.

Jeżeli nie mamy naukowej definicji (tego wydumanego przez ludzi stwora) wszelkie dywagacje na temat jego istnienia, w nauce, pozbawione są sensu. To tylko takie ecie pecie.

>Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym

>myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można

>wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:

>1. Istnienie to nie tylko fakt, ale fakt, który wymaga swojego stwierdzenia. Ta konieczność

>zawiera się w samej intuicji istnienia.

>2. Nie będąc istnieniem stwierdzonym - równie dobrze może nie być, na jedno wychodzi (kamień sam dla

>siebie nie istnieje - jak więc istnieje?).

>3. Stwierdzić istnienie może tylko jakaś świadomość.

>4. Byt ten musi być bytem nie tylko świadomym, ale przynajmniej zdolnym do budowania abstrakcyjnej

>wiedzy, bo bez tego byłby niezdolny do objęcia całości istnienia.

>5. Ten świadomy byt nie mógłby pojawić się dopiero w ramach już jakiegoś istnienia, gdyż on musi je

>potwierdzać w całej jego rozciągłości, a tym samym musi być mu przynajmniej jednoczesnym.

>6. Jako że istnienia nigdy nie mogło nie być, bo już nie byłoby z tej sytuacji odwrotu, tym samym

>nigdy nie mogło nie być bytu go stwierdzającego.

>7. Jako, że to stwierdzenie nie może być dopiero na podstawie już jakiegoś istnienia, bo nie mogłoby

>być mu przynajmniej jednoczesne, musi być zatem je uprzedzające, gdyż inaczej nie mogło by dotyczyć

>istnienia w całej jego rozciągłości, a nie tylko jakiegoś konkretnego. Musi je więc uprzedzać, żeby

>móc je objąć w całej jego rozciągłości, a nie tylko lokalnie.

>8. Stwierdzenie nie może być zatem tylko reakcją na istnienie, bo to wtedy ono by je uprzedzało,

>musi więc być czymś więcej, niż reakcją wtórną wobec istnienia.

>9. Nie mogąc więc być tylko reakcją na istnienie już będące faktem, bo bez niego istnienie nie mogłoby być faktyczne ani przez moment (patrz pkt 2), musi być czymś to istnienie jednocześnie wprowadzającym, a nie tylko stwierdzającym.

>10. Znamy tylko jedno określenie na taki byt, który spełniałby wszystkie opisane powyżej warunki:

>bycia bytem intelektualnym (pkt 4), jednoczesnym z istnieniem (pkt 5), je uprzedzającym (pkt 7) i wprowadzającym (pkt 9): ludzkość nazywa go stwórcą, bogiem.

>Interesuje mnie TYLKO krytyka poszczególnych punktów, nie ogólna refleksja choćby i w temacie etc.

>Wypowiedzi niepoważne, kpiarskie będę stąd usuwał.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/z,0

-
=======
25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,70619/z,0

=
07-11-2010
Wielokrotnie na naszym forum wzywano do rzetelnego przedstawienia intelektualnych racji za istnieniem Boga. Nie wiem, czy już w samych założeniach jest to możliwe, gdyż najpierw należałoby ustalić rozumienie "bytu" i "materii" czyli tego co istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243/z,0

==
06-10-2011
Podczas rozmowy z przyjacielem na temat naszego stosunku do Boga zaczęliśmy się zastanawiać: to znaczy do czego? Cóż znaczy ten termin? Czy obaj tak samo go rozumiemy i czy takie rozumienie jest powszechne?

Żyjemy w Polsce, a więc najważniejszym dla nas jest, jak to pojęcie jest rozumiane przez wiernych Kościoła Rzymsko-Katolickiego oraz chrześcijan innych wyznań, ale dla lepszego zrozumienia koniecznym jest zarówno sięgnięcie do jego genezy, jak i dokonania religioznawczych porównań, gdyż w takim wywodzie z jednej strony należy odnosić się do specyfiki określonej religii z drugiej zaś uniwersalistycznych koncepcji Boga zawartych w europejskiej kulturze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,454359/z,0

06-10-2011
Pan Brzostowski, co prawda nigdy sam Boga, w którego wierzy nie zdołał nam jakoś tam sensownie opisać, ale kilkakrotnie zarzucił mi, iż to ja jestem ograniczonym i nie jestem w stanie nawet mniej więcej zrozumieć kim jest Bóg:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935/z,0
.

.

>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>.
>>
>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
.
Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
.

>>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>>.
>>>
>>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
>.
>Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
>.
Ponad ludźmi musi być boskie prawo.
To to prawo ma kształtować stosunki międzyludzkie a nie widzimisię najsilniejszego.

>>>>To według Ciebie Bóg stworzył człowieka czy człowiek Boga?
>>>>.
>>>>
>>>Boga stworzył człowiek, by oddzielić się od małp.
>>.
>>Czyli uważasz, że nie ma nikogo ponad ludźmi?
>>.
>Ponad ludźmi musi być boskie prawo.
>To to prawo ma kształtować stosunki międzyludzkie a nie widzimisię najsilniejszego.
.
A skąd ma pochodzić to owo boskie prawo?
.

.
Niewidzialny latarnik: Ostateczny dowód na istnienie Boga (dowód może być tylko rozumowy, oparty na abstrakcyjnym myśleniu, nie może być dowodem opartym np. na doświadczeniu zmysłowym), istoty stwórczej, można wyprowadzić wprost z koniecznych cech samego istnienia. Oto on:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,957671/

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.

i

Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. ( Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,958224#w665147

Andrzej.51:
Na początek uwaga, bardzo ważna.

Już wstępne i dość pobieżne zapoznanie się z Twoim dowodem pokazało mi, że zawiera on nieco błędów. Tak określiłem te widoczne od razu wady i niedociągnięcia, których żaden dowód nie powinien zawierać pod rygorem nieważności. Nazywanie więc Twojego wywodu dowodem jest, póki co, nieco na wyrost. Słowo "argument" pasuje tu lepiej, choć też z zastrzeżeniami. Pobieżna analiza wykazała mi - o czym wspomniałem - że on na żadną z tych nazw nie zasługuje, gdyż od znanych skądinąd argumentów na istnienie Boga - kosmologicznych, ontologicznych i teologicznych - jest po prostu gorszy, ba, nawet porównanie z nimi jest nieuzasadnione, gdyż niezasłużenie by go to nobilitowało. Zatem od teraz będę Twój dowód określał terminem "niby-dowód". Tak będzie dobrze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959615
.

.
Proszę o zalinkowany cytat?

>Szarley: Nazwał mnie Pan ograniczonym do młynów , ale o tym nie warto dalej rozmawiać.
-
Warto, to część kultury dyskusji. Proszę o konkretny cytat? Ja twierdzę, iż zdecydowanie bardziej odnoszę się do tekstów niż do autorów, no chyba, iż to będzie riposta na personalny atak.
-
>Szarley: Laborant? Analityk?

Nie wiem, pracownik na wydziale biochemii Uniwersytetu Warszawskiego aby było to ciekawsze miał doktorat i to rzetelnie zdobyty. Życzliwi ludzie nad nim pracowali i pozwolili mu na sukces.
-
>Szarley: Nie podważam, ale jednak był to wyjątek
-
Ludzi ze stwierdzonymi niepełnosprawnościami jest mało, a wśród nich tylko wyjątki mają intelektualne osiągniecia i ja to tu pokazałem tylko jako możliwość.
-
Osiągnięcia intelektualne osób z niepełnosprawnością intelektualną przyjmują niezwykłe formy, często wykraczające poza akademickie definicje inteligencji, skupiając się na sztuce, pamięci, nauce, pracy społecznej oraz kompensacji zmysłowej.

Niektórym formom niepełnosprawności (szczególnie ze spektrum autyzmu i zespołom genetycznym) towarzyszą tzw. wysepki geniuszu - wąskie, ale spektakularne talenty.

Osiągnięcia intelektualne osób z zespołem Downa (trisomią 21) obejmują przełamywanie barier w edukacji, nauce, sztuce i aktywizmie. Choć u większości osób występuje niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim lub umiarkowanym, odpowiednia stymulacja, rozwój medycyny oraz inkluzja społeczna pozwalają im na spektakularne sukcesy i wybitne talenty.

