Ostatnio zastanawiałem się nad "wszechmogącością" Boga. Doszedłem do pytania na które cieżko mi odpowiedzieć, brzmi ono: "Skoro Bóg jest wszechmocny, wszechmogący (i jeszcze pare synonimow) to dlaczego nie mogłby zgładzic Szatana jak i piekła? Dlaczego nie mogłby zniszczyć swojego wroga przez którego my ludzie mamy problem ze stwierdzeniem co jest dobre a co złe?" Kieruje je do was drodzy myśliciele. Pozdrawiam.

> Okazało się jednak, że świadomość wzrokowa nie działa w ten sposób, od dołu do góry, lecz na odwrót. Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez Twój mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym. Działa to zaskakująco dobrze, ale nie idealnie, o czym świadczą złudzenia optyczne.
>Całość świadomości wydaje się być takim modelem. Jest to model zewnętrznego świata generowany przez część mózgu. Pozostała część, włącznie z nerwami prowadzącymi od zmysłów, jest nieświadoma i służy do sprawdzania i korygowania tego modelu. Samoświadomość natomiast jest modelem tego modelu - z konieczności uproszczonym wyobrażeniem o samym sobie.
Jest kwestią niezwykle istotną, czy coś się "okazało", a więc zostało wykazane ponad wszelką wątpliwość, czy też się tylko "wydaje".
Dla mnie powstaje pytanie, co z cytowanej powyżej Pana wypowiedzi opiera się na bezpośrednim dowodzie naukowym, a co stanowi tylko hipotezę opartą na pewnych obserwacjach omyłek przy postrzeganiu.

Noe w swojej książce odnosi się również do tej właśnie teorii "wielkiej iluzji" i odrzuca ją w pełni, aczkolwiek jego argumenty są w zasadzie też tylko filozoficzne, więc nie ma nawet o czym mówić.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jednak bezpośredniego związku przyczynowego w sensie wytłumaczenia krok po kroku, w jaki sposób z konkretnego oddziaływania neuronów miałaby się wyłaniać jakaś myśl, czy cała świadomość chyba jednak jeszcze nie znamy. Noe mówi w tym miejscu właśnie tylko tyle, że nawet gdybyśmy poznali korelaty wszystkich możliwych doświadczeń, to sama ta wiedza nie oznaczałaby jeszcze, w jaki dokładnie sposób z neuronów wyłania się świadomość.
Zostały zbudowane komputerowe sieci neuronowe, dzięki którym możemy poznać symulację niektórych procesów mózgowych. Pokazują jak specyficzna mózgo-podobna substancja przetwarzania informacji prowadzi do zachowań, które znamy z introspekcji. Pozwala to nam coraz lepiej rozumieć mechanizm tworzenia subiektywnych odczuć i powstawania myśli.

Z drugiej strony obserwacje funkcjonowania żywego mózgu w czasie rzeczywistym pozwalają na stwierdzenie, że najpierw występuje pobudzenie mózgu, a potem odczuwamy chęć działania, co jest dowodem, że to materia tworzy świadomość (ducha), a nie odwrotnie. Tak byłoby, gdybyśmy najpierw odczuwali intencję działania, a dopiero później obserwowali aktywację mózgu.

Tak, że nie jest koniecznym: krok po kroku, w jaki sposób z konkretnego oddziaływania neuronów miałaby się wyłaniać jakaś myśl, czy cała świadomość chyba jednak jeszcze nie znamy ani poznanie korelatów wszystkich możliwych doświadczeń, to sama ta wiedza nie oznaczałaby jeszcze, w jaki dokładnie sposób z neuronów wyłania się świadomość.
Do całkowitej pewności, że świadomość jest funkcją wysoko zorganizowanej materii, jaką są mózgi wielu zwierząt z człowiekiem na czele.

Pozdrawiam

@@@
.

