wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>czy chodzi ci o wyspę jako garb na dnie?
Chodzi mi o twardy grunt dna.

>o mojej istocie (...) decyduję ja sam. myślę, piszę, fotografuję: to są moje wybory. nie robią tego moje geny.
Każdy by tak chciał. A każdy jest byłą zygotą.

>można powiedzieć: wbijam gwóźdź obłokiem atomów. ja wole powiedzieć, że robię to młotkiem.
Trzymaj się młotka, bo obłok atomów leci!

>cisza ciszy nierówna. niektórzy zdążyli sie do mnie przyzwyczaić.
Ty masz swoich przyjaciół, ja przyjaźnię się z zygotami.

>mój brak uruchomiłby pewne tradycyjne zachowania, itd.
Pewnie takie z "Ojca chrzestnego".

>w życiu nie chodzi przecież o życie.
Ale jednak cisza ciszy nierówna.

>>>tyle liści spada jesienią: jeszcze nie słyszałem, aby jakiś narzekał.
>>Widać takie mają geny.
>widać tylko, że spadają. reszta to teoria.
Twoje niesłyszenie jest więc też teorią.
.

1. Aborcja dozwolona, czy nie, musi być zakaz zadawania bólu płodowi.
2. Każdemu ciału można przypisać każdą duszę.
3. Ludzkie włosy i paznokcie też należą do gatunku homo sapiens sapiens .

---

Ludomir Tulko

>>>Gdy zarzutem jest niespójność, spójność oddala zarzut.

lubimy dla celów analizy oddzielać ziarna od plew, owce od wilków itd. w ten sposób powstają nasze sztuczne, analityczne, językowe światy. to, co jest, to jedność tych przeciwieństw. jeśli wprawisz w ruch obrotowy koło barw, staną się szare jak sowa. podobnie jest ze sprzecznością i niesprzecznością. co z tego, że system jest niesprzeczny? mnie interesuje szerszy kontekst, a tym szerszym kontekstem jest w ostateczności bełkot języka potocznego, zwykłe życie. nauka w sensie platońskim jest równie fikcyjna jak byty teologiczne. spójność w jednym obszarze pociąga za sobą niespójność w innym. to właśnie sprzeczność potocznej mowy generuje sprzeczne teorie. podejrzewam, że gdyby żył heraklit, to tak sformułowałby swoja tezę o sporze jako źródle wszystkiego. tak więc spójność oddala zarzut niespójności, ale go nie eliminuje . to niemożliwe.

>>o mojej istocie (...) decyduję ja sam. myślę, piszę, fotografuję: to są moje wybory. nie robią tego moje geny.
>Każdy by tak chciał. A każdy jest byłą zygotą.

nie mieszaj do tego czasu przeszłego. przeszłość to jedynie teraźniejsza konstrukcja, aktualne wyobrażenie. ważne jest to, o czym myślisz, kiedy wpadniesz do przerębli. albo do morza w czasie sztormu. większości sie wydaje, że siedząc przed komputerem lub przed telewizorem jest inaczej, bezpieczniej. ja nie mam czasu myśleć o tym, czym byłem przed chwilą.

>Ty masz swoich przyjaciół, ja przyjaźnię się z zygotami.

przyjaźń zakłada minimum wzajemności. chyba chodzi ci o platoniczną przyjaźń, o imaginację.

>>mój brak uruchomiłby pewne tradycyjne zachowania, itd.
>Pewnie takie z "Ojca chrzestnego".

och, nie. banalne rytuały odejścia: szloch, sentymentalizm itp.

>>widać tylko, że spadają. reszta to teoria.
>Twoje niesłyszenie jest więc też teorią.

nie. jeśli miałbym ten widok z czymś porównać, to raczej z otępieniem.

>lubimy dla celów analizy oddzielać
Analiza nie jest celem samym w sobie, lecz służy ulepszeniu syntezy.

>mnie interesuje szerszy kontekst
Na to właśnie jest pakowność syntezy, by dojrzeć szerszy kontekst.

>bełkot języka potocznego, zwykłe życie
Dla mnie jedyne dostępne narzędzie.

