzę. Irracjonalne jest prowadzenie np. do karykaturalnych cech, jak rzeczony już paw, albo monstrualne rozmiary niektórych organizmów. Wiemy już, że takie zwierzęta zwykle stosunkowo szybko przegrywają wyścig ewolucyjny. Więc po co wchodzić na tą ścieżkę? A jednak wchodzimy (jako organizmy). A to dlatego, że nie tworzymy sobie racjonalnie celu ewolucji. Ewolucja nie prowadzi do niczego, ona się "przydarza". A potem, patrząc na sprawy wstecznie, możemy wyjaśnić, dlaczego tak akurat się przydarzyła.
Podasz przykład jakiegoś monstrualnego zwierzęcia, które stosunkowo szybko przegrało wyścig ewolucyjny?
Od ilu tysiaćleci na ziemi żyją słonie, hipopotamy, wieloryby? A np. mamuty, wyginęły nie dlatego, że były duże, tylko dlatego, że drastycznie i nagle zmieniły się warunki życia. Przy tak drastycznych zmianach waurunków życia, jak te, które spowodowały wyginięcie dinozaurów, też nie ich wielkość była powodem wyginięcia. Wtedy wymarło cos 95% wszystkich organizmów i małych i dużych!
Jeżeli celem gatunku jest przeżycie, przekazanie genów potomstwu, to wszystko to, co prowadzi do uzyskania przewagi nad konkurencją jest celowe/przydatne/skuteczne/racjonalne.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>Z punktu widzenia samców pawia też są racjonalne ( dające dobre efekty ), bo pozwalają posiadaczom ładnych ogonów przekazać swoje geny.
Samce pawia nie interesują się swoim potomstwem. Nie wydaje się, by interesowały się też tym, czy je mają. Nie potrafią rozróżnić swego od nieswojego. Powyższy Pański argument odpada.

> Generalnie są racjonalne ( dające dobre efekty ) z punktu widzenia pawi jako gatunku.
Potrafisz to udowodnić? Ja stawiam tezę, że gdyby pawie miały ogony, jak bażanty, to byłoby lepsze dla ich gatunku - dlaczego?, bo bażanty radzą sobie lepiej! A ponieważ jest coś lepszego (w tej samej grupie stworzeń [spokrewnionej blisko]), to znaczy, że ewolucyjnie ogon pawia jest generalnie zły.

Pozdrawiam

---

W końcu wypoczęty

>> Racjonalność w moim rozumieniu wymaga analizy sytuacji i oceny jej.

> Jak możesz wymagać analizy sytuacji od ślepego mechanizmu ewolucji?
[CIACH]
> Przecież punktem wyjścia zmian w genach organizmów jest losowość. Zmiany są losowe. Zmiany wyjściowe są przypadkowe, trudno mówić w tym przypadku o racjonalności

Może przypomnę, że to ty wprowadziłeś do dyskusji wątek racjonalności w ewolucji

Witold Losek:

---

"Grzeszący przeciw Stwórcy swemu niech wpadnie w ręce lekarza!" (Syr 38,15)

>Samce pawia nie interesują się swoim potomstwem. Nie wydaje się, by interesowały się też tym, czy je mają. Nie potrafią rozróżnić swego od nieswojego. Powyższy Pański argument odpada.
Nie muszą się interesować swoim potomstwem. Interesuje je zapłodnienie samicy. W ogóle świadomość samców pawia, nie ma absolutnie żadnego znaczenia dla rozważania pożyteczności, czy zbędności pięknych pawich ogonów. Piękny ogon powstał u samców pawi ponieważ samice wolą piękne ogony. Świadomość samców nie ma nic do rzeczy. Czynnikiem wywołującym piękny ogon, jest wybór dokonywany przez samicę. Wiele zwierząt nie interesuje ich własne potomstwo. Np. jeleń zdobywa prawo do pokrycia samic, przepędzając innych rywali, przy pomocy dużych rogów i siły fizycznej. Nie interesuje go później co się dzieje z jego potomstwem, co nie zmienia faktu, że siła fizyczna i poroże jest dlaniego korzystne.
W związku z tym to Twój argument odpada.
>Potrafisz to udowodnić? Ja stawiam tezę, że gdyby pawie miały ogony, jak bażanty, to byłoby lepsze dla ich gatunku - dlaczego?, bo bażanty radzą sobie lepiej! A ponieważ jest coś lepszego (w tej samej grupie stworzeń [spokrewnionej blisko]), to znaczy, że ewolucyjnie ogon pawia jest generalnie zły.
Dowody na skuteczność pawiego ogona jako czynnika pozwalającego na zapłodnienie samicy i przekazanie swoich genów, chodzą na dwóch nogach i skrzeczą obrzydliwie w wielu parkach. To że pawie żyją i mają się nieźle jako gatunek, to jest jedyny i wystarczający dowód. Argument z bażantem byłby może niezły, gdyby bażanty i pawie zamieszkiwały dokładnie tę samą niszę ekologiczną, i konkurowały ze sobą.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

No, personifikując ewolucję, można powiedzieć, że na ślepo wypróbowywuje różne rozwiązania, a te które się sprawdzą, te które są racjonalne z punktu widzenia przetrwania gatunku, te pozostają. Reszta wymiera. Na tym to polega.

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

Jeśli masz problem ze zrozumieniem słów "z punktu widzenia", to jest to Twoja przypadłość.
Ja nie mam z tym problemu, więc nie pozostaje mi nic innego, jak tylko skończyć dyskusję w tym miejscu.

Powodzenia życzę w dociekaniach.

Pozdrawiam

---

W końcu wypoczęty

>Jeśli masz problem ze zrozumieniem słów "z punktu widzenia", to jest to Twoja przypadłość.
Nie mam problemu.
>Ja nie mam z tym problemu, więc nie pozostaje mi nic innego, jak tylko skończyć dyskusję w tym miejscu.
>Powodzenia życzę w dociekaniach.
Wzajemnie
Pozdrawiam

---

"Vitam perdidit qui nemini prodidit"

>>Racjonalność w moim rozumieniu wymaga analizy sytuacji i oceny jej. Nie sądzę, aby można było być "racjonalnym wyjściem", bez takiego planu. Dlatego my możemy personifikować do pewnego stopnia naturę, zafascynowani efektami selekcji, jednak określanie dzieł ewolucji racjonalnymi jest troszkę na wyrost.

>Jeśli powiesz coś takiego w towarzystwie jakiegoś ewolucjonisty, np. przy kolacji, to gotów się zakrztusić i udławić, więc raczej tego nie rób!
>Ewolucja z zasady nie może utrwalić niekorzystej dla danego gatunku cechy! Nie może, nie może, nie może!
Trzykrotne powtórzenie zaklęcia nie zmieni rzeczywistości.
Może.
Bardzo wiele gatunków brnie wskutek działania ewolucji w ślepą uliczkę i wymiera.
Nawet więcej niż wiele.Prawie wszystkie.
Dobrym przykładem są wzmiankowane wcześniej słonie morskie.Monstrualnej wielkości samce rywalizujące z pięciokrotnie mniejszymi samicami o te same,ograniczone zasoby.
Samce tak gigantyczne, że ok. 10% samic ginie w czasie kopulacji a ok 30% młodych jest przez nie miażdżonych w czasie niekończących się bójek.(Dane procentowe mogą być niedokładne,podaje je z pamięci)
W dodatku jest ich za dużo.Rozmnaża się jedynie co pięćdziesiąty.
Jeśli słonie morskie są zbyt odrażające można przyjrzeć się pandzie wielkiej.Zabrnęła w swojej ewolucyjnej wędrówce na granicę wyginięcia.
>Piękny długi ogon samca, świadczy o jego zdrowiu, to że on przetrwał wśród drapieżników mając tak długi i piękny ogon, też świadczy o jego sile, odporności, zdrowiu, umiejętności przetrwania. A te właśnie geny, są z punktu widzenia przetrwania gatunku porządane!

Geny na zdrowie, odporność czy umiejętność przetrwania mogą występować również bez wspaniałego ogona.

>Zrozum - z definicji ewolucji wynika, że wzmocnieniu ulegają cechy korzystne w danym środowisku, że przetrwają najlepiej przystosowani!

Niestety dane środowisko cały czas się zmienia więc najlepiej przystosowane gatunki są cały czas eliminowane.

>Jej celem, było zasiedlenie wszystkich nisz ekologicznych i tak się stało. A ty piszesz, że trudno jej działania nazwać racjonalnymi?

