Zauważyłem niedawno, że mimo zbliżającego się 25 lecia kapitalistycznej Polski, zaskakująco duży odsetek Polaków wciąż nie rozumie wartości ekonomicznej usług. Czasem mam wrażenie, że mam do czynienia ze studentami SGPiS sprzed 40 lat. W tamtych czasach nie uczono ekonomii. Zamiast niej uczono ekonomii politycznej socjalizmu. Był to stek bzdur. Jedną z takich bzdur było niewliczanie usług do PKB ani do dochodu narodowego, czy jak tam się to wtedy nazywało. A przecież to zdaje się Marks udowodnił, że źródłem wartości jest praca. Zresztą Marks miał kilka niezłych przemyśleń, ale sowieci kazali nauczać inaczej... zresztą mniejsza z tym.

Dzisiejsze ciemniaki nadal nie rozumieją, że produkcja i usługi wytwarzają wartość tak samo wartościową. Czuję się zażenowany, że piszę takie banały, ale naprawdę mam powody sądzić, że nie dla wszystkich są to banały. Otóż, jeśli np. chcę ładnie wyglądać, mam do wyboru - pójść do fryzjera lub kupić sobie nożyczki i stracić masę czasu na nieporadne cięcie; jeśli chcę kupić telewizor, mogę najpierw kupić samochód i pojechać (tracąc mnóstwo cennego czasu) do fabryki telewizorów, albo dodatkowo zapłacić za transport i kazać sobie przywieźć telewizor do domu. Oczywiście nożyczki i samochód przydadzą się do innych działań, za które nie będę musiał już płacić, ale cenny czas nadal będę marnotrawić, zamiast zarabiać w tym czasie.

Drugą kwestią jest brak zrozumienia dla idei usługi. Nawet władca, nawet biurokrata, nawet ksiądz jest usługodawcą. Jednak usługowy model państwa jest dla polskich homo sovieticus niezrozumiały. Oczywiście można się zastanawiać, komu są potrzebne usługi biurokratów, ile warto są usługi kapłanów... ale samego faktu realności tego rodzaju usług takie rozważania nie podważą.

Trzecią kwestią jest brak zrozumienia dla idei umowy. Umowa między klientem i usługodawcą jest taką samą umową jak każda inna umowa dwustronna - obie strony są partnerami, mają swoje prawa i zobowiązania. Od specyfiki usługi i umowy zależy, która strona będzie uprzywilejowana. Przykładowo, bank wzywa klienta jak dzieciaka na dywanik, żeby podpisał nową wersję umowy, zaś korepetytor jedzie do klienta i czuje się malutki, jak klient banku. Slogan "klient nasz pan" jest chwytem marketingowym, najczęściej kłamliwym. Faktycznie relacja między klientem i usługodawcą jest partnerska, bo wynika z umowy dwustronnej, nawet jeśli ta umowa nie jest na papierze.

Czwartą nierozumianą kwestią jest nieświadomość realiów, że role stale się odwracają. Sprzedawczyni ze sklepu, w którym kupowałem, za kilka godzin będzie ode mnie wymagać korepetycji wysokiej jakości dla swojego dziecka. Inny klient jej sklepu przyjdzie do niej położyć glazurę, a jeszcze inny naprawić prysznic...

Wniosek jest prosty dla człowieka rozumnego - klient i usługodawca naturalnie mają ten sam status, są jednakowo ludźmi z tą samą godnością i równymi prawami, jak partnerzy (lub przeciwnicy) w interesach. Podobnie jest z pracodawcą i pracownikiem - ich też łączy umowa dwustronna, chociaż innego rodzaju - na świadczenie pracy, a nie na świadczenie usług. Ale to już temat na osobny wątek. Tutaj warto dodać na koniec, że niezrozumienie usług dotyka wszystkich, nie tylko absolwentów SGPiS, zwanych dawniej ekonomistami. Polscy politycy, prawnicy, dziennikarze są pewnie jeszcze głupsi, bo łykali te bzdury bez refleksji. Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.

>>1 Odniosłeś się do jednego z najmniej istotnych fragmentów mojego wpisu
>>2 Właśnie udowadniasz, że nie prywatyzacja, ale własność społeczna chroni dobra natury.
>>Własność komunalna też jest społeczną.
>To gra słów. Ważne, że nie jest państwowe, nie jest niczyje. Jest (współ)własnością prywatną.

Teraz to dałeś plamę. Jak widać z prawicowcami dyskusja trudna bo poziom wiedzy lipny
to zasługuje na minusa

.
Ciąg dalszy:

>Istnieje konieczność przełożenia efektów pracy intelektualnej lewicy na program polityczny konkretnej partii, bez tego ta praca pójdzie na marne.
Tak, istnieje taka potrzeba, ale jak na razie aktywiści SdRP oraz SLD, a jest to - jak na razie - jedyna bliska socjalliberalizmowi czy socjaldemokracji licząca się partia, nie wykazywali większego zainteresowania ani lewicowymi tradycjami, ani teoretycznymi dyskusjami. Ważniejszą była walka o osobiste kariery. Zresztą bardzo podobnie jest obecnie w Polsce we wszystkich liczących się się partiach. Nawet w dosyć ideowym PiS-ie.

>>>>Jakim środkami? No cóż, ja jestem zdecydowanym demokratą.
>Ja też, do tego zwolennikiem maksymalnej decentralizacji państw, bo to wciągnie więcej "szarych ludzi" w demokratyczny tryb podejmowania decyzji.
Całkowita zgoda.

>"Socjalizm to wyższa forma demokracji"
Socjalizm, to wieloznaczne pojęcie.

Socjaldemokracja - lewicowy ruch społeczny wywodzący się z ruchu robotniczego, który za główny cel stawia sobie budowę ustroju i społeczeństwa socjalistycznego drogą demokratycznych reform.

Socjaldemokracja wyłoniła się po rewizji doktryny marksizmu. Obecnie wiele partii, które uważają się za socjaldemokratyczne, opowiada się za równowagą między rynkiem a państwem oraz między jednostką a społeczeństwem, czyli kompromisem między uznaniem systemu kapitalistycznego jako mechanizmu bogacenia się a dystrybucją dochodu narodowego w sposób możliwie najbardziej sprawiedliwy.

Socjalliberalizm (liberalizm socjalny) - stworzona przez Leonarda T. Hobhouse'a doktryna polityczna, głosząca wolność światopoglądowo-obyczajową przy jednoczesnym zachowaniu pewnego stopnia interwencjonizmu państwowego w mechanizmy wolnego rynku (aby dać zabezpieczenie socjalne najbiedniejszym) oraz dopuszczeniu możliwości posiadania przez państwo przedsiębiorstw użyteczności publicznej.

