Zastanawia mnie skąd się bierze przekonanie, że chrześcijaństwo stoi w opozycji do teorii ewolucji. Źródłem nauki chrześcijańskiej jest Nowy Testament, który raczej nie rozpatruje tych zagadnień, podczas gdy treści mogące kwestionować ewolucję (księga rodzaju) występują w Starym Testamencie, który jest pozycją judaistyczną. O ile dobrze pamiętam, jak kiedyś chodziłem do kościoła, słowo pańskie to raczej treści z Nowego Testamentu.

>a jajko nie jest organizmem: Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
>Jajo - jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt.
Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np., ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo, nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
I tak niespodziewanie, szczęśliwie znaleźliśmy się przy jajku, więc przy tej okazji życzę Panu wielkanocnych, wesołych jajek, bo tak ogólnie wydajesz mi się Pan mocno naburmuszonym.
Pozdrawiam

.
>Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?

>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np.,
Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm jako cecha osobowościowa jest dosyć częstą ludzką przypadłością. Zaś poddane kulinarnej obróbce kurze jajka, to wielce smaczna potrawa.

>ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo,
Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z

Ewolucją oka

Plamki oczne lub bardzo prosty typ oczu umożliwiają wykrywanie kierunku padania światła oraz ocenę jego intensywności, lecz nie pozwalają na widzenie przedmiotów. Narządy do tego zdolne wytworzyły jamochłony, pierścienice, pazurnice, stawonogi, mięczaki i kręgowce. Efektywny proces formowania obrazu, widzenie, wymaga bardziej złożonej konstrukcji, zwykle wyposażonej w soczewkę, która skupia wiązkę światła na komórkach światłoczułych. W ewolucji oka pojawienie się soczewki było przełomowym momentem. Dalsza ewolucja oka polegała na doskonaleniu systemu soczewek, czemu towarzyszył postęp w tworzeniu obrazu w komórkach światłoczułych. Dwa zasadniczo odmienne typy oka o złożonej konstrukcji to fotograficzne oko kręgowców i niektórych głowonogów (mątw i ośmiornic) oraz oko złożone stawonogów.

Długo uważano, że oczy ewoluowały niezależnie wiele razy, obecnie wiadomo jednak, że za wykształcenie oczu zarówno bezkręgowców, jak i kręgowców odpowiada wspólny mechanizm genetyczny (m.in. gen PAX6), co oznacza, że oczy są narządami głęboko homologicznymi.

Najbardziej rozwinięte ewolucyjnie są oczy kręgowców i oczy głowonogów, choć pod niektórymi względami pierwotniejsze oczy złożone okazują się być efektywniejsze.
Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
z poważnych problemów.
Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.

>nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
Ło Boze, Pan nie wie, a Bóg wie. Tak we wszystkim się dzieje, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej

>I tak niespodziewanie, szczęśliwie znaleźliśmy się przy jajku, więc przy tej okazji życzę Panu wielkanocnych, wesołych jajek,
Życzenia szczerze odwzajemniam.

> bo tak ogólnie wydajesz mi się Pan mocno naburmuszonym.
Dziwne, gdyż ja odpowiadając Panu raczej czuję się rozbawionym. Choć staram się być bardzo merytorycznym, to jest ciekawy kawałek wiedzy.

@@@
.

>Jak już to nie światopogląd lecz pogląd teistyczny + kreacjonizm kontra pogląd ateistyczny + ewolucjonizm. To są dokładne przeciwieństwa i dotyczą tylko pewnych poglądów a nie całości światopoglądu.
Zgodzi się Pan jednak ze mną, że dla ogromnej rzeszy wierzących, religia organizuje całkowicie światopogląd, więc określenie np. światopogląd katolicki dla członków Rodziny z Torunia jest wyczerpujące.
>Religia to już ogromne zaburzenia poznawcze i posiadanie w głowie cudzych idei i wartości zamiast własnych, a na dodatek błędne wierzenia co do przeszłości i związków przyczynowo skutkowych. Teista nie musi wierzyć w żadną religię.
Jak pisałem, ateista nie musi akceptować ewolucjonizmu, ale sądzę, że jest to teoretyzowanie, bo druga część zdania jest niezbędna.
Pozdrawiam i tak jak Panu Bogusławskiemu, życzę Panu sympatycznych, wesołych świąt.
Pozdrawiam

.
>Zgodzi się Pan jednak ze mną, że dla ogromnej rzeszy wierzących, religia organizuje całkowicie światopogląd,
Gdyby Pan napisał, że ogromnej rzeszy wierzących, religia wypełnia prawie całkowicie światopogląd to ja z tym bym się zgodził.

