Witam serdecznie!
Na początek krótkie wprowadzenie o mnie. Jestem z wykształcenia psychologiem i programistą (wiem, dziwne zestawienie Głównie zajmuję się programowaniem, jednak od czasu do czasu pracuję na zlecenie dla pewnej firmy rekrutacyjnej pomagając w układaniu testów. W ubiegłym roku, jako swego rodzaju eksperyment, umieściliśmy w kwestionariuszu dla osób ubiegających się o stanowiska kierownicze pewne ciekawe zadanie. Osobie badanej została przedstawiona następująca sytuacja:

Proszę sobie wyobrazić, że Pana/Pani 13-letnia córka została porwana, przez miesiąc była wielokrotnie gwałcona i maltretowana a następnie bestialsko zabita. Sprawca został zatrzymany i bezsprzecznie udowodniono mu winę, następnie postawiono sprawcę przed Panem/Panią. Teraz proszę sobie wyobrazić, że otrzymał Pan/Pani boską moc i może zrobić absolutnie dowolną rzecz ale tylko jeden raz, co by to było?

Wyniki tego z pozoru prostego testu były dla mnie osobiście wielkim szokiem. Zaznaczam w tym momencie, że nie obstaję tutaj kategorycznie nad żadną opcją (kara śmierci/brak). Interesują mnie natomiast opinie na temat takiego zjawiska psychologicznego. Pytanie było otwarte, więc kandydaci nie mogli się sugerować żadnymi odpowiedziami. A teraz przedstawiam wyniki: wielkość próby - 178 osób

1. zabicie sprawcy - 126 osób (71%), z racji tego, że pytanie było otwarte, badani podawali mnóstwo różnych sposobów zadania śmierci sprawcy.

2. chciałbym cofnąć czas lub sprawić, żeby moja córka nadal żyła - 29 osób (16%)

3. inne odpowiedzi - 23 osoby (13%), zbiór rzadkich, utopijnych odpowiedzi typu "chciałbym zmienić świat, żeby nie było zła i morderstw", zebrałem te wyniki w jedną kategorię z uwagi na to, że dany pogląd reprezentowały jednocześnie tylko 1-2 osoby.

Wyniki według mnie są naprawdę szokujące. Tym bardziej, że pytanie było zadawane wyłącznie osobom pretendującym do stanowisk kierowniczych, a więc (nie dyskryminując nikogo) zaściankowe i małomieszczańskie myślenie nie powinno zachodzić w takiej skali.
Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.

>>Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.
>Zakotwiczenie na morderstwie, oraz sugestia, że w tym momencie należy zająć się sprawcą - to raz. Druga rzecz, to może być mała twórczość, fajnie by było mieć te wyniki, ale rozumiem, że to nie było sprawdzane?

Właśnie tu jest pogrzebany problem bazy danych. Mam głownie "cyferkowe" wyniki. Statutem firmy rekrutacyjnej jest niestety skuteczność a nie badania naukowe, więc dane zbierane są tylko pod kątem oceny skuteczności, a nie moich aspiracji detektywistycznych. Jeżeli test był przeprowadzany pisemnie to dysponuję uzasadnieniami kandydatów, jeżeli na osobistej lub telefonicznej rozmowie kwalifikacyjnej, to mam tylko rezultaty. A uzasadnienia są naprawdę bardziej ciekawe niż sama odpowiedź. Z moich obserwacji na bardzo małej próbie wynika, że osoby z pierwszej grupy nigdy nie uzasadniały swojej decyzji. Pozostałe osoby komentowały swój wybór.

>No i oczywiście sam fakt, że w naszej kulturze zemsta jest pokazywana w każdym filmie akcji i w sporej części książek. Te filmy w pewien sposób kształtowały światopogląd ludzi. I o ile badania pokazują, że nie miały wpływu na trwałe zwiększenie poziomu agresywności, to jednak mogły uwarunkować pewien sposób myślenia. Zbrodnia oznacza w pierwszej kolejności karę, a jedyną sprawiedliwą karą jest śmierć.
>Wystarczy zerknąć na komentarze pod artykułami dotyczącymi różnych zbrodniarzy - w tym i ludzi, którzy z niewyjaśnionych przyczyn zabili psa pod tramwajem. Internauci w sporej części wyrażają chęć pozbawienia życia takiej osoby.

