wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>W czasie akcji odbijania zakładników jest intencja wyzwolenia wszystkich a w czasie techniki in vitro intencją jest zabicie po selekcji wszystkich z wyjątkiem jednego najlepszego.
>Taka jest prawda.
No proszę, a ja myślałam, że intencją kobiet poddających się zapłodnieniu metodą in vitro, jest doprowadzenie do utrzymania ciąży i urodzenia zdrowego dziecka...A im chodzi o zabijanie zapłodnionych komórek....
Gwoli ścisłości, zygota to nie dziecko ( w moim mniemaniu ), więc dalszą część dyskusji na ten temat, możemy sobie darować... Ponadto, z całym szacunkiem, ale ciekawa jestem ile razy byłeś w ciąży ?

>W jaki sposób zarodki te są ludźmi?

można dodać do tego wszelkie kombinacje patologicznych ciąż (jak chociażby zroślaki), żeby odrzucić wszelką argumentację za ludzkim charakterem zygoty, a nawet zaawansowanych stadium jej rozwoju. mam własnie przed sobą rtg tworu podwójnego: kręgosłup rozdwaja się na wysokości klatki piersiowej na dwie części, dwie głowy itd. jakiej intelektualnej ekwilibrystyki potrzeba, żeby rozprawiać w takim przypadku o duszy czy duszach. takie myślenie jest równie patologiczne jak patologia ciąży. podobnie: co powiedzieć o zygocie, która rozwinie się w jakiś twór bezmózgowy lub w ogóle bezgłowy? w każdym razie (choć brzmi to może okropnie) w dyskusji nad rzekomo ludzkim charakterem zygoty trzeba uwzględnić i takie krańcowe sytuacje.

Niektóre kobiety mogą urodzić dziecko tylko metodą in vitro.
BEZ stosowania tej metody nie urodzą żadnego.

Jednym słowem - która metoda DAJE ŻYCIE DZIECKU?
Kościół walczy, aby te dzieci takiej szansy nie miały. Bo to pomiot szatana, a może "niepokalane" poczęcie przysługujące tylko bogom?

Szatan też Cię KOCHA - jeśli tylko w niego wierzysz
.

A rozważcie jeszzce następującą okoliczność:

Zdaniem KK, dwie połączone komórki płciowe (jajeczko i plemnik), to już nowe życie ludzkie, bo z tego, co nie raz widzimy, może powstać na dalszym etapie ktoś z rękami, nogami, czasem nawet zadufany i odziewający się w sutannę, i w związku z tym te dwie komórki należy traktowac jak osobę i objąć ochroną przed "zabójstwem aborcji".

Dobra, to lecimy dalej! Nauka wkrótce może poznac przypadek, że z pojedynczej komórki żeńskiej uda się także osiągnąć kogoś z rękami, nogami, może nawet zadufanego i noszącego kościelny uniform - kto wie?... Skoro udało się z owcą Dolly, może za jakiś czas udać się i z człowiekiem.

I teraz clou: Per analogiam: Jeśli ma się dwie połączone komórki płciowe traktować jak człowieka (bo czasem z takiego połączenia wynika noworodek), to trzeba też bezwzglednie chronić wszystkie jajeczka w jajnikach żeńskich! W momencie, kiedy po raz pierwszy uda się sklonowac człowieka, czyli z samego czynnika żeńskiego przyjdzie na świat noworodek, okaże się, że komórka jajowa to poczatek życia ludzkiego, zupełnie jak blastocyt żeńsko-męski, tak hołubiony przez księży.

Na koniec pytanie: Załóżmy, ze wraży Japończycy sklonują człowieka. Jak KK zamierza po tym przełomowym fakcie kontrolować komórki jajowe, które od tej pory staną się samym w sobie zaczątkiem życia ludzkiego? Czy będą zbierać od wszystkich kobiet z owulacją ich wkładki higieniczne w celu wysledzenia na nich "życia ludzkiego" i finansować powtórne wtłaczanie tego "życia" w pochwy kobiet?...

Chciałabym, żeby doszło do sklonowania człowieka (ale żeby człowiek ten był zdrowy i wesoły), bo wtedy absurdalność argumentacji KK sięgnęłaby zenitu i prawie nikt by już nie dawał im wiary, poza garstką najwierniejszych... Eh, marzenia!...

Najlepiej jednak już teraz, nie licząc na japońskie technologie, olać mętne dowodzenia księży, co jest człowiekiem, a co nim nie jest, bo oni nie mają o tym pojęcia, bo pojęcia o tym nie ma nikt i nie zanosi się na zmianę. Istnieje uzus w naszym (naszym?) zachodnim kręgu kulturowym, że płód nabiera praw do ochrony od około 4-5 miesiąca ciąży. Czemu Polacy nie mogą mieć praw podobnych do świata, do którego aspirują?.. I tak wkrótce tak będzie, już właściwie "zachodnie" rozwiązania są dostępne dla Polaków - ale tylko zamożnych. Nie ma granic, więc gdy jest kasa, po postinor, na aborcję, na badania prenatalne, a niedługo na in vitro można jeździc do Pragi, Berlina, latać do Londynu... Po co ten cyrk?

