Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

.
Ciąg dalszy:

>Ale komu tak na prawdę zależy na tym, aby w spokoju rozmawiać o faktach, bez kłamstw, manipulacji i wzajemnego obrzucania się gównem?
>>>>Na pewno nie Kościołowi i na pewno nie chrześcijanom wchodzącym na nasz portal.
>Uogólnia Pan.
Tak, ale czynię to na jakiś tam podstawach.

>Ja jestem teistą, nie obrażam się, gdy mówią o mnie chrześcijanin.
Jestem naturalistą ontologicznym, nie obrażam się, gdy mówią o mnie ateista.

>Bez problemu przyznam rację każdemu, kto uczciwie stawia arguemnty, niezależnie, czy owa racja uderza w KK, Boga, czy też nie.
Sądzę, że przy prawie dwóch tysiącach wypowiedzi na naszym forum jest Pan dostatecznie znany stałym dyskutantom i znana jest tu Pańska łatwość pod wpływem argumentów w przyznawaniu innym racji w jakimkolwiek temacie.

>Ja raczej zarowno na tym portalu, jak i w realu mam problem z uczciwą dyskusją ze strony ateistów, bez uogólnień oczywiście.
Gdy znajduję partnerów na odpowiednim poziomie intelektualnym nie mam żadnych problemów z dyskusjami. W realu są zdecydowanie bardziej kulturalne, a na forum zdecydowanie bardziej szczere. Problem jest ze znalezieniem odpowiednich dyskutantów wśród wierzących (niezależnie od przedmiotu wiary), gdyż po pierwsze z wiarą nie można dyskutować, a po drugie każda wiara (nawet tylko we własne racje) ogranicza intelektualnie.

>>>>Mnie bardzo zależy na dyskusji na minimalnym poziomie intelektualnym, ale to zupełnie nie wychodzi: (...)
>>>>Jak można dyskutować, gdy argumenty chce się wiarą zastępować. Z wiarą nie ma dyskusji, gdy ktoś wierzy, iż białe jest czarne, to nikt go nie przekona.
>Będzie Pan zdumiony, ale zgadzam się z Panem. Nie mogę niestety brać odpowiedzialności za innych.
Mnie wystarcza, gdy ktoś bierze odpowiedzialność tylko za siebie, ja też biorę odpowiedzialność tylko za siebie. Nawet na tym - przyjaznym większości moich poglądów - forum jestem tylko gościem.

>Moja wiara w Boga wynika z analizy świata, pewnej nad tym światem refleksji i można rzec wewnętrznym przekonaniu. A te przekonanie wtapia się w tradycje chrześcijańską. Wiem, słabe to i marne jest z punktu widzenia racjonalizmu, ale prawdziwe (uczciwe wobec siebie) i pozwala zachować trzeźwy osąd i otwartą głowę.
To są Pańskie deklaracje, które z szacunkiem przyjmuje i nic mi do tego, nawet gdy w nie wątpię.

>Pozwala też bez problemu dyskutować o największych zbrodniach Kościoła, uczciwie.
Czy Pańskie argumenty są uczciwe, to raczej mogą ocenić inni. Ja w tą uczciwość mocno wątpię, gdyż nie pozwala na nią brak zrozumienia samej istoty rzeczy. Przynajmniej ja odnoszę taki wniosek na podstawie tego co przeczytałem.

>To że Pan wrzuca mnie w rydzykowo-moherowy świat, to nic na to nie poradzę, chociaż utrudnia to dyskusje, czasem czyni ją niemożliwą.
Nawet gdybym bardzo chciał, to nie mam takich możliwości. Każdy z nas wyrabia tu sobie samodzielnie opinię wśród czytelników, jest właśnie tak, jak często to tu podkreślam: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Ja też części czytelników (nie tylko teistom ateistom też) z przeróżnych powodów się nie podobam, (np. nie należę do dobrze ułożonych potakiwaczy), ale trafiam argumentacją do inteligentnej większości i to mnie satysfakcjonuje.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Co to znaczy zlikwidował/przyjął własną wresję? Zlikwidował drugie przykazanie czy nie? Proszę konkretnie, bez owijania w bawełnę.
>Jaja sobie robisz ???
>Sam sobie odpowiedz na to pytanie katoliku.
>Mnie i podejrzewam, że większość z nas to wali.
Fakty są takie, że 2 przykazania nikt nie usunął. Czy naprawdę racjonaliście tak trudno przyjąć do wiadomości fakty? Tak trudno wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Nie rozumiem tego.
>Nam wystarczą fakty, że KrK modyfikuje i nagina (interpretuje) pisma cały czas, czasami słusznie, czasami kuriozalnie.
Owszem nagina i interpretuje.
>Nie interesuje mnie w ogóle jaką definicję przyjmiesz do likwidacji zakazu wykonywania rzeźb i obrazów religijnych. Taki zakaz starożytni izraelscy pasterze kóz mieli, dzisiejsi katolicy nie mają. EOT.
Słusznie, tyle tylko, że czym innym jest ewolucja zmian, postaw, poglądów, a czym innym umyślna zmiana (usunięcie rzekome 2 przykazania) dekalogu, po to aby zarabiać kasę, a taki jest najczęstszy zarzut w tej sprawie.
>To, że tzw. 10 super podstawowych przykazań to w większości religijne absurdy, poza kilkoma oczywistościami, wynikającymi z rozmyślania mądrych ludzi co do spokojnego rozwoju społecznego (nie zabijaj, nie kradnij, nie zdradzaj współmałżonka, szanuj rodziców, etc.), to żadna dla nas nowość.
Precyzyjnie rzecz biorąc, ewentualnych absurdów religijnych w dekalogu jest sztuk ok. 3.
>>>>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw.
>>>Używanie prezerwatyw nie ma żadnych realnych negatywnych konotacji, a może mieć pozytywne. Jeśli KrK utrudnia realizacje celów pozytywnych z powodu urojenia swoich negatywnych konotacji urojonych, to sprawa problem...
>>Ale dostrzegasz to, że KK nawołuje do wstrzemięźliwości, do odpowiedzialności za akt seksualny, że grzechem jest również akt seksualny bez ślubu. Kto nie posłucha KK w sprawie stosunku seksualnego, ten nie posłucha i w sprawie prezerwatywy.
>Mnie nie interesuje kto czego słucha, i nie o tym jest cały problem z KrK. Właśnie odwróciłeś kota ogonem...
Napisałem dość logicznie cały wywód dlaczego uważam, że przypisywanie odpowiedzialności KK za epidemie AIDS w Afryce jest absurdalne. Co do Twojego argumentu - owszem jest pozornie istotny, tyle tylko, że w więkzości krajów Afryki katolicyzm nie jest dominujący, a dominuje protestantyzm, który w sprawie prezerwatywy, ma nieco odmienne stanowisko. Nie można zatem zarzucać tego KK, ponieważ to zwyczajnie nielogiczne.
>Nie wiem co masz na myśli w dalszych wywodach, ale nie wiem jak ty, ja nie widzę, żadnego powodu, aby chora osoba zaraziła współmałżonka. Tymczasem Ty żyjesz jakimś chyba urojeniem...
Człowieku o czym Ty piszesz? Rolą KK jest walka z epidemią na świecie? A jesli ten KK nie walczy, to jest winien tej epidemii? Przecież to absurdy totalne. Winne epidemii są rządy krajów i ONZ, ewentualnie bogate kraje Zachodu, a nie KK, który nawołuje do wstrzemieźliwości seksualnej. A jak ludzie są już zarażeni, to kto ma ich badać? KK?
>>Kwestia przeludnienia planety jest poważna, ale tylko miejscami.
>Kwestia przeludnienia planety jest poważna i ogólnoplanetarna. Nie zamierzam dywagować nad Twoim sposobem myślenia, który - Ty religiancie tego nie ogarniasz...

