John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?

Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności?

>Za Bobrowskim, "kategoryzacja to zabieg myślowy nadawania nazw zbiorowi obiektów porządkujący ten zbiór wedle określonego kryterium". Każde uogólnienie tworzy jakiś poziom abstrakcji, bez żadnego nadużycia

Nie wydaje mi się, żeby nadawanie nazw (rozumianych jako etykiety) było konieczne do kategoryzacji informacji. "Nazwą" może być sama informacja zawierająca uogólniony opis kategorii. Nazwy potrzebne są językowi (systemowi komunikacyjnemu) do wymiany informacji z innymi systemami.

---

Nie stosuję emoticonów

>dlatego może "odstają", że bez dostępu do opisów cudzych doświadczeń nie mają z czym porównać własnych

Mają problem ze standaryzacją pojęć - trudniej jest im osiągnąć precyzję myślenia.

---

Nie stosuję emoticonów

>Nie wydaje mi się, żeby nadawanie nazw (rozumianych jako etykiety) było konieczne do kategoryzacji informacji. "Nazwą" może być sama informacja zawierająca uogólniony opis kategorii. Nazwy potrzebne są językowi (systemowi komunikacyjnemu) do wymiany informacji z innymi systemami.

Tak, nie jest konieczne. Ale często ma miejsce i dlatego kategoryzacja jest podstawą semantyki i ogólniej języka. Etykietą może też być specyficzna asocjacja pobudzeń olbrzymich obszarów mózgu przywołująca złożone cechy zbioru. Jest to język wewnętrzny sieci neuronowej.

Przykre, że tworzony indywidualnie przez każdą sieć. Dlatego nieprzetłumaczalny w prosty sposób. Utrudnia to korzystanie z wiedzy symbolicznej zgromadzonej w bazach danych. Dlatego korzystanie z tych baz danych w postaci "myślenia" zawartymi tam informacjami będzie możliwe tylko poprzez pracochłonne uczenie się.

Szkoda.

>"Świadomość: zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania (..)"
Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..

>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?

>>>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.
>>A sortownica M&M-sów ?
>Ani drzewa ani sortownica nie posiadają świadomości.
Oczywiście, że nie mają. Ale drzewa nie mają świadomości z przyczyn opisanych przez Ciebie powyżej, a nie ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów, bo (jak widać) można rozpoznawać i kategoryzować obiekty (jak sortownica) a i tak nie wystarcza to do nabycia świadomości.

Myślenie, rozumienie, z pewnością przebiega tak, jak to opisujesz i wymaga czynnej konfrontacji perceptów z zawartością pamięci, a co za tym idzie, wymaga organizacji w postaci sieci neuronowej. Są to warunki konieczne i prawdopodobnie wystarczające do rozumienia oraz konieczne do powstania świadomości. Czy wystarczające? Być może ...

>Prof. Duch napisał w którejś ze swoich prac, że najmądrzejsze zdanie dotyczące świadomości usłyszał od góralki spod Rabki, która mu powiedziała: "Panocku, wisz co widzisz, a widzisz co wisz"Ja stwierdzam, że jest to podwalina kognitywistyki.
Komfort uprawiania kognitywistyki polega na tym, że nie trzeba sobie zawracać głowy trudnymi zagadnieniami z zakresu filozofii umysłu w kwestii istoty subiektywności.
Gorzej, kiedy wyjaśniając procesy myślenia, stwierdzamy, że za jednym zamachem wyjaśniliśmy także świadomość.
Kiedy śnimy, mamy świadome wrażenia, odnośnie których nie pojawia się żadne poczucie rozumienia ani (znane nam z aktywności umysłowej na jawie) złudzenie wolnej woli.
Dlatego nie wymieniałbym jednym tchem: myślenia, rozumienia i świadomości jako zjawisk tożsamych, czy też w równym stopniu poznanych i rozumianych.

>>> Istnieje, jak myślę, gdzieś punkt przesilenia na styku jakości posługiwania się narzędziami, złożoności struktury społecznej i umiejętności posługiwania się językiem, za którym rozpoczyna się "rewolucja kulturowa", a za nią przyrost inteligencji. Spróbowalibyśmy może podywagować, gdzie on może być? Innymi słowy, od jakiego punktu inteligencja zaczyna gwarantować przetrwanie.
>Każdy przyrost inteligencji ułatwia przetrwanie.
Rzecz nie jest taka prosta, jakby sie wydawało. Z powodu naszych dużych mózgów mamy problemy energetyczne www.expery(*)abd7b990bddd7f2f065682a2ba.pdf
20% całego zużycia tlenu, 25% zużycia glukozy <- przy 2% masy całego ciała; stąd wynika, że mózg zużywa energię 10x szybciej niż średnia dla ciała.

Wzrost inteligencji jest wtedy czynnikiem wspierajacym, gdy idzie za nim zdolność "wykarmienia" mózgu.

Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku. Inteligentny zabije więcej.

Pozdrawiam

---

Darski na prezydenta.

>P.S. Oczywiście cały czas szerokim łukiem omijamy znacznie trudniejszy problem, niż ewolucja inteligencji. A mianowicie: jak i po co powstała subiektywność ?
Może po prostu mózgi źle działają i/lub rozwijają się swoiście ze względu na wpływ genów i środowiska. Nie może byś wtedy pełnej zgodności w widzeniu świata.

Pozdrawiam

---

Darski na prezydenta.

>.. nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.
W czym zatem (bez symbolicznych pojęć językowych) można się dopatrywać początków świadomości?

>Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku.
To faktycznie inna kwestia, bo agresja wewnątrzgatunkowa wynika zwykle ze zbytniego zagęszczenia osobników, które jest raczej skutkiem instynktów biologicznych niż świadomej inteligencji.

>.. sieć neuronowa już na poziomie płodu (..) tworzy też swój własny język (..)
> po narodzeniu (..) tłumaczy swoje zasoby pamięciowe na język ludzki

Skoro kategorie językowe niemowląt są tłumaczalne, to należałoby je podać (czyli przetłumaczyć właśnie) - bez ich określenia pozostaną chyba tylko w sferze mniemań..

>Może po prostu mózgi źle działają i/lub rozwijają się swoiście ze względu na wpływ genów i środowiska. Nie może być wtedy pełnej zgodności w widzeniu świata.
Z pewnością tak jest. Mnie jednak fascynuje, dlaczego w ogóle istnieje jakiekolwiek widzenie świata.

>>Inna kwestia, to na przykład poziom agresji wewnątrzgatunkowej. Przy wysokim poziomie tego typu agresji inteligencja staje się narzędziem wspierającym blokadę socjalizacji - zabijanie osobników własnego gatunku.
>To faktycznie inna kwestia, bo agresja wewnątrzgatunkowa wynika zwykle ze zbytniego zagęszczenia osobników, które jest raczej skutkiem instynktów biologicznych niż świadomej inteligencji.
Wcale bo nie. Przyjrzyj się historii ZSRR - strasznie łatwo im przychodziło znalezienie siepaczy, gdy trzeba było "wybić/uwięzić" swoich.
Ale też można patrzeć w dalszą przeszłość, niestety raczej tą historyczną. Najśmieszniej przy tym wyglądają ciągłe wojny w starożytnej Grecji - kolebce demokracji.
Jeśli zejdziesz do świata zwierząt, to przykładem są kotowate, a lwy chyba najbardziej. Niemniej będziesz tłumaczył to instynktami, mimo że, pokonanie pewnych instynktów wyszłoby gatunkowi na dobre.
Wilkom wyszło na dobre.

Pozdrawiam

---

Darski na prezydenta.

>Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..

Nie koniecznie. Możemy sobie zdawać sprawę w wewnętrznym języku sieci neuronowej, która porównując bodźce rozpoznaje je, czyli doprowadza do ich "zrozumienia". (Zobacz opis w moim innym wpisie w tym wątku)

>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?

Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!
Ten przykład raczej wskazuje, że wiedza symboliczna i język symboliczny nie jest konieczny do rozumienia perceptów. Wystarczy, jak to wyjaśniłem wyżej, wewnętrzny język stanów pobudzeń neuronowych. Ten język wytwarza się w wyniku samouczenia, czyli doświadczania złożoności środowiska i prób adaptacji do tego środowiska.

>Kiedy śnimy, mamy świadome wrażenia, odnośnie których nie pojawia się żadne poczucie rozumienia ani (znane nam z aktywności umysłowej na jawie) złudzenie wolnej woli.
>
Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej. Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.

>Dlatego nie wymieniałbym jednym tchem: myślenia, rozumienia i świadomości jako zjawisk tożsamych, czy też w równym stopniu poznanych i rozumianych.
>
Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
Co do myślenia, to słowo ogólne, słabo zdefiniowane. Ja rozumiem przez nie procesy przetwarzania informacji w mózgach systemów żywych i sztucznych

>>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
>Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!

Sadzę, że głuchoniemi mogą posługiwać się językiem (mimiki, gestów czy pisanym) tłumaczalnym na mówiony, przez co wyrażany przez nich ból uznaje się za analogiczny "stan pobudzeń nerwowych" jak u 'słuchomównych'.

[Nie przypadkiem stawiam znak zapytania w dyskutowanej części wypowiedzi skierowanej do Ani... - czy np. dla walczących lub zrzucających poroże jeleni ból jest przykry czy satysfakcjonujący - czy można (jak jogini) wyłączać ból siłą woli - na ile da się 'udawać', że nie boli, pomimo że boleć 'powinno' - albo odwrotnie: czy ból może być złudny?]