Według założeń socjalliberalizmu, państwo ma dbać o dobrobyt, czyli zapewnić ludziom minimum socjalne, dostęp do wykształcenia i innych podstawowych potrzeb. Zwolennicy liberalizmu socjalnego zakładają, że państwo powinno zapewnić obywatelowi wolność od biedy. ( ustrój ten m.in. reprezentuje "Ruch Palikota" )

Socjalizm demokratyczny opowiada się za socjalizmem jako ustrojem gospodarczym i demokracją jako formą rządów w państwie. Postuluje, aby środki produkcji były w posiadaniu całej populacji, a władza w rękach ludu kontrolującego w sposób demokratyczny procesy gospodarcze. Demokratyczni socjaliści preferują republikański ustrój państwowy.

W najszerszym znaczeniu terminu, demokratyczny socjalizm odnosi się do wszelkich usiłowań wprowadzenia socjalizmu w drodze pokojowych demokratycznych zmian, w przeciwieństwie do sposobu nagłego i brutalnego (socjalizm rewolucyjny). Sytuuje się na lewo od socjaldemokracji, postulując zniesienie kapitalizmu, nie zaś tylko jego reformę, za czym opowiadają się socjaldemokraci. Termin często błędnie używany jako synonim socjaldemokracji.

Socjalizm rynkowy jest systemem politycznym, w którym łączy się własność publiczną z mechanizmem rynkowym, a więc środki produkcji są albo własnością publiczną albo są wspólnie posiadane i eksploatowane w celach zarobkowych w gospodarce rynkowej. Wypracowany w ten sposób zysk stanowi bezpośrednie źródło dochodów pracowników lub jest źródłem finansów publicznych.

Różnicą między socjalizmem rynkowym a tradycyjną gospodarką socjalistyczną jest istnienie rynku środków produkcji i dóbr kapitałowych, dzięki czemu producenci są powiązani z rynkiem.

Myślę, że jeżeli mielibyśmy opowiedzieć się za socjalizmem, to na podstawie dotychczasowych doświadczeń należałoby zbudować koncepcję pragmatycznego socjalizmu demokratycznego XXI wieku. Wizję, za którą chciałaby się opowiedzieć demokratyczna większość.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,357653#w360350
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,357653#w361240
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,424277#w425640

>>>>Natomiast boję się, że zaślepieni chciwością nowi posiadacze mogą doprowadzić nawet do jakiejś rewolucji, a one nigdy niczego dobrego nie przynoszą.
>Tego bym się nie bał.
To bardzo dobrze, ale ja przy swoich obawach jednak pozostanę.

>Raczej będą próbowali odmóżdżonej telewizją masie wciskać ciemnotę, że ochłapy to najlepsza szynka, że wystarczy praca zamiast godnej pracy, że dążenie do wyrównywania szans to zamach na wolność, że nie należy dawać ani ryby ani wędki, bo nawet na wędkę każdy sam powinien zarobić, że każdy ma dwie ręce i w liberalizmie nieograniczone możliwości, że głodni chodzą tylko lenie i dziecioroby, że stypendia to zmarnowany grosz...
Wychwycił Pan tu sedno i poziom prymitywnej serwowanej nam nachalnie propagandy. Mainstreamowe media czynią tak już od 25 lat. Choć ostatnio coraz więcej ludzi się budzi i zaczynają dostrzegać wywodzenie społeczeństwa w pole.
Ten ustrój jest lepszym, w którym większości społeczeństwa żyje się lepiej. Mają możliwości samorealizacji i satysfakcji ze swojego życia. Żaden kit tego nie zastąpi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>W Polsce też się odbywają w lewicowej inteligenckiej prasie. Mój wniosek o konieczności i sposobach dopuszczenia młodzieży z biednych rodzin do auli uniwersytetów też z tych dyskusji pochodzi.
>Daje się zauważyć, że Pan myśli i jak inteligentny racjonalista poszukuje własnych wypowiedzi. Lubię czytać to co Pan pisze.
Serdecznie dziękuję, to bardzo miłe

>>Trudno zachować obiektywizm człowiekowi. który musiał dać łapówkę lekarzowi, bez względu na to w jakiej epoce i walucie musiał to zrobić.
>Na naszym forum mamy trochę większe wymagania intelektualne, a zupełnie nieuprawnione jest przejście od osobistych doświadczeń do generalizacji. Ten kto nie potrafi się zdystansować i zamiast krytykować starając się o obiektywizm wściekle epitetuje wydaje nie najlepszą opinię samemu sobie, jak i sile racji za epitetami stojącą.

Nieuprawnione, ale jednak zrozumiałe. Człowiek, który po 1922 w Polsce stracił pracę, bo w 1919 był w Powstaniu, (K. Kutz "Perła w koronie") ma pełne prawo do nieobiektywnej krytyki, ale ktoś, kto tę krytykę bada, analizuje, musi brać pod uwagę jej przyczynę.

>Tak, istnieje taka potrzeba, ale jak na razie aktywiści SdRP oraz SLD, a jest to - jak na razie - jedyna bliska socjalliberalizmowi czy socjaldemokracji licząca się partia, nie wykazywali większego zainteresowania ani lewicowymi tradycjami, ani teoretycznymi dyskusjami. Ważniejszą była walka o osobiste kariery. Zresztą bardzo podobnie jest obecnie w Polsce we wszystkich liczących się się partiach. Nawet w dosyć ideowym PiS-ie.

To akurat nie do mnie wypowiedź, brak praw wyborczych skutecznie demotywuje do dogłębnego zainteresowania się polską sceną polityczną, a do tego trochę się obawiam krytykować polskich polityków, aby nie usłyszeć zarzutu o to, że podatków nie płacę, a pouczam. Sam zresztą nie chciałbym, żeby któryś z polskich obywateli krytykował Miloąa Zemana. Sam mu krytyki nie żałuję, ale lojalność jestem winien.

>>"Socjalizm to wyższa forma demokracji"
> Socjalizm, to wieloznaczne pojęcie.

