Mam wrażenie że co niektórzy uważają siebie za kontestatorów renesansowych, i dalej walcza ze świetą inkwizycją. Swoją drogą zauważcie że Kościół wniósł też wiele dobrego.

>W takim razie, nie potrafię ze zrozumieniem przeczytać Pańskiego zdania:
>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.
Chodziło mi oczywiście o ten region geograficzny, gdzie się obecnie znajdujemy, i jego okolice.

>Oj coś dziwną jest ta Pańska obiektywność i sprawiedliwość.
Proszę o pobłażliwe traktowanie w roli adwokata diabła, której się w tym wątku podjąłem

>> I nie zmienia faktu, że "czarownice" czy znachorów prześladowano już wcześniej.
>Może były pojedyncze przypadki i ogólna tendencja do eliminowania takich praktyk, ale co ja ci mam powiedzieć, kiedy jeden irracjonalizm zwalcza drugi

Jeszcze chwila i stwierdzisz, że kościół z uwagi na dobro prostych ludzi zwalczał szkodliwe zabobony. Nieważne, że skuteczne praktyki (może czasem "przyozdobione" mamrotaniem zaklęć, ale oparte głównie na rzetelnej wiedzy) zastępował modlitwą i upuszczaniem krwi - to oczywiście dokładnie taki sam irracjonalizm.

>>Tylko jego własna polityka nakazująca kontrolowanie każdej sfery życia.
>Dla mnie dobroczynność jest zawsze pożądana, obojętnie jakie idee za nią stoją.
Ja osobiście dobroczynności w wydaniu chrześcijańskim wolałabym chyba jednak nie doświadczyć. W ogóle nie bardzo mi się z dobroczynnością kojarzy.

>Prawda, ratował, co mu pasowało. Ale nie miał do tego wielu konkurentów.
Bo ich wcześniej skutecznie wyeliminował. Naprawdę nie widzisz różnicy między ratowaniem czegoś, a łaskawym powstrzymaniem się przed całkowitym zniszczeniem? Przed kim niby kościół tę starożytną wiedzę ratował?

>>Lwia część spuścizny starożytnej nie tyle zachowała się w Europie, co powróciła do niej, kiedy kościół już "poluzował" cenzurę. W dużej mierze dzięki Arabom.
>Też prawda, ale dzięki kościołowi byli przynajmniej ludzie, którzy potrafili je przeczytać, kiedy już wróciły.

Ach, dzięki kościołowi. Bo gdyby nie kościół, to zapewne wszystkie osiągnięcia starożytności, zamiast rozprzestrzenić się na całą Europę... co, wyparowałyby? Zniknęły z ludzkiej pamięci?

No to rzeczywiście, powinniśmy na kolanach dziękować. Gdyby nie ta święta, dobroczynna instytucja, jak nic byśmy się cofnęli w rozwoju i na drzewa wrócili.

>>>>Nie lubię terminów: poganin, giaur, czy goj - gdyż tylko z trudem mogę w nich odczytać określenie niepejoratywnego innowiercy.
>Nie jestem może zbyt politycznie poprawny w tych terminach, a stosując je kieruję się tylko wygodnictwem. Dla mnie osobiście, określenie "barbarzyńcy", kiedy mowa o starożytności, czy wczesnym średniowieczu nie ma wydźwięku negatywnego. Jeśli w Pańskich uszach to nie brzmi ładnie, to przepraszam.
Nie bardzo mnie interesuje polityczna poprawność - sam rzadko jestem. Natomiast na pewnym poziomie intelektualnym wypada używać terminów zgodnie z ich słownikowym znaczeniem (dlatego też to słownikowe znaczenie tu przywołałem), a nie zgodnie z ideologiczną katolicką propagandą.
Nie o moje uszy tu chodzi, a rzetelność przekazu i minimalny obiektywizm ocen.