> żaden ksiądz nie będzie się do Ciebie odnosił tak, jak Ty piszesz o Kościele.

Nie tylko grzechy językowe popełniają idealizowani przez Ciebie księża, ale niektórzy księża popełniają udowodnione przestępstwa. Twoja miłość do panów w sukienkach jest ślepym idealizowaniem obiektu miłości. Dla tych strojnych narażasz swoją wiarygodność jakoby ŻADEN ksiądz nie.........

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>Zamknij żabę w słoiku i zważ. Poczekaj aż zdechnie i zważ ponownie. A teraz wyciągnij wnioski.

Żaba w słoiku zanim umrze oddycha i porusza się, czyli wytwarza i zużywa energię. Na wytwarzanie energii do pracy (oddychania i ruchu) zużywa część swojej masy ciała jako paliwa.
Ludziom z nadwagą zaleca się ruch, wysiłek aby wydatkowali energię. Na wytworzenie energii zużywają masę ciała.
A teraz wyciągnij wnioski.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>Zdaniem KK, dwie połączone komórki płciowe (jajeczko i plemnik), to już nowe życie ludzkie
Kościół ma tu rację, te dwie komórki to jest nowe życie.

Jeśli proaborcyjne prawo oprze się na fałszu, będzie łatwe do podważenia i obalenia. Najpierw więc trzeba rzetelnie ustalić prawdę, potem walczyć o aborcję. Przecież sama aborcja ani na jotę nie stanie się czymś innym przez to tylko, że nazwiemy ją zabijaniem. A co komu nazwa szkodzi?

>Jeśli ma się dwie połączone komórki płciowe traktować jak człowieka (bo czasem z takiego połączenia wynika noworodek), to trzeba też bezwzglednie chronić wszystkie jajeczka...
Może jajeczka (a z czasem i komórki somatyczne) należy zacząć traktować jak człowieka od chwili rozpoczęcia się w nich rozwoju osobniczego?

>Chciałabym, żeby doszło do sklonowania człowieka (...), bo wtedy absurdalność argumentacji KK sięgnęłaby zenitu.
Czyli potrzebujesz klona jako środka. Niestety pozbawienie go podmiotowości, Ciebie pozbawi argumentów.

>olać mętne dowodzenia księży, co jest człowiekiem, a co nim nie jest, bo oni nie mają o tym pojęcia, bo pojęcia o tym nie ma nikt
Jak nikt nie ma pojęcia, to kto i jak ocenił, że nikt nie ma pojęcia?

>płód nabiera praw do ochrony od około 4-5 miesiąca ciąży
I co z tego wynika?

>Czemu Polacy nie mogą mieć praw podobnych do świata, do którego aspirują?
Dlatego, że świat nie ma takich praw, jak Polacy?

>Po co ten cyrk?
To nie cyrk, to obrona własnych poglądów.
.

>Nie dajmy się oszukać-prawda brutalna ale prawda.

Sam odkryłeś, doszedłeś do tej "prawdy", czy została Ci objawiona przez powołanych Nadprzyrodzonego Stwarzającego poprzez zaklęcie "Niech stanie się..." w jego głowie taka prawdziwa wiedza?

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

>>Zdaniem KK, dwie połączone komórki płciowe (jajeczko i plemnik), to już nowe życie ludzkie
>Kościół ma tu rację, te dwie komórki to jest nowe życie.
Drzewo też żyje, marchewka w Twoim ogródku, kot, pies i pchły, które na nich mieszkają.

Nie jesteś w stanie odróżnić dwóch komórek kota od dwóch komórek człowieka. W dalszym etapie rozwoju, nie jesteś w stanie odróżnić zarodka świni (też ssak) od człowieka, a najpoźniej jesteś w stanie rozróżnić zarodek szympansa od człowieka. Jeśli w ogóle bylibyśmy w stanie odróżnić cechy morfologiczne płodu szympanasa od człowieka, powiedzmy w 3 miesiącu. Mówię my, nie lekarze.

Sądzę, że zanim będziesz pisał takie idiotyzmy jak : "Kościół ma rację...", powinieneś się zastanowić, o co w ogóle Kościołowi chodzi. Powiem szczerze, że nie wierzę, iż głównym problemem jest "zabijanie dzieci". Moim zdaniem Kościół się po prostu boi badań biologicznych nad człowiekiem. Istotną sprawą jest tu znaczenie teologiczne, sztucznego zapłodnienia. Przecież dziecko, może mieć teoretycznie dziewica...