>więc określenie np. światopogląd katolicki dla członków Rodziny z Torunia jest wyczerpujące.
Praktycznie tak, ale badania socjologiczne pokazują, że spora część ani nie zna podstawowych dogmatów, ani ich nie przestrzega, a więc jaki to i "światopogląd katolicki". Choć oni za ten swój katolicyzm gotowi byliby nawet mordować.

>Jak pisałem, ateista nie musi akceptować ewolucjonizmu,
Nie musi, ale sama akceptacja darwinowskiej teorii ewolucjonizmu jest dalece wtórna od rodzaju ateistycznego przekonania. Fideistyczny ateizm jest podobnie głupim jak teizm, a wierzyć można prawie w każdy zestaw bzdur wszelakich.

@@@
.

>Jak widzisz wyżej, stawiam w wątpliwość możliwość mutowania organizmów.
-Tym samym stawiasz w wątpliwość sens dyskutowania tobą na ten temat. Właściwie co postulujesz, że jak zachodzą zmiany? Wszystkie organizmy mają ten sam kod genetyczny tylko ekspresja genów decyduje z co z czego wyrośnie? A może żadne zmiany według ciebie nie zachodzą?
pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja

>Sukcesy kynologów są nie do wyjaśnienia przez mutacje genów, bo zbyt duża liczba tych zmian, w stosunkowo krótkim czasie,
-To zwykły dobór sztuczny, czyli hodowla, selekcja cech pożądanych. W przypadku doboru naturalnego też można mówić o wzajemnym hodowaniu się przez organizmy, jak np. owady i rośliny kwiatowe.

>Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła
-I zrobiła ich wielu, a jeden o imieniu "zeno" uparł się by dyskutować o ewolucji, o czym nie ma zielonego pojęcia.

>np., ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo, nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca,
-Z uporem osła czepił się tego jajka. Kura miała swojego przodka jak każde inne zwierzę, jakąś pra-kurę, która też jajka znosiła, bo też miała na to odpowiedni kod genetyczny, który to jest dziedziczony. Wierzysz w dziedziczenie? A wcześniej forma pośrednia między ptakiem i gadem znosiła jaja, a wcześniej gad, płaz, ryba... Mamy tak dojść do pierwszej praprzyczyny?

>a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
-Osioł to normalne, ale żeby tak kura? I to zdolna znosić jajka z genami na następną kurę, znoszącą kolejne jaja, tu już ewolucja przesadziła...

> dla ateistów boski palec przy powstaniu życia jest nie do przyjęcia i jest ewidentnie sprzeczny z teorią ewolucji.
Gdyby się uprzeć, to można rozważać ingerencję kosmitów w procesy kształtowania się życia (że np. przylecieli, wylali pomyje i zabełtali pogrzebaczem w lewą stronę (stąd lewoskrętność białek)/za Lemem/). Taki upór byłby jednak niesatysfakcjonujący logicznie i bezpłodny poznawczo. Należałoby wtedy przypuszczać, że do powstania kosmitów wtrącali się inni kosmici, którym z kolei namieszał palec innych kosmitów, itd..
Taka wizja nic nie wyjaśnia (w szczególności nie tłumaczy mechanizmów samoistnego powstawania i ewolucji życia, a dopiero to wydaje się interesujące).

> grupa inteligentnych ludzi w jakiś sposób dopina ją [ewolucję] do swojego ateizmu, zazwyczaj opatrując jakimiś mało sprecyzowanymi zastrzeżeniami.
Jakie zastrzeżenia są tu Twoim zdaniem potrzebne?

>> Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z chrześcijaństwem tylko z kreacjonizmem.pl.wikipedia.org/wiki/Chrześcijaństwo
>pl.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
>Tak, popieprzyć głupoty to sobie można do woli aż nas głowa rozboli. Od kiedy to chrześcijaństwo zerwało
>z kreacjonizmem? Katolicyzm jest całkowicie sprzecznym z darwinowską teorią ewolucji o czym wiele osób
>już na naszym forum pisało, a ja nawet w tym wątku.

www.opoka.(*)osciol_ewolucja_27112006.html#

>>A i tak wierzący może powiedzieć, że Bóg zaplanował proces ewolucji i wiedział, że przypadki spowodują powstanie człowieka.
>Różne rzeczy różni ludzie plotą i wierzący może powiedzieć każdą bzdurę, z których niektóre i na naszym forum można sobie poczytać.

Mam na myśli to, że wiara w Boga jest takim przekonaniem, do którego można dopasować każdy dowolny fakt. Cokolwiek nauka udowodni to wierzący i tak powiedzą, że stoi za tym Bóg. Dlatego dyskusja z nimi jest bezcelowa.

>>Dokładnie o tym mówi katolicyzm
>Co katolik, to inny pogląd. Gdzie i co "katolicyzm" mówi? Katolicyzm to "magisterium", a więc o konkrety proszę?

Mam na myśli oficjalną naukę. Pamiętam to jeszcze z lekcji religii w szkole - KK nie uznaje wiary w predestynację tzn wg ich wierzeń Bóg nie przeznaczył nikogo na zbawienie lub potępienie jeszcze przed narodzinami. Tymczasem wiemy, że nasze uczynki i cechy zależą od genów i wychowania czyli są zdeterminowane w określony sposób. To odbiera sens katolicyzmowi i argumentami tego typu niszczyłem siostrę katechetkę w liceum. Bo wynika z tego, że gdyby Bóg istniał i był wszechmogący, wszechwiedzący i miłosierny to albo nie mógłby ocenić ludzi ze względu na empatię i świadomość uwarunkowań czyli niebo i piekło jest bez sensu albo znaczyłoby to, że wybiera sobie jednostki, które mu odpowiadają i je zbawia (czyli skoro jest wszechwiedzący to wiedział już wcześniej kto będzie zbawiony a kto potępiony).

>> gdyby wyjąć sedno z wszystkich tych pierdół, które są jedynie owijaniem w bawełnę.
>Bardzo proszę o to sedno. Własne i papieskie.

To co powyżej - Bóg stworzył sobie świat, którym rządzą mechanizmy ewolucji i z tego świata wybiera sobie jednostki, które w drodze przypadku są takie jakie mu podpasują. Pogląd nie jest oficjalnie głoszony przez Kościół ale coś takiego zostaje jeśli odrzucimy wszystkie te nielogiczne pierdoły religijne. Już tłumaczę jaki tok myślenia doprowadził mnie do tych wniosków:
"Bóg stworzył świat, który jest dobry a tylko człowiek może wybrać zło i wtedy jest za to karany" - ten pogląd można odrzucić bo jest absurdem. Wiemy, że wybory są uwarunkowane określoną sytuacją i genami. Wiemy, że ktoś się rodzi psychopatą bo ma inną budowę mózgu, wiemy że wychowanie się w złym środowisku powoduje naukę złych zachowań, złej moralności.
Zostaje więc myśl, że jeśli istnieje obiektywne dobro i zło mierzone przez Boga to z takiego myślenia wynika fakt, że ludzie, którzy w drodze przypadku stali się dobrzy zostają wybrani na zbawienie a źli na potępienie. Chyba, że odrzucimy całkowicie boską ocenę ale wtedy nasze życie tu i teraz traci sens (oczywiście traci sens jeśli oceniamy je przez pryzmat wiary w Boga). Hmm czyli jednak się pomyliłem. Nawet ta myśl nie zostaje kiedy rozbieramy katolicyzm na czynniki pierwsze - katolicyzm to pogląd całkowicie sprzeczny z logiką i moralnością.

>>I takie twierdzenia nie są nielogiczne ale brakuje im jednej rzeczy - zgodności z faktami. Umysł jest w stanie wymyślać dużo logicznych rzeczy, które są science fiction. Do każdego faktu można zbudować dużą ilość teorii, które będą miały logiczną strukturę ale będą nieprawdą.
>Język, matematyka logika, to tylko narzędzia opisu rzeczywistości i jak przypomina pani Meretseger: Garbage In, Garbage Out - śmieci na wejściu - śmieci na wyjściu, ta prawda dotyczy nie tylko informatyki, ale całej logiki, a nawet całej sensowności naszego myślenia.

