To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.

Zastanawiam się na możliwością dialogu ateisty z teistą w sytuacji opierania się na odmiennych "fundamentach" ontologicznych. Na pewno w kwestii ustąpienia przejścia w drzwiach ateista dogada się z teistą, trudniej, jeśli zaczną analizować problemy bardziej abstrakcyjne, typu sprawiedliwość, mądrość, dobroć, szacunek, życie, emerytura, podatki, seks, opony zimowe.

Skąd w ogóle problem? Obserwuję w paru wątkach pseudodyskusje nie mające szans na konstruktywne rozwiązanie z powodów prawdopodobnie językowych lub metodologicznych. Otóż można sensownie rozprawiać o spodniach, analizując przypisywane im własności z przypuszczeniem, że spodnie owe nie istnieją - jak "statystyczny Polak". W ich przypadku pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji. Quine sugerował, że metafizyka prędzej wykluje się "po drodze" jako efekt bardziej szczegółowych rozważań, niż jako ich założenie. Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.

Z teistycznego punktu widzenia "Bóg" przez duże 'B' to warunek tego, że w ogóle istnieje jakakolwiek treść jakiegokolwiek pojęcia, warunek istnienia wartości, warunek zrozumiałości świata itp., credo ut intelligam - tak jest opisywany przez tych co wierzą i tego się od Niego "oczekuje".
Tymczasem filozofia zdążyła wyprodukować wiele funkcjonalnych zamienników "Boga", tzn. rozmaite odmiany Absolutu, którymi mogą posługiwać się ateiści w rozważaniach. Jeśli wychodzimy z ateistycznego punktu widzenia, to często negujemy teistycznie rozumiane pochodzenie sensów, wartości i rozmaite z teistą "wspólne mianowniki" czy "punkty wyjścia" ewentualnej dyskusji.
Stąd debaty o Bogu są tak poplątane, że czasem dochodzę do wniosku, iż rzeczowa rozmowa teisty z ateistą na tematy fundamentalne jest po prostu niemożliwa. Zarazem obserwuję namolną wręcz potrzebę u rozmaitych ateistycznych neofitów przemawiania do jakiegoś wyimaginowanego "wierzącego", w stylu na ogół propagandowym i samo-pokrzepiającym. Może, zamiast tego, byłaby szlachetnym celem próba skonstruowania ateistycznej metafizyki, która pozwoli uzyskać zgodność z teistycznym światopoglądem w określonym zakresie dyskutowanych problemów.
Dlatego chciałbym się "wspólnie zastanowić", albo dostać jakiś "hint" w sprawie:

Czy, i na gruncie jakich ogólnych kategorii możliwe byłoby zbudowanie trwałego, a zarazem twórczego dyskursu ateistyczno-teistycznego w kwestiach możliwie ogólnych?
Jaka problematyka jest skazana tutaj na zupełne "niepowodzenie komunikacyjne".

> Jak można pisać, że Boga prawdopodobnie nie ma, jeśli się twierdzi, że Bóg jest urojony.

Można sobie roić, że się wygra fortunę w Totolotka, ale prawdopodobnie to się nie zdarzy i nie warto sobie układać życia wokół tej możliwości.

> Może jakaś definicja ateizmu, proszę.

ateizm = niewyznawanie teizmu

> I jakiś dowód może, że Boga prawdopodobnie nie ma.

A co, spotkałeś go? Czy raczej tylko słuchy chodzą, że jest?

>> Jak można pisać, że Boga prawdopodobnie nie ma, jeśli się twierdzi, że Bóg jest urojony.
>Można sobie roić, że się wygra fortunę w Totolotka, ale prawdopodobnie to się nie zdarzy i nie warto sobie układać życia wokół tej możliwości.

Przeczytaj jeszcze raz, chyba nie zrozumiałeś. Jeśli gra jest urojona, to nie wygrasz prawdopodobnie, czy na pewno?

>ateizm = niewyznawanie teizmu

Czy niemowlęta wyznają teizm? A ptaszki, kwiatki? A może wiesz co to jest teizm? Bo zdefiniowałeś jedno pojęcie, używając innego, którego definicji nie podałeś.

>> I jakiś dowód może, że Boga prawdopodobnie nie ma.
>A co, spotkałeś go? Czy raczej tylko słuchy chodzą, że jest?