Opowiem tu o jeszcze jednym przypadku. Po zmianie ustroju byłem dyrektorem w instytucji zatrudniającej kilkaset osób. Zadzwonił wtedy do mnie kolega z prośbą: "Andrzej, ratuj ma wujka dr hab. ze znajomością pięciu języków znajdź mu jakaś pracę". Umówiłem go na rozmowę kwalifikacyjną i zobaczyłem, iż on nie potrafi wykonywać żadnej pracy. Na szczęście miałem znajomych w wydawnictwie zajmujących się tłumaczeniami, ale i tam popracował tylko kilka miesięcy.

Piszę to tylko po to aby mieć świadomość jak bardzo możemy być różni. Mogę dołożyć tu jeszcze poważną bibliografię dotyczącą seryjnych morderców.
-
>Szarley: To może czegoś się Pan ode mnie nauczy, lub z poleconych ode mnie książek?
-
Uczę się bez przerwy. Nauka nadaje mojemu życiu sens.
-
>Szarley: Przecież nauka to też praktyka
-
Pracowałem jako robotnik i pod ziemią i na wysokościach. Jako nastolatek przez całe wakacje sam pasłem stado młodych krów w Bieszczadach, gdzie do najbliższego domu było godzinę drogi. Bywałem bardzo biednym. Byłem szefem redakcji i menedżerem fabryk. Już wspomniałem, iż mam bogaty życiorys. Wiem czym jest praktyka i wiem czym jest życie.
.

>Wszelkie definicje Boga są pokłosiem idei Avrahama - pomijam to czy ów Avraham był postacią historyczną czy tylko literacką.

Abraham to pisownia tego imienia stosowana powszechnie w Polsce. W języku hebrajskim imię to rzeczywiście brzmi Awraham, ale zapisywane z literą "w" w środku, nie "v". Nawiasem mówiąc jego imię pierwotnie brzmiało Abram (hebr. Awram) - Rdz 11 i nast. Dopiero po przybyciu Awrama do Kanaanu Bóg zawarł z nim przymierze i zmienił jego imię na Abraham - Rdz 17 i nast.
Abraham to postać fikcyjna, tak jak pozostali patriarchowie, czyli Izaak, Jakub oraz Juda i jego bracia.

>Zaprzeczanie istnieniu rzeczy niematerialnych jest ignorancją i dysfunkcją rozumu.

Racjonalnie myślący człowiek nie zaprzecza istnieniu rzeczy niematerialnych. Nauka również tak nie czyni, ponieważ jest zdecydowanie mądrzejsza, niż Tobie się wydaje. Ani nie zaprzecza ani też nie zaprzecza istnieniu bytów niematerialnych, ponieważ nie ma odpowiednich narzędzi, by móc takimi bytami się zajmować.
Nauka bada byty materialne oraz zjawiska widzialne i mierzalne, czyli takie, które pozostawiają widzialne i mierzalne skutki. Nauka nie bada zjawisk, które nie pozostawiają widzialnych i mierzalnych skutków, ponieważ nic o nich nie wie, a zatem nie wie, czego ma szukać i co badać, a dzieje się tak dlatego, że nauka nie ma odpowiednich narzędzi, by to badać.

>Żaden człowiek nigdy nie osiągnie poziomu 'rozumności doskonałej' która z założenia jest cechą Jedynego Boga - po za tym że każdy człowiek jest śmiertelny, to każdy ma ograniczoną percepcję(nie widzimy podczerwieni i ultrafioletu, nie słyszymy ultra- i infra- dźwięków itd.).

Nie wiem tego. Być może. Jaka tego przyczyna?
Niewątpliwie jedną z przyczyn jest fakt, że każde nowe odkrycie naukowe stawia przed nauką nowe pytania, na które nie potrafi ona jeszcze odpowiedzieć. A gdy już odpowie - niekoniecznie na wszystkie - to pojawiają się nowe pytania. I tak bez końca, tak jakby liczba pytań była nieskończona.
Twierdzi się, że istnieją naturalne granice poznania. Przykładowo, nie wiemy co znajduje się poza widzialną częścią naszego poznania, czy też poza naszym wszechświatem. Być może, prędzej czy później, taką granicą mogą być jakieś zjawiska, których umysł ludzki nie będzie w stanie pojąć? Ponoć w matematyce istnieją jakieś nierozwiązywalne obszary?
A może kiedyś powstanie teorii wszystkiego?