Dokładnie. Pisałem o tym w innym wątku (Bóg jako mem w umyśle). Jeśli przyjmiemy na wstępie założenie, że istnieje Bóg możemy stworzyć logiczną tezę wychodzącą z tego błędnego założenia. Ta teza będzie logiczna ale niezgodna z faktami, błędna. I co gorsza niezgodna z moralnością.

>> Można dzięki niej interpretować świat i go oceniać, tworzyć nowe rzeczy (i teorie), sposoby postępowania, sens.
>Nie. Można tylko za pomocą tych narzędzi dokonywać prób opisu i rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

Nasze umysły nie ograniczają się do opisu i zrozumienia zastanej rzeczywistości. Ponad suchą prawdą są jeszcze nasze oceny i wartości (zawsze subiektywne ale powinny być zgodne z logiką) i sens, który dla każdego jest czymś indywidualnym oraz wola (wybór swojej życiowej ścieżki spośród zastanych skutków i przyczyn). Fantastyczne hipotezy dotyczące powstania życia (religia) mogą być logiczne ale są niezgodne z rzeczywistością. Jest to alternatywny opis przyczyn i skutków. Wartości i sens tworzymy sobie sami - mamy tutaj dowolność a ogranicza nas jedynie logika i empatia do innych ludzi).

>>Zdanie "Maciek poszedł do sklepu i kupił bułki" jest zrozumiałe, logiczne i nie można go obalić z poziomu samej tylko logiki.
>Jeżeli kogoś interesuje dyskurs na tym poziomie może być usatyfakcjonowany.
>>Można udowodnić niezgodność tej logicznej teorii z prawdą.
>Której? Że Maciek, sklep, bułki?

Mam na myśli, że zdanie jest logiczne i zrozumiałe. Możemy wymyślić miliony takich zdań tego typu. Ten kto to przeczyta będzie wiedział o co chodzi. Ale te zdania nie są zgodne z prawdą - Maciek kupujący bułki to wymyślone przeze mnie zdarzenie. I to miałem na myśli - logicznie można to pojąć i nawet wyobrazić sobie ale nie ma to żadnego znaczenia bo nie jest prawdą. Podobnie jest z teizmem. Można napisać różne rz

Można napisać różne rzeczy, które są wewnętrznie spójne co nie oznacza, że będzie to prawda. Może istnieć spójny teizm ale będzie nieprawdą jeśli Bóg nie istnieje (a nie ma ku temu przesłanek żeby miał istnieć jakiś Bóg). Natomiast nie ma spójnej religii. Za to są spójne filozofie, które są całkowicie niepraktyczne.

Jeśli chodzi o niewiadome w teorii ewolucji - chociażby przykład z kurą i jajkiem. A w zasadzie dinozaurami i jajkiem. Albo powstanie płci. Przecież musiał istnieć organizm, który rozmnażał się bezpłciowo i pod wpływem przypadkowej mutacji podzielił się na 2 płcie. A więc z jednego musiała przypadkowo powstać płeć męska i osobno przypadkowo płeć żeńska. Musiało się to stać w podobny sposób ileś tam razy w tym samym czasie żeby organizmy mogły się rozmnożyć. Niektóre procesy są zbyt skomplikowane żeby dokonał się taki przeskok - od braku płci do rozróżnienia na płeć męską i żeńską z odpowiednimi narządami, które do siebie pasują. No i kwestia atawizmów - skąd wziął się lęk przed pająkami? Przodkowie nauczyli się bać pająków bo im zagrażały czy może powstała przypadkowa mutacja powodująca lęk akurat przed pająkami i ta mutacja przetrwała? Wydaje mi się to logiczne ale nieco naciągane.

>Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
>Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?
Panie Andrzeju, teraz to Szanowny Pan raczy sobie robić jaja i to chyba nawet kwadratowe (pewnie powinno być kubiczne), bo przecież tę fazę toś Pan mi wrzucił! Nie Pańskie słowa - przedruk, ale pisze jak byk: jajo - faza rozwoju osobnika w wielu gatunkach, czy coś takiego. Czyż byś Pan przedrukowywanych tekstów nie czytywał? Czytujesz Pan tylko swoje teksty? Oj, oj, to się nazywa samouwielbienie, czy jakoś tam...
>Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm...
Jeszcze raz napiszę "jak byk" powyżej napisano, że z mikroba ma powstać osioł, a więc z organizmu prostego, organizm złożony. Dla kogo ten oślizm wpleciony nie pytam, bo znając Pana - wiem, no i dzięki, bo dosyć inteligentne stwory.
>Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
No ale wszystkie mutacje genetyczne w wyniku których konstruowały się wszystkie organizmy są ponoś zupełnie przypadkowe, więc i konstrukcja tego jaja musi jakoś przypadkowo się wykreować, czyż nie?
>Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z
>[color=navy] Ewolucją okaPlamki oczne lub bardzo prosty typ oczu....
Opisał Pan nie ewolucję oka, a jego ewoluowanie, a to są dwie zdecydowanie różne rzeczy: radzę zajrzeć do Wikipedi.
Z kwarcowej soczewki trylobitów nigdy nie zrobiła się skutkiem ewolucji soczewka podobna do tej którą masz Pan pod okularami. Każda z postaci oka, którą Pan wymienił, musiała by zostać do czysta usunięta, aby na tym miejscu budować od podstaw nową wersję, a to wł
aśnie znaczy, że nie o ewolucji mówimy. Kiedyś, jakiś nawiedzony racjonalista z tego forum próbował mi opisać ewolucję skrzydła wymieniając jakieś polatuch, latające ryby itp. i to brzmiało podobnie.
>Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
Pan , niewątpliwie oczytany, a przecież z tymi jajami, z tą fazą też niezłe jaja sobie porobił.
>Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
>Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.
To nie jest żart, a po prostu brak pewnego rodzaju wyobraźni w Pańskich zwojach: nikt nie jest doskonały - i tego było by na tyle.
>>nie wiadomo z czego złożyć od początku do końca, a jeszcze do tego mieć w swoich komórkach genotyp kury, która się z niego wykluje.
>Ło Boze, Pan nie wie, a Bóg wie. Tak we wszystkim się dzieje...
Nie wierzę w ewolucję, więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.
Jeszcze raz, dużo dobrego.
Pozdrawiam

.
>Panie Andrzeju, teraz to Szanowny Pan raczy sobie robić jaja i to chyba nawet kwadratowe (pewnie powinno być kubiczne), bo przecież tę fazę toś Pan mi wrzucił!
Ja? To stare i dosyć powszechnie rozumiane słowo.

>Nie Pańskie słowa - przedruk, ale pisze jak byk: jajo - faza rozwoju osobnika w wielu gatunkach, czy coś takiego.
Tak jest w Wikipedii zgodnie z prawdą napisane.

>Czyż byś Pan przedrukowywanych tekstów nie czytywał?
Czytam bardzo pilnie, ale czytam ze zrozumieniem - tak pojedyncze słowa, jak i całe teksty

>Czytujesz Pan tylko swoje teksty? Oj, oj, to się nazywa samouwielbienie, czy jakoś tam...
No właśnie cóż takiego ja napisałem i zacytowałem:
Wyżej rozwinięte organizmy pochodzą od niżej rozwiniętych organizmów, a jajko nie jest organizmem: Organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
Jajo - jedna z faz rozwoju nowego osobnika u wielu gatunków zwierząt.
A Pan pyta?
> Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia, że jajko w tym pytaniu nie koniecznie należy traktować jako jedną z faz...?
Na co odpowiadam:
Jak nie jest konieczne, to po co Pan go używa. Dla jaj?
Gdy niekonieczne, to jakich faz, czego faz. Fazy robienia sobie jajec z poważnych dyskusji na racjonalistycznym forum?
Przykro mi, iż Pan w swoim samouwielbieniu tylko samego siebie zrozumieć potrafi.
Nie, jajka (a już szczególnie niezapłodnionego) nie można traktować jako jedną z faz organizmu, gdyż organizmem po prostu nie jest.
"U zwierząt komórka jajowa powstaje w wyniku oogenezy w jajniku i jest stosunkowo duża i nieruchoma. Komórka jajowa może zostać zapłodniona przez plemnik, co prowadzi do powstania zygoty."
Nie odpowiadam ani za Pańską wiedzę, ani za umiejętność rozumienia.

>Jakikolwiek organizm można poddać obróbce ewolucji, która przez wiele pokoleń z jakiegoś mikroba zrobi dorodnego osła np.,
Bzura, procesy ewolucyjne są jednokierunkowe i np. z człowieka nigdy osioł nie powstanie, choć oślizm jako cecha osobowościowa jest dosyć częstą ludzką przypadłością. Zaś poddane kulinarnej obróbce kurze jajka, to wielce smaczna potrawa.

>ale jeżeli nie było kury, a jest jajko, to musiało ono tak się jakoś przypadkowo,
Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
Jajka też nie. Nie bardzo pamiętam jak to z jajkami było, ale trochę pamiętam jak było z ewolucją oka (...)


>Jeszcze raz napiszę "jak byk" powyżej napisano, że z mikroba ma powstać osioł, a więc z organizmu prostego, organizm złożony.
Po co tyle gadać? Proszę stworzyć z mikroba osła, a nawet tylko z organizmu prostego, organizm złożony. Przyroda nie zna takich przypadków.

Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo.
>No ale wszystkie mutacje genetyczne w wyniku których konstruowały się wszystkie organizmy są ponoś zupełnie przypadkowe,
Nie, skąd Pan tą bzdurę zaczerpnął?

>więc i konstrukcja tego jaja musi jakoś przypadkowo się wykreować, czyż nie?
Nie!

>Opisał Pan nie ewolucję oka, a jego ewoluowanie, a to są dwie zdecydowanie różne rzeczy: radzę zajrzeć do Wikipedi.
Właśnie ten tekst z Wikipedii pochodzi: pl.wikiped(*)=Oko&veaction=edit&vesection=2
Ale, gdy za trudny do zrozumienia polecam ten wykład na dokładkę:
www.wykop.(*)ka-prezentuje-richard-dawkins/

>Kiedyś, jakiś nawiedzony racjonalista z tego forum próbował mi opisać ewolucję skrzydła wymieniając jakieś polatuch, latające ryby itp. i to brzmiało podobnie.
Nie znam Pańskiej biografii i jakoś mało mnie ona interesuje.

Choć wpływ na ewolucyjne procesy ma też przypadek, to nic w procesach ewolucji nie powstało zupełnie przypadkowo. Jajka też nie.
Prawdziwe jaja też powstawały stopniowo, po to aby dzisiaj ktoś nieoczytany w problematyce mógł sobie robić jaja
z poważnych problemów.
Sztuczny to problem czy to kura była pierwsza, czy też jajo i dobry tylko jako żart.
Gdy nauka wprost mówi, że kiedy był tego początek tego procesu, to nie było ani kur, ani jajec.
>Pan , niewątpliwie oczytany, a przecież z tymi jajami, z tą fazą też niezłe jaja sobie porobił.
>To nie jest żart, a po prostu brak pewnego rodzaju wyobraźni w Pańskich zwojach: nikt nie jest doskonały - i tego było by na tyle.
Nikt nas nie może bardziej skompromitować niż uczynimy to sami, a oceny dokonują nas czytelnicy.

>Nie wierzę w ewolucję,
Ja w nic nie wierzę, a przynajmniej bardzo się o to staram. Wszystkie swoje poglądy opieram na dorobku nauki.

>więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.
To jest sprawa dalece wtórną. Pierwszorzędną jest to, iż tak jak zdecydowana większość fideistów poza swoją wiarą nie przedstawia Pan żadnych argumentów do dyskusji, a z wiarą dyskusji nie ma. Może warto choćby elementarną wiedzę na temat ewolucji zdobyć?
www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf
www.biol.u(*)dzieje zycia/Dzieje 14.pdf
ksiegarnia(*)ycia-na-ziemi-wydanie-iii.html

@@@
.