>spójność w jednym obszarze pociąga za sobą niespójność w innym
Obracamy się w jednym obszarze: problemu zabijania zygoty. Gdy go już uporządkujemy, zobaczymy jak pasuje do reszty. Jeśli z góry wiesz, że się to nie uda, po co założyłeś wątek?

>spójność oddala zarzut niespójności, ale go nie eliminuje .
Starczy mi oddalenie zarzutu Celecrina. Teraz jego kolej.
.
.

>>>myślę, piszę, fotografuję: to są moje wybory.
>>Każdy by tak chciał. A każdy jest byłą zygotą.
>nie mieszaj do tego czasu przeszłego.
Wybór czynności poprzedza jej wykonanie, więc i Ty mieszasz przeszłość do teraźniejszości. A zygocie nie dajesz takiego prawa.

>>przyjaźnię się z zygotami.
>przyjaźń zakłada minimum wzajemności.
Dobra, póki co platonicznie. Ktoś musi zacząć.
.

>każdy jest byłą zygotą.

nigdy nie byłem zygotą, ani żadna zygota nie była mną. tak się różnię od tego, co stało i staje się mną, jak wino od wody, którą jezus przeistoczył w szlachetny trunek. nie byłem więc zygotą w sensie, w jakim byłem przedszkolakiem, uczniem szkoły podstawowej czy studentem. nigdy też nie byłem chrześcijaninem, chociaż bobasa, z którego wyrosłem, pokropiono w dość komicznych okolicznościach wodą i nazwano imieniem zaczerpniętym z biblii. nigdy nie byłem też małpą ani wymoczkiem. miarą mojego człowieczeństwa jest wyłącznie odpowiedzialność, z jaką świadomie tworzę swój los. bóg jako stwórca obchodzi mnie równie mało jak ewolucja. filogenetyczna przeszłość, skądinąd ciekawa, nie jest w żadnym sensie częścią mojej biografii. nie jest nią również i to , co życzą sobie urzędnicy. mają to, co chcą - na odczepnego. to, co we mnie jest ogólne, powszechne - nie jest mną. każdy może poczytać o tym byle gdzie i się tym wypchać. wykorzystuję całą swoją inteligencję, żeby ocalić siebie. każdy jest byłą zygotą? nie mów mi, kim jestem, ani kim byłem.

>bełkot języka potocznego, zwykłe życie
>>Dla mnie jedyne dostępne narzędzie.

no, to punkt wyjścia mamy wspólny. ale niestety ze względu na (m.in.)jego sprzeczny charakter nie ma pewności, że dojdziemy do tych samych konkluzji.

>Obracamy się w jednym obszarze: problemu zabijania zygoty. Gdy go już uporządkujemy,...

jeśli chaos powkładasz do pudełek, to dalej masz chaos, tyle, że w pudełkach...to samo dotyczy pojęć, jezyka.

>Jeśli z góry wiesz, że się to nie uda, po co założyłeś wątek?

żeby zobaczyć, jak się nie uda. nie było i nie jest moim zamiarem poszukiwanie dogmatów o zygocie. i nie tylko o zygocie. poszukiwanie racji nie rozumiem jako poszukiwanie racji ostatecznych. tak więc nie obracam się w obszarze zabijania zygoty, ale świadomie w nim błądzę. to wszystko, na co mnie stać.

Cześć
>Nie żal samych komórek, bo nie są osobnikiem, choć są człowiekiem. Ale osobnik ludzki tu >też występuje, tyle, że z martwym mózgiem jest to osobnik martwy.
Sam już się gubisz w Twojej skomplikowanej próbie "pozostania na gruncie laickim".
>>Osoba ta, choć nie wykazuje żadnej mózgowej aktywności, ŻYJE dokładnie tak samo jak >52 komórki.
>To zależy które komórki. Jeżeli dowolne komórki wycięte z komórkowo liczniejszego >osobnika lub obiektu (np. odciętej ludzkiej nogi), to tak samo, ale Ty mówisz tu o zygocie, >a ona jest osobnikiem. Brak mózgowej aktywności działa na jej niekorzyść, bo >dopuszczam jej zabicie.
Zapominasz o licznej grupie komórek w ludzkim ciele. Są też takie, które przypominają komórki macierzyste zygoty...Naukowcy potrafiliby zrobić z nich dowolny organ, a w przyszłości, być może, poprzez zamianę jakiegoś genu, przerobić je na takie, które miałyby właściwości identyczne z komórkami embrionalnymi.
W każdym razie, ich poziom życia jest taki sam jak zygoty.

> Plemnik i każda inna komórka ma kod genetyczny i przez to >należy do gatunku człowiek.

Nidgy nie myślałem tak o plemnikach, że są naszymi "braćmi". Ciekawe, co biolog powiedziałby o tym. Musisz koniecznie zdradzić mi skąd czerpiesz wiedzę...

Mieszasz, moim zdaniem, koszmarnie dziesiątki pojęć. Najciekawsze jest to, że dopiero w dyskusji, układasz sobie wszystko i dopracowujesz swoje zdanie w temacie. Jeszcze niedawno, zygota była dla Ciebie człowiekiem na poziomie genetycznym, teraz jest już osobnikiem. Dokończ następujące zdanie:
Zygota jest przedstawicielem osobnika rodzaju ludzkiego ponieważ...

>>każdy jest byłą zygotą.
>nigdy nie byłem zygotą, ani żadna zygota nie była mną [...] nie mów mi, kim jestem, ani kim byłem.
O.K.
.

>jeśli chaos powkładasz do pudełek, to dalej masz chaos, tyle, że w pudełkach...
Doceń odrębność pudełek.

>poszukiwanie racji nie rozumiem jako poszukiwanie racji ostatecznych.
Na to mi wyglądało: zawsze analiza, nigdy synteza. Dla mnie każda teoria to postęp.

>świadomie w nim błądzę.
Świadome błądzenie to chyba oksymoron.
.

>Cześć
Cześć, Celecrinie.
Pomieszałeś swój tekst z moim, przez co moja wypowiedź wygląda na sprzeczną (ostatni cytat). Poza tym zamiast rzeczowo polemizować, atakujesz mnie, pisząc: gubisz się, zapominasz, mieszasz, itp.

>>Nie żal samych komórek, bo nie są obnikiem, choć są człowiekiem. Ale osobnik ludzki tu >też występuje, tyle, że z martwym mózgiem jest to osobnik martwy.
>Sam już się gubisz w Twojej skomplikowanej próbie "pozostania na gruncie laickim".
Nie ma sprzeczności, a jak jest, to ją wskaż. A to "pozostanie na gruncie laickim" to cytat z kogoś, czy ot, takie ironizowanie?

>Zapominasz o licznej grupie komórek w ludzkim ciele. Są też takie, które przypominają komórki macierzyste zygoty...Naukowcy potrafiliby zrobić z nich dowolny organ, a w przyszłości, być może, poprzez zamianę jakiegoś genu, przerobić je na takie, które miałyby właściwości identyczne z komórkami embrionalnymi.
>W każdym razie, ich poziom życia jest taki sam jak zygoty.
Poziom życia nie przesądza o odrębności osobniczej.

>> Plemnik i każda inna komórka ma kod genetyczny i przez to należy do gatunku człowiek.
>Nidgy nie myślałem tak o plemnikach, że są naszymi "braćmi".
Ani ja nie myślę o plemnikach, że są naszymi braćmi. Nie wszystko co należy do gatunku jest osobnikiem. Każdy fragment tkanki należy do określonego gatunku, choć osobnikiem być nie musi.

>Musisz koniecznie zdradzić mi skąd czerpiesz wiedzę...
Dlaczego muszę?

>Mieszasz, moim zdaniem, koszmarnie dziesiątki pojęć.
Wskaż te pomylone dziesiątki.

>Najciekawsze jest to, że dopiero w dyskusji, układasz sobie wszystko i dopracowujesz swoje zdanie w temacie.
Co w tym widzisz ciekawego?

>Jeszcze niedawno, zygota była dla Ciebie człowiekiem na poziomie genetycznym, teraz jest już osobnikiem.
Jest i tym i tym, jak każdy osobnik.

>Dokończ następujące zdanie:
>Zygota jest przedstawicielem osobnika rodzaju ludzkiego ponieważ...
...życie osobnicze organizmów rozmnażających się płciowo zaczyna się od zapłodnienia.
(Oczywiście w odniesieniu do zygoty ludzkiej, czego nie zaznaczyłeś.)

Teraz Ty dokończ:
Żadna zygota nie jest człowiekiem, ponieważ...
.

>Człowiek w jakim znaczeniu słowa? Bardzo jestem ciekawy.

Nieprecyzyjnie zadane pytanie, powinno być:

Skoro osobnik ludzki w etapie dorosłym jest tą samą istotą, co 4 komórki jego zarodka, to jaka jest ta wspólna (dla tych dwóch etapów życia tej istoty) naukowa definicja?

Odpowiedż zawarta jest w pytaniu.

>Mózgu nie da sie przywrócić do pracy. Ponieważ nawet krótkotrwały brak tlenu, pożywienia powoduje zanik jego funkcji.

Rodzą się ludzie z wodomózgowiem czyli bez mózgu i żyją.

>>>Zygota niby coś robi?
>>Rozwija się , zagnieżdża się w macicy , odżywia -a więc pracuje intensywnie.
>Tak jak wątroba i wiele innych organów w zmarłej klinicznie osobie. I co z tego?

Zmarłej klinicznie a nie de facto.

>Plemnik SAM dociera gdzie trzeba, nikt mu nie pomaga i też pracuje cały czas bardzo intensywnie.

A więc żyje ale nie jako człowiek - i w czym masz problem?

>Zauważ odrębność pudełek od chaosu.

rozumiem ją jako odrębność pojęć (języka), od rzeczywistości, na którą wskazują. nieskończonej ilości konfiguracji obiektu (ujęć przez świadomość) odpowiada to samo pojęcie. co jednak nie znaczy, że język nie ma historii, a więc innego rodzaju chaosu. problemem jest rzecz jasna tożsamość obiektów pozajęzykowych (np. twojej ukochanej zygoty). dla mnie jest jedynie umowna (a więc nieistotna w sensie klasycznym): w ten sposób wyjaśniam różne umowy w kwestii, kim lub (raczej) czym jest człowiek. stąd spór. racje te maja dla mnie naturę raczej emocjonalną, polityczną, praktyczną (zwłaszcza), ale nie ontyczną. w warstwie bytu nic nie jest tożsame w czasie. sama ontologia nie ma ontycznej racji. tu dochodzimy do sedna sprawy: do zasady względności protagorasa: człowiek jest miarą wszechrzeczy. który człowiek? ja? ty? sąsiad? papież? hitler? jezus? budda? zauważ jak zmienia się frazeologia na temat zygoty w zależności od rządzącej partii czy też grup nacisku, które za nimi stoją.

>Dla mnie każda teoria to postęp.

dla mnie tylko lepsza od poprzedniej. ale postęp teoretyczny wcale nie musi oznaczać postępu w innych kwestiach. nigdy nie widomo, czy obecny postęp nie zafunduje nam powtórki z epoki kamienia łupanego.

>Świadome błądzenie to chyba oksymoron.

nawet jeśli, to wybrany świadomie. moja ontologia i teoria poznania wyklucza jakąkolwiek "opokę" poznania, jakąkolwiek "nadzieję" dogmatyzmu. moje morze nie ma nawet horyzontu.

>zauważ jak zmienia się frazeologia na temat zygoty w zależności od rządzącej partii czy też grup nacisku, które za nimi stoją.
W polityce frazeologia zmienia się na każdy temat.

>nie wiadomo, czy obecny postęp nie zafunduje nam powtórki
W końcu zafunduje, zawsze gonimy w piętkę.

>moje morze nie ma nawet horyzontu.
Ha! Więc - bujaj się! (Lecz bez obrazy ) .
.