>>>>Dlatego jestem bardzo ciekawy co wynikneło dobrego ewidentnie z chrystianizacji, czyli z narzucenia Słowianom wiary w obcego im boga. Ja nie potrafię takiego dobra odnaleźć.
>Dobro to jest zawsze pojęcie względne. Jeśli za dobro uznamy takie materialne i umysłowe aspekty, jak przynależność do szerszego kręgu cywilizacyjnego, międzynarodowe uznanie, architekturę, sztukę, literaturę, to coś tam jednak nam to chrześcijaństwo dało - szersze horyzonty.
Nie do końca dobro jest pojęciem wzlędnym. Jakoś tam ludzie czują co dla nich jest dobre.
Weźmy Amerykę Łacińską - co tubylcom dało chrześcijaństwo? Przynależność do szerszego kręgu cywilizacyjnego, międzynarodowe uznanie, architekturę, sztukę, literaturę - szersze horyzonty. Weźmy pod uwagę dzisiejsze Peru - co indianom daje przynaleźność do kręgu cywilizacji chrześcijańskiej.
Pan żartuje, czy o drogę pyta?

>No i, jako spadkobiercy Polan, uniknęliśmy losu Wieletów i innych Obodrzyców. Choć patrząc dzisiaj, to w sumie nie wiem, czy to akurat dobrze
Nie wiem z jakiego powodu zakłada Pan konieczność panowania chrześcijaństwa, gdy to tylko nieszczęśliwy przypadek. Nieodpowiedni człowiek, w nieodpowiednim czasie, na nieodpowiednim miejscu:
www.google(*)CNFDRDMLcy_MLRQDg-VyWaXj740cUw
I zło rozlało się po Europie.

Jedni unikneli inni nie, część moich przodków została wyniszczona wraz z wszystkimi śladami ich wielkiej kultury. Śmiesznym jest gołosłowne i oparte tylko na germańskim i chrześcijańskim niszczeniu źródeł twierdzenie, że Słowianie mieli niższą kulturę i np. nie znali pisma.
"Pisać" i "czytać". Dlaczego wobec tego język słowiański posiada rodzime słowa zarówno na "czytanie" jak i na "pisanie", oraz na "księgi" i "bukwy" - litery?

Głagolica. Cyryl i Metody, Grecy znający Słowian i ich język, pierwsi misjonarze wśród Słowian, kiedy zaczęli spisywać ich język i tworzyć chrześcijańską liturgię w tym języku, stworzyli alfabet, nazwany głagolicą. Alfabet ten, słabo przypominający jakiekolwiek znane wówczas pisma, nazwano słowiańska nazwą. "Cyrylicą" nazwano inny alfabet, utworzony później, już po śmierci Cyryla i mniej oryginalny niż głagolica, będący adaptacją greckiego. Czy czasem głagolica nie jest oryginalnym pismem słowiańskim, zaledwie wykorzystanym przez obu Apostołów Słowian, lub - to w wersji mniej radykalnej - zawiera litery z wcześniejszego, oryginalnie słowiańskiego alfabetu?

Według nas głagolica jest oczywiście owym poszukiwanym i o dziwo wciąż nieodnalezionym pismem słowiańskim, a powstała na bazie faktycznego starego pisma, które niestety zanikło w fatalnym (czy też szczęśliwym) okresie masowej ekspansji Słowian. Mogło się ono wywodzić z pisma węzełkowego, sznurowego. To wici rozsyłane przez władców w potrzebie między plemiona były zapewne pozostałością tego tajemnego pisma; Formy tego pisma w czasach historycznych już zanikającego, bo z jakichś powodów bardzo ograniczonego w stosowaniu - czy nie znanego tylko w kręgu wiedzących, a więc królewsko-kapłańskim - dowódczym, zostały zanotowane przez Cyryla i Metodego i częściowo zmienione, dostosowane do pisania na pergaminie, pozbawione koby służącej do wiązania w węzeł wiciowy. Mieliśmy innych bogów i inną kulturę, ale w najmniejszym stopniu nie mniej wartościową od chrześcijaństwa.
Dalej pozostaję z pytaniem:
Dlatego jestem bardzo ciekawy co wynikneło dobrego ewidentnie z chrystianizacji, czyli z narzucenia Słowianom wiary w obcego im boga? Ja nie potrafię takiego dobra odnaleźć?