Niestety, już zaczyna się obrażanie, wyzywanie od głupców i religiantów. Nie wiem po co to robisz, prawdopodobnie czujesz, że moje argumenty są dośc mocne i puszczają Ci nerwy.
>>Owszem, działalność KK promuje wielodzietność
>I to wystarczy. Ludzi na planecie jest ogólnie za dużo i ich przyrost jest generalnie za szybki. Jeśli działalność KrK promuje wielodzietność to stanowi światowy problem. Działalność KrK aby była społecznie uznana i odpowiedzialna powinna jednoznacznie namawiać do rodzenia wyłącznie tylu dzieci, ilu się jest w stanie zapewnić godne życie oraz z uwzględnieniem bieżącej informacji demograficznej, obecnie nie będzie to więcej niż 3 dzieci).
Cyzli teraz już KK jest winny też przeludnieniu, pogrązasz się: najludniejsze są chyba Chiny i Indie, typowo katolickie, co nie?
>>Oczywiście, byłoby idealnie z punktu widzenia AIDS, przeludnienia gdyby KK powiedział: kochajcie się, używajcie prezerwatyw, abortujcie, bóg Was kocha i się z tego cieszy. Ale tak jak i inni KK ma swoje poglądy.
>Dokładnie to tego zmierzamy i o tym od początku piszę. KrK ma swoje urojone poglądy, oderwane od realnej sytuacji tego świata i jeszcze się tą ignorancją szczyci. Może jego moralność jest super idealna z punktu widzenia urojonego boga, ale nie z punktu widzenia moralności ogólnoludzkiej, czyli zwiększania dobrostanu jak największej ilości ludzi, przy uwzględnieniu możliwości (głównie chodzi o zasoby planety oraz technologie ich wykorzystania), jakie obecnie mamy oraz racjonalnych przewidywań co do możliwości przyszłych.
Czyli dalej brniesz, w to, że KK odpowiada też za przeludnienie, dyskusja robi się absurdalna.
>Na przykładzie: Fajnie to wszystko wygląda, gdy mamy wielki dom, a w nim 5 osobową pokoleniową rodzinę (babcia, dziadek, mama, tata i 1 dziecko), gdzie wszyscy w wieku zdolnym do pracy pracują i zarabiają; jasne że moralne będzie namawianie ich do rodzenia jeszcze co najmniej 2 dzieci. Ale zupełnie inaczej będziemy gadać, a to może nastąpić już w połowie tego XXI wieku, gdy w takim domu nagle ma mieszkać osób nie 5, a 20, albo 50, dla których w większości nawet nie chodzi, że nie ma nigdzie pracy, ale po prostu nie ma nawet terenu, żeby hodować rośliny i zwierzęta na jedzenie, bo dokoła są same takie domy i wierzowce. Wówczas szybko okaże się, że nie ma żadnej moralności w gadaniu "kochajcie się, bądźcie płodni i zaludniajcie ziemię"

Problem przeludnienia nie jest związany z KK, tylko ze stanem bogactwa społeczenstw. Jest to oczywiste, ewolucyjnie uzasadnione. To że KK promuje wielodzietność, to ma wpływ tylko na niewielką cześć społeczeństw, o wiele większe znaczenie mają aspekty kulturowe i bogactwa krajów.