>[color=navy] Socjaldemokracja - lewicowy ruch społeczny wywodzący się z ruchu robotniczego, który za główny cel stawia sobie budowę ustroju i społeczeństwa socjalistycznego drogą demokratycznych reform.
>Socjaldemokracja wyłoniła się po rewizji doktryny marksizmu. Obecnie wiele partii, które uważają się za socjaldemokratyczne, opowiada się za równowagą między rynkiem a państwem oraz między jednostką a społeczeństwem, czyli kompromisem między uznaniem systemu kapitalistycznego jako mechanizmu bogacenia się a dystrybucją dochodu narodowego w sposób możliwie najbardziej sprawiedliwy.
Podkreślenie moje

Nie podpiszę się pod żadną definicją, ale jednak przyjdzie czas wyboru do takiego czy innego parlamentu i wtedy trzeba szukać kompromisu między własnymi przemyśleniami a programem wyborczym, a wtedy ta definicja jest mi najbliższa. Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną. Prywatną, spółdzielczą, ale nie państwową. Tym bardziej, że ta forma własności, zbyt łatwo zwłaszcza w byłych demoludach przetwarza się we "własność" partyjną. Sam Pan napisał, że model gospodarczy należy dobrać do państwa a nie małpować. Tym razem trzebaby powołać zbyt wiele artykułów prasowych piszących o patologiach w KGHM, JSW, Kompanii Węglowej czy innych "państwowych spółkach". To nie oznacza oczywiście zakazu państwowej własności!!! prywatne monopole są moc większym zagrożeniem niż państwowe.

Władność prywatna nie powinna jednak oznaczać hasła "moje i odp... się wszyscy" !!! Nawet zaniedbany prywatny ogródek powoduje szkody u sąsiadów, a co dopiero liberalnie prowadzona fabryka w skali lokalnej społeczności czy nawet państwa.

Ciekawą ostatnio omawianą koncepcją była sprawa "podatku od ugorów" Dyskusja dotyczyła propozycji dodatkowego opodatkowania nieuprawnych pól (w tym wykupionych w celach spekulacyjnych) w kontekście radosnego podnoszenia cen żywności, opodatkowania pustych mieszkań, skoro koszta najmu utrudniają założenie rodziny, opodatkowania opuszczonych domów szpacących miasta i wsie. Święte prawo własności? Tak owszem, ale jeśli ziemi nie uprawiasz to puść ją w arendę, albo sprzedaj albo zapłać 150 denarów za ar a nie za hektar.
Skutki?
Potanienie terenów pod zabudowę/uprawy czyli ułatwienia dla budujących domy i rolników = rozruszanie gospodarki
i/lub
zwiększenie powierzchni upraw = spadek cen żywności + wzrost gospodarczy.
lub
zwiększenie wpływów do lokalnych budżetów.

Święte prawi własności ? Ależ oczywiście. Wybór stopy podatkowej należy do właściciela pola/mieszkania/domu. Wolno mu wynająć mieszkanie, wolno trzymać puste. Prawie jak u liberałów
To właśnie jedna z koncepcji lewicy.

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajem pozdrawiam

>W PRL żyło się ciężko. Ale proszę przemyśleć ten przypadek [...] polecam książeczkę z której pochodzi - książka powie Panu więcej o PRL niż jakiekolwiek zideologizowane "opracowanie z wyborczej".

"Przypadek"? Tak, w PRL wiele zależało nie od konstytucji czy przysługujących praw (przecież PRL-owskich), ale od przypadku, np. widzimisię lokalnego sekretarza partii. "Górnicy i robotnicy wiodących zakładów pracy" którzy zebrali konieczne do tej inwestycji waluty obce, jeszcze rok wcześniej zostaliby aresztowani za samo ich posiadanie.
Nawiasem mówiąc, to przedsięwzięcie było dla partii jak najbardziej korzystne, obywatele sami fundowali i budowali, całkowicie kontrolowany przez nią środek propagandowy. Taka transakcja wiązana, obok dobranocki z Jackiem i Agatką czy Teatru telewizji, programy propagandowe i przemówienia Gomułki.
Ciekawe też, czy w tym czasie odbiorniki tv były, jak wcześniej radiowe, dostępne tylko na przydział, przede wszystkim dla np. przodowników pracy i aktywistów partyjnych?

>>W PRL żyło się ciężko. Ale proszę przemyśleć ten przypadek [...] polecam książeczkę z której pochodzi - książka powie Panu więcej o PRL niż jakiekolwiek zideologizowane "opracowanie z wyborczej".
>Nawiasem mówiąc, to przedsięwzięcie było dla partii jak najbardziej korzystne, obywatele sami fundowali i budowali, całkowicie kontrolowany przez nią środek propagandowy.

Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.

>Ciekawe też, czy w tym czasie odbiorniki tv były, jak wcześniej radiowe, dostępne tylko na przydział, przede wszystkim dla np. przodowników pracy i aktywistów partyjnych?
Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.

Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie. Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.

Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?

>Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.
Nie wiem, czy i na ile można porównywać te dwie inicjatywy i sytuacje w których zaistniały.

>Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.
Zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego. Ale jeśli przeżyło się większą część życia w okresie PRL, w dodatku starając się cały czas obserwować i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, wiele rzeczy się zna z autopsji, a do wielu nie chce się wracać. Lata 1944-1989 to okres skomplikowanych i niejednoznacznych wydarzeń, ale ja osobiście oceniam rządzących w tym okresie znakiem "-".

>Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie.
Oczywiście, ludzie starają się po prostu normalnie żyć.

>Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.
Racja, z tym, że niektórzy nigdy nie przyjęli takiej "wiary".

>Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?
III RP nie powstała z niczego. Jest w dużym stopniu dzieckiem PRL.

>>Dokładnie jak dziś WOŚP utwierdza nas w przekonaniu że mamy wreszcie w pełni demokrację, bo to co politycy spieprzyli korupcją i nepotyzmem, mogą naprawić zwykli ludzie w wielkiej zbiórce.
>Nie wiem, czy i na ile można porównywać te dwie inicjatywy i sytuacje w których zaistniały.
Można, wprost. Ja porównałem. W PRL i w 3RP, państwo nie realizuje swoich konstytucyjnych zadań ( za to organizuje szemrane inicjatywy w celu przejmowania publicznego majątku -> Komisja Majątkowa z udziałem Episkopatu czy Euro2012 w ramach którego ci co mieli zarobić byli zwolnieni od podatku, a cała reszta ma teraz długi i problem z gigantomania architektów). Oczywiście że warunki nie były ani tożsame ani powody działań ludzi nie były identyczne.
Oczywiście sytuacja nie jest całkowicie identyczna - np. żyjemy obecnie w niepodległym państwie, problem w tym, że rządzonym przez sitwy...