>>Trzeba natomiast szukać innego standardu, który pozwoliłby przy zachowaniu tych bezsprzecznie pozytywnych osiągnięć nowoczesnej cywilizacji wyeliminować jej skutki uboczne.
>Tylko brak tym zainteresowanych. Zgodnie z kapitalistyczną ideologią motorem ludzkich działań jest zysk.
>Kto za to ma zapłacić?
Od jakiegoś już czasu niektórzy z bardziej perspektywicznie myślących kapitalistów dostrzegają konieczność samorealizacji klasy pracowniczej, gdyż zadowolony i w miarę dobrze wynagrodzony pracownik będzie po pierwsze lepiej pracował, a po drugie więcej kupował.
W niektórych rozwiniętych państwach psychoterapia jest finansowana w ramach publicznej służby zdrowia.
Ale: nie twierdzę, że psychoterapia jest konieczna do samorealizacji - takim przesadystą znów nie jestem.
>>Uważam, że jakkolwiek problem ten ma wymiar społeczny, to jego rozwiązanie jest możliwe tylko na poziomie każdej poszczególnej jednostki.
>Zupełnie się z tym nie zgadzam. Jednostki sobie realizację załatwiają jak mogą w określonej rzeczywistości i jest to ich indywidualna sprawa. Politycznie jest konieczność zwiększenia tych indywidualnych możliwości. Są to wybory polityczne, a polityków wybiera społeczeństwo. Rzadko we własnym interesie.
Być może nie wyraziłem się zbyt precyzyjnie. Postarajmy się to rozłożyć na czynniki pierwsze:
Moim zdaniem państwo powinno zapewnić obywatelom możliwość samorealizacji.
Państwu nie wolno natomiast ani zmuszać obywatela do samorealizacji, ani narzucać mu jakiegoś konkretnego jej sposobu. Gdyby to robiło (zakładając, że to w ogóle możliwe), to byłby to totalitaryzm.
Podstawą samorealizacji są indywidualne predyspozycje jednostki i tylko jednostka może sama tej samorealizacji dokonać. Państwo nie może jednostce w tym przeszkadzać, a powinno ją wręcz wspierać.
Przyjrzyjmy się teraz sposobom samorealizacji jednostki:
moim zdaniem wybór zaczyna się już od wychowania i pierwszych klas szkoły, ale kończy pewnie dopiero przy wyborze zawodu, a dla niektórych trwa całe życie - jakie są moje predyspozycje? czy mam zdolności w jakiejś dziedzinie? jak zarobić na życie? jak poznać odpowiednią partnerkę lub partnera? jakie widzę dla siebie miejsce w społeczeństwie? z czego czerpię zadowolenie? co chciałbym osiągnąć? jak postępować w zgodzie z moim sumieniem i wymogami otoczenia?
Sądzę Panie Andrzeju, że tego rodzaju pytania mają właśnie dokładnie charakter psychologiczny. Chodzi o samookreślenie się jednostki względem siebie i społeczeństwa. Oczywiście nie trzeba z tym od razu iść do specjalisty, ale chodzi o to, że charakter tych pytań jest psychologiczny - każdy sam w swojej psychice musi na nie odpowiedzieć, a są to pytania, od których zależy życiowa ścieżka.
>Zajmowanie się psychologią to tylko jedna z możliwości. Zostanie kapłanem - drugą.
>Zrealizowali się, to Szczęść im Boże!
Obydwie osoby z Pana przykładu w oparciu o swoją decyzję - w swej psychice - wyboru dokonali świadomi tego, co ich pociąga i co chcą osiągnąć w życiu, ale mogło też być tak, że tego wyboru dokonali zupełnie przypadkowo, wręcz nieświadomie i wtedy powiedziałbym, że szanse na samorealizację się nieco zmniejszą.
Krótko mówiąc chodzi o to, żeby człowiek był na tę decyzję przygotowany - żeby był świadom pytań podobnych do tych, które wskazałem, i żeby znał na nie odpowiedzi, przynajmniej te, które są istotne dla jego własnej samorealizacji.
Te kwestie człowiek powinien sobie uświadomić i są one natury psychologicznej.
Ponadto dla samorealizacji niezbędne są również takie kwestie jak pewność siebie, czy umiejętności interpersonalne.
Być może mniej psychologiczne są również istotne sprawy takie jak chociażby sprawność fizyczna i zdrowie, ale i one opierają się na świadomym (lub mniej świadomym) wyborze.
Dlatego uważam, że wychowanie i szkolnictwo powinno tego uczyć. Chodzi nie tylko o przekazanie dzieciom suchej wiedzy, ale o odkrycie ich predyspozycji, wzbudzenia w nich wiary w siebie i we własne siły, nauczenie ich radzenia sobie ze stresem przy jednoczesnym wychowaniu do współodpowiedzialności za innych i za świat.
W tym sensie to są kwestie pedagogiczne - a uwzględniając również ludzi dorosłych i mówiąc szerzej - psychologiczne. Z tych właśnie względów przypisuję dużą rolę psychologom. Niekoniecznie poprzez psychoterapię, ale w każdym razie przy nauczaniu, wychowaniu, kształtowaniu programów szkolnych, kształtowaniu postaw również poprzez literaturę - niech nawet będą podręczniki rozwoju osobistego (niech ktoś wreszcie usystematyzuje ten chłam podręczników od osiągania szczęścia zalegający półki, bo większość zawartej w nim wiedzy jest wielce użyteczna, gdyby tylko została uporządkowana!)
>Zwiększenie potencjału samorealizacji jednostek zależy tylko i wyłącznie od społecznych decyzji politycznych.
Tak, zwiększenie tego potencjału zależy od decyzji politycznych - ja bym wybierał tych, którzy wprowadzą podręcznik nauczania seksualnego i na tym nie poprzestaną, ale wprowadzą też podręcznik rozwoju osobistego i zajęcia z psychologami (lub ułożone przez psychologów) zmierzające do przekazania młodym ludziom pewnych praktycznych prawd życiowych - pewnych umiejętności psychologicznych. Do wolności wyboru trzeba dorosnąć i tego też można uczyć. W ogóle możliwości samorealizacji można uczyć.
>Właśnie jest to dla mnie tylko propagandowym oszustwem. Plastrem na poważną wewnętrzną chorobę kapitalistycznych społeczeństw.
wprowadziłbym w szkole zajęcia z umiejętności psychologicznych właśnie po to, żeby uświadomić młodzieży swój potencjał i w przyszłości możliwość decydowania o kształcie jeszcze lepszego społeczeństwa
>Ja tylko tu twierdzę, że [psychologowie] nie są w stanie załatwić społecznego problemu indywidualnej samorealizacji - to mogą załatwić tylko i wyłącznie decyzje polityczne.
Ale politycy muszą zostać wybrani przez ludzi mających odpowiednią świadomość co do możliwości wyboru. Ta świadomość to kwestia psychologiczna (w tym również pedagogiczna)
serdecznie pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Od jakiegoś już czasu niektórzy z bardziej perspektywicznie myślących kapitalistów dostrzegają konieczność samorealizacji klasy pracowniczej, gdyż zadowolony i w miarę dobrze wynagrodzony pracownik będzie po pierwsze lepiej pracował, a po drugie więcej kupował.
Myślę, że zaczęto to zauważać w kilka lat po eksperymencie H. Forda w 1903r. wprowadzającym taśmę w jego fabryce samochodów, kiedy rewolucyjna w zakresie wydajności metoda stała się przedmiotem krytyki i bodźcem do szukania nowych rozwiązań. Wprowadzania nowych metod oceny i wynagradzania za pracę. Zdecydowanie pracę nad nowymi metodami wspomógł strach przed komunizmem. Są różne ciekawe rozwiązania w różnych krajach, ale po upadku krajów "komunistycznych" nastąpił spory regres tych rozwiązań.