>Już samo wejście na ten satanistyczny portal bezbożników źle świadczy o Panu, chyba że podjął się Pan misji ewangelizacji i otrzymał odpowiednie błogosławieństwa.
Ma Pan rację, rozgryzł mnie Pan, każdego dnia przed pierwszym postem miewam widzenia, co do tematu jaki mam zamiar podjąć, następnie regularnie objawia mi się jakiś człowiek w bieli, nie wiem kim jest, ale musi być ważny i nakazuje pisać, pisać, pisać... Dlatego jestem!
>>Tutaj też się z Panem zgadzam, tyle że jest pewna różnica. W takim chrześciajństwie wiara pojawia się jako pierwsza, jest czysta ideologicznie, dziewicza i dopiero rządze o ktorych pisałem wykorzystują ją do niecnych celów. A w takim nazizmie najpierw jest ideologia, a potem wiara, jako czynnik, który daje ideologii szanse.
>Gucio prawda. Niech Pan dokładnie sobie ten post przeczyta, wraz z wszystkimi zawartymi w nim linkami, postara się zrozumieć co tam jest napisane i wyciągnie z tego racjonalne wnioski. Staram się aby każde moje twierdzenie było racjonalnie uzasadnione i jestem wdzięcznym za wykazywanie błędów w moim myśleniu. Ja niczego nie opieram na wierze.
Poczytałem i generalnie się zgadzam. Nie o tym jest jednak mój poprzedni post. W ideologiach takich jak nazizm, komunizm gniew, walka i przemoc jest od początku wpisana w ideologię, w chrześcijanstwie wpisana jest miłość do drugiego człowieka.
>Nie wiem jaki był Pański odbiór portalu Racjonalista.pl - natomiast jestem święcie o tym przekonany, że o ile nawet teizm z trudnością da się pogodzić z racjonalizmem, to nijak nie daje się on pogodzić z klerykalizmem. Nawet co bardziej samodzielnie myślący katolicy klerykalizm odrzucają. Tak, to antyklerykalny portal.
To oczywiste, piszę jednak o tym, że wydaje mi się, iż antykelrykalizm, w tym tego portalu przekształca się w coś w rodzaju ideologii (wiary), czego wcześniej nie było, lub było to mało widoczne.
>>Mnie tam proszę Pana, nie uwiera ten portal, cenię go, czytuję i udzielam się na forum.
>Cieszę się, że Pana nie uwiera, choć ma Pan stałe zarzuty co do jego linii programowej oraz poglądów znakomitej większości jego użytkowników z panem Big_zydem i mną na czele. Ale przyjmijmy Pańską dobrą wolę, że to tylko emocjonalna wymiana poglądów.
Nie mam zarzutów co do linii programowej, jedynie staram się podkreślać to, że wg mnie tzw wojujący antyklerykalizm powoduje szkody w linii racjonalistycznej.
>Tak, chrześcijanie są zdolni do wytępienia wrogów do dziesiątego pokolenia. Stale prowadzą wojny o władzę na myślami i sumieniami całych społeczeństw. O nadzór kleru nad każdą władzę, o bogactwo Kościoła i luksusowe dobra doczesne wszystkich (choć zgodnie z hierarchią) sług kościoła. Tak, my też w miarę naszych możliwości bierzemy udział w tej wojnie starając się wyzwolić państwo z macek tej ośmiornicy. Walczymy po prostu o świeckie państwo, gdzie wszyscy jego obywatele są sobie równi mają równe prawa i równe obowiązki.
Walka na argumenty to nic złego, gorzej jeśli przeinacza się rzeczywistość, manipuluje lub wręcz kałmie aby osiągnąć swój cel. O takiej, "brudnej" intelektualnie wojnie piszę.
>>to że akurat Pan jest antyklerykałem nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia,
>Myślimy tu podobnie, to że Pan jest klerykałem "nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia". Pan jest już całkowicie nieprzemakalny na argumenty i wszystkie spływają po Panu jak woda po kaczce. Dlatego nawet w bezpośrednich polemikach z fideistami nie do nich kieruję racjonalne argumenty, tylko do tych którzy potrafią je zrozumieć i mogą one być im do czegokolwiek przydatne. Swoje wypowiedzi kieruję do racjonalistycznej inteligencji, czyli ludzi o otwartych głowach, potrafiących myśleć samodzielnie.
Akurat ja, nie jestem ani klerykałem, ani antyklerykałem, oceniam każde działanie KK osobno. Jestem przemakalny na argumenty, na mocne argumenty.
>>nie jest też Pan żadnym śmiertelnym zagrożeniem dla KK, bo ten będzie dlugo istniał, jak i Pana i mnie już robaczki skonsumują.
>Dokładnie ma Pan rację, ale choć jestem dosyć starym człowiekiem, to pozostaję ideowcem. Proszę sobie przypomnieć zakład McMurphy'ego...
>Kropla drąży skałę. Społeczeństwa Zachodniej Europy są świeckie i antyklerykalne, a mnie istnienie wierzących i grupujących je instytucje zupełnie nie przeszkadza. Chcę tylko aby nikt nam światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.

Ja też chcę, aby nikt Panu i mi światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.

>.
>Ciąg dalszy:
>>Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.
>>>>>Przykłady i dowody zamiast opowiadania tu kłamstw i bredni.
>>Na tym portalu nieraz czytałem, że np.:
>>1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
>> Są tutaj ludzie, w tym Pan, którzy mają wiedzę na ten temat, ale albo brną w kłamstwo, albo milczą.
>>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw. Czy taka bzdura nikogo z Was racjonalistów nie drażni?
>>3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
>Nie proszę Pana - nie drażni mnie to wcale, gdyż to stronniczy portal skierowany głównie do racjonalistycznej inteligencji, choć otwarty dla wszystkich. Mam też stary zwyczaj aby przed opublikowaniem swoich tekstów zapoznać się z linią programową danego medium i sądzę, że Pan to zrobił?...
Tak, znam linię programową portalu, myślałem jednak, że w racjonalizm wpisana jest uczciwość wobec faktów, a stronniczość wynika ze szczerych opinii i uczciwych poglądów, a nie jest wynikiem umyślnych manipulacji, przemilczeń lub po prostu nieprostowanych kłamstw.
Myślałem, że jednak Pana drażnią kłamstwa. Myliłem się. Wynika z tego, że niestety mam rację, iż nie chodzi o fakty, tylko o to, aby w antklerykalnym portalu prowadzić walkę światopoglądową, dopuszzcając kłamstwa i manipulacje. Tyle tylko, że to nie jest postawa godna szacunku, ponieważ cały portal jest skierowany do inteligencji, podkreśla się tutaj wartość nauki i uczciwości wobec faktów, tymczasem wychodzi na to, że to zwykły odpór na klerykalizm. Zawiodłem się.

>...(Tak, ja też uważam, że Kościół przyczynił się do rozwoju AIDS przez sprzeciwianie się używaniu prezerwatyw, choć nie znam stopnia tego przyczynienia, to nie moja działka.
Przy tak sfomułowanym zdaniu, przez Pana ja też się z nim zgadzam. A nie uważa Pan, że kluczowym zagadnieniem jest właśnie ten stopień przyczynienia się KK do rozwoju AIDS?

>Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu.
Pan wybaczy, ale jesli już zdecydował się Pan odpowiedzieć na pytanie, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie na pytanie którego nie zadałem. Widzi Pan, jak trudno Panu odpowiedzieć wprost na proste pytanie?

>To, że Kościół to samo zło, to niepotrzebnie został tu użyty wielki kwantyfikator - można znaleźć tam i rzeczy dobre, tyle tylko, że trzeba dobrze szukać.)

Może jednak się mylę, co do oceny pańskiego "ideologicznego" antyklerykalizmu, przyznać że jednak KK coś tam dobrego robi, to jednak odwaga.

>Tu zupełnie nie chodzi ani o wiarę, ani o Kościół, a tylko o uzurpacje kleru.
Tyle teoria, praktyka jednak jest zupełnie inna.
>>Im bardziej jednak stajecie się antyklerykalni, tym mniej uczciwi,
>... Przestań więc Pan pieprzyć o konkrety proszę.
Zadałem 3 pytania. Na dwa pierwsze odpowiedział Pan wymijająco.