Sądzę też, że Kościół nie popiera in vitro z przyczyny bardzo prostej. In vitro nie leczy bezpłodności, kobieta nadal nie może mieć normalną drogą dziecka, chodzi natomiast o to, że powinna mieć ich 7, 8 może 12, jak dożyje. Tymczasem kobieta zapłodniona sztucznie będzie miała najprawdopodobniej jedno dziecko...

Dyskusja 'teologiczna' jest sprowadzaniem istoty rzeczy na manowce. To zwykła ściema, tak jak dyskusja 'teologiczna' o celibacie. Zresztą powiedzmy sobie szczerze, chrześcijaństwo jako bazę przyjeło teksty hebrajskie, które są niezwykle prymitywe. Żydowcy pastuchowie zerżnęli tyle ile się dało z tekstów egipskich, babilońskich i innych, wiele od siebie nie dając. Świat, kosmologia, nakreślony w biblii jest niezwykle prymitywny.
Dyskusja na przykład, w którym momencie pojawia się dusza w zarodku, nie ma sensu, bo Bóg zapomniał podyktować to pisarzom.

Hinduizm ma to wszystko z głowy.

>Jeśli proaborcyjne prawo oprze się na fałszu, będzie łatwe do podważenia i obalenia. Najpierw więc trzeba rzetelnie ustalić prawdę, potem walczyć o aborcję.

jaki widzisz związek prawdy (opisu) z prawem?

>Z całym szacunkiem, ale to, co napisałeś nie ma najmniejszego sensu, a do tego wcale nie jest śmieszne, więc nie rozumiem o co Ci chodzi poza tym, że boisz się szczerze pomyśleć i uświadomić sobie, że Bog istnieje, i Cię widzi, boisz się zobowiązań wynikających z tego, że On Cię KOCHA.
1. Brak argumentów a tylko atak emocjonalny;
2. Egzorcyzmy; pl.wikipedia.org/wiki/Egzorcyzmy
3. Szatan: pl.wikipedia.org/wiki/Szatan;
4. Nigdzie tu nie wyraziłem swojego stosunku do wiary w Boga, post miał za zadanie podkreślić hipokryzje funkcjonariuszy KRK. Zaiste nie jestem fideistą.
5. Myślałem, ze skoro ludzie stworzyli teleskop (np. Hubla), wynaleźli komputer, odkryli i opisali genotyp ludzki, wylądowali na księżycu i tak w ogóle odkryli np. to, ze ziemia nie jest płaska, problem egzorcyzmów na prawdę mamy już z głowy.
Mało tego. Do tej pory uważałem, że jesteśmy na forum Racjonalisty a tu okazało się, że to opoka.org.pl. Do prawdy jest mi przykro.
Drogi Interlokutorze. Czy aby na pewno Ty wiesz o czym piszesz?
Pozdrawiam serdecznie.
JATO
P.S. Nie krzycz. Nie wypada.
JT

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>jaki widzisz związek prawdy (opisu) z prawem?

Pierwsze słyszę, że to widzę

A serio: chodzi mi tylko o to, że oczywisty fałsz łatwo obalić, a zatem i oparte na nim proaborcyjne prawo.
.

>...oczywisty fałsz łatwo obalić, a zatem i oparte na nim proaborcyjne prawo.

wciąż nie wiem, o co chodzi. na jakiej to prawdzie oparte ma być antyaborcyjne prawo i na czym to oparcie miałoby polegać?

>Drzewo też żyje...
Nie neguję.

>Nie jesteś w stanie odróżnić dwóch komórek kota od dwóch komórek człowieka.
Jestem.

>Sądzę, że zanim będziesz pisał takie idiotyzmy jak : "Kościół ma rację...", powinieneś się zastanowić, o co w ogóle Kościołowi chodzi.
I wzajemnie, z tym, że zastanowić Cię powinno o co chodzi mnie. Bo to moją wypowiedź komentujesz.

>Dyskusja 'teologiczna' jest sprowadzaniem istoty rzeczy na manowce.
Dyskusja antykościelna akurat też, bo jesteśmy na etapie ustalania jak to naprawdę jest.

>Dyskusja na przykład, w którym momencie pojawia się dusza w zarodku, nie ma sensu, bo Bóg zapomniał podyktować to pisarzom.
Więc o tym nie dyskutujmy.

Wytoczyłeś ciężkie działa jak do zwalczania kościelnych doktryn. Tymczasem ja w ogóle nie reprezentuję Kościoła. Zależy mi jedynie, by proaborcyjne myślenie opierać na realiach. Uważam, że tylko tą drogą można stworzyć trwałe prawo proaborcyjne.
.

>wciąż nie wiem, o co chodzi. na jakiej to prawdzie oparte ma być antyaborcyjne prawo?
Proaborcyjne. Że życie rozpoczyna się połączeniem plemnika z jajem.
.