>>Generalnie pała Pan słusznym zapałem, ale ja naprawdę zachęcam do przeczytania książki, dowie się Pan o PRL tego czego Pan nawet nie podejrzewał.
>Oczywiście, zawsze można się dowiedzieć czegoś nowego. Ale jeśli przeżyło się większą część życia w okresie PRL-u, w dodatku starając się cały czas obserwować i zrozumieć otaczającą rzeczywistość, wiele rzeczy się zna z autopsji, a do wielu nie chce się wracać. Lata 1944-1989 to okres skomplikowanych i niejednoznacznych wydarzeń, ale ja osobiście (subiektywnie) przypisuję działaniom rządzących w tym okresie znak "-".
Pełna zgoda. Książka właśnie tego dotyczy. Problem w tym, ze w tym systemie rządzonym na "-" były całe enklawy ludzi działających na "+" których niesłychany wysiłek, możliwości i chęci zostały niemal całkowicie zmarnowane. Tak samo jak dziś.

>>Istotne jest nie to co Pan chce widzieć ( że władza rok wcześniej aresztowałaby robotników) ale to że ludzie chcieli uczestniczyć w takiej zbiórce. Chcieli - czyli wierzyli że robią coś dobrego społecznie.
>Oczywiście, ludzie starają się po prostu normalnie żyć.

O i widzi Pan - to jest punkt którego "oszołomy" nie biorą pod uwagę - że ludzie chcieli żyć i żyli. I osiągnęli znacznie więcej za owe 40 lat niż wygląda na to że osiągnie 3RP... I to jest zagadka - dlaczego?

>>Wiara ta została przez 40 lat PRL zszargana i zniszczona, aż w końcu w 81 roku nikt juz władzy nie wierzył nawet jeśli chodziło o prognozę pogody.
>Racja, z tym, że niektórzy nigdy nie przyjęli takiej "wiary".
Owszem. Wcale nie byli to zawsze "ludzie mądrzy" czy "prawi". Na przykład taki Ogień był pospolitym mordercą. A taki Bauman był niesłusznie represjonowanym z powodów narodowościowych. Sam fakt że ktoś nie wierzy w to co głosi władza nie znaczy że jest mądry. Wśród tych co żyli i pracowali - to znaczy uczestniczyli w systemie - byli i Lem i Karpiński ( wymieniony w książeczce) i Wajda, i Wszoła, i Kozakiewicz i setka innych osób. Były życiorysy jak Jasienicy. Były życiorysy jak Szymborskiej.
Nie każdy mógł wyjechać za granice i pisać o Polsce z perspektywy Paryża. Dla wielu, zamieszkać we własnym mieszkaniu było osiągnięciem całego życia - bo nie każdy był potomkiem arystokraty...

Kiedyś słyszałem wyznania jakiegoś złodzieja ( mającego dodatkowo czelność przypisać sie do Solidarności) że kradł w kiblu papier toaletowy żeby osłabiać komunę. Nie wątpię że dzisiaj zostałby ministrem bo miał unikalne umiejętności w fachu który uprawiał...

>>Jak długo ten proces zajmie/zajął w 3RP?
>III RP nie powstała z niczego. Jest w dużym stopniu dzieckiem PRL.
W znacznie mniejszym niż Leszka Balcerowicza, Waldemara Kuczyńskiego.

>Nie podpiszę się pod żadną definicją,
Nie ja napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.

>ale jednak przyjdzie czas wyboru do takiego czy innego parlamentu i wtedy trzeba szukać kompromisu między własnymi przemyśleniami a programem wyborczym, a wtedy ta definicja jest mi najbliższa.
Która? Socjaldemokracja? Mnie chyba też. Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne. Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską:
Mówią, że niedaleko pada jabłko od jabłoni. W Waszej rodzinie dalej już te jabłka paść chyba nie mogły. Ojciec - symbol franciszkańskiej, ufnej religijności. Polak katolik, co się zowie. A syn powiada: Byłem od początku samodzielnej młodości agnostykiem ewoluującym powoli, acz stale, w kierunku coraz radykalniejszego ateizmu. Pojąć się nie daje.
Daje się, daje. Proste to jak konstrukcja cepa. Pierwsze moje zawahanie światopoglądowe miało miejsce w Krakowie pod koniec lat 50. ubiegłego wieku. Moją rodzinę rzuciły tam "wichry wojny". Na ulicę Czarnowiejską 30 A, do obskurnej, trzypiętrowej kamienicy w oficynie. We wspomnieniach odnotowałem, że Kraków jest być może miastem życzliwym i gościnnym dla turystów, którzy przyjadą na parę dni i odmaszerują w siną dal, pozostawiając pieniądze. Ale na pewno nie był taki dla bezdomnych rozbitków ze wschodnich połaci Rzeczypospolitej. Moja rodzina to była biedota, nędza. Dla krakowskich mieszczuchów zero. Tam trzeba się było legitymować albo znajomościami, albo paropałkową koroną w herbie. Z takimi jak my nikt się nie liczył. Intruzi, których trzeba tolerować... A jakiś czas potem, już jako student wydziału etnografii, zacząłem jeździć na tzw. praktyki robotnicze, obowiązkowe zresztą. Objeżdżaliśmy wioski w całym kraju, czyniąc z ich mieszkańców tzw. obiekty badawcze. I przekonałem się, że nie jest tak, że jeden tylko, jeden cud: z szlachtą polską - polski lud. Z jednej strony była niewyobrażalna nędza polskiej wsi, z drugiej my, studenciki żyjące w nieporównywalnie lepszej sytuacji od tych ludzi. Potem jeździłem na takie praktyki do Nowej Huty, do kopalń na Śląsku i cały czas się zastanawiałem: Co ci ludzie komukolwiek zrobili złego?! Czemu oni, k***a, tak żyją?! Dlaczego ja jestem ten lepszy?!... Co mam jeszcze powiedzieć? To było dojmujące uczucie wstydu.

I "w takich okolicznościach przyrody" radykalny ateista ostatecznie się zlewicował?
Dokładnie tak. Raz na zawsze przyjąłem do wiadomości, że wszyscy mamy jednako¬we żołądki i równe prawa. I że ja, Ludwik Stomma, nie zgadzam się na wyzysk, na różnice klasowe. Koniec, kropka. A obser¬wując zachowania kleru, znając wielu jego przedstawicieli osobiście, widząc, jacy są obłudni, musiałem też całkowicie zwątpić w prawdy objawione, które głoszą... No i tak się ostatecznie zlewicowałem.