Z tą naszą wiedzą to różnie bywa. Współczesny dobrze wykształcony człowiek, załóżmy, że z tytułem magistra inżyniera, wie znacznie więcej niż dwadzieścia kilka wieków temu wiedzieli Platon i Sokrates razem wzięci. Ale gdyby ten człowiek żył w ich czasach, to - po pierwsze - nie miałby tej wiedzy, którą posiada obecnie oraz - po drugie - byłby po stokroć głupszy od każdego z nich z osobna.

>To są w skrócie tezy i fakty do współczesnej definicji BOGA.

A zatem podaj definicję Boga.

>Problem leży w interesie stron mających wpływ na cenzurowanie treści i ustalanie 'konsensusu środowisk opiniotwórczych'.

Nie wiem, ale wygląda to na spiskową teorię dziejów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Przeniosłem wypowiedź do nowego wątku bo w starym byłaby nie na temat.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959679#w959682
.

.
"Przegląd Religioznawczy" nr 2 (2019), s. 77-85

Joanna Janicka

Chrześcijaństwo w porządku filozoficznym dowiedzione - próba rekapitulacji Leszka Kołakowskiego rozważań o religii.
journal.ptr.edu.pl/index.php/ptr/article/view/139

.

.

.

.

.
www.youtube.com/watch?v=BYpgqfhMhkA
.


.

.

Czy można naukowo udowodnić doświadczenie Boga? ✢ dr Grzegorz Chrzanowski OP | Radosław Więcławek OP

✢ Czy wizje świętych to prawda, czy tylko złudzenie? Czym naprawdę jest doświadczenie religijne i jak patrzy na nie filozofia? W tym odcinku o. Radosław Więcławek i filozof religii, o. dr Grzegorz Chrzanowski OP, rozmawiają o mistyce, działaniu ludzkiego mózgu i neuronauce. Zastanawiają się też, czy przeżycia duchowe mogą być dowodem na istnienie Boga oraz jak odróżnić autentyczne objawienie od iluzji. Zapraszamy na fascynującą dyskusję o wierze, nauce i poszukiwaniu sacrum.
www.youtube.com/watch?v=DyPYBcrYz1o
.

>.
>Czy można naukowo udowodnić doświadczenie Boga?

Jak prowadzić wiecznie niekończącą się dyskusję? ano wipisywaniem i wygłaszaniem dyrdymałów o życiu ukontentowane stanem obecnym.
W stanie obecnym dominująca wizja BOGA taka dla teologów i dla świata nauki to model monoteistyczny, który aczy materię z tym co niematerialne w jedno
Czasy Avrahama to czasy bardzo dawne, zaś sam Avraham pomimo, że wielu uznaje go za postać historyczną, postacią historyczną nie jest. Przemawia za tym
argument znany w kulturze arabskiej - epizod w którym Avraham został przez Nimroda poddany próbie ognia z której wyszedł zwycięsko - to oznacza tylko jedno,
a mianowicie Avraham (=ojciec narodów) był 'uosobieniem' niematerialnych możliwości komunikacji wynikających z pisma. W czasach i na terenach Avrahama
był tylko jeden system pisma - pismo klinowe pisane na glinianych tabliczkach. Powszechnie wiadomo, że glina po wypaleniu(próbie ognia) staje się jeszcze bardziej
trwalsza niż wtedy gdy jest tylko wysuszona na słońcu.
Współczesna nauka spowodowała zniknięcie wielu obszarów ludzkiej niewiedzy i zastąpiła wiedzą to co ongiś było oparte na wymysłach.
Bardzo istotne jest postrzeganie początku - według kalendarza hebrajskiego początek 'stworzenia' miał miejsce 5786 lat temu ( ta data według nauki
odpowiada początkom pisma w Międzyrzeczu ) - ten początek według tych co napisali Torę miał miejsce w umyśle adama(człowieka) innymi słowy adam(człowiek) uzmysłowił
sobie siebie i to co zewnętrzne.
Jednak nauka ustaliła, że słowo czyli mowa było znane adamowi(człowiekowi) na długo długo wcześniej niż 5786 lat temu - gatunek ludzki tym rózni się od małpy,
że posiada specyficzny tylko dla niego wyrostek rylcowaty kości skroniowej w czaszce do którego przyrośnięte są mięsnie aparatu mowy - aparatu mowy nie posiada i nie zanosi się na to aby posiadał
kiedykolwiek żaden inny gatunek.
Jakkolwiek przesuwa to początek rozumności gatunku ludzkiego do czasów ok 2 mln lat temu, to jednak czasy kiedy powstawał wszechświat(13 mld lat temu)
to ogromna przepaść czsowa.

