W obliczu, kiedy wojna dotyka relatywnie coraz więcej cywilów zastanawia mnie kwestia usprawiedliwiania tortur. Hipotetycznie: Dwa państwa prowadzą ze sobą wojną. Państwo A bombarduje cele cywilne w państwie B, państwo B z kolei posiada w niewolach wielu jeńców z państwa A.

W takiej sytuacji władze państwa B wystosowują ultimatum, że jeśli państwo A nie zaprzestanie bombardowania celów cywilnych, wówczas jeńcy zostaną poddani torturom. (zwłaszcza pilotów) Powstają kontrowersyjne opinie. Władze dochodzą do wniosku, że torturowanie to nie tylko potężne obniżenie morale wrogiego wojska (szczególnie lotnictwa bombowego, bo wobec tych tortury są najokrutniejsze), ale również duży cios ekonomiczny dla wroga - poprzez konieczność zapewnienia ciężko okaleczonym ofiarom tortur całodobowej opieki medycznej i psychologicznej, wypłacania rent najbliższej rodzinie, zwiększenia wydatków na wojsko (bo morale spadło i mniej chętnych), koszty kształcenia niezbędnej kadry medycznej itp.

Ultimatum odrzucone, państwo B werbuje specjalne komanda, wypuszcza kryminalistów z więzień, zakłada im czarne mundurki z trupią główką na czapce, "korpus oficerski" formuje z lekarzy, biologów, chemików i w ten sposób rozpoczyna działalność.

Chciałbym poznać tutaj opinie, czy w sytuacji zabijania cywilów, tortury mogą być w jakiś sposób usprawiedliwione, czy były jakieś publikacje etyczne w tej kwestii, ewentualnie jakieś fakty historyczne. Bo badań nad tym, ilu mężczyzn byłoby gotowych do torturowania, jeśli miało by to ocalić jego żonę i dzieci chyba nikt jeszcze nie odważył się przeprowadzać.

Najpierw odpowiada się na pytanie.

Skąd wiesz że porywacz nie jest słupem?

No dobra...skąd wiesz że 10 zł nie jest z eurobiznesu dla dzieci?
Wiem bo ma znaki specjalne...ble ble.
lub...Nie wiem, mam 10 lat mama jeszcze nie daje mi prawdziwych pieniedzy

Tymczasem

Skąd wiesz że porywacz nie jest słupem
>>A wiem?

buh ehe he
skąd wiesz że koleś który mówi że porwał nie jest "słupem"?
>I na ochotnika tak mówi?

Tak śmieszniej wygląda.

>Najpierw odpowiada się na pytanie.
Ostatni raz odpowiadam: od kiedy nie wiesz co to jest presupozycja?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

To co tam?

Kółko jak w..
Rozwiązłość seksualna kobiet?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,630606#w631201
tam było chyba 10 "zwodów"...?

Tu naliczyłem jakieś 18 tak na szybko.

Wiesz co jest "fajne" i tu i tam nie było pytajnika....który jak się okazało był.

No ale się liczy.
Styl masz jak linie papilarne.

Pytanie znasz. Jest tu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,660647#w661228

No cóż...

>Dobre imię - dobre sobie.
Tym bardziej - czym się przejmować?

>Raczej 'olewa' fakt, że sam staje się oprawcą - kieruje się emocją (której trudno nie podzielać) a nie zasadą.
To już bezpodstawne pomówienie. A może kieruje się zasadą "Rodzina jest najważniejsza" a nie emocjami, np. współczuciem dla ewidentnego czubka, który cierpi pod wpływem tortur?

>Gdybyś nawet przepuścił tych typów przez Madejowe Łoże to co najwyżej przyznali by się do uprawiania czarów i kontaktów z diabłem.
Ale za to odechciałoby im się głupich żartów.

Ale zaraz. Jak ktoś mówi, że podłożył w szkole bombę, ponosi karę nawet jak nie ma żadnej bomby.
Albo: Sprzedajesz w sklepie ze złotą biżuterią albo w kantorze. Wchodzi zamaskowany bandzior z pistoletem i mówi "Pieniądze albo życie!"
Ty wystraszony a szef woła z magazynu:

A SKĄD WIESZ, ŻE TO JEST PRAWDZIWA BROŃ, W DODATKU NABITA??