Nic nie wiadomo aby ewolucja miała jakiś cel.Czyżby i to znajdowało się w jej definicji?

> Ewolucja sobie z tym poradziła bez projektu, a Ty twierdzisz, że zrobiłabyś to lepiej??

Ewolucja z niczym sobie nie poradziła bo nie miała żadnego celu z którym miałaby sobie radzić.
Gdyby na Ziemi występowały same glony, albo byłaby pozbawiona życia byłoby to tak samo racjonalne jak to co jest.

> No, cóż, ewolucja poprawia cechy organizmów, stąd najpierw były religie animistyczne, druidzi, itp., a teraz chrześcijanie, mahometanie, itd.
Rozumiem, że itd. to ateiści.

>Niestety dokładnie nie pamiętam.

To u pana typowe.

> Nie chodziło oczywiście o wiarę w jakiegoś Boga, ale o zachowania, które dało się wytłumaczyć tylko tym, że ta gęś wierzyła, że coś tam się stanie, jeśli coś zrobi.

Pewno chodziło o psy.One często wierzą, że nie zostaną ukarane jak coś zrobią.

Bo koty to wiedzą.

>Piękny długi ogon samca, świadczy o jego zdrowiu, to że on przetrwał wśród drapieżników mając tak długi i piękny ogon, też świadczy o jego sile, odporności, zdrowiu, umiejętności przetrwania.

   A skąd pewność, że model "dobrych genów" jest w tym wypadku właściwy? To tylko jeden z modeli, spośród których żaden nie uzyskał statusu jedynego właściwego, a w sumie może istnieć kilka mechanizmów obok siebie. Model Fishera (na który tak się obruszyłeś) nie został obalony, a co więcej są dane potwierdzające ten model. Sukces reprodukcyjny pawi z długimi ogonami mógł wynikać wyłącznie z obecności samic preferujących takich samców, a sukces samców później pociągnął sukces reprodukcyjny samic o takiej preferencji. Taki mechanizm jest samonapędzający się i nie wymaga istnienia związku wielkości ogona z kondycją osobnika.

>Ewolucja z zasady nie może utrwalić niekorzystej dla danego gatunku cechy! Nie może, nie może, nie może!
Witold Losek:

   Przy wyłącznym działaniu doboru naturalnego - tak. Silny dobór naturalny występuje jednak tylko w populacjach o liczebności bliskiej nieskończoności, między którymi występuje losowe krzyżowanie się. Sytuacja taka jest możliwa tylko teoretycznie. W warunkach naturalnych występuje jedynie silny dobór negatywny, natomiast dobór pozytywny jest słaby. W małych populacjach dochodzi dryf genetyczny, który utrwala całą gamę mutacji neutralnych i "przepuszcza" mutacje niekorzystne.

   Z analizy sekwencji genów wynika, że dobór naturalny działa wyłącznie obok dryfu, przy czym wkład dryfu w ilość zmian sekwencyjnych jest większy. Skutki doboru pozytywnego są jedynie lepiej widoczne fenotypowo i ważne z punktu widzenia pojawiania się nowych cech.

   Ludzki genom zawiera mnóstwo "śmieci" takich, jak pseudogeny czy samoreplikujące się elementy transpozycyjne. Ich istnienie jest dla nas, jako organizmów, niekorzystne, ponieważ musimy ponosić spore koszty energetyczne związane z ich replikacją. Elementy te nie ulegają jednak zanikaniu.

Witold Losek:

   Ewolucja ma charakter mechanistyczny i nie ma mowy o celowości. Są ludzie, którzy próbują pogodzić swoje wierzenia religijne z ewolucją, nadając jej teleologiczny wymiar. Kłóci się to jednak z "mechanicznością" procesu ewolucji.

   Określenie ewolucji mianem racjonalnej jest dosyć osobliwe, ponieważ jest to określenie podejścia ludzi opartego na rozumowaniu - metody. Nie wiadomo, w jaki sposób odnieść to do procesu biologicznego.

>>Kierunek zmienności jest totalnie przypadkowy. Pojawia się to, co przypadkiem się pojawia. Nie ma w tym procesie celowości.
>Ewolucja na samym początku w chwili powstawania mutacji nie ma żadnego kierunku. Mutacje następują losowo w "każdym kierunku". Dopiero presja środowiska powoduje że jedne cechy przetrwają inne nie.
Oczywiście. I patrząc z perspektywy możemy oceniać, jakie były korzyści każdej cechy. Ale korzystna cecha nie oznacza, że byłą w tym procesie jakakolwiek celowość.
>Podasz przykład jakiegoś monstrualnego zwierzęcia, które stosunkowo szybko przegrało wyścig ewolucyjny?
>Od ilu tysiaćleci na ziemi żyją słonie, hipopotamy, wieloryby? A np. mamuty, wyginęły nie dlatego, że były duże, tylko dlatego, że drastycznie i nagle zmieniły się warunki życia.
No i właśnie. Duże rozmiary sprawdzały się przez jakiś czas, ale jednak w chwili kryzysu duże nie przetrwały. Zastanówmy się, dlaczego duże zwierzęta na większości kontynentów nie przetrwały? No i gady - ile znamy dużych gadów, które przetrwały?
Wielkość nie ułatwia przetrwania na długą metę, chociaż zdarzają się wyjątki, oczywiście. Tyle, że każdy duży gatunek jest obecnie zagrożony wymarciem.

>Przy tak drastycznych zmianach waurunków życia, jak te, które spowodowały wyginięcie dinozaurów, też nie ich wielkość była powodem wyginięcia. Wtedy wymarło cos 95% wszystkich organizmów i małych i dużych!
Ale z dużych ile zostało? W przypadku gadów - żaden.
Zastanów się, dlaczego. Miały ogromne wymagania np. w ilości pokarmu, przez co ich przegrana w tj ostrej selekcji była niemal gwarantowana. I o tym mówię. Celowy proces wybiera najlepszą opcję. Celowa ewolucja nie wpadła by w taką pułapkę.

>Jeżeli celem gatunku jest przeżycie, przekazanie genów potomstwu, to wszystko to, co prowadzi do uzyskania przewagi nad konkurencją jest celowe/przydatne/skuteczne/racjonalne.
Wydaje mi się że użyłeś słowa "celowość" bez zastanowienia i teraz brniesz dalej przez upór.
Przydatne i skuteczne albo korzystne, nie oznacza racjonalne i celowe. Co do przydatnego / skutecznego / korzystnego się zgadzam - i chyba inni też. Co do celowego / racjonalnego - nie zgadzam się kategorycznie.