>>a to już przedsionek wiary, z którą Pan tak próbuje walczyć.
>Nie, proszę Pana - ja zupełnie nie walczę z wiarą, gdyż to zupełnie bezsensowna walka, staram się tylko jak mogę walczyć z głupotą. Z głupimi też ta walka jest z góry przegrana, ale spora część młodych ludzi szuka racjonalnych argumentów. Wiem, gdyż kiedyś sam ich bardzo poszukiwałem (teraz już mogę trochę mniej) i przez lata wpływałem intelektualnie na rozwój młodych umysłów. Tak inteligentni ludzie tak mają, iż przez całe życie szukają. Tylko głupcy uważają, że posiedli Prawdę i mają patent na rację.
O tych młodych też idzie proszę Pana. Wchodzą oni tutaj na ten portal, ale też na wiele innych i łykaja jak lemingi, że KK usunął 2 przykazanie, odpowiada za AIDS w Afryce i generalnie KK to samo zło. Myśli Pan, że to uczciwe wobec tych młodych ludzi?
>>Cóż, może teraz byłoby inaczej, gdyby zaprosić ludzi o uznanych autorytetach.
>Nie, wymienię tu nazwisk, ale jeżeli dla Pana, ktoś kto nosi tytuł ks. prof. i opublikował parę dzieł w temacie dyskusji nie jest uznanym autorytetem, to ja po papieża, a nawet kardynałów rzeczywiście sięgnąć nie mogłem. Takiego przełożenia to rzeczywiście nigdy nie miałem.

Pisząc "uznany autorytet" miałem na myśli taki, których jest szanowany przez dwie strony dyskusji, tylko taki ma szansę aby coś zdzialac w ramach dialogu o którym pisalem.

>>Ja jestem teistą, nie obrażam się, gdy mówią o mnie chrześcijanin.
>Jestem naturalistą ontologicznym, nie obrażam się, gdy mówią o mnie ateista.
>>Bez problemu przyznam rację każdemu, kto uczciwie stawia arguemnty, niezależnie, czy owa racja uderza w KK, Boga, czy też nie.
>Sądzę, że przy prawie dwóch tysiącach wypowiedzi na naszym forum jest Pan dostatecznie znany stałym dyskutantom i znana jest tu Pańska łatwość pod wpływem argumentów w przyznawaniu innym racji w jakimkolwiek temacie.
Bo to zależy od siły argumentów dyskutanta, to chyba jasne.
>>Ja raczej zarowno na tym portalu, jak i w realu mam problem z uczciwą dyskusją ze strony ateistów, bez uogólnień oczywiście.
>Gdy znajduję partnerów na odpowiednim poziomie intelektualnym nie mam żadnych problemów z dyskusjami. W realu są zdecydowanie bardziej kulturalne, a na forum zdecydowanie bardziej szczere. Problem jest ze znalezieniem odpowiednich dyskutantów wśród wierzących (niezależnie od przedmiotu wiary), gdyż po pierwsze z wiarą nie można dyskutować, a po drugie każda wiara (nawet tylko we własne racje) ogranicza intelektualnie.
Nie musi Pan podkreślać cały czas swojego wysokiego poziomu intelektualnego, wiem że jest wysoki. Nie musi Pan też cały czas próbować dezawuować dyskutanta, bo to bardzo utrudnia dyskusje. Ja w swoim dość jeszcze młodym wieku studiowałem proszę Pana 8 lat, niestety nie kierunki filozoficzne, stąd w tych akurat jestem amatorem. W dyskusji cenię poza wiedzą, też uczciwość, tak mnie nauczono na pewnym uniwerstecie w ramach tzw. przedmiotów humanizujących.
>>Będzie Pan zdumiony, ale zgadzam się z Panem. Nie mogę niestety brać odpowiedzialności za innych.
>Mnie wystarcza, gdy ktoś bierze odpowiedzialność tylko za siebie, ja też biorę odpowiedzialność tylko za siebie. Nawet na tym - przyjaznym większości moich poglądów - forum jestem tylko gościem.
>>Moja wiara w Boga wynika z analizy świata, pewnej nad tym światem refleksji i można rzec wewnętrznym przekonaniu. A te przekonanie wtapia się w tradycje chrześcijańską. Wiem, słabe to i marne jest z punktu widzenia racjonalizmu, ale prawdziwe (uczciwe wobec siebie) i pozwala zachować trzeźwy osąd i otwartą głowę.
>To są Pańskie deklaracje, które z szacunkiem przyjmuje i nic mi do tego, nawet gdy w nie wątpię.
Napisałem to, ponieważ Pan cały czas zarzuca mi jakąś ślepą wiarę.
>>Pozwala też bez problemu dyskutować o największych zbrodniach Kościoła, uczciwie.
>Czy Pańskie argumenty są uczciwe, to raczej mogą ocenić inni. Ja w tą uczciwość mocno wątpię, gdyż nie pozwala na nią brak zrozumienia samej istoty rzeczy. Przynajmniej ja odnoszę taki wniosek na podstawie tego co przeczytałem.
Mi się wydaje, że ja dość dobrze rozumiem otaczający mnie świat, chociaż się oczywiście często mylę.
>Nawet gdybym bardzo chciał, to nie mam takich możliwości. Każdy z nas wyrabia tu sobie samodzielnie opinię wśród czytelników, jest właśnie tak, jak często to tu podkreślam: Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. Ja też części czytelników (nie tylko teistom ateistom też) z przeróżnych powodów się nie podobam, (np. nie należę do dobrze ułożonych potakiwaczy), ale trafiam argumentacją do inteligentnej większości i to mnie satysfakcjonuje.

Cóż, życzę Panu zatem dalszych sukcesów w tym co Pan robi.

>O tych młodych też idzie proszę Pana. Wchodzą oni tutaj na ten portal, ale też na wiele innych i łykaja jak lemingi, że KK usunął 2 przykazanie, odpowiada za AIDS w Afryce i generalnie KK to samo zło. Myśli Pan, że to uczciwe wobec tych młodych ludzi?
Wow!!!! To teraz dyskutując stajemy się odpowiedzialni za wychowanie młodzieży. No pieęęknie.
To skoro tak, to ja powiem w ten sposób do tej młodzieży: chłopaki i dziewczęta marzące o lepszym świecie, chcecie zrobić coś dobrego dla świata, rozejrzyjcie się dokoła siebie i znajdźcie jakiś dostępny sposób, aby tego dokonać, ale od sekt religijnych dla własnego dobra trzymajcie się z daleka.