Tak. Naprawdę w tej kwestii właśnie interesuje mnie poznanie roli czynnika biologicznego i kulturowego, który przemawia za zabijaniem.

>>Przykład: zatrudniamy kogoś niewłaściwego w roli PR'owca. Potencjał szkód jakie taka osoba może wyrządzić przedsiębiorstwu jest ogromny. Włącznie z tym, że tak zepsuje firmie wizerunek, że wszyscy klienci się odwrócą i trzeba będzie zamknąć interes
>No dobra, ale przecież nie zatrudnia się na takie stanowisko kogoś niedoświadczonego. Zatrudnia się raczej osobę, która już coś w swoim życiu osiągnęła i może się pochwalić jakimś dorobkiem. Czy dodatkowe badanie cech i niecech faktycznie ma wtedy znaczenie?

To jest niestety problem dostępu do informacji. Zupełnie niechcący muszę się teraz na chwilę stać doktorem Housem i powiedzieć: "wszyscy ludzie kłamią" Po pierwsze, świadectwo pracy nie zawiera żadnych przydatnych z punktu widzenia pracodawcy szczegółów, nawet przyczyna zwolnienia musi być ustawowo określona w formie paragrafu jaki złamał pracownik. Nie wiemy na czym, to złamanie prawa/regulaminu polegało, może to tylko zła wola pracodawcy?... Inna sprawa to odsunięcie w czasie zwolnienia z poprzedniej firmy i ubiegania się na stanowisko w nowej. Skąd mamy wiedzieć, czy kandydat w ciągu roku bezrobocia nie zmienił się? I wreszcie ostatnia kwestia, która bardzo często ma kluczowe znaczenie - zimna kalkulacja. Jasne jest, że przeprowadzenie śledztwa na potencjalnym pracowniku dostarczy najwięcej informacji na jego temat. Można dzwonić do byłych pracodawców, wypytywać rodzinę, świadków... Jednak takiego rozwiązania nie stosuje się zwyczajnie ze względu na koszt oraz regulacje prawne, które pewnych możliwości "prywatnego śledztwa" zabraniają.

>>I to wcale nie dlatego, że nie zgadzamy się z ich światopoglądem.
>Hehe. A niestety i w innych branżach się zdarza całkiem sporo takich ziutków, którzy "znają" się lepiej na temacie niż firma, którą zatrudniają
>>Po prostu ryzyko jest bardzo duże, taki szef zatrudni wybranego przez nas kandydata, po miesiącu nie będzie z niego zadowolony i go wyleje. Jednocześnie obwini nas o zły wybór i ewentualnie obrobi nam d... w internecie
>Nieduługo na szczęście obrabianie dupy w Internecie nie będzie miało żadnego znaczenia - w tym momencie jeszcze ludzie się kierują opiniami internautów, ale za chwil kilka "spece" od "marketingu" szeptanego przesadzą na tyle, że nikt już nie uwierzy nawet w jedno słowo

>Zemsta w tym wypadku może być równie dobrze odruchem, zachowaniem wynikającym wprost z naszej kultury. Nie widzę tu podstaw do wnioskowania, czy zachowanie było podyktowane emocjami. To jest pewien rodzaj zachowania. Zachowania, z którym ciągle mamy styczność.
>Niemniej osoba, która podąża tą ścieżką musi być mało twórcza, bowiem odpowiedź jest ograniczona jedynie ich pomysłowością.
>Ci, którzy udzielili odpowiedzi, że ratowaliby świat i temu podobne rzeczy byli najmniej podatni na zakotwiczenie, co jest w ogóle ważne w życiu, a już u menagera na pewno. Oni chcieli wyciągnąć z tej sytuacji jak najwięcej.
>Myślę sobie tak... czy to emocjonalne stanowisko naprawdę jest takie złe, bo w sumie wszystkie te odpowiedzi były emocjonalne, ale na różnych poziomach. Naprawienie szkody również, a ratowanie świata już w ogóle. Nieemocjonalną reakcją byłoby na przykład zapewnienie dominacji własnej firmie

Tak, absolutnie emocjonalnie uzasadniona odpowiedź nie jest w tym pytaniu kluczowa. Istotnie, praktycznie każda odpowiedź miała u swych źródeł emocje. Dlatego nie zastanawiam się nawet nad tym, czy odpowiedzi były bardziej lub mniej emocjonalne. Bardziej mnie interesuje użyteczność, tych emocjonalnych przekonań, zarówno dla samej jednostki jak i dla całego społeczeństwa.

>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest domaganie się śmierci dla mordercy.
>Właśnie tego usiłuję dociec, dlaczego dla większości badanych naturalną (a być może wyuczoną) reakcją jest domaganie się smierci, a nie naprawienie wyrządzonej szkody.

Oczywiście że naprawienie szkody musi nastąpić o il jest to możliwe - wrócenie życia jest niemożliwe. jeżeli np. złapiemy złodzieja to oczywiście oprócz kary powinien oddać to co ukradł.

>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.

Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.
>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

Hehe, spodziewałem się, że prędzej czy później pojawi się wątek religijny
Otóż ja nie relatywizuję pojęcia "poczucia sprawiedliwości" - ono jest z definicji relatywne. Z poczuciem sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy kiedy dany czyn jest kwalifikowany przez jednostkę jako zgodny z jej moralnością. A moralności niestety występuje całe mnóstwo, w zależności od kultury, czasów, indywidualnych cech jednostki. Tak więc poczucie sprawiedliwości jest bardzo subiektywne, na dobrą sprawę można powiedzieć, że każda osoba ma własne poczucie sprawiedliwości. Jeśli chce Pan zweryfikować to stwieredzenie w praktyce, to wystarczy przeczytać kilka wątków na tym forum. Dla jednych kara smierci jest sprawiedliwa, dla innych nie. Więc poczucie sprawiedliwości zdecydowanie jest przypisane do jednostki, a nie uniwersalne. Nie wspominając już o tym, że samo słowo "poczucie" wskazuje na subiektywny charakter zjawiska.

Co do powołania się na dekalog... cóż - strzał w stopę. Z tego co wiem to piąte przykazanie mówi: "NIE zabijaj". Dodawanie wszelkiego rodzaju "wyjątków" do przykazania odbieram właśnie jako naginanie lub próba nadinterpretacji. Proszę prześledzić sobie historię i zobaczyć jak na przestrzeni wieków zmieniała się lista wyjątków od pierwotnego "nie zabijaj".

>>>A co do "poczucia sprawiedliwości" to chyba nie muszę tłumaczyć jak bardzo subiektywny jest ten termin.
>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.
>Hehe, spodziewałem się, że prędzej czy później pojawi się wątek religijny
>Otóż ja nie relatywizuję pojęcia "poczucia sprawiedliwości" - ono jest z definicji relatywne. Z poczuciem sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy kiedy dany czyn jest kwalifikowany przez jednostkę jako zgodny z jej moralnością. A moralności niestety występuje całe mnóstwo, w zależności od kultury, czasów, indywidualnych cech jednostki. Tak więc poczucie sprawiedliwości jest bardzo subiektywne, na dobrą sprawę można powiedzieć, że każda osoba ma własne poczucie sprawiedliwości.

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem - faktycznie dla każdego poczucie sprawiedliwości jest inne , ale mnie chodzi o ogólne zasady. Ma być kara, zaś szczegóły zależą od "ucywilizowania". Jak widać dla większości ludzi kara za śmierć jest też karą śmierci.

>Co do powołania się na dekalog... cóż - strzał w stopę. Z tego co wiem to piąte przykazanie mówi: "NIE zabijaj". Dodawanie wszelkiego rodzaju "wyjątków" do przykazania odbieram właśnie jako naginanie lub próba nadinterpretacji. Proszę prześledzić sobie historię i zobaczyć jak na przestrzeni wieków zmieniała się lista wyjątków od pierwotnego "nie zabijaj".

Oczywiste jest że nie zabijaj - nie jest dosłownością. Większość przytacza tu że brzmienie powinno być "nie morduj" , czyli nie planuj z premedytacją zabójstwa i tak to było odczytywane dawniej, ale oczywiście pewna grupa wymyśliła sobie co innego. Możliwe jest zabójstwo w samoobronie, czy też jako kara śmierci więc taki argument że 5-te nie zabijaj to jest dopiero strzał w stopę, no chyba że dyskusja ma być nie na argumenty tylko na racje. W takim razie moja racja jest i tak najracniejsza o czym wszyscy na forum wiedzą

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.