>>Racjonalność w moim rozumieniu wymaga analizy sytuacji i oceny jej. Nie sądzę, aby można było być "racjonalnym wyjściem", bez takiego planu. Dlatego my możemy personifikować do pewnego stopnia naturę, zafascynowani efektami selekcji, jednak określanie dzieł ewolucji racjonalnymi jest troszkę na wyrost.
>Jak możesz wymagać analizy sytuacji od ślepego mechanizmu ewolucji?
No i ja nie wymagam!
To ty na siłę wciskasz ewolucji celowość, a to słowo właśnie to oznacza!
Dlatego właśnie się taki rwetes podniósł.
Dalsze punkty to kontynuacja tej samej myśli.
Ewolucja robi rzeczy nieracjonalne, bowiem proces ten nie jest celowy. Gdyby był, to takie dziwaczne rozwiązania nie powstałyby. Ale powstały dlatego, że zmiany są "ślepe" i przetrwały tylko dlatego, że nie było lepszych rozwiązań.
Doszukiwanie się celowości oznacza właśnie oczekiwanie przewidywania i odszukiwania rozwiązań. :
celowość
1. «przydatność do jakichś potrzeb»
2. «świadome zmierzanie do celu»
3. filoz. «taki przebieg zjawisk, zdarzeń, działań ludzkich, jakby w swym rozwoju zmierzały one do określonego celu»
za PWN.
Znacznie lepszym określeniem jest właśnie przydatność, albo korzyść.
>>Co więcej - dobór utrwala często cechy, które korzystne dla przetrwania nie są. Jak inaczej wyjaśnić np. pawi ogon albo zachowania godowe wielu zwierząt, które narażają je na zostanie czyimś obiadem, niż irracjonalnym doborem płciowym? Bo babom się tak podoba - to moim zdaniem racjonalne nie jest.
>Jeśli powiesz coś takiego w towarzystwie jakiegoś ewolucjonisty, np. przy kolacji, to gotów się zakrztusić i udławić, więc raczej tego nie rób!
Wiesz - ja jestem biologiem. Nie powiesz mi, że ogon pawia ułatwia przetrwanie osobnicze - osobnik niezdarny, rzucający się w oczy drapieżnikom. Jest korzystny tylko dlatego, że umożliwia znalezienie ochoczej partnerki, ale życia pawiom nie ułatwia. Śpiew ptaków nie ułatwia przetrwania osobnika - sygnalizuje wręcz "tu jestem, zjedz mnie", ale podobnie - umożliwia znalezienie partnerki. Został utrwalony pewnie dlatego, że co któremuś atrakcyjnemu udało się, a nieatrakcyjni nie byli wybierani przez partnerki.
>Ewolucja z zasady nie może utrwalić niekorzystej dla danego gatunku cechy! Nie może, nie może, nie może!
Cecha korzystna dla przekazania genów dalej, a korzystna dla osobnika to dwie różne często rzeczy. J.w.
>Na pewno wśród samic przodków pawi, były takie, które preferowały dłuższe i piękniejsze ogony u samców, jak i te, które wolały mniejsze. Przetrwały tylko te, które wybierały ładniejszych, co już oznacza, że ich wybór był trafny. Że miały racje. To, że samicom podobał się długi ogon samca też jest wynikiem ewolucji!
Ale jak wyżej - pawiom samcom ten długi ogon przysparzał nie lada problemów i powodował na pewno ich przedwczesne zgony. Utrwalenie cechy to bilans korzyści i strat, jednak te korzyści nie są tożsame z ułatwieniem przetrwania osobnika. Racjonalnym zatem byłoby, aby samice wybierały samce na innej podstawie. Wybór kolorowych i długich ogonów nie jest racjonalny, a powinien być, aby ewolucja była racjonalna. Skoro ewolucja opiera się na takich absurdalnych kryteriach selekcji, to sama w sobie nie jest i nie może być racjonalna. Racjonalna może być jedynie jako "spójna teoria", czyli nasze rozumienie ewolucji, a nie sam proces.
I o tym cały czas Ci się wałkuje. Korzyść to nie to samo co celowość i racjonalność.
>Zrozum - z definicji ewolucji wynika, że wzmocnieniu ulegają cechy korzystne w danym środowisku, że przetrwają najlepiej przystosowani!
Tak, to oczywiste. Nie musisz tego tłumaczyć.
>Z jednej pojedyńczej komórki prabakterii powstały dzięki ewolucji miliony gatunków, które zasiedliły całą ziemię, wszystkie możliwe nisze ekologiczne, nawet te, zdawałoby się niemozliwe do zasiedlenia. I to bez żadnego projektu. I to w sytuacji, w której warunki życia tych wszystkich organizmów stale się zmieniały! Jej celem, było zasiedlenie wszystkich nisz ekologicznych i tak się stało. A ty piszesz, że trudno jej działania nazwać racjonalnymi?
Dlaczego stale personifikujesz ewolucję?
Może nie jesteś tego świadomy, ale taki sposób opisywania ewolucji sprowadza ją właśnie do inteligentnego projektu. Dlatego osoby, które czują coś w tym temacie - a ja mam nadzieję, że coś czuję, w końcu biologia to mój zawód - nie mogą powstrzymać okrzyków sprzeciwu.
>To jest tak, jakbyś poleciła zaprojektowanie domu, który nie wiadomo gdzie stanie, nie wiadomo kto w nim zamieszka, nie wiadomo kiedy i do czego przydadzą się poszczególne pokoje, ba, w tym domu dany pokój raz będzie łazienką a za chwilę sypialnią, a potem jeszcze jadalnią. Ewolucja sobie z tym poradziła bez projektu, a Ty twierdzisz, że zrobiłabyś to lepiej??
Gdyby cokolwiek miało działać w sposób celowy, a o to cały czas się upominasz, to właśnie byłoby tak, jakbym poleciła zaprojektowanie domu. Czyli powinna przewidzieć konsekwencje własnych wyborów.
Ewolucja nie działa - ona się przydarza, dzieje. Nie planuje, nie analizuje, nie wybiera.