>Moim zdaniem państwo powinno zapewnić obywatelom możliwość samorealizacji.
Tak i nie jest to żadna łaska władz, a działanie w ogólnym interesie społecznym. Takim ekonomicznym rozwiązaniem dla Polski byłaby realizacja rozwoju przez gospodarkę opartą na wiedzy. Program długofalowy, ale przynoszący wymierne skutki. (Por. reformy fińskie).

>moim zdaniem wybór zaczyna się już od wychowania i pierwszych klas szkoły,
Tak i dlatego konieczne jest zainwestowanie w szkolnictwo, od przedszkola po studia.

>ale kończy pewnie dopiero przy wyborze zawodu, a dla niektórych trwa całe życie - jakie są moje predyspozycje? czy mam zdolności w jakiejś dziedzinie?
W dzisiejszych czasach zawód nie powinien być zdeterminowany, albo wcale, albo najpóźniej jak to możliwe.

>jak zarobić na życie? jak poznać odpowiednią partnerkę lub partnera? jakie widzę dla siebie miejsce w społeczeństwie? z czego czerpię zadowolenie? co chciałbym osiągnąć? jak postępować w zgodzie z moim sumieniem i wymogami otoczenia?
W większości krajów jesteśmy na tym poziomie rozwoju, że stać nas na płacenie minimum socjalnego tylko za obywatelstwo i wynagradzać dopiero za użyteczną pracę. Właśnie za samorealizację na rzecz społeczeństwa.

>Sądzę Panie Andrzeju, że tego rodzaju pytania mają właśnie dokładnie charakter psychologiczny. Chodzi o samookreślenie się jednostki względem siebie i społeczeństwa. Oczywiście nie trzeba z tym od razu iść do specjalisty, ale chodzi o to, że charakter tych pytań jest psychologiczny - każdy sam w swojej psychice musi na nie odpowiedzieć, a są to pytania, od których zależy życiowa ścieżka.
Psychologia (od stgr. ψυχή Psyche = dusza, i λόγος logos = słowo, myśl, rozumowanie) - nauka empiryczna, zajmująca się badaniem mechanizmów i praw rządzących zjawiskami psychicznymi oraz zachowaniami człowieka. Psychologia bada również wpływ zjawisk psychicznych na interakcje międzyludzkie oraz interakcję z otoczeniem.

Psychika (gr. ψυχή, psyche - dusza), termin odnoszący się do całokształtu procesów oraz dyspozycji niematerialnych, psychicznych człowieka.
Nie uważam aby indywidualną psychiką powinni zajmować się specjaliści, dopóki mieści się ono w normie. Uważam, że dobrze by było aby uczestniczyli w przygotowaniu programów.
Natomiast w programach szkolnych powinien być nacisk na ukazywanie różnorodności świata, a więc religioznawstwo i filozofia, a nie religia, a także sztuka dyskusji i rozwiązywania problemów oraz co najważniejsze kształtowane umiejętności samodzielnego uczenia się.
Jednym z najważniejszych problemów jest kształtowanie od najmłodszych lat odpowiedzialności za decyzje, co łączy się ze zwiększeniem wolności i samodzielności i jest ogromnie trudne do uświadomienia rodzicom i pedagogom.
Mamusia i tatuś, dla pięcioletniego "prezesa" przychylą nieba i skrzywdzą kilkoro ludzi, a co - stać ich na to.

>Dlatego uważam, że wychowanie i szkolnictwo powinno tego uczyć. Chodzi nie tylko o przekazanie dzieciom suchej wiedzy, ale o odkrycie ich predyspozycji, wzbudzenia w nich wiary w siebie i we własne siły, nauczenie ich radzenia sobie ze stresem przy jednoczesnym wychowaniu do współodpowiedzialności za innych i za świat.
Tak.

>niech ktoś wreszcie usystematyzuje ten chłam podręczników od osiągania szczęścia zalegający półki, bo większość zawartej w nim wiedzy jest wielce użyteczna, gdyby tylko została uporządkowana!
Biznes jest biznes! Przedsiębiorczy psychologowie zapewniają sobie samorealizację.