Trzeba mieć dużo wiary w chrześcijaństwo, aby we wmawiane nam bajdy wierzyć.
Obrzydliwym jest dziś przestrzeganie klątwy Galla Anomima "Lecz dajmy spokój rozpamiętywaniu dziejów ludzi, których wspomnienie zagineło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa..."
Mnie chrześcijańska wizja naszych dziejów zdecydowanie nie odpowiada. Jest zbyt zakłamaną, a oportunizmem i wygodnictwem kierować się nie chcę.

@@@
.

>Jeszcze chwila i stwierdzisz, że kościół z uwagi na dobro prostych ludzi zwalczał szkodliwe zabobony. Nieważne, że skuteczne praktyki (może czasem "przyozdobione" mamrotaniem zaklęć, ale oparte głównie na rzetelnej wiedzy) zastępował modlitwą i upuszczaniem krwi - to oczywiście dokładnie taki sam irracjonalizm.
Nie będę się sprzeczał, które metody były skuteczniejsze. Chodziło o to, że opieka nad chorymi i biednymi została zinstytucjonalizowana, co doprowadziło do powstania nowożytnych szpitali i hospicjów, czego nie mogli zapewnić nawet najlepsi uzdrawiacze.

>Ja osobiście dobroczynności w wydaniu chrześcijańskim wolałabym chyba jednak nie doświadczyć. W ogóle nie bardzo mi się z dobroczynnością kojarzy.
Może ci się nie kojarzyć, ale jakąś wiedzę warto mieć.

>Przed kim niby kościół tę starożytną wiedzę ratował?
Przed całkowitą barbaryzacją. Ówczesnym władcom europejskim (poza Bizancjum) nie zależało nawet na nauce czytania i pisania, nie mówiąc już o wyższych aspiracjach.

>Ach, dzięki kościołowi. Bo gdyby nie kościół, to zapewne wszystkie osiągnięcia starożytności, zamiast rozprzestrzenić się na całą Europę... co, wyparowałyby? Zniknęły z ludzkiej pamięci?
Wiele rzeczy zniknęło z ludzkiej pamięci. To zadziwiające ile może "wyparować" nawet w ciągu jednego pokolenia.

>No to rzeczywiście, powinniśmy na kolanach dziękować. Gdyby nie ta święta, dobroczynna instytucja, jak nic byśmy się cofnęli w rozwoju i na drzewa wrócili.
Bez przesady Można kościoła nie lubić i ja też go nie lubię, ale trudno zaprzeczyć jego roli, jako nośnika cywilizacji i postępu we wczesnośredniowiecznej Europie.

>>Zwróć uwagę na "postrzeganych jako heretyckie" - czyli wg uznania "postrzegacza", a skoro teologia była najważniejszą nauką, więc cokolwiek dotyczyło innych nauk, bądź wypaczało nauczanie teologii mogło być uznane i tak też bywało za heretyckie itd.
>No tak, ale w takich dziedzinach, jak kultura agrarna, piśmiennictwo, budownictwo, astronomia i pomiar czasu, wiedza nie była na cenzurowanym i ówczesne zakony często przyczyniały się do jej rozpowszechniania i rozwoju.

Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)

Budownictwo dopóki istniało sakralne, i było w rękach kościoła wszystko było ok. Wolnomularstwo, pierwsze "związki zawodowe" murarzy zaczęły godzić w monopol - i bęc.

>Prawo, które nie jest powszechnie egzekwowane pozostaje martwą literą.
Canon episcopi był instrukcją dla biskupów nakazującą karania ekskomuniką = początki prześladowania

Piśmiennictwo - kto cenzuruje coś na co ma monopol?