Cytat:
    No ale... KK ... usunął 2 przykazanie...
(Księga Powtórzonego Prawa)
Cytat:
   KROPKA

   Byłem 3 lata temu w Watykanie.
Papieże, święci, figury obsypane złotem i drogimi kamieniami.
Przed jedną z nich kolejka. Podchodzą, klęczą, całują drewno. (To jakieś szczęście przynosi, czy cuś). Szukam Jezusa. Aaa jest jeden, taki mały w kącie, nikt przy nim się nie zatrzymuje i nic dziwnego, mało na nim złota a i w purpurę nie odziany...
wieśniak taki. Idę dalej, bo ponoć "jakieś muzeum w katakumbach". Jestem prawie przy drzwiach, nagle zamieszanie. Widzę trzech "smutnych panów", jeden z nich odpycha mnie brutalnie na ścianę. Poczułem się jak szmata. Achh to jakiś "fioletowy" szedł, bydło zostało sprawnie i stanowczo usunięte z drogi. Przypomniałem sobie wtedy, co wcześniej czytałem:

Cytat:
Mówisz, że "kościół" (KK) nie usunął 2 przykazania? To gdzie ono jest ?
Czytam Katechizm KK i go jakoś nie widzę... mam problem ze wzrokiem, czy jak ?
Mówicie, że te figury to tylko symbol i nikt się "do nich" nie modli, tylko do osób które symbolizują? Ale czego "kościół" (kk) nie zrozumiał:

Cytat:

Cytat:

Cytat:
   Skąd więc "modlitwy do św. xxx" którzy już dawno nie żyją???
Swego czasu, jako dziecko chodziłem na tzw. "nabożeństwo majowe".
Kazano mi klękać przed figurką "najświętszej Maryi panny" i modlić się DO NIEJ.

Cytat:

    Może i jestem "lemingiem" ale to moje własne przemyślenia.
Katedry, pomniki, figurki, rzeźby, obrazy, "cuda", Lourdes, "błogosławione siostry"... Przecież to KK robi z ludzi ateistów. Naprawdę tego nie widzisz ???

Cytat:

   Nie widzisz, że ten kielich, w którym KK przyrządza wino podczas każdej mszy stanie się dla niego kielichem goryczy? Dlaczego plują tu na mnie i nazywają idiotą? BO MOGĄ! . Dla większości "racjonalistów" chrześcijanin= "Polak-Katolik" i odpowiada za wszystkie "dokonania" Katolicyzmu. Jestem tak samo ułomny jak każdy ale nie sądzę, żebym na to zasługiwał...

Pozdrawiam

---

Cytat:
    A czemuż miały by być "ludzkie" ? Jeśli jesteś ateistą, to te pojęcia są pustosłowiem, umową która dziś lub w określonej sytuacji obowiązują, ale jutro lub gdzie indziej mogą być bezwartościowe, w zależności od twego uznania. Wystarczy delikatnie zmienić definicję i z "równości" rodzi się "równość i równiejszość" czego miliony przykładów dawał socjalizm. Poprzez "braterstwo" możesz w łatwy sposób pojmować mordowanie tych członków społeczeństwa, którzy wg TWOJEJ opinii zagrażają Tobie albo mętnie zdefiniowanemu "dobru społecznemu"... Sęk w tym, że jeżeli nie istnieją OBIEKTYWNE, niezależne od czyjegoś "widzimisię" zasady to... nie ma żadnych zasad. Bo z jakiej kuźwa przyczyny ktokolwiek miałby się jakichkolwiek zasad trzymać??? Psychopata nie będzie mordował, póki policja mu na to nie pozwoli i póki boi się kary. Przy najbliższym większym wybuchu na słońcu, kiedy pół kraju pogrąży się w ciemności, zacznie z radością swoje "żniwo", bo przecież NIKT go w mroku nie zauważy ani nie pociągnie do odpowiedzialności...

Cytat:
   No co ty... Psychopaci są nimi niezależnie od wyznania, koloru skóry, narodowości, czy pozycji społecznej.
Brak wiary w nieuchronność kary idącą za istnieniem Boga który za dobre wynagradza a za złe karze lub przekonanie, że cokolwiek zrobisz taki Bóg popiera powoduje, że psychopaci wprowadzają swoje chore fantazje w życie...

Pozdrawiam

---

>Jeśli jesteś ateistą...

Nie jestem ateista. Jestem zdrowo myslacym czlowiekiem. Ateista jestem tylko i wylacznie dla teisty bo ten potrzebuje szufladki do ktorej wsadza swoich i drugiej szufladki, do ktorej wsadza nieswoich. Nie lubie slowa ateizm bo te okreslenie uwlacza mojej inteligencji. Nieistnienie bogow jest tak oczywiste, ze nie potrzeba nowego okreslenia dla czlowieka, ktory te oczywistosc uwaza za bezdyskusyjna. Tak samo jak czlowiek niewierzacy w latajace swinie nie nazywa sie alatajacaswiniaista. Mozna go nazwac zdrowo myslacym ale nie potrzeba szukac okreslen na kategoryzowanie jego braku wiary w idiotyzmy.


>Brak wiary w nieuchronność kary idącą za istnieniem Boga który za dobre wynagradza a za złe karze lub przekonanie, że cokolwiek zrobisz taki Bóg popiera powoduje, że psychopaci wprowadzają swoje chore fantazje w życie...

Dobre Czyli katolicy w polskich wiezieniach albo nie wierza w swojego boga albo sa przekonani, ze robia bogu przyjemnosc zabijajac, kradnac i oszukujac

Juz sie wiecej nie bede meldowal, bo na katolicki relatywizm nie ma sily
Ty katolikowi mowisz, ze boli cie jego noz w twoich plecach a on ci na to: Stalina bolal by cie bardziej wiec dziekuj mi niewierzaca swinio

>Brak wiary w nieuchronność kary idącą za istnieniem Boga który za dobre wynagradza a za złe karze lub przekonanie, że cokolwiek zrobisz taki Bóg popiera powoduje, że psychopaci wprowadzają swoje chore fantazje w życie...
Jesteś naiwny:
1. sam wiesz, że najpierw trzeba w to uwierzyć, a do uwierzenia nikogo nie możesz zmusić;
2. jeśli nawet psychopata uwierzy w ww. dodatkowe urojenia, to efekt będzie taki, że będzie wypełniał wolę tego boga, np. tępiąc grzeszników, aby nie siali zgorszenia