Cytat:

>Spoko..... 16% chciało by ich córka żyła. Ci przynajmniej wiedzieli co chcieli.
>Ci za karą śmierci mieli by swoje 5 minut ale ponosili by jeszcze koszty związane z odwiedzinami na cmentarzu
Podejrzewam, że ci także chcieliby, aby ich córka żyła.

>No i skoro dostali moc boską to czemu życzenia innych miały być utopijne?
Bardzo proszę Autora wątku o odpowiedź na to bardzo istotne pytanie.

>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące.
Ten szok jest skutkiem niedostrzeżenia przez większość ankietowanych nieoczywistej możliwości cofnięcia czasu. Jedyną naprawdę ciekawą informacją uzyskaną w eksperymencie jest moim zdaniem wniosek:
"Większość osób pod wpływem emocji nie dostrzega pewnych istotnych informacji w tekście."
Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.

Kilka dni temu mój 12-letni syn biegał po domu i zadawał wszystkim przyniesioną ze szkoły zagadkę: "Na granicy polsko-niemieckiej wykoleił się pociąg. Gdzie zostaną pochowani ranni?" Mało kto wyłapał pułapkę i było wielkie: ha-ha-ha.
Sorry, ale te dwie zabawy mają niestety ze sobą coś wspólnego.

>>Wyniki według mnie są naprawdę szokujące.
>Ten szok jest skutkiem niedostrzeżenia przez większość ankietowanych nieoczywistej możliwości cofnięcia czasu. Jedyną naprawdę ciekawą informacją uzyskaną w eksperymencie jest moim zdaniem wniosek:
>"Większość osób pod wpływem emocji nie dostrzega pewnych istotnych informacji w tekście."

Zgadza się. W grę wchodzi tutaj co najmniej kilka z bardzo długiej listy błędów poznawczych, to tyczy się nie tylko czytania tekstu, właściwie wszystkie zmysły mogą być ograniczone lub nawet całkowicie wyłączone pod wpływem emocji. Ściślej, zmysły funkcjonują ale percepcja zawodzi.

>Proponuję powtórzyć test u tych samych osób pytając: "Czy zabiłbyś sprawcę, gdyby w zamian istniała możliwość cofnięcia czasu ?" Jeśli uzyskasz choć podobne wyniki, przyznam Ci rację. Będą one szokujące.

Hehe, pytanie bardziej podchwytliwe od mojego Wręcz go nie rozumiem... "gdyby w zamian istniała możliwość" czy to oznacza, że możliwość cofnięcia czasu jest uzależniona od zabicia sprawcy? Czy bardziej chodziło o "gdyby istniała alternatywna możliwość cofnięcia czasu"? Jeszcze trzeba dodać, że chodzi o alternatywę wykluczającą dla ścisłości

>Kilka dni temu mój 12-letni syn biegał po domu i zadawał wszystkim przyniesioną ze szkoły zagadkę: "Na granicy polsko-niemieckiej wykoleił się pociąg. Gdzie zostaną pochowani ranni?" Mało kto wyłapał pułapkę i było wielkie: ha-ha-ha.
>Sorry, ale te dwie zabawy mają niestety ze sobą coś wspólnego.

Zagadka jest naprawdę dobra Dawniej popularna była wersja: "Kogut stojący na czubku idealnie, symetrycznego dachu o spadku 45o zniósł jajko. W którą stronę ono spadnie?"
Istotą tego typu zagadek jest ukrycie w tekście pytania sofizmatu. A zadanie kandydata sprowadza się do znalezienia tego błędu. Takie zagadki niestety mają znikomą użyteczność w rekrutacji, badają tak naprawdę inteligencję kandydata, której z reguły wcale się nie bada.
W pytaniu postawionym przeze mnie, nie ma ukrytych błędów, które badany ma odszukać, bo nie ma ono sprawdzać inteligencji kandydata tylko zestaw innych cech, które już opisywałem w tym wątku.

>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.
> Cytat:

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia

Tym razem pierwsze przykazanie o ile się nie mylę, a właściwie tylko jego fragment Jak to się odnosi do tematu?

>Jak to się odnosi do tematu?

Odnoszę wrażenie, iż odnosi się do postulowanej przez Konowała uniwersalności i sprawiedliwości Dekalogu

>>>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne.
>> Cytat:

Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia

>Tym razem pierwsze przykazanie o ile się nie mylę,

Drugie - Wj 20, 4-5; Pwt 5, 8-9.
Ale, że Dekalog zmiennym jest, to niektórzy z niego pierwsze zrobili. Też pięknie .

---

Internet kłamie.

>Oczywiste jest że nie zabijaj - nie jest dosłownością. Większość przytacza tu że brzmienie powinno być "nie morduj" , czyli nie planuj z premedytacją zabójstwa i tak to było odczytywane dawniej, ale oczywiście pewna grupa wymyśliła sobie co innego. Możliwe jest zabójstwo w samoobronie, czy też jako kara śmierci więc taki argument że 5-te nie zabijaj to jest dopiero strzał w stopę, no chyba że dyskusja ma być nie na argumenty tylko na racje. W takim razie moja racja jest i tak najracniejsza o czym wszyscy na forum wiedzą

Zgadza się, w tym przypadku przyczyną wielu nieporozumień jest przekład. W innych językach sformułowanie jest o wiele trafniejsze (ang. murder, niem. Mord). W polskim przekładzie niestety zdecydowano się na bardziej ogólny wyraz "zabicie" co daje szerokie pole do interpretacji. I tutaj pojawia się bardzo ważna kwestia, mianowicie czym różni się zabicie człowieka od morderstwa? Jest tylko jeden wyróżnik - intencja sprawcy.
Sprawa jest bardzo prosta, jeżeli sprawca zabił właśnie po to żeby pozbawić kogoś życia to mamy do czynienia z morderstwem. Jeżeli intencją sprawcy nie było pozbawienie ofiary życia to mamy do czynienia ze "zwykłym" zabiciem. Według tego podziału, ktoś kto występuje w obronie koniecznej nie popełnia morderstwa. Po prostu intencją osoby broniącej się wcale nie jest pozbawienie życia napastnika, ofiara próbuje tylko odeprzeć atak i to jest jak najbardziej słuszne zachowanie.
Taki podział ze względu na intencje jest bardzo powszechny również w innych sytuacjach. Proszę rozważyć następujący przykład: mężczyzna zaprasza kobietę na romantyczną kolację w drogiej restauracji, długo ze sobą rozmawiają, mężczyzna wręcza kobiecie drogi prezent, płaci rachunek. Następnie udają się do domu i spędzają ze sobą upojną noc.
To było przedstawienie faktów, a teraz jakie wnioski może wyciągnąć z tego obserwator. Po pierwsze, może stwierdzić, że mieliśmy do czynienia z romantyczną randką. Po drugie może stwierdzić, że to była prostytucja. Po trzecie może wyciągnąć inne wnioski (kreatywność). Co odróżnia w tym przypadku romantyczną randkę od prostytucji? Tak jak w przypadku morderstwa - intencja. Jeżeli kobieta spotkała się z mężczyzną bo coś do niego czuje, lubi być w jego towarzystwie, to oczywiście była to randka. Jeżeli natomiast kobieta chciała zjeść dobrą kolację i "zarobić" prezent to mamy do czynienia z prostytucją.
Teraz pozostaje tylko kwestia zakwalifikowania kary śmierci do jednej z dwóch kategorii, "zabicie" albo morderstwo. Jaka jest intencja osoby, która decyduje o wykonaniu wyroku?

>>>A cóż tu komentować - naturalną reakcją jest
>Właśnie z taką relatywizacją się nie zgadzam, są prawa tz. naturalne no i oczywiście Dekalog które są niezmienne. I nie zależą od widzimisię kogoś. Oczywiście wiem że się próbuje je różnie interpretować czy też naginać ale to już inna sprawa.

Szkoda mi się już znęcać nad Dekalogiem (jak tam u Ciebie z odpoczynkiem sobotnim, Konowal?), ale może zechcesz podać kilka konkretnych artykułów, paragrafów czy ustępów z onych praw naturalnych, co to niezmienne i od widzimisię niezależne są?

---

Internet kłamie.