Moi dziadkowie do 1939 roku do biedoty nie należeli, ale jako inteligencja byli obserwatorami społecznej rzeczywistości II RP i wcale im się to nie podobało, stąd poglądy pro-lewicowe u dzieci i wnuka.

>Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną.
Jestem przeciwnikiem wszelkich utopii, dogmatów, nie uznaję żadnych świętości.
Nawet "świętego prawa własności" też nie uznaję.

>Prywatną, spółdzielczą, ale nie państwową.
Zrozumiałe! Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne, a gucio prawda, najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie. Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.

Wychodząc z założenia, że nie ma i być nie może ustrojów idealnych, ten ustrój jest lepszy, w którym więcej ludzi jest z niego zadowolonych, może się samorealizować. Zupełnie nie ma dla mnie znaczenia forma własności, natomiast ogromne znaczenie ma przydatność społeczna. Każda firma, która najniższym kosztem daje ludziom zatrudnienie z godnym wynagrodzeniem jest najlepsza.

>Tym bardziej, że ta forma własności, zbyt łatwo zwłaszcza w byłych demoludach przetwarza się we "własność" partyjną.
A co się stało z majątkiem PRL-u w III RP? Tak, to co było w demoludach, to nie był żaden socjalizm, to był zdegenerowany kapitalizm państwowy, ale mamy doświadczenia wielu państw, gdzie firmy państwowe działają nie gorzej niż prywatne. W Polsce nawiedzeni ideologowie nawet spółdzielczość rozwalili, która w liberalnych Stanach jest bardzo efektywna ekonomicznie.

>Sam Pan napisał, że model gospodarczy należy dobrać do państwa a nie małpować.
Tak, m.in. uważał prof. Kowalik, a ja za nim.

>Tym razem trzebaby powołać zbyt wiele artykułów prasowych piszących o patologiach w KGHM, JSW, Kompanii Węglowej czy innych "państwowych spółkach".
Ej, tam. To trzebaby wyjść od patologii polskiej klasy politycznej i partii.
Przy tych "przekrętasach", to cała patologia PZPR wysiada. Myślę o wszystkich partiach, które były przy władzy - bez żadnych wyjątków.

Ja nie znam odpowiedzi na wiele trudnych pytań, nie mam żadnych własnych konkretnych koncepcji. Patrzę krytycznie na rzeczywistość i poszukuję, denerwuje mnie tylko prymitywizm tych, którzy wszystko krytykują w czambuł i na wszystko mają dobrą odpowiedź. Gucio prawda, mocno nam sfajdali dzisiejszą rzeczywistość III RP swoim zacietrzewionym ideologicznym idiotyzmem. Chrześcijanie, którzy żałują, że nie przeprowadzono procesów inkwizycyjnych dla lewicy PRL-u to dosyć częste zjawisko, dla neoliberałów by wystarczyło aby zagonić ich wszystkich do ciężkich i bezpłatnych robót w ich firmach.

Pozdrawiam.

.

>>Nie podpiszę się pod żadną definicją,
>Nie ja napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.
Definicje są czytelne, ja pod żadną się nie podpisuję, bo żadna sumy moich poglądów nie opisuje, Pan też do żadnej szufladki nie pasuje. Przypisać poglądy należy jedynie z pewnym przybliżeniem do programu politycznego partii na czas wyborów, bo alternatywą jest absencja w wyborach a to obywatelowi w demokracji nie przystoi.

>(...) Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne.
>Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską: (...)
Różne są drogi do definiowania swoich poglądów, współczuję tym, którzy już swoją drogę zakończyli. Trudno, abym wchodził w buty profesora Stommy, skoro jestem herbu Pług Przed Końską Dupą Postrzegany. Wiele obserwacji i wiele argumentów mój pogląd na świat kształtuje, między innymi ten, że lewicowość jest dla społeczeństwa po prostu... opłacalna. To jest dla państwa/społeczeństwa dobry geszeft, żeby pomóc się kształcić ludziom zdolnym, a nie tylko bogatym, żeby pozwolić pracować jak najliczniejszej grupie ludzi ograniczając do minimum bezrobocie, ale też zapewniając ochronę zdrowia (chory nie pracuje). Likwidacja biedy to tworzenie popytu, który napędza gospodarkę... To też są argumenta za lewicowością, choć dla mnie najważniejszym jest społeczna wrażliwość.

>>Uważam, że jednak środki produkcji powinny być własnością dziedziczną.
>Jestem przeciwnikiem wszelkich utopii, dogmatów, nie uznaję żadnych świętości.
>Nawet "świętego prawa własności" też nie uznaję.
Świętość prawa własności doprowadziłaby do paraliżu społecznego, nie wybudowanoby ani kawałka drogi. Między świętością prawa własności a nacjonalizacją są wszystkie barwy tęczy.
Ludzi, którzy uczciwie korzystając ze swojej własności, zatrudniają pracowników, zapewniając im godne wynagrodzenia, zawsze uważałem i jestem też świadom, że jednym z fundamentów dobrego traktowania pracowników jest pewność warunków prowadzenia przedsięwzięcia. Żaden przedsiębiorca nie będzie godziwie płacił, mając w perspektywie możność nacjonalizacji.

Świętość własności mnie nie przekonuje, szacunek dla własności już tak. Uważam, że można doprowadzić do równowagi między pracą a kapitałem, ku zadowoleniu obu, bez nacjonalizacji. Nie uda się to tylko pod rządami ideologii skrajnych czy to komunizmu czy liberalizmu. Nie uda się to też bez aktywnej roli Państwa.
Przykład szwedzki jest wielce pouczający.

>Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne (...)

Dlatego potrzebny jest złoty środek, najstaranniej zaś trzeba się obchodzić z monopolami, bo te w prywatnych rękach grożą katastrofą. I dlatego nawet prywatnej własności należy uważnie patrzeć na ręce.

>najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie.
Tak. SPOŁECZNIE, a nie tylko ekonomicznie , ale także EKONOMICZNIE a nie tylko społecznie.
W tym kontekście trzeba poważnie przemyśleć, jaką "ilością" własności administracja państwowa jest w stanie racjonalnie zarządzać. Do jakiego poziomu państwowa własność środków produkcji jest efektywna. To znów zależy także od specyficznych uwarunkowań każdego państwa. Patrząc na państwowy zarząd KGHM, dochodzę do wniosku, że urzędnicy mianowani z klucza partyjnego, do spółki z etatowymi związkowcami nie potrafią tą spółką zarządzać.

>Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.
Czasem nie tylko państwową. Choć wspieranie prywatnych banków, których prezesi wypłacili sobie z państwowych dotacji sute premie....

>Wychodząc z założenia, że nie ma i być nie może ustrojów idealnych, ten ustrój jest lepszy, w którym więcej ludzi jest z niego zadowolonych, może się samorealizować. Zupełnie nie ma dla mnie znaczenia forma własności, natomiast ogromne znaczenie ma przydatność społeczna.
Tak, stąd właśnie pomysł "podatku od ugorów". Własność powinna być skorelowana z odpowiedzialnością, nie tylko za swoją własność, ale także za pożytki jaki ta własność jest w stanie dać społeczeństwu.

>W Polsce nawiedzeni ideologowie nawet spółdzielczość rozwalili, która w liberalnych Stanach jest bardzo efektywna ekonomicznie.
Uważam spółdzielczość za stanowczo niedocenianą formę własności. Zwłaszcza w obsłudze rolnictwa i przetwórstwie spożywczym miałaby bardzo duże szanse powodzenia. Obcych nie warto małpować, ale uczyć się warto.

Pozdrawiam

.
>Nie podpiszę się pod żadną definicją,
>>>>Nie ja je napisałem, lecz moim zdaniem wszystkie dosyć komunikatywnie i lapidarnie opisują doktryny i tu dla mnie do rozmowy są - co najmniej - dostateczne.
>Definicje są czytelne, ja pod żadną się nie podpisuję, bo żadna sumy moich poglądów nie opisuje,
Czyli nie ma Pan większych zastrzeżeń do samych definicji (i mógłby się Pan pod nimi podpisać), tylko żadna z opisanych w nich form socjalizmu nie odpowiada Panu na tyle, że chciałby Pan aby ona właśnie zaistniała?

>Pan też do żadnej szufladki nie pasuje.
Nie żaden z opisanych w nim socjalizmów nie jest tym moim socjalizmem, którego zresztą jeszcze nawet w koncepcjach nie ma. Intelektualiści poszukują nowych wizji, które później przez polityków przy społecznym poparciu zostaną przełożone na praktykę. Tylko ja w swoich refleksjach nie mogę odrzucić dorobku, tych których dorobek poznałem, a ich poglądy szanowałem. Na przykład Jana Strzeleckiego Czy dorobku przedwojennego PPS, to minęło i nie stanowi już programu na przyszłość, ale nadal powinno to być ważną inspiracja dla lewicowych wizji.

>Przypisać poglądy należy jedynie z pewnym przybliżeniem do programu politycznego partii na czas wyborów, bo alternatywą jest absencja w wyborach a to obywatelowi w demokracji nie przystoi.
Moje wybory w "wolnej Polsce" podyktowane są tylko mniejszym złem. Żaden program, żadnej partii, a tym bardziej praktyka jej działania, nie przekonują mnie dostatecznie, abym z przekonaniem oddał na nie głos. Głos oddaję na partię, która jest mi najbliższą i wydaje się, że najbardziej broni mojego interesu.

>(...) Choć moje podejście do lewicowości jest trochę inne.
>>>>Proszę zwrócić uwagę na to co powiedział prof. Ludwik Stomma w wywiadzie przeprowadzonym przez red. Haliną Retkowską: (...)
>Różne są drogi do definiowania swoich poglądów, współczuję tym, którzy już swoją drogę zakończyli.
Czyżby Pan zrozumiał, iż Stomma ją już zakończył? To, w takim razie, ja zakończyłem już jako nastolatek, a wydaje mi się, że przez całe życie pod wpływem doświadczeń i lektur moje poglądy ewoluowały i nadal się tak dzieje. Wiem, że opowiadam się zawsze po lewej stronie, ale rozpiętość tej lewicowości jest ogromna, tym bardziej, iż jestem pragmatykiem i anty-utopistą.

>Trudno, abym wchodził w buty profesora Stommy, skoro jestem herbu Pług Przed Końską Dupą Postrzegany.
Stomma zdaje się powiedział - "Moja rodzina to była biedota, nędza. Dla krakowskich mieszczuchów zero".

>Wiele obserwacji i wiele argumentów mój pogląd na świat kształtuje, między innymi ten, że lewicowość jest dla społeczeństwa po prostu... opłacalna.
Potwierdza to choćby praktyka państw skandynawskich.

>To jest dla państwa/społeczeństwa dobry geszeft, żeby pomóc się kształcić ludziom zdolnym, a nie tylko bogatym, żeby pozwolić pracować jak najliczniejszej grupie ludzi ograniczając do minimum bezrobocie, ale też zapewniając ochronę zdrowia (chory nie pracuje). Likwidacja biedy to tworzenie popytu, który napędza gospodarkę... To też są argumenta za lewicowością, choć dla mnie najważniejszym jest społeczna wrażliwość.
Inwestycje w wiedzę i indywidualny rozwój są najbardziej gospodarczo efektywne, ale to zupełnie niepojęte dla neoliberałów, dla których najlepszym napędem jest indywidualna chciwość.

>Ludzi, którzy uczciwie korzystając ze swojej własności, zatrudniają pracowników, zapewniając im godne wynagrodzenia, zawsze uważałem
Ja też, choć takich znam tylko z literatury, a moje osobiste doświadczenia temu raczej przeczą.

>i jestem też świadom, że jednym z fundamentów dobrego traktowania pracowników jest pewność warunków prowadzenia przedsięwzięcia.
Raczej to bajeczki dla grzecznych pracowników. Pewność do dawał raczej tylko socjalizm, podstawą kapitalizmu jest właśnie podejmowanie działań w warunkach niepewności. Pomimo tego można sobie poczytać jak były i są prowadzone niektóre firmy w Europie Zachodniej. Ale to nie Polska właśnie.

>Żaden przedsiębiorca nie będzie godziwie płacił, mając w perspektywie możność nacjonalizacji.
"Komuniści" też nie dopłacali mając w perspektywie możność prywatyzacji. Jak chce się psa uderzyć, to zawsze kij się znajdzie. W normalnej perspektywie nacjonalizacji w Polsce nie widać i dobrze, że nie widać.

>Świętość własności mnie nie przekonuje, szacunek dla własności już tak.
Czy jak złodziej ukradnie, to należy mu się szacunek dla jego własności, a jak dorobek życia pochodzi z wykiwania (oszustwa) innych, to też należy się szacunek dla jego własności? Nie z niczym nie należy przesadzać. Jestem za równoprawnością wszystkich form własności i poszanowania praw właścicieli. Tyle, że bez specjalnych preferencji.