I tak dochodzimy do faktu:
prawdziwie dobry człowiek to nie jest ten, co powstrzymuje się od zła z powodu urojonej kary ostatecznej, ale taki, który czyni dobro, będąc przekonanym, że nie ma żadnego boga, który za dobre wynagradza a za złe karze, ani żadnego życia po życiu,

>    A czemuż miały by być "ludzkie" ? Jeśli jesteś ateistą, to te pojęcia są pustosłowiem, umową która dziś lub w określonej sytuacji obowiązują, ale jutro lub gdzie indziej mogą być bezwartościowe, w zależności od twego uznania. Wystarczy delikatnie zmienić definicję i z "równości" rodzi się "równość i równiejszość" czego miliony przykładów dawał socjalizm. Poprzez "braterstwo" możesz w łatwy sposób pojmować mordowanie tych członków społeczeństwa, którzy wg TWOJEJ opinii zagrażają Tobie albo mętnie zdefiniowanemu "dobru społecznemu"... Sęk w tym, że jeżeli nie istnieją OBIEKTYWNE, niezależne od czyjegoś "widzimisię" zasady to... nie ma żadnych zasad. Bo z jakiej kuźwa przyczyny ktokolwiek miałby się jakichkolwiek zasad trzymać??? Psychopata nie będzie mordował, póki policja mu na to nie pozwoli i póki boi się kary. Przy najbliższym większym wybuchu na słońcu, kiedy pół kraju pogrąży się w ciemności, zacznie z radością swoje "żniwo", bo przecież NIKT go w mroku nie zauważy ani nie pociągnie do odpowiedzialności...

A skąd pomysł, że rzeczywiście tak będzie ? Prawa istnienia w grupie i funkcjonowania społeczeństw to jedynie przedłużenie ewolucyjnych zasad bytowania w stadzie, z dodatkiem zdroworozsądkowej analizy, na którą pozwala nam rozwinięty mózg. Zasady spisane na papierze, owszem, są umowne, ale ich źródłem jest to, że naturalnie ludzie to zwierzęta stadne.

>   No co ty... Psychopaci są nimi niezależnie od wyznania, koloru skóry, narodowości, czy pozycji społecznej.
>Brak wiary w nieuchronność kary idącą za istnieniem Boga który za dobre wynagradza a za złe karze lub przekonanie, że cokolwiek zrobisz taki Bóg popiera powoduje, że psychopaci wprowadzają swoje chore fantazje w życie...

Podczas gdy wizja jakiegokolwiek transcendentnego boga, który przemawia tylko do Ciebie, a Ty przekazujesz jedynie słuszne tegoż boga słowa jest wspaniałym narzędziem represji i manipulacji, nie uważasz ? Sama idea jakiegoś nadprzyrodzonego bytu, który coś ludziom nakazuje jest żyzną glebą dla wszelkiej maści psychopatów.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

.
>Ma Pan rację, rozgryzł mnie Pan, każdego dnia przed pierwszym postem miewam widzenia, co do tematu jaki mam zamiar podjąć, następnie regularnie objawia mi się jakiś człowiek w bieli, nie wiem kim jest, ale musi być ważny i nakazuje pisać, pisać, pisać... Dlatego jestem!
Deklaracja przyjęta, choć ja tu się raczej z Pismem zgadzam: www.opoka.org.pl/biblioteka/H/HN/3/8zwykly-1.html

>Tutaj też się z Panem zgadzam, tyle że jest pewna różnica. W takim chrześciajństwie wiara pojawia się jako pierwsza, jest czysta ideologicznie, dziewicza i dopiero rządze o ktorych pisałem wykorzystują ją do niecnych celów. A w takim nazizmie najpierw jest ideologia, a potem wiara, jako czynnik, który daje ideologii szanse.
>>>>Gucio prawda. Niech Pan dokładnie sobie ten post przeczyta, wraz z wszystkimi zawartymi w nim linkami, postara się zrozumieć co tam jest napisane i wyciągnie z tego racjonalne wnioski. (...) Ja niczego nie opieram na wierze.
>Poczytałem i generalnie się zgadzam.
To o czym jeszcze mowa?

>Nie o tym jest jednak mój poprzedni post.
A o czym? Broni Pan ślepo chrześcijaństwa jak może i jak potrafi, gdyż tak ma Pan już od wczesnego dzieciństwa ukształtowany umysł, nie dostrzegając potwierdzonych naukowo prawd dotyczących budowania postaw światopoglądowych człowieka.

>W ideologiach takich jak nazizm, komunizm gniew, walka i przemoc jest od początku wpisana w ideologię, w chrześcijanstwie wpisana jest miłość do drugiego człowieka.
(Jeżeli w komunizmie gniew, walka i przemoc jest od początku wpisana w ideologię, to czemu tak wielu chrześcijan go popierało? [Załącznik] Widocznie to Pan nie ma pojęcia o ideologii komunistycznej.)

Już wcześniej pisałem:

>>>>Nie wiem jaki był Pański odbiór portalu Racjonalista.pl - natomiast jestem święcie o tym przekonany, że o ile nawet teizm z trudnością da się pogodzić z racjonalizmem, to nijak nie daje się on pogodzić z klerykalizmem. (...) Tak, to antyklerykalny portal.
>To oczywiste, piszę jednak o tym, że wydaje mi się, iż antykelrykalizm, w tym tego portalu przekształca się w coś w rodzaju ideologii (wiary), czego wcześniej nie było, lub było to mało widoczne.
A mnie się wydaje, że takie widzenie, to naturalne skrzywienie klerykałów.

>Nie mam zarzutów co do linii programowej, jedynie staram się podkreślać to, że wg mnie tzw wojujący antyklerykalizm powoduje szkody w linii racjonalistycznej.
Nie istnieje żaden "wojujący antyklerykalizm". Znowu jak widać nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał definicji tego określenia. Niezbyt też Pan pojmuje czym jest a czym nie jest racjonalizm: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

>Walka na argumenty to nic złego, gorzej jeśli przeinacza się rzeczywistość, manipuluje lub wręcz kałmie aby osiągnąć swój cel. O takiej, "brudnej" intelektualnie wojnie piszę.
A czymże innym jest Pańskie powyższe zdanie, jeśli nie przeinaczaniem się rzeczywistości, manipulacją lub wręcz kłamstwem dla osiągnięcia swojego celu. Gdyby było inaczej, to odniósł by Pan swoje zarzuty do konkretnych przykładów - choć tu proszę o moje wypowiedzi, gdyż odpowiadam za siebie.

>to że akurat Pan jest antyklerykałem nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia,
>>>>Myślimy tu podobnie, to że Pan jest klerykałem "nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia". Pan jest już całkowicie nieprzemakalny na argumenty i wszystkie spływają po Panu jak woda po kaczce. (...)
>Akurat ja, nie jestem ani klerykałem, ani antyklerykałem, oceniam każde działanie KK osobno. Jestem przemakalny na argumenty, na mocne argumenty.
Poznaje się jednak "po owocach", a nie po deklaracjach: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,21317

>Ja też chcę, aby nikt Panu i mi światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.
Fajnie - wystarczy jeszcze dodać, iż jest Pan za dopuszczeniem metody in vitro, dopuszczeniem aborcji, zdjęciem krzyża w sejmie oraz wszystkich instytucjach publicznych, w tym w szkołach. Wycofaniem katechezy w szkołach i stopnia z religii na świadectwach itd. Wszystkich przejawach świadczących o tym, że Polska praktycznie jest państwem wyznaniowym.

@@@
.

>Cytat:

>Do odpowiedzi poniżej dorzucę jeszcze rewolucję francuską, kiedy w imię "wolności, równości, braterstwa i rozumu"
>Czyli calkiem ludzkie pojecia, uczucia, odczucia i zyczenia. Zadnych wyimaginowaych "wartosci" z nieba.

>    A czemuż miały by być "ludzkie" ?

   Bo są ludzkie. Tak, jak ludzki jest egoizm, popędy, żądze. Sęk w tym, że możemy iść, jako ludzie, w dwóch różnych kierunkach. Ta silniejsza, egoistyczna część naszej natury jest w nas dominująca, przynajmniej dopóki nie spotkamy ludzi i z nimi wzorców, które wychodzą od tej słabszej, ale jaśniejszej strony. Gdzie wskazanie na empatię, na życzliwość, na pomoc, dostrzeżenie przestrzeni drugiego człowieka, szacunek do niej i zdolność do wejścia w relację polegającą na tym, że respektujemy odrębność drugiego, jego wolność, całkowicie jednostkowy status, widzi się jako korzystne tak dla nas, jak i całej społeczności. Bo takie jest.

   Ty nie rozumiesz funkcjonowania etycznego takich ludzi, bo nie ma tutaj odwołania do zewnętrznej groźby. Kiedyś takie wypowiedzi były dla mnie szokujące. Dziś, kiedy je nadal często słyszę, zwłaszcza od osób wierzących w Boga (choć nie tylko), już mnie nie dziwią. Przyzwyczaiłem się, ale też chciałem zrozumieć. I teraz ci napiszę, jakie wnioski mi się nasuwają, przy czym ostrzegam, że przyjemnie nie będzie.
   Uważam, że tego typu ludzie są mocno upośledzeni moralnie. Właściwie, to w ogóle nie posiadają moralności. Są tylko zastraszeni (piekłem, Bogiem itd.) i skuszeni (niebem, wiecznością itd.). Sami z siebie są zdominowani przez tą mroczniejszą stronę ludzkiej natury i tylko realne zagrożenie z zewnątrz powstrzymuje ich przed własnym szaleństwem. Sami z siebie, nie dali by rady. Tacy ludzie, to nadal tylko dzikie zwierzęta z nałożonym przez wdrukowaną postać Boga kagańcem z jednej strony, nęceni łakociami z drugiej. Tylko to ich powstrzymuje/motywuje, zatem sami w sobie przyzwoitości nie posiedli. Nie są moralni, tylko zastraszeni/skuszeni. No i niestety, nie są oni w stanie zrozumieć, jak to jest być ułożonym, bez jakichkolwiek możliwości krzywdzenia, zaskakująco niezastraszonym/nieskuszonym przez Bogów (albo przynajmniej policją czy więzieniem), a jednak porządnym. Nie rozumieją, bo sami tacy nie są, nie są w stanie nawet tego sobie zobrazować, odczuć w sobie, bo gdyby umieli, to by się tak głupio nie wypowiadali, tylko zaczęli pracę nad sobą wzorując się na innych. Lepszych i mądrzejszych. Sami są tylko dzikusami hamowanymi przez zewnętrzny przymus, groźbę i wieczne korzyści.
   Cały religijny nacisk, moralna formacja człowieka polegająca na straszeniu i epatowaniu kodeksowymi punktami i Bogiem to stanowczo za mało. A to jest niestety podstawa tej mocno chorej konstrukcji. Nawet współczucie, pomoc, życzliwość niczego tutaj nie wnoszą, bo nie skupiają się na drugim człowieku. Wcale nie zauważają jego odrębnej przestrzeni, ale prześlizgują się tylko egoistycznie po relacji, gdyż w tej postawie drugi człowiek wcale nie jest celem, podmiotem, a tylko wykorzystywanym narzędziem, by przypodobać się groźnej Bozi i osiągnięciu własnego, egoistycznego, życiowego (boska przychylność)i pośmiertnego (wieczność) celu. To jest ciężko upośledzona formacja, bardzo marna konstrukcja ludzka, a jej ofiary nie potrafią wyjść z tej zamkniętej skorupy i dostrzec innych, znacznie mądrzejszych możliwości. Kiedy widzą takich ludzi, to muszą ich ściągnąć szybko w dół do swojego upośledzonego poziomu. A najlepiej opluć i zepchnąć jeszcze niżej. Co ty właśnie robisz.

Najgorsze w tym wszystkim jest chyba natomiast to, że te wilki są przez swych nadzorców indoktrynowane, że tylko coniedzielne przychodzenie na kazania pozwoli im zakładać na plecy owcze i baranie skóry, ale dokoła wszędzie grasują tylko inne, takie same wilki w owczych skórach lub bez (ateiści).

.
>Tak, znam linię programową portalu, myślałem jednak, że w racjonalizm wpisana jest uczciwość wobec faktów, a stronniczość wynika ze szczerych opinii i uczciwych poglądów, a nie jest wynikiem umyślnych manipulacji, przemilczeń lub po prostu nieprostowanych kłamstw.
Nie proszę Pana subiektywizm jest wpisany w naturę ludzką i obiektywne osądy w szeroko pojętych naukach społecznych nie istnieje. Uczciwi intelektualnie ludzie starają się tylko o obiektywizm, a jednym z pierwszych dowodów takiego dążenia jest określenie swoich poglądów już na wstępie. Od początku swoich wypowiedzi na naszym forum jednoznacznie zaznaczam, że jestem naturalistą ontologicznym i antyklerykałem, do moich poglądów doprowadził mnie racjonalizm. Nie kręcę, nie męce, nie udaję kogoś innego. Oczywiście jestem złośliwy, kpię i karykaturalnie wyostrzam pewne zachowania i poglądy. Czasem mogę się mylić, ale nigdy świadomie nie kłamię. Gdy ma Pan konkretne zarzuty do mnie proszę je przedstawić, gdyż zdaje mi się, że całą Pańską krytyczną argumentację pod moim adresem - pomimo Pańskiej upierdliwości - odparłem już wielokrotnie w przeróżnych aspektach.

>Myślałem, że jednak Pana drażnią kłamstwa. Myliłem się. Wynika z tego, że niestety mam rację, iż nie chodzi o fakty, tylko o to, aby w antklerykalnym portalu prowadzić walkę światopoglądową, dopuszzcając kłamstwa i manipulacje.
I takie są właśnie prawie wszystkie rozmowy z Panem na naszym forum. Kręci Pan kłamie, mataczy i swoje własne występki - bez dowodów, a nawet przesłanek - zarzuca innym. Drażnią mnie kłamstwa, choć najbardziej głupota, zwracam na to uwagę nawet swoim przyjaciołom, nie mówiąc już o podobnie do mnie myślących uczestnikach dyskusji na naszym forum. Trzeba mieć dużo złej woli aby tego nie zauważyć.
Ale konkrety Szanowny Panie, konkrety zamiast propagandowego bełkotu. Gdzie manipulowałem, gdzie kłamałem, gdzie poparłem kłamstwo i manipulacje, że nie wszystko zwracam uwagę, to oczywiste. Wystarczy, że zechciałbym prostować tylko wszystkie Pańskie kłamstwa i manipulacje, a czasu zostałoby mi już niewiele.

>Tyle tylko, że to nie jest postawa godna szacunku, ponieważ cały portal jest skierowany do inteligencji, podkreśla się tutaj wartość nauki i uczciwości wobec faktów, tymczasem wychodzi na to, że to zwykły odpór na klerykalizm. Zawiodłem się.
Późno Pan to zauważa, a jak proponuję bardziej optymalny, to się Pan obraża.

>>>>...(Tak, ja też uważam, że Kościół przyczynił się do rozwoju AIDS (...) choć nie znam stopnia tego przyczynienia.
>Przy tak sfomułowanym zdaniu, przez Pana ja też się z nim zgadzam. A nie uważa Pan, że kluczowym zagadnieniem jest właśnie ten stopień przyczynienia się KK do rozwoju AIDS?
Tak, jak napisałem, to nie było ani moje zdanie, ani dziedzina, na której się znam.

>>>>Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu.
>Pan wybaczy, ale jesli już zdecydował się Pan odpowiedzieć na pytanie, proszę odpowiedzieć na moje pytanie, a nie na pytanie którego nie zadałem.
A jakie było Pańskie pytanie? Napisał Pan: Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.? Na to mam poważnie i merytorycznie Panu odpowiedzieć? Gdy Pana to zagadnienie interesuje, to sądzę, że lepiej o to zapytać pana Andrzeja.51
W przewodniku katechetycznym dla gimnazjum jest napisane: W Starym Testamencie odnajdujemy dwie redakcje Dekalogu, czyli Dziesięciu Słów, w Księdze Wyjścia 20, 2-7 oraz w Powtórzonego Prawa 5, 6-21. Obie różnią się w swoim ujęciu, choć istota pozostaje - oczywiście - ta sama. W Księdze Wyjścia czytamy: "Nie będziesz tworzył rzeźby [bożka] ani żadnej podobizny tego co jest w górze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz padał na twarz przed nimi i nie będziesz im służył" (Biblia Poznańska Wj 20, 4-5a). Ten zakaz sporządzania wyobrażeń bożków i obrazów Boga dyktowany był podejściem starożytnych do takich wyobrażeń, które nie tyle symbolicznie przedstawiały jakąś postać, ale utożsamiały się z nim. Boska cześć przysługiwała zatem rzeźbie, która uobecniała Boga lub bożka.
Na podstawie swojej wątłej wiedzy nie sądzę, aby wprost dla zarobku na obrazkach Kościół Biblią manipulował, ale złośliwy (nie mój) żart jest jakoś tam uprawniony.

>Widzi Pan, jak trudno Panu odpowiedzieć wprost na proste pytanie?
Tak, przyznaję bez bicia Panu trudno udzielić satysfakcjonującej Pan odpowiedzi.

>Zadałem 3 pytania.
Komu mnie? A jakie pytania? Czy te:
>Są tutaj ludzie, w tym Pan, którzy mają wiedzę na ten temat, ale albo brną w kłamstwo, albo milczą.
>Czy taka bzdura nikogo z Was racjonalistów nie drażni?
Już bardziej precyzyjnie nie potrafię, to jednak jest portal dla inteligencji.

>Na dwa pierwsze odpowiedział Pan wymijająco.
Dobra mamy trzecie: Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać.
Nie samo, ale prawie!

I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
Daję słowo, iż nie wszędzie klikam plusy, a gdy klikam, to tylko raz mogę.

>a to już przedsionek wiary, z którą Pan tak próbuje walczyć.
>>>>Nie, proszę Pana - ja zupełnie nie walczę z wiarą, gdyż to zupełnie bezsensowna walka, staram się tylko jak mogę walczyć z głupotą. (...) spora część młodych ludzi szuka racjonalnych argumentów. (...)
>O tych młodych też idzie proszę Pana. Wchodzą oni tutaj na ten portal, ale też na wiele innych i łykaja jak lemingi, że KK usunął 2 przykazanie, odpowiada za AIDS w Afryce i generalnie KK to samo zło.
Wystarczy wejść w Google i wbić parę terminów światopoglądowych. Na 50 stron fideistycznych wyświetla się może jedna świecka. Nasz portal musi mieć ogromną siłę rażenia rozumnymi argumentami, że fideiści się go tak boją. To portal skierowany do inteligencji, a inteligencja sama wybiera.

>Myśli Pan, że to uczciwe wobec tych młodych ludzi?
Zdecydowanie tak! To co tu robię, to mój społeczny obowiązek.