Tak więć JEDYNY BÓG całej ludzkości to byt niematerialny, do którego człowiek staje się podobny im bardziej staje się rozumny, a decyduje o tym edukacja, a nie genetyka.
Takie ujęcie tematu ukazuje że Jedyny Bóg (= rozum doskonały) tak samo jak istoty materialne nie ma wpływu na czas.
Byt Jedynego Boga jest symbiozą z gatunkiem ludzkim, i miejscem Jedynego Boga ludzkości jest wyedukowany umysł adama(człowieka). Kolejne pokolenia ludzkie (adamowie) rodzą się, edukują i umierają, zaś
Jedyny Bóg 'żyje wiecznie'.
Obecna nauka jest jak zawsze na garnuszku sponsorów i 'mecenasów', dlatego też nie ma interesu aby o Bogu mówić prawdę, stary bajzel i chaos
jest bardzo wygodny dla tych przy władzy oraz dla sponsorów i 'mecenasów'.
Dlatego też wielu idiotów nadal będzie się modlić do materii(kieliszka z alkoholem, figurek i obrazków) o cuda i 'niemożliwe'.

>Byt Jedynego Boga jest symbiozą z gatunkiem ludzkim, i miejscem Jedynego Boga ludzkości jest wyedukowany umysł adama(człowieka). Kolejne pokolenia ludzkie (adamowie) rodzą się, edukują i umierają, zaś
>Jedyny Bóg 'żyje wiecznie'.

Gdy gatunek ludzki wymrze/ wyginie, jedyny bóg zakończy "wieczne życie".
.

>haish: Jak prowadzić wiecznie niekończącą się dyskusję? ano wipisywaniem i wygłaszaniem dyrdymałów o życiu ukontentowane stanem obecnym.
-
Można i to jest ciekawa dyskusja, ale pod warunkiem sporej wiedzy w temacie, a taką posiadają tylko ludzie, którzy więcej czytają niż piszą. Ludzi wierzących w istnieje jakichś bogów jest znakomita większość i już choćby z tego wynika, iż problem jest nadal aktualnym.

Elasp: Napisałem (tylko i aż) to, że z obserwacji zła panującego w świecie nie wynika nieistnienie Boga. Nie napisałem, że zło nie istnieje, że nie jest wielkie, ani że nic z nim nie można lub nie trzeba robić. Nie napisałem nawet, że Bóg istnieje. Osobiście wątpię w to, by Bóg istniał, ale dopuszczam jego istnienie dlatego, że uważam ludzkie zdolności poznawcze za ograniczone. Mogę nawet w swoim imieniu powiedzieć rzecz następującą: wszystkie znaki na Ziemi i niebie pokazują, że Bóg nie istnieje, natomiast pokazują to one człowiekowi, istocie ograniczonej poznawczo. Biorąc więc poprawkę na owe granice poznania, nie powinien on wykluczać możliwości, że (w sposób dla niego niezrozumiały) u podstaw rzeczywistości znajduje się byt, który on (człowiek) co najwyżej bardzo niejasno przedstawia sobie jako byt najwyższy (i nazywa "Bogiem"). Każdy rozsądny człowiek powinien brać poprawkę na błąd, który popełnia (lub może popełnić), więc nierozsądne jest apodyktyczne twierdzenie, iż taki byt, leżący u podstaw rzeczywistości, nie istnieje.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,959936#w960518

=
[color=purple]25-01-2007

Andrzej Bogusławski

Bóg istnieje! Zaraz, zaraz, a co to znaczy Bóg?

Wielce Szanowni Racjonaliści ateiści, dajecie się wmanewrować w twierdzenie, iż - tak jak nie ma dowodów na istnienie Boga - tak nie ma dowodów na jego nieistnienie.
i
Albo jesteście wierzącymi i wtedy ta wiara jest lepsza, która jest mocniejszą, albo stoicie na gruncie nauki, gdzie dowód istnienia (czegokolwiek) spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. (Nauka nie zajmuje się żadnymi dowodami "na nieistnieję" ani Pana Boga, ani Baby Jagi, ani krasnoludków).

Ponieważ nie znam, nie tylko żadnego dowodu, ale nawet dającej się logicznie udowodnić przesłanki, iż Bóg istnieje. (Jego istnienie można przyjąć tylko na wiarę - jako aksjomat.) To oczywistym jest, że dla racjonalisty opierającego konsekwentnie swój światopogląd na nauce (naturalizmie metodologicznym) Bóg istnieć nie może.

Co więcej, mówiąc o Bogu istniejącym - oddziaływującym na rzeczywistość - należałoby przedstawić definicję tego bytu oraz wskazać sposoby Jego oddziaływania, także możliwości tego sprawdzenia.

To co wyżej przedstawiłem jest pośrednim dowodem, iż taki byt nie istnieje, a nawet gdyby istniał nie miałoby to żadnego znaczenia dla człowieka.

Duże znaczenie dla ludzi ma idea Boga i wszystkie mity z tą ideą związane. Organizacje religijne i ich struktury, kulty itp. sprawy, ale to już inna bajka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,958224
.

.
Ja nie twierdzę, że poza granicami naszego poznania nic nie istnieje. Twierdzę, że nie mam żadnych podstaw, aby twierdzić, iż coś tam istnieje.

Panie Elaspie,

i wreszcie doszliśmy do sedna.

Zarzuca mi Pan, że "wierzę", iż nauka bada całą rzeczywistość. Tyle tylko, że ja niczego takiego nie twierdzę. Twierdzę, że nauka bada wszystko, co jest dla nas w jakikolwiek sposób poznawczo dostępne i co w jakikolwiek sposób na dostępną nam rzeczywistość oddziałuje.

To Pan natomiast wprowadza pojęcie "nieempirycznej części rzeczywistości".

Pytam więc po raz kolejny: co to właściwie znaczy i na jakiej podstawie nazywa Pan to "rzeczywistością"?

Jeżeli coś jest z zasady niedostępne poznaniu, nie oddziałuje na nic, czego skutki możemy stwierdzić, i nie istnieje żadna metoda pozwalająca odróżnić jego istnienie od nieistnienia, to skąd Pan w ogóle wie, że jest to "część rzeczywistości"?

Nie wiem, czy cała rzeczywistość jest dostępna nauce. Nie twierdzę również, że nauka poznała lub kiedykolwiek pozna wszystko. To byłaby brednia. Twierdzę jedynie, że nie mamy żadnych podstaw, aby poza rzeczywistością dostępną poznaniu dopisywać sobie kolejne jej "części", a następnie zaludniać je bytami, których nie potrafimy nawet zdefiniować.

===
I tu Pańska ostatnia odpowiedź jest wręcz znakomita.

Na pytanie: "Jakie znaczenie dla człowieka ma istnienie części nieempirycznej?"

Pan odpowiada:

>"Może wyobrażać sobie, że jego istnienie znajduje jakiś początek, i ewentualnie prolongatę, w części nieempirycznej..."

Otóż właśnie.

Może sobie wyobrażać.

Człowiek może sobie wyobrażać Boga, życie po śmierci, nieempiryczne światy i nieskończenie wiele innych rzeczy. Wyobraźnia nie jest jednak narzędziem ustalania, co istnieje.
I właśnie dlatego od początku pytam o definicję Boga oraz o podstawy pozwalające odróżnić istniejący byt od wytworu ludzkiej wyobraźni.

Jak dotąd zamiast odpowiedzi otrzymuję "nieempiryczną część rzeczywistości", której istnienia nie można wykazać, oraz człowieka, który może sobie coś na jej temat wyobrażać.
To nie ja definiuję Boga poza rzeczywistością.

To Pan próbuje umieścić go w obszarze z definicji niedostępnym sprawdzeniu, a następnie przedstawia brak możliwości obalenia tej konstrukcji jako argument na rzecz jej dopuszczalności.

Tą metodą można "uzasadnić" możliwość istnienia dosłownie wszystkiego.

Barbara Stanosz: Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale w 44 numerze "Bez Dogmatu", gdzie napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,719962#w720159

I właśnie dlatego nauka opiera się nie na wierze, lecz na niewierze: nie przyjmuje istnienia bytów tylko dlatego, że nie potrafi wykazać ich nieistnienia.
.