"W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek" - za wiki. Czyli jak mówiłem bliżej im do działalności Matki Teresy niż szpitala.



>>Jeśli ktoś chciał wysłać syna na nauki, to musiał go zrobić duchownym innej opcji zdobycia wykształcenia nie było, znowu monopol.
>A czy to wina kościoła? Edukacja we wczesnym średniowieczu nie była do niczego potrzebna nawet rządzącym (którzy się wywodzili wprost z puszczańskich sadyb).

Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

"W 1131 roku synod w Reims zakazał mnichom praktykowania medycyny; zakaz ten został ponowiony i roszerzony na kanoników regularnych podczas Soboru Laterańskiego w 1139r., a następnie na synodzie w Tours w 1167r. i wreszcie rozciągnięty na duchowieństwo świeckie na początku XIII w." - George Minois "kościół i nauka" str.179

to tak odnośnie przykościelnych szpitali i ich roli w rozwoju medycyny

"Monastycyzm wskrzesił w tradycji chrześcijańskiej >>prymat prostaczków<<, przeciwstawiając się w ten sposób intelektualnej pysze, którą niosła kultura starożytna i która - jak dowodzi przykład gnostyków i aleksandryjczyków - zagrażała w III w zduszeniem ewangelicznej prostoty" tamże str 77.

Wiem, że mówimy o wiekach średnich ale średniowiecze było dokładnie powrotem do pozycji kościoła z jego początków. (pozycji w sensie nastawienia do nauki)

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

.
>Już pisałem w innej odpowiedzi, że nie jestem politycznie poprawny, ale uznaję, iż wygodniej używać określeń ogólnie zrozumiałych, niż zagłębiać się w definicyjne i ideologiczne niuanse tego, czy owego. W końcu to forum internetowe, a nie dysertacja.
Tak, ma Pan rację panująca ideologia zawsze narzuca swój język i używa epitetów jej wygodnych. Kościół we współczesnej Polsce rządzi i panuje nad ideologicznym językiem. Epitety - Szanowny Panie - zawsze są albo prymitywizmem intelektualnym, albo mową ideologiczną. "Burżuj", czy "komuch" załatwia tak wiele, nawet w dysertacji. Po co się wysilać na szacunek dla innych ludzi, innych poglądów i innych kultur.

>>>>W chrześcijaństwie to teologowie wiedzieli co dla delikwenta jest najlepsze.
>To zupełnie, jak dzisiejsi lekarze
Lekarz, nawet najgłupszy uczył się 6 lat medycyny i zdał stosowne egzaminy. Ile lat medycyny uczył się teolog?

>>>>Ale było minęło. Mamy XXI wiek i we współczesnej Polsce dalej medycyna podporządkowana jest religii.
>A to ciekawe stwierdzenie.
Czy Pan gazet nie czyta i nie ogląda telewizji? Na przykład - cały aspekt spraw poświęconych prokreacji - od poczęcia po urodzenie podporządkowanych jest religijnej głupocie.

>>>>Pokazanie miłosierdzia było ważnym zabiegiem marketingowym.
>Z pewnością, ale nie posuwałbym się do twierdzenia, że dzięki temu kościół nie umożliwiał działalności ludziom naprawdę przejmującym się chrześcijańskimi ideałami dobroczynnej posługi.
Ale oczywiście, jak ktoś chciał pomagać biednym, to mógł Kościołowi na biednych dawać. Kościół potrącał 90% i resztę biednym przekazywał. Widziałem w całej Europie przepiękne - zatykające dech z wrażenia - katedry. Widziałem piękne pałace biskupów, a nawet piękne probostwa. Widziałem też nieliczne katolickie szpitale, ochronki, domy dziecka, zdecydowanie mniej pięknymi były.

>Kościół stał się w swoim czasie czynnikiem stabilizującym, który starał się łączyć wodę i ogień, wprowadzając ład w świecie ogarniętym ogólnym rozpasaniem.
Tak, Kościół - prawie zawsze - był czynnikiem zachowawczym, konserwującym istniejąca rzeczywistość dopóki zdobyte przywileje mógł zachować. Podstawową przesłanką działań Kościoła była zawsze pazerność na dobra doczesne. Na temat rozpasania kleru - całej hierarchii od góry do dołu, to całe biblioteki mamy. Rzeczywiście było to przerażające.

>Moje zdanie akurat się pokrywa z ogólnie przyjętym poglądem dotyczącym roli kościoła w początkach współczesnej Europy, więc nie muszę się uważać za propagatora jakichś szczególnie rewolucyjnych twierdzeń.
Pańskie zdanie tu prezentowane pokrywa się z apologetyką kościelną i niewiele ma wspólnego z obiektywizmem historycznym. A może na odtrutkę lektura Deschnera: www.google(*)CNEHBxEw-kU5QYH27PfgMs-d24mh6A

>>>>proszę o przykłady tych skoków, czy przyspieszeń - ewidentnie wynikających z dominacji Kościoła.
>Były już wielokrotnie wspomniane.
Tak, Kościół je do znudzenia powtarza, a wierni mu wierzą.

>Kościół był w tych czasach, jak dzisiejsza Unia Europejska.
Unia oparta jest na tolerancji, a Kościół na nietolerancji - nie mogą więc być podobne.

>Możemy narzekać, że zabiera za dużo, ogranicza i hamuje, ale dzięki niej mamy wiele nowych mostów, otwarte granice i przynależność do organizmu większego i dominującego w tej części świata.
Cały czas nie mogę się dopytać, czego dobrego mieliśmy i mamy dzięki Kościołowi więcej? Jakoś o budowie mostów, szkół, czy szpitali nie słychać, ale to albo największy kościół wystawią, a to Jezusiczka, a to rąbną najwięcej pieniędzy z państwowej kasy. Tak, kler to specjaliści dużej klasy.

@@@
.

>>W takim razie, nie potrafię ze zrozumieniem przeczytać Pańskiego zdania:
>>W obrębie tzw. cywilizacji zachodniej klasztory długo pozostawały jedynymi miejscami, gdzie produkowano książki i nie dlatego, że uprzednio zniszczono konkurencję, bo jej nie było.
>Chodziło mi oczywiście o ten region geograficzny, gdzie się obecnie znajdujemy, i jego okolice.
Coraz bardziej stara się Pan ograniczyć zjawisko, które Pan opisał w powyższym zdaniu i do którego się odniosłem.
Niedługo będzie chciał zamknąć Pan to stwierdzenie do jednej diecezji w obrębie jednego stulecia, gdzie uprzednio wytrawiono mieczami i ogniem wszelakie relikty uprzednich kultur. Tak, w średniowiecznej Europie - po konsekwetnym wyniszczeniu lub schrystianizowaniu całego uprzedniego dorobku ludzkości - Kościół zapanował nad całą kulturą i trzymał mocno w garści całą umysłowość. Dobrze, że w każdej - nawet najczarniejszej - epoce są ludzie niepokorni i niewielkie ma to znaczenie nawet, gdy przez panującą ideologię zostali ukształtowani.

>>Oj coś dziwną jest ta Pańska obiektywność i sprawiedliwość.
>Proszę o pobłażliwe traktowanie w roli adwokata diabła, której się w tym wątku podjąłem
Dobry adwokat kieruje się wiedzą i przedstawia ważkie argumenty, a nie uczuciami. Współczuję bardzo niewdzięcznej roli. Ja piszę wszystko zgodnie ze swoimi najgłębszymi przekonaniami. Widzę świat ze swojej strony i tylko staram się o rzetelność i obiektywizm, jak mi się to udaje oceniają nasi czytelnicy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie będę się sprzeczał, które metody były skuteczniejsze.
Hmmm... leki czy modlitwa? Rzeczywiście, nie da się ocenić skuteczności, wychodzi dokładnie na jedno.

>Chodziło o to, że opieka nad chorymi i biednymi została zinstytucjonalizowana, co doprowadziło do powstania nowożytnych szpitali i hospicjów, czego nie mogli zapewnić nawet najlepsi uzdrawiacze.
Powtórzę: nie zapewniali, bo w czasach, kiedy mogliby to robić nie było takiej potrzeby.

>Może ci się nie kojarzyć, ale jakąś wiedzę warto mieć.
Ano warto. Na przykład taką dotyczącą opieki nad chorymi w innych, również "barbarzyńskich" Twoim zdaniem kulturach, która pozwoli porównać tamte praktyki z tymi pod patronatem kościoła. Bo to drugie w najlepszym wypadku przypominało "dobroczynność" Matki Teresy.

>Można kościoła nie lubić i ja też go nie lubię, ale trudno zaprzeczyć jego roli, jako nośnika cywilizacji i postępu we wczesnośredniowiecznej Europie.

Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie. Tak się po prostu dzieje, kiedy nawiązuje się kontakty z innymi, bardziej "cywilizowanymi" państwami. Dyplomacja wymaga opanowania pisma i zrozumienia polityki, prosta wymiana handlowa pociąga za sobą wymianę informacji... To wszystko naturalne procesy, społeczeństwo rozwija się, jeśli ma taką możliwość.
Jedynym, co robił kościół było kontrolowanie tego procesu - i to nie w sposób, który by go przyspieszał bynajmniej.

>Astronomia - nie zakazana dopóki nie wnosiła nic nowego i nie godziła w obraz biblijnego świata. Nowa wiedza = nowe wyroki (G. Bruno)
Zgadza się. Ale to już czas późniejszy.

>Budownictwo dopóki istniało sakralne, i było w rękach kościoła wszystko było ok. Wolnomularstwo, pierwsze "związki zawodowe" murarzy zaczęły godzić w monopol - i bęc.
Pierwsze słyszę, że oświeceniowa masoneria pełniła rolę jakichś związków zawodowych (w odróżnieniu od średniowiecznych gildii i cechów). Legenda o jej pochodzeniu od budowniczych katedr, to właśnie tylko legenda.

>"W średniowiecznej Europie właściwszym określeniem na ówczesne instytucje szpitalne był termin przytułek" - za wiki. Czyli jak mówiłem bliżej im do działalności Matki Teresy niż szpitala.
A przytułek i opieka nad biednymi to coś złego? Oczywiście, że nie były to w pełni szpitale w dzisiejszym rozumieniu, ale stanowiły ich wczesny prototyp i stopniowo ich rola przekształcała się w to, co teraz nazywamy szpitalem.

>Tak to wina kościoła. Vanitas vanitatum,..., Memento mori itp. Wmawianie ludziom, że wiedza i umiejętność pisania czy czytania jest im niepotrzbna, a jednocześnie świadczenie usług "czytacko-pisackich" i gromadzenie informacji w wiadomym celu.
No tak, to z pewnością wina kościoła, że Mieszko I, czy inny Ziemowit, byli analfabetami. Można nie lubić kościoła i należy go krytykować, ale przekraczanie w tej krytyce granic zdrowego rozsądku niepotrzebnie ją ośmiesza.

>"W 1131 roku synod w Reims zakazał mnichom praktykowania medycyny; zakaz ten został ponowiony i roszerzony na kanoników regularnych podczas Soboru Laterańskiego w 1139r., a następnie na synodzie w Tours w 1167r. i wreszcie rozciągnięty na duchowieństwo świeckie na początku XIII w." - George Minois "kościół i nauka" str.179
Wiki: "W Polsce średniowiecznej opieką społeczną zajmowali się: zakonnicy regularni de S. Spiritu lub Saxia zwani pospolicie Duchakami, kanonicy regularni Stróżów Grobu Świętego zwani Miechowitami, Joannici, Krzyżacy gwiaździści. Można przypuszczać, że prawie każdy z ówczesnych konwentów osadzanych w Polsce prowadził szpital/hospicjum będący formą opieki nad pielgrzymami i ubogimi."
Widzisz w tym coś złego?

>Nie do końca dobro jest pojęciem wzlędnym. Jakoś tam ludzie czują co dla nich jest dobre.
>Weźmy Amerykę Łacińską - co tubylcom dało chrześcijaństwo?
Kościół chętnie się podpinał pod kolonizację, ale trudno uważać go za jej czynnik sprawczy.

>Nie wiem z jakiego powodu zakłada Pan konieczność panowania chrześcijaństwa, gdy to tylko nieszczęśliwy przypadek.
Historia to ciąg nieszczęśliwych przypadków i nieodpowiednich ludzi. Ja tylko bronię tych nielicznych dobrych rzeczy, które wynikły z chrystianizacji Europy, patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego.

>Śmiesznym jest gołosłowne i oparte tylko na germańskim i chrześcijańskim niszczeniu źródeł twierdzenie, że Słowianie mieli niższą kulturę i np. nie znali pisma.
To tylko teorie, może mieli jakieś pismo, może nie. Literatura żadna się nie ostała, to tak jakby go nie było i chyba raczej nie będziemy za to też winić kościoła? Ponieważ, w wiki czytamy również o głagolicy:
"Bezspornym jest, że bracia Cyryl i Metody, wykorzystując głagolicę, przełożyli z greki na język słowiański Ewangelię, czym zapoczątkowali intensywny rozwój słowiańskiej piśmienności." Jak dla mnie, to punkt dla kościoła, chociaż oczywiście oceniania kultur jako niższych/wyższych już się raczej nie praktykuje.

>Mnie chrześcijańska wizja naszych dziejów zdecydowanie nie odpowiada. Jest zbyt zakłamaną, a oportunizmem i wygodnictwem kierować się nie chcę.
Mnie też nie odpowiada, ale nie chcę się kierować uprzedzeniami negując oczywiste fakty. Postęp nie jest obowiązkowy i muszą zaistnieć czynniki mu sprzyjające. Nasza historia zaczęła się od wejścia kościoła, bez którego wcześniejsze mroki ją okrywające być może panowałyby jeszcze długo. Nie dajmy się uwieść zacnej, ale naiwnej oświeceniowej wizji szlachetnego dzikusa, którego zepsuło chrześcijaństwo i cywilizacja.

> Tak, w średniowiecznej Europie - po konsekwetnym wyniszczeniu lub schrystianizowaniu całego uprzedniego dorobku ludzkości - Kościół zapanował nad całą kulturą i trzymał mocno w garści całą umysłowość.
Rola kościoła, jako szkodnika dla myśli antyku jest niewątpliwa. Jednak trudno go winić za ogólny upadek kultury i rozpad dawnego porządku, spowodowany licznymi (nie do końca jasnymi) przyczynami zewnętrznymi i wewnętrznymi. W zasadzie, to dopiero upadek cesarstwa zachodniego wyniósł go do roli spoiwa i arbitra dla większej części Europy.

>Ano warto. Na przykład taką dotyczącą opieki nad chorymi w innych, również "barbarzyńskich" Twoim zdaniem kulturach, która pozwoli porównać tamte praktyki z tymi pod patronatem kościoła.
Poczytaj gdzieś o historii szpitalnictwa w Europie lub Polsce, bo nie chcę się ciągle powtarzać. Jeśli ktoś uważa prowadzenie przytułków, szpitali i podobnych za przejaw rozpusty kościoła, to nie podejmuję się dyskutowania z takim poglądem

>Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie.
Wcale to nie jest takie pewne. Rzymianie docierali po bursztyn i futra dużo wcześniej przed kościołem i niewiele to zmieniło. Po rozpadzie imperium nastąpił na zachodzie regres na niewyobrażalną skalę. Zamarł handel i kontakty.
A później [za wiki]:
"przy nowo budowanych klasztorach i katedrach powstawać zaczęły dwustopniowe szkoły: trivium (nauka gramatyki, dialektyki, retoryki łacińskiej) i quadrivium (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka). Niektóre ze szkół dysponowały dość pokaźnymi bibliotekami, np. biblioteka w Krakowie, jak świadczy zachowany inwentarz z 1110 roku, posiadała w swoich zasobach m.in. dzieła pisarzy antycznych (Owidiusz, Stacjusz, Terencjusz, Persjusz, Salustiusz), kodeksy prawnicze, podręczniki i dzieła teologiczne. Wielu Polaków wyjeżdżało wtedy na studia za granice (m.in. do Bolonii i na Sorbonę)."

Jak dla mnie, pomimo licznych minusów, w tamtym czasie warto było zapisać się do tego klubu.

>Poczytaj gdzieś o historii szpitalnictwa w Europie lub Polsce
A Ty o zwyczajach, wierzeniach i prawach w kulturach innych niż chrześcijańskie.
>bo nie chcę się ciągle powtarzać.
Nie musisz. Naprawdę. To, co napisałeś w tym wątku w zupełności wystarczy.

>Jeśli ktoś uważa prowadzenie przytułków, szpitali i podobnych za przejaw rozpusty kościoła,
A to genialne jest. Możesz mi przypomnieć, gdzie niby tak twierdzę?
>to nie podejmuję się dyskutowania z takim poglądem
Może i dobrze, bo ja chyba nie mam ochoty dyskutować z kimś, kto nie dostrzega, że wszystko to nastąpiło dopiero po wytępieniu potencjalnej konkurencji. Rozumiem, że tak samo jak kościół, po prostu nie uznajesz tego, co istniało wcześniej za warte uwagi, o szacunku nie wspominając.

>>Cywilizacja i postęp nie potrzebują tego rodzaju "nośnika", wystarczy ich z rozmysłem nie blokować. Wszystko, o czym piszesz - edukacja, szpitale itp. - docierałoby do nas zupełnie naturalnie.
>Wcale to nie jest takie pewne. Rzymianie docierali po bursztyn i futra dużo wcześniej przed kościołem i niewiele to zmieniło.
Bo byliśmy zlepkiem rozproszonych plemion, a nie partnerem dla Rzymu. Każdy naród od tego zaczynał. Potem społeczność się rozrasta, kontakty z sąsiadami stają sie coraz częstsze, itp. itd.

>Po rozpadzie imperium nastąpił na zachodzie regres na niewyobrażalną skalę. Zamarł handel i kontakty.
Które ożywiłyby się znowu, kiedy tylko sytuacja by się ustabilizowała. Jak zawsze i wszędzie.

>A później [za wiki]:
Tak z ciekawości - zdarza Ci się czasem cytować inne źródło?
>"przy nowo budowanych klasztorach i katedrach powstawać zaczęły dwustopniowe szkoły: trivium (nauka gramatyki, dialektyki, retoryki łacińskiej) i quadrivium (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka). Niektóre ze szkół dysponowały dość pokaźnymi bibliotekami, [...]. Wielu Polaków wyjeżdżało wtedy na studia za granice (m.in. do Bolonii i na Sorbonę)."
Powtórzę za innymi: kościół miał na edukację monopol, który zapewnił sobie siłą. Ty najwyraźniej nie widzisz w tym nic niewłaściwego. Przyjęłam do wiadomości, tego też nie musisz już powtarzać.

>Jak dla mnie, pomimo licznych minusów, w tamtym czasie warto było zapisać się do tego klubu.
To na pewno. W innym czasie z kolei warto było zapisywać się do stosownej partii. Tylko jak to ma niby przemawiać na ich korzyść?