Jeśli nie ma dowodu, że nie ma, to prawdopodobne, ze jest.
>

>Jeśli nie ma dowodu, że nie ma, to prawdopodobne, ze jest.
Masz rację!! Krasnoludki też są . A nikt mi nie chce wierzyć.
A przecież żadnego dowodu na to, że krasnoludków nie ma nikt nie przedstawił.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Masz rację!! Krasnoludki też są . A nikt mi nie chce wierzyć.
>A przecież żadnego dowodu na to, że krasnoludków nie ma nikt nie przedstawił.
Czytasz nieuważnie. Jeśli nie ma dowodu, że ich nie ma, to prawdopodobne jest, że są. Prawdopodobne, nie znaczy pewne. A skąd wiesz, że dowodu nie ma?

>Prawdopodobne, nie znaczy pewne. A skąd wiesz, że dowodu nie ma?
Nikt nie potrafi podać dowodu, że krasnoludków nie ma.
A Ty potrafisz udowodnić, że ich nie ma?
Pewnie też nie. Więc wniosek z tego taki, że jednak są.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Problemem jest zbudować szeroki dialog, poczynając od wspólnie przyjmowanych racji i dochodząc małymi kroczkami do fundamentów.
Problemem jest - jak zawsze - głupota rozmówców.
Czy przemyślał Pan to, co wnosi nam pod rozwagę?
Owocny dialog pomiędzy naturalistami, a nadnaturalistami może dotyczyć herbaty owocowej lub można pomiędzy nimi sensownie rozprawiać o spodniach.

>Opóźniać przy tym do granic wspominanie o metafizycznych założeniach swojego systemu wartości, nie przeskakiwać na skróty do dogmatów.
Jak można powadzić dialog z kimś, kto uważa metodę naturalizmu naukowego za dogmat.

Całkowicie się z Panem zgadzam:
Ale zaprawdę powiadam, że gały wyszłyby mi z orbit, gdyby z dyskusji teisty z ateistą wykluła się jakaś wspólna baza pojęciowo-ontologiczna.
Tylko po co ta inicjacja wątku?

>Rozumiem, że przyjemnie (w pewnym wieku) jest robić za publiczną tubę jakiegoś nowopoznanego izmu i wywijać sztandarem przed "ciemnym (w domyśle) motłochem" - ale po pierwsze to jest niekonstruktywne, niepraktyczne i żenujące na takim poziomie intelektualnym.
Czy mogę grzecznie zapytać o jakim wieku Pan myśli. W moim wieku wszystkie -izmy nie robią wrażenia. Łącznie z uniwersalizmem prof. Kuczyńskiego www.racjonalista.pl/pdf.php/s,4397, choć może właśnie od niego powinien Pan, jako pouczający innych, zacząć.
Napisał Pan:
/.../pozycja egzystencjalna jest czymś niezależnym od ich formalnych i materialnych własności. "Bóg", wedle postulatów teistycznych nie jest pewną "rzeczą", którą można badać logicznie, abstrahując od jej pozycji egzystencjalnej, lecz jest na ogół fundamentem pewnej metafizyki. A wybór wspólnej metafizyki przez dyskutujących jest kardynalnym warunkiem sensowności dyskusji.
Moje przekonanie ateistyczne, nie tyle wywodzi się ze spekulacji filozoficznych, co opiera się na naukowym sceptycyzmie zbudowanym na metodzie naturalizmu ontologicznego i wspólnego "półboga" nie mam zamiaru z nikim ustalać. Zastępować bardziej zdyskredytowane brednie, zdyskredytowanymi ździebko mniej.
Tu inni też wchodzą i proponują np zastąpić darwinowski ewolucjonizm, ewolucjonizmem katolickim.
Czytałem, że Pan zastrzegł otwierając wątek, iż rozmawiać tu chce Pan tylko o bredniach:
To wątek docelowo metafizyczny, metodologiczny, albo nawet meta-filozoficzny. Z góry uprzedzam, że teoria ewolucji, fizyka ani żadna neurokognitywistyka na nic się nie zdadzą - z powodów "higieny myślenia", rzekłbym. Jezusa też raczej nie będzie, ani [a]teistycznego kaznodziejstwa, mam nadzieję. Natomiast będzie tyle wątpienia, że nawet nie wiem czy zaczynać.
Ale to forum racjonalistyczne, a nauka jest spójnym systemem i tylko o bredniach rozmawiać się nie da.

>Nie wnosisz nic nowego do dyskusji ogłaszając na zdominowanym przez ateistów forum, że Bóg jest projekcją umysłu, naprawdę...
Nie wniesie Pan nic nowego do naszego forum jeżeli przedtem nie oczyta się Pan w literaturze przedmiotu. Może, niektórzy z nas (np. ja) powtarzają oczywistości, ale trudno się tego ustrzec, gdy ponownie wchodzą nowi dyskutanci ze starymi bzdetami.
Proszę przedstawić nam jakieś poważne argumenty za swoimi tezami, to chętnie o nich podyskutujemy.