>Uważam, że można doprowadzić do równowagi między pracą a kapitałem, ku zadowoleniu obu, bez nacjonalizacji.
Ja uważam, iż jest to niemożliwe, ale obowiązkiem władz państwowych jest prawne dążenie do takiego stanu.

>Nie uda się to tylko pod rządami ideologii skrajnych czy to komunizmu czy liberalizmu.
Liberalizm wcale do żadnych skrajności nie należy. Komunizm, to można zestawiać tylko z neoliberalizmem, a neoliberalizm ma tyle samo wspólnego z liberalizmem, co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>Nie uda się to też bez aktywnej roli Państwa.
Państwo jest suwerenem, ale władzę w demokracjach sprawuje w imieniu obywateli. To obywatele muszą się zastanawiać, czy wybrani przedstawiciele będą pilnować ich interesów. Dlatego zawsze dziwią mnie biedacy głosujący na PO i inteligencja głosująca na PiS.

>Przykład szwedzki jest wielce pouczający.
Wszystkich państw skandynawskich, a także powojennych Niemiec.
Uczyć się należy od wszystkich, ale nie małpować nikogo.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Na podstawie naszej nienawiści do tego co państwowe nawet Telekomunikację sprzedaliśmy w prywatne ręce państwowej firmy (tyle, że francuskiej a nie polskiej). Polskie 'komuchy' uważały, że każdy chlewik musi być państwowy, a polscy "neokapitaliści", że wszystko musi być prywatne (...)
>Dlatego potrzebny jest złoty środek,
Już w zarządzaniu firmą, a co dopiero państwem, nie ma żadnego "złotego środka", są ich dziesiątki, setki, tysiące i dlatego kierowanie jest wielką sztuką. Do rządzenia palec wystarcza. Ty masz zrobić to, a ty tamto. Nasi polscy kapitaliści potrafią rządzić jak ta lala, tyle że o zarządzaniu, to niewielu ma zielone pojęcie.

>najstaranniej zaś trzeba się obchodzić z monopolami, bo te w prywatnych rękach grożą katastrofą.
Ale każde mocarstwo dąży do ekspansjonizmu, a duża firma do zmonopolizowania rynku. To normalne zjawisko, choć społecznie szkodliwe i trzeba jemu przeciwdziałać.

>I dlatego nawet prywatnej własności należy uważnie patrzeć na ręce.
Wspaniały człowiek posiada ogrom niedoskonałości i przypadłości. Dotykają go przeróżne schorzenia. Dlaczego miałoby być inaczej z instytucjami, które człowiek tworzy. Trzeba się z tym pogodzić i to co się daje uleczyć, to leczyć nawet chirurgicznie. To co się nie udało trzeba abortować bez sentymentów. Tak się stało z realsocjalizmem, gdy nie dało się ze względów ideologicznych dokonywać jego optymalizacji. (Koniecznych reform nie można było przeprowadzić).

>>>>najważniejsze aby instytucja gospodarcza była efektywna społecznie.
>Tak. SPOŁECZNIE, a nie tylko ekonomicznie , ale także EKONOMICZNIE a nie tylko społecznie.
Dokładnie tak.

>W tym kontekście trzeba poważnie przemyśleć, jaką "ilością" własności administracja państwowa jest w stanie racjonalnie zarządzać. Do jakiego poziomu państwowa własność środków produkcji jest efektywna.
Dokładnie tak. Warto postawić sobie pytanie, czy państwo może efektywnie zarządzać gospodarką jako jedną wieloprodukcyjną firmą w rękach jednego właściciela. (kapitalizm państwowy). Czy efektywnie można zarządzać ogólnopaństwową korporacją, tym bardziej ponadnarodową? Jaka różnica jest w zarządzaniu przez zatrudnianą kadrę menedżerską w firmach, które są własnością jednej osoby, akcjonariuszy, spółdzielców, państwa i od czego to zależy. Czy na pewno od formy własności?

>To znów zależy także od specyficznych uwarunkowań każdego państwa. Patrząc na państwowy zarząd KGHM, dochodzę do wniosku, że urzędnicy mianowani z klucza partyjnego, do spółki z etatowymi związkowcami nie potrafią tą spółką zarządzać.
A ja uważam, że przy tych patologicznych uwarunkowaniach zarządzają nią wprost genialnie i szczytem ideologicznej głupoty lub wprost prywaty byłoby tą firmę sprywatyzować. Tu warto leczyć, gdyż zyski dla budżetu są ogromne i żadną prywatyzacja nie zapewni nawet 10% dotychczasowych.

>>>>Na przykład można utrzymywać państwową firmę przynoszącą straty, gdy straty te są równe konieczności wypłacania zasiłków dla tej grupy.
>Czasem nie tylko państwową.
Dokładnie tak.

>Choć wspieranie prywatnych banków, których prezesi wypłacili sobie z państwowych dotacji sute premie....
Przecież ze względów ideologicznych (lub nazywając sprawy po imieniu ideologicznego zaślepienia) banki nie tylko sprywatyzowano, ale oddano w ręce poza-polskiego kapitału.

Trudno się z Panem dyskutuje, gdy większość poglądów na rzeczywistość mamy podobnych i obaj poszukujemy tak najlepszego zrozumienia, tego co było, tego co jest teraz oraz tego jaka przyszłość może nas czekać?

Ja nie znam żadnych jednoznacznych odpowiedzi. Cały czas staram się tylko o lepsze zrozumienie społecznej rzeczywistości. Czytam, myślę, szukam, a przy tym to wprost nienawidzę, głupoty, prymitywizmu i prostactwa jakim zalany jest internet. Dlatego uważam, że każda wypowiedź powinna być sygnowana prawdziwym imieniem i nazwiskiem, a nie jakimś tam nickiem. Tak abyśmy stali się bardziej odpowiedzialnymi za słowo. Ta internetowa anonimowość i pełna demokratyzacja, to chyba ma więcej wad niż zalet.
Choć zalety też dostrzegam.