>Wszystkie organizmy mają ten sam kod genetyczny tylko ekspresja genów decyduje z co z czego wyrośnie? A może żadne zmiany według ciebie nie zachodzą?
Według mnie nie zachodzą żadne zmiany prowadzące do zmian międzygatunkowych.
W obrębie gatunków dochodzi do bardzo wielu zmian genetycznych na skutek ekspresji zmieniającego się kompletu genów w obrębie jego genotypu, przy czym w skład tego genotypu zaliczam wszystkie geny, łącznie z tymi t.zw. "śmieciowymi", co jest oczywistym.
Uważam, że gatunki, oprócz swej formy, że tak powiem podstawowej, zostały wyposażone w możliwości dostosowywania się do zmieniającego środowiska w dosyć dużym zakresie. Jeżeli Stworzyciel myślał by choć trochę po inżyniersku, to na pewno coś takiego powinien by zastosować. Ot, jak resory ziemskich konstruktorów w samochodach...
>-To zwykły dobór sztuczny, czyli hodowla, selekcja cech pożądanych.
Hodowca wyselekcjonowywuje pożądane cechy spośród cech zaprezentowanych podczas kolejnych prezentacji pokoleniowych, kiedy to następuje ekspresja kolejnego "garnituru" genów.
>W przypadku doboru naturalnego też można mówić o wzajemnym hodowaniu się przez organizmy, jak np. owady i rośliny kwiatowe.
Nie rozumiem, o co Ci chodzi w akapicie.
Pozdrawiam

>-I zrobiła ich wielu, a jeden o imieniu "zeno"
RUPSON, dzisiaj Panu Bogusławskiemu napisałem, że "osioł brzmi dumnie", bo to całkiem sympatyczne zwierzę, ale Tobie przypiszę inne, takie co ma zaledwie kilka zwojów, boś g....!
E... tam, nie dokończę, bo jakiś moderator gotów mnie zamknąć.
Aha... do jakiego zwierzęcia Cię porównuję - nie napiszę.

>Nie wierzę w ewolucję, więc pewnikiem jestem teistą, chociaż wolę nazywać Go Stworzycielem, bo słowo "Bóg" za bardzo zostało upaprane przez wszystkie religie i myślę, że On wie, jak to Pan napisał.

Mów mu ODYN

Był współtwórcą świata - ......wraz ze swoimi braćmi Wilim i We wyrzeźbił świat z ciała pierwszego lodowego giganta, Ymira.

....Następnie Odyn powiesił się na drzewie Yggdrasil na dziewięć dni, przebity własną włócznią, przez co nauczył się osiemnastu magicznych pieśni i dwudziestu czterech run.

Absolutnie nie powinieneś wierzyć(wtf) w ewolucje. ODYN albo Kosmogonia Hermopolitańska są łatwiejsze w odbiorze.

Zgodnie z kosmogonią hermopolitańską, bóstwa Ogdoady stworzyły kosmiczne jajo, z którego później wykluł się bóg-stwórca. Według innej wersji, jajo zostało złożone przez praptaka, którym najczęściej był ibis (utożsamiany z głównym bogiem Hermopolis, Thotem), rzadziej kaczka lub gęś.

A teraz trzy cztery start zacznij selekcje wiary wiarą....już?
Nie przejmuj się nie ty pierwszy i nie ostatni.

>Gdyby się uprzeć, to można rozważać ingerencję kosmitów w procesy kształtowania się życia (że np. przylecieli, wylali pomyje i zabełtali pogrzebaczem w lewą stronę (stąd lewoskrętność białek)/za Lemem/). Taki upór byłby jednak niesatysfakcjonujący logicznie i bezpłodny poznawczo. Należałoby wtedy przypuszczać, że do powstania kosmitów wtrącali się inni kosmici, którym z kolei namieszał palec innych kosmitów, itd.. Taka wizja nic nie wyjaśnia (w szczególności mechanizmów samoistnego powstawania i ewolucji życia, a dopiero to wydaje się interesujące).
No, cóż, sam podsumowujesz, że ta wizja nic nie wyjaśnia i ja się z tym zgadzam.
>Jakie zastrzeżenia są tu Twoim zdaniem potrzebne?
No oczywiście, dosyć istotny szczegół, że ta teoria nie wyjaśnia jak powstało życie, czyli biogenezy. Czyli wiemy, że nie Bóg, wiemy jak się rozwijało, ale jeszcze nie wiemy jak powstało.
Teraz trzeba użyć brzydkiego słowa: wierzymy, że nauka za niedługi czas i na to pytanie odpowie.