>>Gdybyś nawet przepuścił tych typów przez Madejowe Łoże to co najwyżej przyznali by się do uprawiania czarów i kontaktów z diabłem.
>Ale za to odechciałoby im się głupich żartów.
>Ale zaraz. Jak ktoś mówi, że podłożył w szkole bombę, ponosi karę nawet jak nie ma żadnej bomby.

Moment.....przychodzi typ i mówi podłożyłem bombę....
Co robisz?


>Albo: Sprzedajesz w sklepie ze złotą biżuterią albo w kantorze. Wchodzi zamaskowany bandzior z pistoletem i mówi "Pieniądze albo życie!"
>Ty wystraszony a szef woła z magazynu:
>A SKĄD WIESZ, ŻE TO JEST PRAWDZIWA BROŃ, W DODATKU NABITA??

Moment.....

Nie wiem i nie chcę wiedzieć ale widziałem na filmach....

Jak ktoś celowałby do mnie z broni to podniósłbym ręce do góry i powiedział daruj mi życie bierz wszystko...
Obstawiam 99,99% ludzi tak by zrobiło..

Ale jak ktoś powiedział by do mnie porwałem twoje dzieci....to może powiedziałbym s********j? I zadzwonił do domu zweryfikować?

Może to może tamto...HGW?

Sorki pistolet przy głowie to inna liga.



Przychodzi koleś i mówi porwałem twoje dzieci....

Przychodzi koleś przystawia ci pistolet do głowy i mówi porwałem twoje dzieci




Ja widzę różnicę w pozycji negocjacyjnej.

Ja tu nie widzę innej ligi.

>Ale jak ktoś powiedział by do mnie porwałem twoje dzieci....to może powiedziałbym s********j? I zadzwonił do domu zweryfikować?
No więc załóżmy, że dzwonisz do domu, a syna/córki nie ma w domu, wyszedł na dyskotekę, nie odbiera telefonu. Gościu mówi, że za godzinę wybuchnie bomba, która go zabije. To jak wyglądają te negocjacje? (bez pistoletu)
Aha, trochę się wkurzył, jak powiedziałeś "s********j".

>>Dobre imię - dobre sobie.
To było nawiązanie do tytułu wątku zawiązanego ongiś przez moją przedmówczynię.
[Z którego zresztą nie wynikł jednoznaczny wniosek co do wartości dobrego imienia.]

> A może kieruje się zasadą "Rodzina jest najważniejsza"
Może identyczną 'zasadą' kieruje się szantażysta?
> a nie emocjami, np. współczuciem dla ewidentnego czubka
Podzielam Twoje wzburzenie (sam pewnie wycisnąłbym z niego zeznania każdą metodą), tyle że - jak zauważa farmer - nie wiadomo czy nie jest on "słupem". Cóż innego niż emocje każą ocenić go natychmiast jako "ewidentnego czubka" (którego cierpieniem przejmuje się co najwyżej jego rodzina).

[I nie jest moim zamiarem obrona ewidentnych złoczyńców, tylko rozważenie logiki zasad.]
_________________________________________

>Ja tu nie widzę innej ligi.

Nie wiem. Nie miałem sytuacji.
Ale czuje że z "giwerą" przy czole jestem grzeczny....


>>Ale jak ktoś powiedział by do mnie porwałem twoje dzieci....to może powiedziałbym s********j? I zadzwonił do domu zweryfikować?
>No więc załóżmy, że dzwonisz do domu, a syna/córki nie ma w domu, wyszedł na dyskotekę, nie odbiera telefonu. Gościu mówi, że za godzinę wybuchnie bomba, która go zabije. To jak wyglądają te negocjacje? (bez pistoletu)
>Aha, trochę się wkurzył, jak powiedziałeś "s********j".