Wyrwie tu się jakiś tam np. "XYZ", czy ZXF i pieprzy jak ciężko potłuczony, ale według samego siebie, to on jest poważnym forumowiczem domagającym się poszanowania dla jego poglądów (głupot) wypowiadanych publicznie. Żąda takich samych praw jak mają inni, którzy traktują swoje wypowiedzi, samego siebie oraz partnerów rozmów poważnie z odpowiedzialnością za słowo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>>>>Dlatego mamy tak niską kulturę prawną w kwestiach usług i umów.
>>Dziesięciolecia realnego socjalizmu nauczyły ludzi około sowieckich,
>Cholera, przeżyłem i przepracowałem ponad 20 lat dorosłego życia w PRL-u i ludzi "około sowieckich" nie udało mi się spotkać. Przepracowałem też ponad 20 lat na poważnych stanowiskach pozwalających na obserwację w III RP. Na podstawie tych obserwacji mogę powiedzieć, że to właśnie teraz w "Wolnej Polsce" nastąpił skokowy rozwój krętactwa, matactwa, omijania prawa. Przecież powiedzenie - pierwszy milion trzeba ukraść - stało się prawie oficjalną doktryną wszystkich cwaniaków, którzy chcieli się jak najwięcej przy przemianie nachapać. (Dobrze ustawiony stolarz po technikum, właściciel zakładu tapicerskiego zatrudniającego razem z nim 30 osób w III RP stał się właścicielem sześciu fabryk mebli, pogardzającym wszystkimi, którzy tak cwani nie byli. Podobnych przypadków było w Polsce tysiące i to one nadały ten ton, pogardy dla pracobiorców.)

Na podstawie jednego przypadku obraża pan wszystkich przedsiębiorców ?!? Skąd sie bierze taka pogarda?

>>że pracy nie opłaca się cenić,
>Tak, jak zawsze był jakiś tam procent leserów, alkoholików, ale znakomita większość, gdy już pracowała, to starała się wykonywać pracę solidnie.
>>liczy się tylko dobro materialne.
>Gdy praca służy tylko uzyskaniu środków na utrzymanie, to tylko idiota wkłada w nią większe niż konieczne zaangażowanie.

Nie wszyscy pracują tylko na utrzymanie, sa tacy co pracują dla pieniędzy albo dla sławy.

>>Wynikało to z permanentnego deficytu tych dóbr, podczas gdy o pracę było nader łatwo.
>Jakich dóbr brakowało w jakim okresie i o jaką było pracę łatwo. Tak, w rożnych okresach PRL-u różnie bywało i różni ludzie różnie mieli. W III RP jest całkowicie inaczej, a dostęp do dóbr i pracy też jest przeróżny dla różnych.
>>Teraz mamy dokładnie odwrotnie,
>Gucio prawda, jest zupełnie inaczej, ale wcale nie jest odwrotnie.
>>ale u niektórych stare nawyki myślowe przetrwały, a nawet udało im się je przekazać nowemu pokoleniu, które komunę zna tylko z drugiej ręki.
>Tam, gdzie przekazano stare nawyki, tam mamy najbardziej solidnych i odpowiedzialnych pracowników.
>>Zmiany ustrojowe można wprowadzić dość szybko, zmiany mentalności wymagają więcej czasu.
>Zgadza się i zarządzanie w Polsce przez większość nowobogackich woła o pomstę do nieba. Panująca w Polsce ideologia neoliberalna hamuje rozwój kraju, a już choćby sama mentalność polskich bogaczy to czysta kompromitacja ideologii,

Znowu ideologiczna socjalistyczna gadka. Tak sie składa, ze za kapitalizmu Polska sie bogaci, a za socjalizmu był syf i ubóstwo. Ideologia pana zaślepia.

>Większość Polaków ma dosyć ograniczony obszar praktycznych obserwacji kapitalistycznych dobrodziejstw. Może warto sięgnąć tu do analizy człowieka oceniającego te dobrodziejstwa z brytyjskiej perspektywy: www.google(*)d0VA41OA&bvm=bv.58187178,d.ZGU

Pańskie spojrzenie jest takie ograniczone, ze aż zęby bolą.

>Tak, według polskich cwaniaczków Polacy to mało wydajne nieroby. W zachodnie Europie Polak jako pracownik jest cenionym.
Te polskie cwaniaczki to niby kto?

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

Mod:
Kasuj zbędne cytowania.

>Nie, proszę Pana, ja nie bronię tamtego - coraz mniej z upływem czasu wydolnego ekonomicznie - systemu, tylko to nie była żadna czarna dziura. W PRL osiągnięto także ogromne sukcesy i to trzeba dostrzegać, a ponadto dla dobra ojczyzny - tej jaka wtedy była - ciężko pracowało miliony Polaków.

Jakie znowu ogromne sukcesy ?!? Co za bzdury. PRL jechało furmanką, a zachodni świat pędził ekspresem, tak to można porównać. Komuna zostawiła prawie zrujnowaną gospodarkę.

>Dalej - uważam że wszelkie zachwyty nad wspaniałością kapitalizmu świadczą albo o cynizmie, albo o naiwności, zaś wszelkie doniesienia o śmierci lewicowych wizji i socjalizmu są mocno przesadzone. Ekonomia wbrew twierdzeniom ideologów, żadną nauką nie jest, a już na pewno nie jest nauką ścisłą, ale jest to kawałek fascynującej wiedzy społecznej. Warto się jej uczyć i starać się zrozumieć ekonomiczną rzeczywistość świata.

Wato się uczyć, ale pisze Pan to jako religioznawca, która jest lata świetlne od ekonomii. Nie ma pan pojęcia o ekonomii a wypowiada się jak znawca. Smutne to.

>Jest Pan młodym i warto pamiętać, że świat nigdy nie był, i nigdy nie będzie, czarno-biały, tylko jest pełen przeróżnych szarości i dlatego jego oceny też nie mogą być proste. No, chyba że chcemy się ograniczyć do prostackiej propagandy.

ogranicza się Pan do prostackiej progagandy socjalistycznej. Warto czasami trochę głębiej postudiować temat, a nie mądrzyć się po przeczytaniu książki jakiegoś filozofa.

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.

>>Praca dzisiaj i wtedy, to są zupełnie dwie różne rzeczy.
>Może nie zupełnie, ale tak - rzeczywiście można zauważyć, że szacunek dla pracownika był wówczas tak przesadzony, jak dziś przesadnym jest wyzysk i brak szacunku dla siły roboczej.

Skąd Pan bierze te banialuki o "wyzysku" i braku szacunku dla "siły roboczej" ? Język socjalistyczny, więc mniemam, że jest to jakiś geniusz "myśli" marksistowskiej ? Może to Pan we własnej osobie zrobił badania religioznawcze i tak Panu wyszło ?

>Opowiada Pan tu propagandowe banialuki, miota się Pan i plącze, stara się obrazić mnie i obraża innych.

świetnie to do Pana pasuje

---

o wierze w audio: XYZPawel w google.