>Aż dziw bierze, że w poście otwierającym ten wątek nie wyłapałeś wzmianki o sobie samym.
Aż dziw bierze, że w poście otwierającym ten wątek - ktokolwiek może się w czymkolwiek połapać.

Śmiało może Pan mnie dopisać do tych, którzy nie tylko Pana nie rozumieją, ale wcale nie chcą zrozumieć.

Miłych rozważań metafizycznych.

@@@

>Nikt nie potrafi podać dowodu, że krasnoludków nie ma.
>A Ty potrafisz udowodnić, że ich nie ma?
>Pewnie też nie. Więc wniosek z tego taki, że jednak są.
Brak dowodu na nieistnienie, nie jest dowodem na istnienie. Podobnie brak dowodu na istnienie, nie jest dowodem na nieistnienie.
W przypadku krasnoludków jest wiele dowodów na nieistnienie.
Podobnie niektórzy ateiści twierdzą, że mają dowody na nieistnienie Boga.

>Brak dowodu na nieistnienie, nie jest dowodem na istnienie. Podobnie brak dowodu na istnienie, nie jest dowodem na nieistnienie.
Pierwsze zdanie jest prawdziwe, drugie nie bardzo.
Dowieść można jedynie , że coś istnieje. A dowodu na istnienie jakiegoś boga nikt nie przedstawił. Podobnie jak w sprawie krasnoludków.
pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
Istnienie boga nie wyjaśnia niczego, jest elementem zbędnym, do niczego nie przydatnym.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Dowieść można jedynie , że coś istnieje. A dowodu na istnienie jakiegoś boga nikt nie przedstawił. Podobnie jak w sprawie krasnoludków.

Nieprawda, przeprowadza się dowody na nieistnienie. Na przykład w matematyce, fizyce. Polega, to na przyjęciu założenia, że coś istnieje, a potem wykazaniu sprzeczności.

>Istnienie boga nie wyjaśnia niczego, jest elementem zbędnym, do niczego nie przydatnym.

Bóg jest potrzebny człowiekowi i społeczeństwu. Idea Boga odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju cywilizacji. Bóg jest pierwszą przyczyną świata.

>Bóg jest potrzebny człowiekowi i społeczeństwu.
Do czego? Mnie nie jest potrzebny. Społeczeństwa otumanione ideą boga zdolne są do największych zbrodni.
>Idea Boga odegrała bardzo ważną rolę w rozwoju cywilizacji.
Była już na tym forum dyskusja, która wykazała, że chrześcijaństwo w Europie zahamowało rozwój cywilizacyjny.
Cywilizacja,humanizacja następowała wbrew religii a nie za jej sprawą.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ma, bo on miał na myśli innego boga niż twój Skąd wiesz, czy ten jego nie jest bardziej prawdziwy?

>Bóg jest pierwszą przyczyną świata.
Otóż to. Bóg jako zapchajdziura. Nie wiadomo do końca, jak i dlaczego powstał znany nam Wszechświat, no to jazda, lukę w wiedzy Bogiem zatykać. Z wielu byłych luk Boga już wyproszono, zastępując go rzetelną wiedzą naukową. Z "przyczyną świata" też tak będzie, choć może nie za mojego życia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Nieprawda, przeprowadza się dowody na nieistnienie. Na przykład w matematyce, fizyce. Polega, to na przyjęciu założenia, że coś istnieje, a potem wykazaniu sprzeczności.

Proszę bardzo: Przyjmujemy, że Boga-Syna urodziła dziewica. Rozwijamy biologię molekularną i okazuje się, że partenogeneza nie może prowadzić do potomka męskiego bo brak jest chromosomu Y. Wniosek: Bóg-Syn nie istniał.

I co, przestałeś wierzyć w Trójcę Świętą i zastąpiłeś ją Dwójcą? A jak nie, to masz przy okazji odpowiedź co jest warta teologia.

>Proszę bardzo: Przyjmujemy, że Boga-Syna urodziła dziewica. Rozwijamy biologię molekularną i okazuje się, że partenogeneza nie może prowadzić do potomka męskiego bo brak jest chromosomu Y. Wniosek: Bóg-Syn nie istniał.

No, bo to był przecież cud. A co to byłby za cud, gdyby biologia coś takiego umożliwiała.

> A co to byłby za cud, gdyby biologia coś takiego umożliwiała.

A może cud omija nie biologię tylko logikę?