Mówię mu s********j daję i daję czego chce

Czekaj.....powinien dać mi słuchawkę telefonu wcześniej......

Tak jest na filmach...

>>>Dobre imię - dobre sobie.
>To było nawiązanie do tytułu wątku zawiązanego ongiś przez moją przedmówczynię.
Wiem. Czy moja odpowiedź była nielogiczna?

>Może identyczną 'zasadą' kieruje się szantażysta?
Według Ciebie istnieją zasady i 'zasady'?

>> a nie emocjami, np. współczuciem dla ewidentnego czubka
>Podzielam Twoje wzburzenie (sam pewnie wycisnąłbym z niego zeznania każdą metodą), tyle że - jak zauważa farmer - nie wiadomo czy nie jest on "słupem". Cóż innego niż emocje każą ocenić go natychmiast jako "ewidentnego czubka" (którego cierpieniem przejmuje się co najwyżej jego rodzina).
Obawiam się, że tu mnie opacznie zrozumiałeś. Czubek, czyli ktoś mający problemy z głową budzi autentyczne współczucie niektórych ludzi. Może miał ciężkie dzieciństwo i złe geny, ktoś się nad znęcał w dzieciństwie albo coś? A jak trafi na lepszego od siebie to płacze jak dziecko. Na pewno wiesz, że niektórzy ludzie nie potrafią zabić nawet karpia ani uderzyć psa. A co dopiero skrzywdzić człowieka.
No ale nie ma zmiłuj - rodzina w potrzebie.

>[I nie jest moim zamiarem obrona ewidentnych złoczyńców, tylko rozważenie logiki zasad.]
A moim zamiarem było zakwestionowanie opinii, że ktoś, kto torturuje porywacza, kieruje się emocją a nie zasadą.

Nie wiadomo, czy nie jest słupem, ale czy ludzie nie podejmują ryzykownych terapii dla ratowania życia mimo, że nie wiedzą, czy to pomoże?

>>Ja tu nie widzę innej ligi.
>Nie wiem. Nie miałem sytuacji.
Założyłem, że masz wyobraźnię.

>Mówię mu s********j daję i daję czego chce
A jak nic nie chce, jak w przykładzie sceptymuchy?

> Czekaj.....powinien dać mi słuchawkę telefonu wcześniej......
To zależy, czego chce. Jeśli chce się zemścić, może pomyśleć, że zemści się bardziej, jeśli będziesz się obwiniać o to, że nie uratowałeś dzieci.

>>>Ja tu nie widzę innej ligi.
>>Nie wiem. Nie miałem sytuacji.
>Założyłem, że masz wyobraźnię.

Założyłem że doczytałeś że jestem grzeczny .....

>>Mówię mu s********j daję i daję czego chce
>A jak nic nie chce, jak w przykładzie sceptymuchy?

Ale tam nie ma broni....

>> Czekaj.....powinien dać mi słuchawkę telefonu wcześniej......
>To zależy, czego chce. Jeśli chce się zemścić, może pomyśleć, że zemści się bardziej, jeśli będziesz się obwiniać o to, że nie uratowałeś dzieci.

.....ale to on mnie torturuje czy ja jego?

Cyrk, nie dyskusja.
Dam Ci już spokój.
Pozdr.

>Cyrk, nie dyskusja.
>Dam Ci już spokój.

Nie musisz się tłumaczyć. Przykład z bronią jest zaiste cyrkowy.

Ponoć są jeszcze jakieś dzikie i prymitywne plemiona na tej ziemi które mogą nie wiedzieć co to jest broń palna i pewnie nie zareagują na stój bo strzelam.

>istnieją zasady i 'zasady'?
To chyba było rozróżnienie na zasadę etyczną i tylko na tej etyce oparte postępowanie logiczne. Pierwszemu zasada podpowiada: będę torturował porywacza, bo dobro mojej rodziny jest ważniejsze od mojej przyzwoitości, drugi kieruje się "zasadą": powiem, że zakopałem mu żywcem rodzinę, to się przejmie, bo rodzina jest dla niego najważniejsza.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.