>Tak, zwiększenie tego potencjału zależy od decyzji politycznych - ja bym wybierał tych, którzy wprowadzą podręcznik nauczania seksualnego i na tym nie poprzestaną, ale wprowadzą też podręcznik rozwoju osobistego i zajęcia z psychologami (lub ułożone przez psychologów) zmierzające do przekazania młodym ludziom pewnych praktycznych prawd życiowych - pewnych umiejętności psychologicznych.
Tu, się różnimy. Ja wybierał będę takich, którzy powiedzą należy zwiększyć środki na oświatę, ale przygotowaniem optymalnego planu efektywnego wydania środków zgodnych z tym planem niech się zajmą specjaliści.
Mam dosyć posłów - nie mających żadnego przygotowania merytorycznego, a tylko ideologiczne - narzucających swoje bzdurne koncepcje całemu społeczeństwu

>Do wolności wyboru trzeba dorosnąć
Z tym najgłębiej się nie zgadzam.
Już pierwsze decyzje powinny być maksymalnie (oczywiście w granicach rozsądku) wolne.

>i tego też można uczyć.
A najintensywniejsza nauka powinna odbywać pomiędzy gdzieś 2-3 rokiem, a piątym, a kończyć gdzieś na piętnastym.

>Ale politycy muszą zostać wybrani przez ludzi mających odpowiednią świadomość
Zdecydowanie tak, ale muszą mieć świadomość konsekwencji wyboru i poczucia odpowiedzialności za ten wybór.
Proszę zobaczyć jak wielkie preferencje wyborcze dają: miejsce na liście i znane nazwisko. Po tym od razu wiadomo, jak społeczeństwo świadomie wybiera.
Szulkin ciągle się nam kłania.

PS. Są między naszymi poglądami różnice, ale jest też wiele stycznych.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>> Okazało się jednak, że świadomość wzrokowa nie działa w ten sposób, od dołu do góry, lecz na odwrót. Świat, który widzisz wokół siebie jest dynamicznym modelem generowanym przez Twój mózg. Oczy służą jedynie do sprawdzania zgodności tego modelu ze światem rzeczywistym.

> Jest kwestią niezwykle istotną, czy coś się "okazało", a więc zostało wykazane ponad wszelką wątpliwość, czy też się tylko "wydaje".

Coś pomiędzy: mniej niż "ponad wszelką wątpliwość" ale więcej niż tylko wydawanie (mi) się.

> Dla mnie powstaje pytanie, co z cytowanej powyżej Pana wypowiedzi opiera się na bezpośrednim dowodzie naukowym, a co stanowi tylko hipotezę opartą na pewnych obserwacjach omyłek przy postrzeganiu.

Te dwa niebieskie dwa zdania są moją hipotezą. Zdziwiłbym się jednak, gdyby to była nowa hipoteza. Modele neuronowe są powszechnie znane wśród specjalistów, choć z tak dobitnym sformułowaniem jak to zrobiłem powyżej nigdzie się nie spotkałem.

Obawiam się, że dowieść tej hipotezy nigdy się nie uda. Dowody twierdzeń są możliwe tylko w matematyce. Teorie fizyczne na zawsze pozostają hipotezami, mniej lub bardziej potwierdzonymi. Jednoznacznie hipotezę fizyczną można tylko sfalsyfikować, natomiast zgodność z nowymi faktami czyni ją jedynie bardziej prawdopodobną.

Hipotezę tę wypowiedziałem na szeregu konferencji naukowych (chociaż nie jako głowny temat refaratu) i nikt jeszcze nie zaprotestował. Jak znajdziesz argument ją obalający to chętnie wysłucham.

To bardzo proste :

Dlatego, że Szatan zintegrował się z człowiekiem i nie można go zabić nie unicestwiając jednocześnie ludzkości.

Bóg po prostu czeka licząc, że człowiek sam poradzi sobie z własną chorobą poprzez zbawczą (uzdrowicielską) moc Słowa Bożego.

Apokalipsa zapowiada przyjście lekarza przyszłości, który na tyle umiejętnie będzie ludzi leczył, że wykorzeniając debilizm światopoglądowy ( satanizm ) nie dopuści do zgonu czy mordów wzajemnych wśród ludzi, których dzisiejsze szanowane przekonania religijne runą nagle jak wieża Babel.

   

Noszę się z zamiarem odpowiedzi na Pana ostatni wpis w tym wątku już od chwili, w której go przeczytałem. W międzyczasie pochłonęły mnie trochę inne wątki na forum.
>>moim zdaniem wybór zaczyna się już od wychowania i pierwszych klas szkoły,
>Tak i dlatego konieczne jest zainwestowanie w szkolnictwo, od przedszkola po studia.
dokładnie, ale jest pytanie, co dzieciom i młodym ludziom należy przekazywać i moim zdaniem jest bardzo istotne, aby nie była to tylko sucha wiedza, ale równocześnie, a nawet w pierwszej kolejności "umiejętności psychologiczne", konieczne do dobrego funkcjonawania wśród ludzi i w konsekwencji, do zdrowego społeczeństwa. Myślę tu np. o umiejętności radzenia sobie z emocjami, w tym z agresją, uświadomienie korzyści - również indywidualnych - z postawy altruistycznej, motywacja do konstruktywnego działania poprzez pracę zgodną z własnymi predyspozycjami, wspieranie wyrażania się poprzez twórczość artystyczną itd...
Jako alternatywę wobec aktualnych metod nauczenia ja widzę wiele ciekawych propozycji w modelu szkoły waldorfskiej, choć można się kłócić co do niektórych jej założeń.
"11. Czy szkoły waldorfskie są szkołami światopoglądowymi?
I tak i nie. Nie, w tym sensie, że nie preferuje się w niej żadnego konkretnego światopoglądu. Zadaniem szkoły jest tak wychowywać dzieci, aby potem samodzielnie, na drodze wolnych wyborów mogły wypracować światopogląd, który im najbardziej odpowiada. A nie można stworzyć ku temu solidnych fundamentów, jeśli od samego początku propaguje się jedną wizję świata.
Tak, w tym sensie, że żaden rodzaj nauczania nie jest wolny od elementów światopoglądowych. Naiwne, ale bardzo rozpowszechnione jest bowiem mniemanie, że możliwe jest takie nauczanie, które nie kształtuje światopoglądu. Jeśli wychowanie nie daje dorastającemu człowiekowi umiejętności, wskazówek oraz technik poznawczych za pomocą których będzie on w stanie jako człowiek dorosły świadomie i krytycznie szukać własnej prawdy o świecie, to wówczas procesy kształtujące światopogląd przebiegają pod progiem świadomości. A właśnie standartowe procedury nauczania, chybione metody ewaluacji oraz przenikający wszystko wpływ mass mediów całkowicie uniemożliwiają dorastającemu człowiekowi podejmowanie własnych decyzji i sprawiają, że po osiągnięciu dorosłości jest mu trudno bez uprzedzeń traktować światopoglądy, które wychodzą poza jego własny, tak wcześnie zawężony obraz świata".
szerzej: www.fundacjaantropos.eu/pytania_i_odpowiedzi.php
>Natomiast w programach szkolnych powinien być nacisk na ukazywanie różnorodności świata, a więc religioznawstwo i filozofia, a nie religia, a także sztuka dyskusji i rozwiązywania problemów oraz co najważniejsze kształtowane umiejętności samodzielnego uczenia się.
ja bym koniecznie dodał wspieranie indywidualnej twórczości
>Jednym z najważniejszych problemów jest kształtowanie od najmłodszych lat odpowiedzialności za decyzje, co łączy się ze zwiększeniem wolności i samodzielności i jest ogromnie trudne do uświadomienia rodzicom i pedagogom.
myślę, że pogodzenie wolności z odpowiedzialnością jest u dzieci i młodzieży fikcją, ale jestem skłonny przyznać, że im bardziej będzie ograniczana wolność dziecka, tym mniejszy będzie jego poziom odpowiedzialności, gdy stanie się osobą dorosłą. Aczkolwiek trzebaby tu rozróżnić różne rodzaje wolności, bo czym innym jest egoistyczne widzimisię dziecka niezważającego na żadne zasady, gdy się ich nie ustali, a czym innym wpajanie mu konkretnych, jednoznacznych wzorców światopoglądowych.
>>>niech ktoś wreszcie usystematyzuje ten chłam podręczników od osiągania szczęścia zalegający półki, bo większość zawartej w nim wiedzy jest wielce użyteczna, gdyby tylko została uporządkowana!
>Biznes jest biznes! Przedsiębiorczy psychologowie zapewniają sobie samorealizację.
myślę, że niekiedy pomagają też w samorealizacji innym - w każdym razie w tym celu są pisane, a w najgorszym razie tylko nie zadziałają.
>>Tak, zwiększenie tego potencjału zależy od decyzji politycznych - ja bym wybierał tych, którzy wprowadzą podręcznik nauczania seksualnego i na tym nie poprzestaną, ale wprowadzą też podręcznik rozwoju osobistego i zajęcia z psychologami (lub ułożone przez psychologów) zmierzające do przekazania młodym ludziom pewnych praktycznych prawd życiowych - pewnych umiejętności psychologicznych.
>Tu, się różnimy. Ja wybierał będę takich, którzy powiedzą należy zwiększyć środki na oświatę, ale przygotowaniem optymalnego planu efektywnego wydania środków zgodnych z tym planem niech się zajmą specjaliści.
Tu się nie róznimy. Oczywiście, że specjaliści - posłów piszących samodzielnie podręcznik nauczania seksualnego bym się bał z tego względu, że - nie będąc psychologami - mogliby tam z braku dystansu przemycić własne doświadczenia, czego często należałoby się strzec.
>Mam dosyć posłów - nie mających żadnego przygotowania merytorycznego, a tylko ideologiczne - narzucających swoje bzdurne koncepcje całemu społeczeństwu.
Porównuję tylko posłów polskich do niemieckich i wtedy mam największe wrażenie, jak daleka jeszcze przed nami droga. Nie chodzi, o to, że w aktualnej niemieckiej polityce nigdy nie zdarza się głupota, albo przypadki korupcji. Chodzi tylko o merytoryczny poziom takiej zwykłej dyskusji w programie publicystycznym w telewizji, w poniedziałek wieczorem. Jak bardzo tu odstajemy.
>>Do wolności wyboru trzeba dorosnąć
>Z tym najgłębiej się nie zgadzam.
>Już pierwsze decyzje powinny być maksymalnie (oczywiście w granicach rozsądku) wolne.
no tak, tu muszę się wycofać tego mojego niefortunnego trochę sformułowania, chodziło mi o to, że do opowiedzialnego wyboru trzeba dorosnąć i że wolności wyboru można i należy uczyć, choćby poprzez brak narzucania jedynego słusznego światopoglądu.
pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jako alternatywę wobec aktualnych metod nauczenia ja widzę wiele ciekawych propozycji w modelu szkoły waldorfskiej, choć można się kłócić co do niektórych jej założeń.
Nie mam ani wiedzy, ani kompetencji aby rzeczowo na temat tej koncepcji się wypowiedzieć.

>>>>Jednym z najważniejszych problemów jest kształtowanie od najmłodszych lat odpowiedzialności za decyzje, co łączy się ze zwiększeniem wolności i samodzielności i jest ogromnie trudne do uświadomienia rodzicom i pedagogom.
>myślę, że pogodzenie wolności z odpowiedzialnością jest u dzieci i młodzieży fikcją,
Przetestowałem to z dobrym skutkiem na własnym dziecku.

>ale jestem skłonny przyznać, że im bardziej będzie ograniczana wolność dziecka, tym mniejszy będzie jego poziom odpowiedzialności, gdy stanie się osobą dorosłą.
Obserwowałem wychowanie dzieci wśród rodziny i przyjaciół oparte na dobrych chrześcijańskich zasadach.
Ani obserwacje, ani skutki nie są dla mnie budujące.

>Aczkolwiek trzebaby tu rozróżnić różne rodzaje wolności, bo czym innym jest egoistyczne widzimisię dziecka niezważającego na żadne zasady, gdy się ich nie ustali,
Przepraszam, a czy Pan jest całkowicie wolnym i może robić co chce. Młody człowiek też musi wiedzieć, że wolność jest ograniczoną i fizycznie i zwyczajowo.

>a czym innym wpajanie mu konkretnych, jednoznacznych wzorców światopoglądowych.
Myśle, że mądry rodzic nie musi niczego dziecku wpajać. Należy tylko być szczerym i przekazywać swoje poglądy, jako własne, a nie jako prawdy ostateczne: "Są różni ludzie, różnie uważaja, ale ja - na takich i takich podstawach - myślę tak i tak". Każdy młody człowiek ma okres protestu, ale później - w większości, gdy dom miał mu coś do zaproponowania poza nakazami - wraca do rodzinnych poglądów, choć z różnymi modyfikacjami.

>no tak, tu muszę się wycofać tego mojego niefortunnego trochę sformułowania, chodziło mi o to, że do opowiedzialnego wyboru trzeba dorosnąć i że wolności wyboru można i należy uczyć, choćby poprzez brak narzucania jedynego słusznego światopoglądu.
Do narzucania dziecku jedynie słusznego światopoglądu, potrzebna jest głęboka wiara w jego niezaprzeczalną słuszność. Nikt nie ma szans wytłumaczenia głęboko wierzącym rodzicom, że się mylą i czynią własnemu dziecku krzywdę. Tu powinna zaczynać się rola świeckiej szkoły, aideologicznej - pokazującej różność świata i różnorodność poglądów. Obrażają intelekt szkoły wyznaniowe prowadzone przez państwo, tak jak się dzieje w Polsce.
Ale to nasz kraj, a przecież tylko muzułmanie są brzydcy i zacofani.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>>Jednym z najważniejszych problemów jest kształtowanie od najmłodszych lat odpowiedzialności za decyzje, co łączy się ze zwiększeniem wolności i samodzielności i jest ogromnie trudne do uświadomienia rodzicom i pedagogom.
>>myślę, że pogodzenie wolności z odpowiedzialnością jest u dzieci i młodzieży fikcją,
>Przetestowałem to z dobrym skutkiem na własnym dziecku.
Gratuluję, ale domyślam się, że zakres jego wolności i odpowiedzialności rósł jednak stopniowo, w miarę rozwoju.
>Obserwowałem wychowanie dzieci wśród rodziny i przyjaciół oparte na dobrych chrześcijańskich zasadach.
>Ani obserwacje, ani skutki nie są dla mnie budujące.
Uważam, że rodzice powini ogromną wagę przywiązać do wychowywania, ale jednocześnie im dziecko starsze tym trudniej przypisywać rodzicom odpowiedzialność za czyny dziecka. Zależności między wychowaniem a decyzją dziecka nie zawsze są ewidentne, czasem dziecko zachowuje się zupełnie na przekór rodzicom.
>>Aczkolwiek trzebaby tu rozróżnić różne rodzaje wolności, bo czym innym jest egoistyczne widzimisię dziecka niezważającego na żadne zasady, gdy się ich nie ustali,
>Przepraszam, a czy Pan jest całkowicie wolnym i może robić co chce. Młody człowiek też musi wiedzieć, że wolność jest ograniczoną i fizycznie i zwyczajowo.
właśnie o tym mówię.
>>a czym innym wpajanie mu konkretnych, jednoznacznych wzorców światopoglądowych.
>Myśle, że mądry rodzic nie musi niczego dziecku wpajać. Należy tylko być szczerym i przekazywać swoje poglądy, jako własne, a nie jako prawdy ostateczne: "Są różni ludzie, różnie uważaja, ale ja - na takich i takich podstawach - myślę tak i tak". Każdy młody człowiek ma okres protestu, ale później - w większości, gdy dom miał mu coś do zaproponowania poza nakazami - wraca do rodzinnych poglądów, choć z różnymi modyfikacjami.
prawda
>>no tak, tu muszę się wycofać tego mojego niefortunnego trochę sformułowania, chodziło mi o to, że do opowiedzialnego wyboru trzeba dorosnąć i że wolności wyboru można i należy uczyć, choćby poprzez brak narzucania jedynego słusznego światopoglądu.
>Do narzucania dziecku jedynie słusznego światopoglądu, potrzebna jest głęboka wiara w jego niezaprzeczalną słuszność. Nikt nie ma szans wytłumaczenia głęboko wierzącym rodzicom, że się mylą i czynią własnemu dziecku krzywdę. Tu powinna zaczynać się rola świeckiej szkoły, aideologicznej - pokazującej różność świata i różnorodność poglądów. Obrażają intelekt szkoły wyznaniowe prowadzone przez państwo, tak jak się dzieje w Polsce.
>Ale to nasz kraj, a przecież tylko muzułmanie są brzydcy i zacofani.
Zgoda. Ja już w tych ostatnich wpisach w tym wątku większych rozbieżności pomiędzy nami nie dostrzegam. Zaczęliśmy ten wątek od Junga i psychologii i skończyliśmy na wychowaniu. Chciałem wykazać, jaką rolę odgrywa psychologia w naszym życiu. Myślę, że na przykładzie kwestii wychowania (pedagogika jako dziedzina psychologii) udało się to nam przynajmniej częściowo przedyskutować.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Gratuluję, ale domyślam się, że zakres jego wolności i odpowiedzialności rósł jednak stopniowo, w miarę rozwoju.
Jej. Dzisiaj już poważnej pani, na poważnym stanowisku. Tak - zakres wolności i odpowiedzialności rósł stopniowo i do pełnej dorosłości (gdzieś po studiach) nie było tak - abym już się nie obawiał, ale były to tylko wewnętrzne i skrywane obawy.

>Uważam, że rodzice powinni ogromną wagę przywiązać do wychowywania, ale jednocześnie im dziecko starsze tym trudniej przypisywać rodzicom odpowiedzialność za czyny dziecka.
Nie zgadzam się z Panem, gdyż uważam, ze nawet postępowanie staruszka uzależnione jest od domowego wychowania. Oczywiście całe nasze życie jest procesem i ten zakres odpowiedzialności się zmienia.

>Zależności między wychowaniem a decyzją dziecka nie zawsze są ewidentne,
Czy jeżeli coś jest trudno, lub trudniej, dostrzegalne, to jest mniej ewidentne?

>czasem dziecko zachowuje się zupełnie na przekór rodzicom.
A czy przypadkiem wpływu nie miało właśnie jego wychowanie?

>Zgoda. Ja już w tych ostatnich wpisach w tym wątku większych rozbieżności pomiędzy nami nie dostrzegam.
Cieszy mnie to, gdyż nie poszukuję różnic.

>Zaczęliśmy ten wątek od Junga i psychologii i skończyliśmy na wychowaniu. Chciałem wykazać, jaką rolę odgrywa psychologia w naszym życiu. Myślę, że na przykładzie kwestii wychowania (pedagogika jako dziedzina psychologii) udało się to nam przynajmniej częściowo przedyskutować.
Napisałem już Panu, że najbardziej jestem religioznawcą interesującym się judeochrześcijaństwem. Religioznawstwo jest interdyscyplinarną nauką. Mam w domu jeszcze kilkanaście książek z psychologii, które kiedyś musiałem przestudiować. Stare to dzieje, ale coś tam w głowie jeszcze zostało. Ponadto kiedyś musiałem zdać egzamin z pedagogiki aby zdobyć uprawnienia wykładowcy. Też coś zostało.

Dziś mam już inne zainteresowania i staram się zrozumieć inne aspekty naszego człowieczeństwa.
Życie intelektualne też jest procesem, który już powoli zamykam. Oczywiście chciałbym aby to "powoli " trwało jak najdłużej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Życie intelektualne też jest procesem, który już powoli zamykam.
Tu muszę zaprotestować.
Nie wiem na jakiej podstawie Pan tak twierdzi i nie chcę się dopytywać, ale pozwoli Pan, że pomimo bardzo osobistej i sentymentalnej nuty postaram się tu przemyśleć sprawę racjonalnie, tak jak między innymi tu na forum się uczyłem:
- jeśli rozpatrzyć zakończenie życia intelektualnego ze względu na ewentualną chorobę organów odpowiedzialnych za intelekt, to nawet będąc laikiem jestem w 100% pewien - sądząc po Pana bystrości umysłu, której niejeden małolat mógłby Panu pozazdrościć - że nie ma Pan się absolutnie czego obawiać.
- jeśli rozpatrzyć zakończenie życia intelektualnego ze względu na śmierć, to:
chciałbym się z Panem podzielić jedną z moich refleksji, które nazbierałem w moim średnio długim życiu. Miałem kiedyś do czynienia z wieloma aktami spraw firm ubezpieczeniowych. Naczytałem się trochę o tym, jak ludzie w przeróżnym wieku giną w najróżniejszych wypadkach samochodowych, domowych, a nawet idąc ulicą potrafi zabić ich oderwany od budynku kawałek gzymsu.
Nie mamy żadnej pewności, ani kiedy, ani jak szybko dojdzie do naszej śmierci i tworzenie jakichś prognoz w tym względzie wydaje mi się być wróżeniem z fusów, a czynienie tego wobec własnej osoby uważam za niehigieniczne.
Ja osobiście wolę cieszyć się życiem (również tym intelektualnym), którego nie wiadomo, ile jeszcze pozostało.
>Oczywiście chciałbym aby to "powoli " trwało jak najdłużej.
czego Panu z całego serca jak najbardziej życzę
pozdrawiam serdecznie
P.S. Czy mógłby Pan napisać, jaki przedmiot Pan wykłada?
P.S. II. A o tym, że jest Pan młody duchem - co najważniejsze - świadczy to, że wie Pan kto to jest Chuck Norris.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Życie intelektualne też jest procesem, który już powoli zamykam.
>Tu muszę zaprotestować.
>Nie wiem na jakiej podstawie Pan tak twierdzi,
Tylko metrykalnego wieku.

>Nie mamy żadnej pewności, ani kiedy, ani jak szybko dojdzie do naszej śmierci.
Dwa lata temu pożegnałem młodszego o ponad cztery lata brata, a ponad dziesięć szwagra młodszego o dziesięć.
Nie wiem kiedy będę musiał odejść. Wiem, że już szybciej jak dłużej i tylko to mnie pociesza, że moi przodkowie zachowywali przyzwoitą sprawność umysłową do końca.

>P.S. Czy mógłby Pan napisać, jaki przedmiot Pan wykłada?
Jestem prawie emerytem i urzędnikiem samorządowym, a za socjalizmu wykładałem coś co się nazywało filozofią marksistowską, a tak naprawdę - przynajmniej w moim wykonaniu - było propedeutyką filozofii, a później religioznawstwo. Za kapitalizmu: marketing i etykę biznesu. Trochę byłem redaktorem (kier. red.) w PWN i nadal jestem współwydawcą - wychodzącego od wielu lat - prawie akademickiego periodyku, ale to wszystko ma średnie znaczenie, gdyż najważniejsze to to, że lubiłem czytać i nie stroniłem od literatury naukowej. Zmieniałem zawody i zainteresowania. Od wielu lat ponad miesiąc rocznie jestem poza granicami naszego kraju, a to też szkoła. Miałem ciekawe życie i oby tak dalej było. Tylko co Panu z tej wiedzy - czy chce Pan pójść w moje ślady? Ma Pan szansę na jeszcze ciekawsze życie. Tylko odwagi - niech Pan się boi samodzielnie myśleć. Rozbicie sobie nosa, to też nauka.

>A o tym, że jest Pan młody duchem - co najważniejsze - świadczy to, że wie Pan kto to jest Chuck Norris.
Przecież to dziadek - bliski mojemu wiekowi. Już bardziej pamiętam go z dowcipów o nim, jak z filmów. Ja kojarzę Jacki Chana i przez chwilę nawet mnie on śmieszy.
Ja jeszcze za dziewczętami się oglądam, tyle tylko, że one już za mną się nie oglądają, a tak nie dawno jeszcze się oglądały.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, bardzo fajnie się czyta pana wypowiedzi na forum, ale powyższą uważam za jedną z najlepszych. Bardzo mi się podoba jak w kilku prostych słowach przekazał pan swoją pogodę ducha, ciekawość świata i nieuchronność śmierci.

Nie myślał pan o napisaniu dłuższego artykułu lub książki dotyczącego własnej osoby? Bardzo lubię tego typu publikacje, a po pańskich wypowiedziach na forum i w komentarzach można przypuszczać, że byłaby to wartościowa i ciekawa publikacja.

>Panie Andrzeju, bardzo fajnie się czyta pana wypowiedzi na forum, ale powyższą uważam za jedną z najlepszych.
Serdecznie dziękuję.
Pisanie na naszym forum jest dla mnie zabawą, w najlepszym rozumieniu tego słowa. Zmusza do wysiłku intelektualnego, gdyż nawet, gdy wydaje mi się, że coś wiem, to jako człowiek starszego chowu, odpowiedzialny za słowo, lubię sprawdzić, a więc muszę doczytać, czy nawet się czegoś tam douczyć.

>Bardzo mi się podoba jak w kilku prostych słowach przekazał pan swoją pogodę ducha, ciekawość świata i nieuchronność śmierci. Nie myślał pan o napisaniu dłuższego artykułu lub książki dotyczącego własnej osoby?
Myślałem, a po śmierci mojego ojca nawet zacząłem, ale nie zakończyłem i nie kontynuuję.
Jest kilka ciekawych artykułów i książek na temat nieuchronności śmierci, trochę przejrzałem, ale z pamięci bibliografii nie podam. Warto do nich zajrzeć.
www.google(*)CNGEPhiXrBcLQepBBJfbIWHMKaep1Q

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tylko co Panu z tej wiedzy [...]?
Rozmawiam z Panem tu od dłuższego czasu i odniosłem wrażenie, że ma Pan ponadprzeciętną wiedzę. Ponieważ napisał Pan, że jest wykładowcą, było więc dla mnie całkiem naturalne, żeby dopytać dalej. Dziękuję za ten krótki opis Pana życiowej drogi, poza wiedzą bardziej jeszcze imponuje mi Pańska pogoda ducha.

Bardzo lubię biografie i szczególnie autobiografie ludzi myślących samodzielnie. Najciekawsze są chyba autobiografie nonkonformistów; wspominał Pan o dziewczynach i właśnie przypomniała mi się Helene Grimaud:
www.gandalf.com.pl/b/dzikie-wariacje/
pl.wikipedia.org/wiki/HÊlène_Grimaud

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego