"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"
Jeżeli jest/nie jest to w jaki sposób?
I czy w ogóle pojęcie umysłu jest jeszcze do czegoś potrzebne? (Bo zakładam - być może naiwnie - że sam umysł bywa użyteczny).
Tytuł wątku zapożyczyłem z jednego z rozdziałów książeczki prof. A. Nowaczyka (2008), Filozofia analityczna, Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

>>Podobnie jak można się potknąć o pułapki własnego umysłu, o ile nie podda się go krytycznemu badaniu. Niezależnie od tego, jak umysł zdefiniujemy, jesteśmy na niego skazani.
>Tak? Udowodnij
Po co udowaniac cos, co w kazdej chwili samo sie udowadnia ?
Jestesmy na umysl skazani, bo nic innego nie mamy. Chyba ze chcemy sie "skasowac". Mniej lub bardziej definitywnie.
Ale przeciez nie mowimy o odmowie wspolpracy, prawda?

>2.A teraz na poważnie.
>Jedną z funkcji czy zdolności umysłu jest poznanie. Jak możliwe jest samopoznanie przyrody przez nią samą? Czy poznające oko może znajdować się własnym polu widzenia?
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>
Samopoznajaca sie materia.
Stara teoria, wydawalo sie, ze skompromitowana.
A jednak ostatnio wraca w nowej postaci. Wyzej pisalam, w odpowiedzi na starszy post.

>W jakim sensie logicznym używasz w tym zdaniu słowa "wynikać"?
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Nie wypowiadam sie za Jacka, ale uzylabym tego samego okreslenia.
( Pomijajac to, ze nie wiem, co to jest sens logiczny; a nielogiczny, to jaki?)
Nic tu do tlumaczenia nie ma, bo tylko kaczory tlumacza oczywista oczywistosc.
A ona jest taka, ze sposob funkcjonowania umyslu w srodowisku na korzysc homeostatu, ktorym zawiaduje dla wlasnego dobra, jest zespolem algorytmow, ktorych stosowanie przynosi sukces ewolucyjny genom sprzegnietym z okreslonym zespolem algorytmow.
Symbioza taka, ot co ! Na zasadzie wspolnych celow, czyli wynikania strategii.
Co tu moze byc niejasne ?

>Jakkolwiek to fantastycznie brzmi - jednak moze miec uzasadnienie w niektorych teoriach mechaniki kwantowej i modelach fizycznych n-wymiarowych postaci Wszechswiata.

Tu właśnie sugerowałbym wprowadzenie czasu i przestrzeni jako odniesienie zaistnienia zjawisk. W tak przygotowanym terenie można rozpatrzyć relację umysł - wszystko inne.

>

>Tu właśnie sugerowałbym wprowadzenie czasu i przestrzeni jako odniesienie zaistnienia zjawisk. W tak przygotowanym terenie można rozpatrzyć relację umysł - wszystko inne.

   I ja się całkowicie zgadzam.

>>Jakkolwiek to fantastycznie brzmi - jednak moze miec uzasadnienie w niektorych teoriach mechaniki kwantowej i modelach fizycznych n-wymiarowych postaci Wszechswiata.
>Tu właśnie sugerowałbym wprowadzenie czasu i przestrzeni jako odniesienie zaistnienia zjawisk. W tak przygotowanym terenie można rozpatrzyć relację umysł - wszystko inne.
>>
>
Dobry pomysl, ale tylko pod warunkiem, ze czasoprzestrzen jest wtorna wobec umyslu.
A mam wrazenie, ze nie jest. Dokladniej : ta zaleznosc ma raczej cechy holistyczne.
Zas przynajmniej czas w takim wypadku musi miec zgola inny charakter, niz ten, o jaki go posadzamy. Jaki? Oto jest pytanie !
Leibnitzowski ?

> 1. W tych badaniach tak naprawdę badacze nie mieli wglądu w treści umysłu osoby badanej, ale mieli bezpośredni dostęp jedynie do jej reakcji werbalnej, którą przy odrobinie uporu można sprowadzić tylko i wyłącznie do skoordynowanej pracy mięśni oddechowych i artykulacyjnych.
> 2. To, że ktoś coś mówi, nie musi oznaczać, że posiada adekwatną do użytego słowa "treść umysłową pojęcia" [...]

O ile mi wiadomo badani pacjenci nie byli zombie.

1. Nie wiem czy byli zombie czy nie - to zależy od tego, czy kryterium bycia/nie bycia zombie zostało wzięte pod uwagę przy doborze badanej grupy. Nic nie wiadomo na ten temat, więc istnieje możliwość, że przynajmniej część osób badanych była zombie w jakimś stopniu.

2.Pytam po prostu o to, czy istnieje - czy udowodniono, że istnieje/zachodzi - przyczynowość psychiczna.
Można przecież przypuszczać, że pewne połączenia nerwowe i utrwalone szlaki przetwarzania informacji przez mózg przebiegają niezależnie od umysłu, a umysł jest rodzajem ich awataru (?).

Pozostając przy metaforze komputerowej można by porównać umysł do interfejsu programu, który monitoruje i obrazuje pewne procesy, ale bez możliwości faktycznej ingerencji w ich przebieg.

Czy istnieją mocne dowody na przyczynowość psychiczną czy też jesteśmy tylko zombie?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Mogę być w takim razie kaczorem - jest to dość doborowe towarzystwo.

Czy mówiąc o wynikaniu chodzi ci o zależność:
przyczynowo-skutkową (ewolucja jest siłą sprawczą umysłu?)
skutkowo-przyczynową (z tego, że istnieje umysł wnioskujemy o zachodzeniu ewolucji?)
strukturalną - raczej nie
analityczną - (wnioskowanie jest poprawne tylko na mocy analizy definicji/sposobów rozumienia zastosowanych pojęć)?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

I ja również się nie zgadzam.
Jeśli potraktujemy czas i przestrzeń jako kategorie ludzkiego rozumu, to wracamy do Kanto - wielkie filozof (zgodnie z ujęciem jusi-lontri).

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>>Jakkolwiek to fantastycznie brzmi - jednak moze miec uzasadnienie w niektorych teoriach mechaniki kwantowej i modelach fizycznych n-wymiarowych postaci Wszechswiata.
>>Tu właśnie sugerowałbym wprowadzenie czasu i przestrzeni jako odniesienie zaistnienia zjawisk. W tak przygotowanym terenie można rozpatrzyć relację umysł - wszystko inne.
>>>
>>
>Dobry pomysl, ale tylko pod warunkiem, ze czasoprzestrzen jest wtorna wobec umyslu.
>A mam wrazenie, ze nie jest. Dokladniej : ta zaleznosc ma raczej cechy holistyczne.

>Leibnitzowski ?

Nie zgadzam się. I tak nie da się określić natury bez pojęcia czasu i przestrzeni. To trzeba wprowadzić w takim pojęciu, jakim to znamy. Tu pojawi się więc obserwator. Teraz możemy dopiero zastanowić się nad naturą relacji, obserwator/umysł - rzeczywistość.

>Zas przynajmniej czas w takim wypadku musi miec zgola inny charakter, niz ten, o jaki go posadzamy. Jaki? Oto jest pytanie !

Ha! I chyba od tego należy zacząć. Relacja umysł - upływ czasu. Nie wiem o co posądzasz ten czas, pewnie o niecne zamiary, ale ja go w sensie fizycznym lubię. W sensie biologicznym, nie, bo jakoś ostatnio mi cholernie szybko upływa. Ta...Pani Szanowna...

>I ja również się nie zgadzam.
>Jeśli potraktujemy czas i przestrzeń jako kategorie ludzkiego rozumu, to wracamy do Kanto - wielkie filozof (zgodnie z ujęciem jusi-lontri).

Lontri, tak niedawno pieliłaś kartofle, a teraz wykopki. Na co masz się nie zgadzać?
Bierz się chłopie do roboty, bo jak sam twierdziłeś, jesteś potrzebny Prezesowi. Nabierzesz praktyki w pochylaniu się.
Nie tylko Kant. Arystoteles, za nim Husserl, Św. Augustyn i wielu innych. Czemu dyskusja ma trwać, na jakiś założeniach? A jak określisz rzeczywistość? Jak zdefiniujesz fakt i prawdę?

>Ale przeciez nie mowimy o odmowie wspolpracy, prawda?

No dobrze. Przyznaje racje. Tu o co innego chodzi. Ta nieprzyjaciółka moja, nieprzejednana, ma umysł, który trzeba przeniknąć. Bo jak ona umaluje paznokcie to jet mi potrzebna, i wie o tym. Ale on tylko że jest potrzebny Panu Prezesowi, temu od kotów.

>

>Za Russellem utrzymywałbym, że istotnym składnikiem tego, o czym mówimy zazwyczaj używając słowa "umysł", jest to, co świadome. Rzeczywiście samoświadomości nie można utożsamiać z całym umysłem (chyba), ponieważ, chociażby w sensie treści, nie wyczerpuje ona przecież wszystkich treści umysłowych.
Zatem gdzie jest pamięć o Twoich wydarzeniach z Twojego dzieciństwa, gdy ich nie wspominasz?
Ta pamięć 'istnieje' tylko wtedy, gdy umieścisz ją w świadomości. Tak samo z każdym innym składnikiem umysłu- dopiero, gdy znajdzie się w polu świadomości istnieje. Chyba, że identyfikujesz świadomość jako utwór grany na fortepianie mózgu. Wtedy pmięć ma fizyczne miejsce.
Pozdrawiam

Dyskusja będzie trwać wiecznie, dopóki będą ci, których stać na zdziwienie. Jej wieczne trwanie gwarantowane jest przez prawo powszechnej lewitacji.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT