Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam

>>A ja ateistą zostałem w piątej klasie szkoły podstawowej, przyczyn mojego przejścia na pogaństwo nie pamiętam <
>NO to w końcu jesteś ateistą czy poganinem ???
>bo wbrew pozorom to absolutnie nie to samo
>
Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówke, choć zapewne zdajsz sobie sprawę dlaczego użyłem tego słowa

>Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie >

w porządku, jest w tym jakiś dowcip - choć do mnie nie trafił, może dlatego że słowo "poganin" ma jednak już jakieś tam znaczenie, a jako określenia osoby pozbawionej wiary używali go opacznie (i wciąż używają) głównie katolicy, którzy generalnie wcale nie są dla mnie dowcipni ani zabawni

>ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówek >

Nie czepiam się byłem ciekaw ...

>>Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie >w porządku, jest w tym jakiś dowcip - choć do mnie nie trafił, może dlatego że słowo "poganin" ma jednak już jakieś tam znaczenie, a jako określenia osoby pozbawionej wiary używali go opacznie (i wciąż używają) głównie katolicy, którzy generalnie wcale nie są dla mnie dowcipni ani zabawni
>>ale jak sobie życzysz to możesz się poczepiać słówek >Nie czepiam się byłem ciekaw ...
No właśnie jak zauważyłeś dla katolika poganin to coś bardzo złego i w tym tkwi ten dowcip jako , że otaczają mnie sami katolicy

Co do zaś tego mojego profesora byłego to raczej chodziło mu o to , ze okresowo zmienia się siła argumentów co do istnienia czy nie istnienia bytu jakim jest bóg Widać najwyraźniej po tym , że gość cały czas pracuje nad tym i nie osiada na laurach I chwała mu za to , może skubaniec coś ciekawego wymyśli

A w ogóle to można być znawcą filozofii co nie jest jednoznaczne z tym, że jest się filozofem. Można być językoznawcą, a nie znać dobrze żadnego obcego języka.

>>>Pogaństwem nazywam mój brak wiary aby było bardziej dowcipnie >w porządku, jest w tym jakiś dowcip - choć do mnie nie trafił, może dlatego że słowo "poganin" ma jednak już jakieś tam znaczenie, a jako określenia osoby pozbawionej wiary używali go opacznie (i wciąż używają) głównie katolicy, którzy generalnie wcale nie są dla mnie dowcipni ani zabawni

Tu się z Tobą nie zgodzę , są wyjątkowo zabawni. Przejdź się na mszę czyż nie jest to zabawny rytuał ? Boki zrywać Już samo wejście do kościoła jest zabawne. Stoi beczka z wodą przed wejściem , każdy macza w niej rączki i naznacza się jakimiś dziwnymi znakami . Kabaret za darmo , nie licząc tego , że musisz rzucić coś na tacę , bo możesz poczuć się głupio jak nic nie dasz

>Tu się z Tobą nie zgodzę , są wyjątkowo zabawni. Przejdź się na mszę czyż nie jest to zabawny rytuał ? Boki zrywać >

Widzisz ... dla Ciebie to może być zabawne i śmieszne ... ja jednak się tym martwię.
Oto bowiem widzę ludzi z krwi i kości, jak ja ... z mózgami wewnątrz czaszki - jak ja, którzy robią to co robią, mówią to co mówią ... i okazuje się, że nie jestem w teatrze na przedstawieniu ... oni WiERZĄ w to co robią ... i z czego tu się śmiać ???

z nich ? to nie jest niestety śmieszne ...

oczywiście śmieję się do rozpuku czytając Biblię, oglądając takie czy inne przedstawienia obrzędów religijnych ... z tego mogę się śmiać (choć też nie zawsze i nie ze wszystkiego)

ale z tych biednych ludzi nie potrafię się śmiać ... bo to w gruncie rzeczy nie ich wina że zostali zaprogramowani, zahipnotyzowani, obrzuceni klątwą wiary ... albo nie potrafią uwolnić swojego umysłu z tych kajdan ... nie chcę się z nich śmiać.

>>Nie byłem osobą wierząca. Nadszedł jednak taki czas, kiedy uwierzyłem.
>Ja już nie uwierzę - nie ma takiej możliwości. Za dużo lektur, przemyśleń i przesłanek, które tworzą wyraźny obraz całości.
>Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami.

Zbyszku. Jest mi to doskonale obojętne czy ktoś przez życie idzie z wiarą czy bez niej. Ważne jest tylko to, jak to robi. W człowieczeństwie widzę postawę taką, która każe wyciągnąć pomocną dłoń do innego człowieka będącego w potrzebie. Bez pytania czy wierzy, czy też nie, a jak wierzy to w co? Wiara, gdyby była poparta dowodami, stałaby się wiedzą.
Tutaj specjalnie dla Ciebie pewien wiersz: www.milosz.pl/w_se.php

>>Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.

Religia jest zbiorem zasad, kanonów, dogmatycznego nauczania. Wartości moralne z tego wypływające stanowią dla wyznawców podstawę konstrukcji mentalnej. Nie zawsze jest to konstrukcja dobrze zbudowana. Ja swoją oparłem na tych zasadach, które w każdej rozwiniętej religii monoteistycznej, czy filozofii buddyjskiej, stanowią podstawę. Zasady ważne i niezmienne w czasie. Resztę traktuję jako wskazówki postępowania, a to poddaję w pierwszej kolejności, nie nauczaniu dogmatycznemu, ale osądowi własnego sumienia.

>A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy.
>Moja teoria mówi, że ludzie inteligentni tworzą sobie własne, jednoosobowe sekty, nie należą do żadnego Kościoła, mają jakiś własne zasady i osobisty wizerunek istoty boskiej i jej wymagań względem wiernego.
>Właśnie Ciebie i Beatusa zaliczyłbym do tej kategorii.

W tym co mówisz kryje się część prawdy.

>Tylko, czy tworzenie na własny użytek takiej religii jest uprawnione? Czy nie kłóci się to z istotą Kościoła, jako instytucji spajającej ludzi wierzących? Czy oderwani od wspólnoty jesteście bardziej pewni swojej drogi i racji?

Własnie z tych powodów stoję trochę na uboczu Kościoła. Pozwala to na spojrzenie na sprawy samego Kościoła okiem chłodnym. Trudno oczekiwać, że Kościół spełni oczekiwania wszystkich. To nie jest możliwe. Siłą rzeczy musi odnosić się do uśrednionego poziomu swoich wyznawców. To znajduje moje zrozumienie. Nie jest jednak tak, jak do niedawna myślałem. Można spotkać w Kościele osoby o wielkiej duchowości i bardzo światłe. Myślę, że dotyczy to wszystkich wyznań.

>>jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.
>Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego.

Odwrotnie. Dotrzymanie swoim wewnętrznym zasadom, jest zadaniem bardzo trudnym. Już pisałem. Nie jest to sprawą lęku.

>>To z kolei jest rozważaniem zagadnienia "dobra i zła", oraz wartości mojej własnej konstrukcji mentalnej.
>Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra.
>Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze.

Może i masz rację. Spójrz jednak na pochodzenie samego prawa. To, że zło zaczyna dominować, nie znaczy, że należy mu się poddawać. Miejmy oportunizm w pogardzie.

>Dobro jest ciche i bezwolne.

Bo jest dobrem, do niego dążę.

No i tyle z tej filozofii na dzień dzisiejszy. Trzeba zadbać, żeby było co do garnka włożyć

Serdecznie pozdrawiam.

> wynika z tego, że nasi katolicy są inteligentniejsi niż inni wierzący w tych krajach.

Frappamt!

>To taka kolejna bzdura, która wynika z tych badań.

A skąd teza, że to bzdura?

Wrodzona inteligencja jest akurat narodową cechą Polaków. Mamy wiele wad narodowych, ale akurat inteligencja zawsze była naszą mocną stroną. Słowo "NIemcy" pochodzi od określenia "niemi" czy "miemoty". Wbrew pozorom nie wzięło się to z tego, że nasi zachodni sąsiedzi mówili niezrozumiałym dla nas językiem - ludzkość od dawna jest przyzwyczajona, że obcy mówią inaczej. Prawdziwym powodem była widoczna tępota naszych zachodnich sąsiadów.

---

doku

   Jeśli dobrze rozumiem, jest na to rozwiązanie. Można nadawać wagę punktom pomiarowym proporcjonalną do wielkości próby, albo lepiej – odwrotnie proporcjonalną do odchylenia standardowego wyników (im mniejszy rozrzut wokół wartości średniej, tym większa waga).
   Fakt, nie zrobiono tego. Przyznaję zatem rację, że wielkość próby w poszczególnych krajach może tu wchodzić jako czynnik.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>a najciekawsze jest to , że filozofuje sobie z zamiłowania , a ma doktorat z fizyki .
>Jego argumentem było to o czym mówią filozofowie , a więc to , że jeśli nie można czegoś udowodnić to nie można temu również zaprzeczyć. czyli skoro nie istnieje dowód na nieistnienie boga to nie można stwierdzić , że bóg nie istnieje. Generalnie jest to słuszna idea aczkolwiek w przypadku koncepcji krasnoludków, boga i Sierotki Marysi raczej chyba nie ma zastosowania
   Nie mam (jeszcze) doktoratu z fizyki, ale wiem, że jeśli np. taka hipoteza eteru nie znalazła potwierdzenia, to całkiem uczciwie można powiedzieć, że eter nie istnieje.
   Jeśli hipoteza ma taki charakter, że spodziewamy się znaleźć sporo dowodów na jej prawdziwość, to brak tychże dowodów świadczy przeciwko niej. Dla przykładu, jeśli LHC nie znajdzie dowodów istnienia bozonu Higgsa, to fakt ten będzie świadczył przeciwko istnieniu tej cząstki.
   Ot, moje pozatematowe 0.03 PLN.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Mamy tutaj dwie manipulacje:
>1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest
>absolutnie tendencyjna),
>2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.
Zgadzam się.

>Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z
>rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży, to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?
>Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd.
Uhm. Dzięki.
Wszystko ma swoje przyczyny. Hormony na pewno grają rolę, ale nie aż tak dużą. Młodzież sprzeciwia się rodzicom, kiedy uważa, że nie mają oni racji. Nie uczy się tego, co jej nie interesuje, wiąże się z nudą i poczuciem obowiązku. I nie modli się, bo czuje swoją indywidualność, swój potencjał; gadając do kogoś, w kogo może tylko wierzyć, czuje się niepewnie, dziwnie, nie ma poczucia bezpieczeństwa.

>Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami [spadkiem religijności i wzrostem inteligencji] - bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:
>W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec; kwiecień; fakt.
>W okresie marzec; kwiecień przylatują bociany; fakt.
>Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?
Tak. Bociany wracają na wiosnę. Budowę domu rozpoczyna się na wiosnę (tak, żeby przez całe lato i jesień zrobić najwięcej, bo budowanie domu, kiedy jest mróz i pada śnieg, do łatwych zadań nie należy). Powrót bocianów i rosnące obroty w firmie od materiałów budowlanych wiąże więc wiosna. Spadek religijności i wzrost inteligencji wiąże natomiast rozwój nauki i techniki.

>Polska IQ - 99, niewierzących - 3%
Albo są to dane z średniowiecza, albo ja nie zrozumiałam, o co w tej tabelce chodzi.

>... jeśli podoba Ci się puchatek, to i Biblię przeczytasz ...
Czepiacie się "Puchatka", a przecież jest to b. ciekawa i wartościowa opowieść. Podobnie zresztą i Biblia, jednak czytanie tej drugiej jest znacznie trudniejsze, aby dopatrzyć się w tej lekturze sensu potrzebne jest przygotowanie.

---

Stach M. G.

>Z drugiej strony jest tylko wiara nie poparta żadnymi faktami.
Twierdzenie całkowicie błędne. To, że kwestionujesz interpretację faktów stanowiących podstawę chrystianizmu niczego nie dowodzi. Przekonanie, że "mój pogląd jest bezwzględnie prawdziwy" jest chore. Nie będę rozwijał tego wątku, gdyż na tym forum mieliśmy już nadmiar dyskusji, których uczestnicy nie zważając na głosy przeciwne przedstawiali "niezbite" dowody na prawdziwość czy fałszywość rozmaitych cudów, istnienia czy nieistnienia Chrystusa itp. itd.

>>Wiara nie jest tez sprawą jakiejś religii, jej kanonów i dogmatów.
>A jednak jest - przykłady religii na całym świecie pokazują, że Bóg(bogowie?) wszędzie obudowani zostali jakimiś księgami i dogmatami. Ktoś, kto wyłamuje się spod tych zasad, nie może być uznany za osobę należącą do grupy.
...
>>jest sprawą sumienia i tego co staram się określić mianem człowieczeństwa.
>Do tego wiara jest zupełnie niepotrzebna - chyba, że ktoś jest słaby i potrzebuje straszaka w postaci Sądu Ostatecznego.
Na listość! Apeluję do dyskutantów, by przed podjęciem polemiki spróbowali zrozumieć myśl, nt. której chcą się wypowiadać!

---

Stach M. G.

Sądzę, że chodzi tu o niemożliwość zdefiniowania inteligencji. Jest faktem, że nieraz, osoba niezwykle twórcza i poprawnie rozumująca w jednej dziedzinie, wykazuje zupełną niezdolność rozwiązania prostych kwestii z innego kręgu zagadnień. Jak to jest możliwe? Ano właśnie! Tego nie wie nikt.

---

Stach M. G.

>Można nadawać wagę punktom pomiarowym proporcjonalną do wielkości próby

   Myślę, że nie tylko można, ale nawet trzeba.

>albo lepiej - odwrotnie proporcjonalną do odchylenia standardowego wyników (im mniejszy rozrzut wokół wartości średniej, tym większa waga)

   A tego już nie łapię. Mam za to znacznie lepszą sugestię. Jeśli chce się przetestować hipotezę, że poziom IQ ujemnie koreluje z poziomem religijności to chyba nic prostszego, jak przebadać odpowiednim testem IQ odpowiednio dobraną reprezentatywną próbę ludności danego kraju z jednoczesnym przebadaniem stopnia ich religijności poprzez jakąś sensowną ankietę. Gdyby hipoteza się utrzymała, wtedy warto by było rozszerzyć badania na inne kraje. Tylko do tego trzeba by było ruszyć cztery litery sprzed komputera, który wydaje się być głównym narzędziem badawczym używanym przez naszych drogich autorów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   W uzupełnieniu zapraszam do zajrzenia nieco od kuchni do warsztatu pana Lynn'a.

www.isteve.com/IQ_table.htm

   Dane z tej tabeli zostały co prawda wykorzystane nie w omawianej pracy lecz w innym wiekopomnym dziele (IQ i Bogactwo Narodów), w którego powstaniu maczał palce pan Lynn, ale sama tabela daje dobre wyobrażenie tego, co ten autor potrafi zrobić z bezbronnymi cyferkami.

   Warto też zapoznać się z trzeźwą oceną tej pracy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli