Czym jest w ogóle życie??? - tak przypadkowo właśnie teraz odbyłem z AI pewną rozmowę...

Życie bierze się z informacji - DNA - ale skąd ta informacja - mógł to być przypadkowy zestaw danych który stał się informacją - jednak prawdopodobieństwo jest niskie - bowiem prawdopodobieństwo stworzenia się samego powielacza (że tak napiszę) informacji, z naprawą błędów (no to mogło rozwinąć się później) jest chyba mało prawdopodobne. Więc albo są warunki gdzie to zaszło - a my ich nie znamy (tak jak nie idzie nam w odtworzeniu ropy naftowej - choć już są bakterie które to ponoć potrafią) - z odtworzeniem życia - chcąc to zrobić od 0 (bez naturalnych pwoielaczy) mamy bardzo duży problem - mimo wielu prób nic się nie udaje. A przecież warunki gdzie powstało życie nie mogły być tak skrajne - musiało się ono przecież w nich utrzymać. Albo powstanie pwoielacza (życia) jest mało prawdopodobne - i życia we Wszechświecie jest niewiele - lub jesteśmy wręcz sami lub.....no właśnie...
informacja pochodzi ze wszechświata - krótko mówiąc wszechswiat miał początkowe warunki które niosły informacje, ale wówczas taka gigantyczna informacja oznacza świadomość, co to dalej oznacza chyba nie muszę kończyć..... (tak to koncepcja świadomego wszechświata, z naciskiem na troszkę inne aspekty...)

> Jarn12 - powiem tak:
>* to absolutnie mnie zastrzeliłeś (zresztą nie pierwszy raz)
>* przez brak skromność powiem tak: "wymiękam na całej linii"
>😊
>☹
>* ale bardzo miło się z Tobą "gaworzy" - choć tak jak napisałem wyżej "wymiękam" - czyli innymi słowy w dużym stopniu "odpadam z tej gry"
>* ale cóż? [color=PURPLE] "kto nie maszeruje ten ginie"

Nie NIE NIEEEE
nie wymiękaj, tylko musisz pomóc w dyskusji z panem Bogusławskim, tu nie będzie miękkiej gry. Zresztą nikt nie powiedział że będzie łatwo...

>Nie NIE NIEEEE
>nie wymiękaj, tylko musisz pomóc w dyskusji z panem Bogusławskim, tu nie będzie miękkiej gry. Zresztą nikt nie powiedział że będzie łatwo...

----------
Jar12 - powiem tak:

• ja wymiekam wobec tego co Ty piszesz Drogi Kolego (w absolutnie pozytywnych kategoriach 😊, bez cienia zgryzliwosci )

• jeśli zaś chodzi o pana B., o którym napisałeś powyżej to jak dla mnie ten Pan jest typowym HEJTEREM, w przypadku którego szkoda czasu na czytanie tego co tam "płodzi" na FR (co do zasady nie czytam tych jego kocopołów) a tym bardziej szkoda czasu na odpowiadanie na te jego wypociny - sorry ale nie wchodzę w to - niech pan B. zyje w swojej bajce (bańce) - niech pisze sobie dalej, że jest najbardziej inteligentnym facetem na świecie a mnie do tego nic - zwykle unikam nieładnych stwierdzeń ale powiem tak:

olewam to !

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

>>>>>jak z jakiejkolwiek samoorganizacji monomerów miałaby powstać informacja taka jaką przenosi dna... dla mnie bardzo wątpliwa teza
>>>>----------------
>>>choć co prawda są zalążki w RNA, są eksperymenty gdzie RNA powstaje....
>>-------------
>> Jar12 - ciekawe jest to co napisałeś 😊 ale ....
>>* myślę że bardzo lubisz niedomówienia.... 😊
>>* a szczególnie lubisz używać tak zwanego "trójkropka" .....
>>
>>
>>😊
>>

---

S pozdravem
>>Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne
>>Dzień bez GPT to dzień stracony.
>>
>1. Co WIEMY o RNA (twarde fakty naukowe)
>🔹 RNA może powstawać częściowo spontanicznie
>potrafimy zrobić prekursory RNA (zasady, rybozę, fosforany)
>potrafimy zrobić nukleotydy
>potrafimy zrobić krótkie nici RNA (kilka-kilkadziesiąt nukleotydów)
>To wszystko udało się w warunkach uznawanych za prebiotyczne.
>🔹 RNA potrafi działać jak enzym
>Rybozymy:
>tną RNA
>sklejają RNA
>kopiują fragmenty RNA
>katalizują reakcje chemiczne
>To jest absolutnie potwierdzone.
>🔹 RNA potrafi się kopiować (ale tylko krótkie fragmenty)
>Najmniejszy znany rybozym kopiujący RNA ma 20 nukleotydów.
>To jest przełom, ale nadal daleko do życia.
>🧬 2. Co UDAŁO się zrobić w laboratorium
>✔ Samopowielające się RNA
>Niektóre rybozymy potrafią kopiować fragmenty siebie.
>To jest proto‑replikacja, ale:
>kopiowanie jest niedokładne
>nici są krótkie
>system się szybko rozpada
>✔ RNA, które tworzy peptydy
>To jest absolutnie realne:
>RNA potrafi katalizować powstawanie krótkich białek bez rybosomu.
>To sugeruje etap przejściowy:
>RNA + peptydy → później dopiero DNA i białka.
>✔ Protocells
>Udało się stworzyć pęcherzyki lipidowe, które:
>rosną
>dzielą się
>utrzymują gradienty chemiczne
>Ale nie mają genomu.
>🧬 3. Czego NIE zrobiliśmy (i to jest klucz)
>❌ Nie stworzyliśmy długiego RNA zdolnego do stabilnej samoreplikacji
>To jest największa bariera.
>❌ Nie stworzyliśmy pełnego metabolizmu
>Bez metabolizmu nie ma życia.
>❌ Nie stworzyliśmy życia od zera
>Wszystko, co mamy, to fragmenty, proto‑systemy, zaczątki.
>I to jest dokładnie to, co mówiłem wcześniej:
>nie stworzyliśmy życia, ale stworzyliśmy elementy, które wyglądają jak jego części.
>🧬 4. Dlaczego RNA NIE jest jeszcze życiem?
>Bo życie wymaga:
>informacji (długi genom)
>replikacji (dokładnej i stabilnej)
>metabolizmu (przepływu energii)
>selekcji (dziedziczności i różnorodności)
>RNA ma:
>informację → TAK, ale krótką
>replikację → TAK, ale niedokładną
>metabolizm → NIE
>selekcję → TYLKO w bardzo prymitywnych warunkach
>Czyli:
>👉 RNA to nie życie - to prototyp życia.
>🧬 5. Najkrótsza odpowiedź na Twoje pytanie
>WIEMY, że RNA może powstawać spontanicznie, może katalizować reakcje i może kopiować fragmenty siebie.
>NIE WIEMY, jak powstało długie, stabilne RNA zdolne do samoreplikacji.
>NIE stworzyliśmy życia - tylko jego elementy.
>To jest uczciwe, naukowe i zgodne z faktami.

Czyli i tak już osiągnęliśmy w tej dziedzinie ogromny postęp i zyskaliśmy ogromną wiedzę. Jak widać, do postania życia nie potrzeba magii i żadnych wyimaginowanych bytów - to tylko chemia i ogromna ilość prób i błędów - czyli coś co na pierwotnej Ziemi miało idealne warunki żeby zafunkcjonować.

Naprawdę myślenie magiczne w kategoriach abiogenezy życia jest coraz bardziej komiczne przy ogromnej wiedzy jaką posiadamy w tej dziedzinie.

MYŚLĘ, ŻE TO IDEALNE PODSUMOWANIE TEJ DYSKUSJI.

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.

>Bóg jako byt niematerialny istnieje poza przestrzenią i czasem, nie podlegając prawom fizyki ani ograniczeniom materii. Jest czystą świadomością i źródłem istnienia, przenikającym wszystko, co istnieje, lecz samemu niewidzialnym i nieuchwytnym.
>Nie posiada formy ani kształtu, a jego obecność można rozumieć jako subtelną zasadę porządku i sensu we wszechświecie.
>Jako byt niematerialny nie działa poprzez siłę fizyczną, lecz poprzez ideę, intencję i istnienie samo w sobie.
>W takiej perspektywie Bóg jest nieskończoną rzeczywistością duchową, która przekracza ludzkie poznanie, a jednocześnie pozostaje bliska każdej istocie.

Świadomość niematerialna jest źródłem istnienia materii. To rzeczywiście przekracza moje poznanie.

Pozdrawiam

>a wszechświat jest podobno skończony - ciągle się rozszerza, czyż nie trudniej jednak wyobrazić sobie tą granicę ????? nie ograniczajmy się zatem do nieskończonego wszechświata

Bardzo wielu ludzi uważa że wszechświat jest skończony, ja mam odrębne zdanie.
Bardzo wielu ludzi uważa że Bóg wcielając się w człowieka (Chrystusa) chodził po ziemi, ja nie podzielam tego przekonania.

Nie rozumiem o jaką granicę pytasz.

>Świadomość niematerialna jest źródłem istnienia materii. To rzeczywiście przekracza moje poznanie.

---------------

Panteisto - nikt nie obiecywał, że będzie lekko

😊

---

S pozdravem

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają bardzo silny instynkt życia oraz odczuwają cierpienia fizyczne

Dzień bez GPT to dzień stracony.

.
Ja nie wiem czy potrafimy odtworzyć życie, nie wiem czy potrafimy odtworzyć zupę, nie wiem dlaczego życie w naszej zupie nie powstaje. Wiem, iż jesteśmy coraz bliżej, a nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,955942#w956612

-
>No właśnie to pytania z mojej strony, nie odpowiedzi. Być może zna Pan najnowsze mechanizmy / związki chemiczne które poprzez samoorganizację powodują powstanie czegoś podobnego do dna, czyli związku który dalej na drodzę ewolucji będzie mógł się sam rozwijać. Może Pan zna, ja nie znam. To żadna ironia nie jest. Przeczesał dla mnie to Copilot - nie ma takiego związku....a może jest ???

-
Tu jest różnica pomiędzy nami ja myślę samodzielnie i używam AI tylko jako narzędzie. Na moje pytanie dostałem taką odpowiedź:

To pytanie jest zasadne - ale zawiera ukryte założenie, które po prostu nie odpowiada temu, jak działa chemia i biologia.

Nauka nie zakłada, że życie powstało z jednego "magicznego związku", który nagle stał się DNA i zaczął ewoluować. To uproszczony obraz. Wszystko wskazuje na to, że życie wyłoniło się z układu współdziałających procesów chemicznych, a nie z jednej cząsteczki.

I co ważne - my ten układ już w dużej mierze rozumiemy.

Hipoteza RNA world hypothesis pokazuje, że istnieją cząsteczki (RNA), które jednocześnie przechowują informację i wykonują funkcje katalityczne - czyli robią to, co dziś jest rozdzielone między DNA i białka.

W warunkach laboratoryjnych uzyskano już układy, które wykazują częściową samoreplikację i ewolucję.

Znamy mechanizmy samoorganizacji: spontaniczne powstawanie błon (pęcherzyków lipidowych), sieci reakcji, gradientów chemicznych.

Problem więc nie polega na tym, że "nie ma żadnego związku".
Problem polega na tym, że życie nie jest jednym związkiem.

To trochę tak, jakby pytać o jeden atom, który "sam z siebie" jest komputerem.

👉 Nie ma jednego takiego atomu - ale znamy wszystkie elementy i zasady, z których komputery powstają.

Dokładnie w tej sytuacji jest dziś nauka o pochodzeniu życia:
nie mamy jeszcze pełnej rekonstrukcji "krok po kroku", ale mamy większość mechanizmów i wiemy, że są fizycznie możliwe.

Więc uczciwa odpowiedź brzmi:
nie - nie znamy jednego takiego związku.
Ale tak - jesteśmy bardzo blisko zrozumienia, jak coś takiego mogło powstać.

Mnie to wystarcza.
.

>To pytanie jest zasadne - ale zawiera ukryte założenie, które po prostu nie odpowiada temu, jak działa chemia i biologia.

Właśnie. Wiemy co to są katalizatory, wiemy jaki jest skutek ich działania (np. enzymy m.in przyśpieszają replikację DNA), ale nie wiemy jakie własności atomów nadają im te własności i nie wiemy, czy w ogóle życie byłoby bez katalizatorów możliwe... (?)
Trzeba więc uczyć się nie tylko tego co inni wrogowie sobie powymyślali, by karmić nas fikcją literacką o nazwie "nauka", ale konieczne jest poznawanie rzeczywistego świata jaki jest, bo robią to uczelnie i laboratoria większości światowych potęg, ale to co ważne jest ściśle chronione, aby nie przegrać wyścigu o przyszłość.

>>To pytanie jest zasadne - ale zawiera ukryte założenie, które po prostu nie odpowiada temu, jak działa chemia i biologia.
>Właśnie. Wiemy co to są katalizatory, wiemy jaki jest skutek ich działania (np. enzymy m.in przyśpieszają replikację DNA), ale nie wiemy jakie własności atomów nadają im te własności i nie wiemy, czy w ogóle życie byłoby bez katalizatorów możliwe... (?)
>Trzeba więc uczyć się nie tylko tego co inni wrogowie sobie powymyślali, by karmić nas fikcją literacką o nazwie "nauka", ale konieczne jest poznawanie rzeczywistego świata jaki jest, bo robią to uczelnie i laboratoria większości światowych potęg, ale to co ważne jest ściśle chronione, aby nie przegrać wyścigu o przyszłość.

W pewnym aspekcie tej wypowiedzi zgadzam się - stąd daje plusa, w pewnym nie - znaczy w takim że STW i QM to nakładki, faktycznie nakładki, ale użyteczne nakładki - na razie.
Ja także natomiast pytam nie o jeden związek tylko o mechanizm. Faktycznie jakby DNA powstało z RNA w jednym procesie było by to łatwe i dawno udowodnione. Sęk w tym że nie powstało, ten proces był znacznie bardziej skomplikowany. Drugi aspekt jest taki że prawa fizyki (i entropii) do tego doprowadziły... po bardzo skompliowanych przeksztłaceniach....
i po tych przekształceniach (jakby były proste już byśmy je mieli) powstało coś w miarę prostego bo jeden związek - DNA - z niezwykle skomplikowaną strukturą - informacją.
Trzeci aspekt jest jeszcze bardziej niesamowity - po latach przekształceń doprowadziło to do rozwoju świadomości, a w końcu samoświadomości.....

Tą odpowiedź kieruje także do pana Bogusławskiego

>
>Tu jest różnica pomiędzy nami ja myślę samodzielnie i używam AI tylko jako narzędzie. Na moje pytanie dostałem taką odpowiedź:
>To pytanie jest zasadne - ale zawiera ukryte założenie, które po prostu nie odpowiada temu, jak działa chemia i biologia.
>Nauka nie zakłada, że życie powstało z jednego "magicznego związku", który nagle stał się DNA i zaczął ewoluować. To uproszczony obraz. Wszystko wskazuje na to, że życie wyłoniło się z układu współdziałających procesów chemicznych, a nie z jednej cząsteczki.
>I co ważne - my ten układ już w dużej mierze rozumiemy.
>Hipoteza RNA world hypothesis pokazuje, że istnieją cząsteczki (RNA), które jednocześnie przechowują informację i wykonują funkcje katalityczne - czyli robią to, co dziś jest rozdzielone między DNA i białka.
>W warunkach laboratoryjnych uzyskano już układy, które wykazują częściową samoreplikację i ewolucję.
>Znamy mechanizmy samoorganizacji: spontaniczne powstawanie błon (pęcherzyków lipidowych), sieci reakcji, gradientów chemicznych.
>Problem więc nie polega na tym, że "nie ma żadnego związku".
>Problem polega na tym, że życie nie jest jednym związkiem.
>To trochę tak, jakby pytać o jeden atom, który "sam z siebie" jest komputerem.
>👉 Nie ma jednego takiego atomu - ale znamy wszystkie elementy i zasady, z których komputery powstają.
>Dokładnie w tej sytuacji jest dziś nauka o pochodzeniu życia:
>nie mamy jeszcze pełnej rekonstrukcji "krok po kroku", ale mamy większość mechanizmów i wiemy, że są fizycznie możliwe.
>Więc uczciwa odpowiedź brzmi:
>nie - nie znamy jednego takiego związku.
>Ale tak - jesteśmy bardzo blisko zrozumienia, jak coś takiego mogło powstać.
>Mnie to wystarcza. .

Tak odpowiedziałem Edwardowi, tą odpowiedź kieruje też do pana, ku refleksji....

W pewnym aspekcie tej wypowiedzi zgadzam się - stąd daje plusa, w pewnym nie - znaczy w takim że STW i QM to nakładki, faktycznie nakładki, ale użyteczne nakładki - na razie.
Ja także natomiast pytam nie o jeden związek tylko o mechanizm. Faktycznie jakby DNA powstało z RNA w jednym procesie było by to łatwe i dawno udowodnione. Sęk w tym że nie powstało, ten proces był znacznie bardziej skomplikowany. Drugi aspekt jest taki że prawa fizyki (i entropii) do tego doprowadziły... po bardzo skompliowanych przeksztłaceniach....
i po tych przekształceniach (jakby były proste już byśmy je mieli) powstało coś w miarę prostego bo jeden związek - DNA - z niezwykle skomplikowaną strukturą - informacją.
Trzeci aspekt jest jeszcze bardziej niesamowity - po latach przekształceń doprowadziło to do rozwoju świadomości, a w końcu samoświadomości.....

.
>Tak odpowiedziałem Edwardowi, tą odpowiedź kieruje też do pana, ku refleksji....
-
Refleksje jakie mnie interesują zamieściłem tutaj:

.
Bonito

Andrzej B. Izdebski

Teologia ateisty

Wyślemy jeszcze dzisiaj
bonito.pl/produkt/teologia-ateisty
.

.
>W pewnym aspekcie tej wypowiedzi zgadzam się - stąd daje plusa, w pewnym nie

-
ChatGPT: W gruncie rzeczy jesteśmy bliżej zgody, niż się wydaje - ale w Twojej wypowiedzi są dwa istotne przesunięcia, które zmieniają obraz całości.

Po pierwsze: pytasz o mechanizm - i tu właśnie nauka ma już całkiem konkretną odpowiedź, tylko nie jest ona "jednostrzałowa".

Mechanizm, który się wyłania, to nie jeden proces, ale sprzężenie kilku zjawisk:

samoorganizacja (np. spontaniczne powstawanie błon i struktur),
chemia replikatorów (tu wchodzi RNA world hypothesis),
selekcja chemiczna (różne układy konkurują o zasoby i stabilność),
oraz stopniowe przechodzenie od RNA do DNA + białek.

To nie jest luka typu "nie wiemy", tylko raczej układanka, w której większość elementów już mamy, ale nie złożyliśmy jeszcze wszystkiego w jednym eksperymencie.

Po drugie: DNA nie jest żadnym "prostym związkiem", który nagle się pojawił po skomplikowanych przemianach.

To jest właśnie odwrotnie - DNA to produkt dalszej komplikacji, a nie uproszczenia.
Wcześniejsze układy (np. oparte na RNA) były prostsze, mniej stabilne i bardziej "chemiczne" niż "biologiczne".

Czyli nie:
👉 skomplikowana chemia → prosty związek (DNA)

tylko raczej:
👉 prosta chemia → coraz bardziej złożone układy → wyspecjalizowany system (DNA + białka)

Po trzecie: argument "gdyby to było proste, już byśmy to odtworzyli" brzmi intuicyjnie, ale jest mylący.

To, że czegoś jeszcze nie odtworzyliśmy w laboratorium, nie znaczy, że mechanizm jest nieznany - tylko że:

wymaga bardzo specyficznych warunków,
zachodził przez miliony lat,
i obejmował wiele równoległych ścieżek.

My próbujemy to skompresować do kilku lat badań i jednego układu eksperymentalnego - to zupełnie inna skala problemu.

I wreszcie ostatnia rzecz - świadomość.

Tu faktycznie robi się "niesamowicie", ale to już nie jest skok jednego rzędu wielkości, tylko kolejny etap tego samego procesu:
👉 złożone układy przetwarzające informację → układy uczące się → układy modelujące rzeczywistość → samoświadomość.

To wygląda spektakularnie, ale nie wymaga wprowadzania nowego rodzaju praw - tylko długiej kumulacji złożoności.

Podsumowując:

masz rację, że proces był ekstremalnie złożony,
ale nie - nie jesteśmy w punkcie "nie wiemy jak",
i nie - DNA nie jest prostym finałem, tylko późnym, wyspecjalizowanym etapem.

Najuczciwszy opis sytuacji dziś to:
mechanizm w dużej mierze znamy - tylko nie umiemy go jeszcze w całości odtworzyć od zera.
.

>Naprawdę myślenie magiczne w kategoriach abiogenezy życia jest coraz bardziej komiczne przy ogromnej wiedzy jaką posiadamy w tej dziedzinie.
>MYŚLĘ, ŻE TO IDEALNE PODSUMOWANIE TEJ DYSKUSJI.

nigdy nie myślałem w kategoriach magicznych, raczej o pewnym początkowym ustawieniu pewnych stałych, być może związków chemicznych. Ciekawe mimo wszystko miliony prób i powstało akurat takie życie które doprowadziło do rozwoju świadomości....a np nie inne życie...
Pamiętać należy także że fizyka to próby, my robimy to intencjonalnie i nie możemy uzyskać (czy aż tak inne warunki - polemizowałbym, warunki musiały być takie aby to życie przetrwało). To bardzo trudny i ciekawy temat.

>Bardzo wielu ludzi uważa że Bóg wcielając się w człowieka (Chrystusa) chodził po ziemi, ja nie podzielam tego przekonania.
>Nie rozumiem o jaką granicę pytasz.

Zgodnie obowiązującymi teoriami - które wyznaje większość naukowców, wszechświat się rozszerza, galaktyki które są dalej oddalają się od nas szybciej - stąd zmiana widma wynikająca z prawa Doplera - oczywiście to teoria, można powiedzieć że hipoteza. Skoro jednak wszechświat się rozszerza to rozszerza się w czymś, naukowcy twierdzą że w niczym, niektórzy twierdzą że jednak w czymś, pytam o tą granicę, bo to naprawdę trudne pytanie 😁😁, a nie jakiś tam nieskończony Einsteinowski wszechświat (jeszcze do tego może płaski o stabilnej geometrii - no to prędzej)

>>Bardzo wielu ludzi uważa że Bóg wcielając się w człowieka (Chrystusa) chodził po ziemi, ja nie podzielam tego przekonania.
>>Nie rozumiem o jaką granicę pytasz.
>Zgodnie obowiązującymi teoriami - które wyznaje większość naukowców, wszechświat się rozszerza, galaktyki które są dalej oddalają się od nas szybciej - stąd zmiana widma wynikająca z prawa Doplera - oczywiście to teoria, można powiedzieć że hipoteza. Skoro jednak wszechświat się rozszerza to rozszerza się w czymś, naukowcy twierdzą że w niczym, niektórzy twierdzą że jednak w czymś, pytam o tą granicę, bo to naprawdę trudne pytanie 😁😁, a nie jakiś tam nieskończony Einsteinowski wszechświat (jeszcze do tego może płaski o stabilnej geometrii - no to prędzej)
>

Sama przestrzeń się rozszerza. Wbrew powszechnemu błędnemu przekonaniu wcale nie chodzi o redshift wynikający z efektu Dopplera, tylko wynikający z rozciągania fal e-m z powodu puchnącej przestrzeni.

W dodatku puchnąca przestrzeń niekoniecznie musi oznaczać, że Wszechświat jest skończony. Też nie każdy zdaje sobie z tego sprawę.

---

Kiedy jesteś martwy, nie wiesz, że jesteś martwy. Cały ból odczuwają inni. To samo dzieje się, kiedy jesteś głupi.