>mąż stanu, patriota, Wielki Człowiek.
Kwestia dyskusyjna.
Za to z pewnością jego życie po '81 nie należało do najlżejszych, i za to mu współczuję.

Za takich patriotów, którzy wyprowadzili w Polsce czołgi na ulice i prosili sowieckich generałów o bratnią pomoc wojskową, to ja dziękuję.

---

>Za takich patriotów, którzy wyprowadzili w Polsce czołgi na ulice i prosili sowieckich generałów o bratnią pomoc wojskową, to ja dziękuję.

Zadaj sobie pytanie, dlaczego generał Jaruzelski mógł prosić sowieckich "braci" o wsparcie. Prawdopodobne zagrożenie, acz prędko prawdy się nie dowiemy, gdyż nawet jak żył milczał jak nieboszczyk w tej kwestii.

>Zadaj sobie pytanie, dlaczego generał Jaruzelski mógł prosić sowieckich "braci" o wsparcie. Prawdopodobne zagrożenie, acz prędko prawdy się nie dowiemy, gdyż nawet jak żył milczał jak nieboszczyk w tej kwestii.

Kolego szanowny! Generał nie prosił radzieckich generałów o pomoc. Ba nawet się bał konsekwencji takiej "pomocy". Oświadczył, że sam rozwiąże problem, a gdyby były trudności to może wtedy. Poza tym Moskwa bardzo pilnie obserwowała tok wypadków w Polsce. Gdyby uznała, że jest niedobrze, sama by zareagowała, bez żadnych próśb.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Rzeczywiście przyznaję się, że w tej kwestii nie mam za dużo do powiedzenia, kiedy moja wiedza w tym temacie jest co najmniej skromna.
A tym czasem, nieco wyżej:
TyDraniu (4379 punktów) Pokaż dane uczestnika
Pokaż wypowiedzi autora (966)
>Za takich patriotów, którzy wyprowadzili w Polsce czołgi na ulice i prosili sowieckich generałów o bratnią pomoc wojskową, to ja dziękuję.

2+ na 2 wypowiedzi. Ot sprawiedliwości stało się za dość!

>Rzeczywiście przyznaję się, że w tej kwestii nie mam za dużo do powiedzenia, kiedy moja wiedza w tym temacie jest co najmniej skromna.

Ja opieram swoje stwierdzenia na tzw. notesie Anoszkina.

Jest to szczegółowo opisane tutaj: www.wyszko(*)-pomocy-nie-damy-rady&Itemid=1

---

>Za takich patriotów, którzy wyprowadzili w Polsce czołgi na ulice i prosili sowieckich generałów o bratnią pomoc wojskową, to ja dziękuję.

Gdyby nie te czołgi na ulicach, w Polsce miałby miejsce Majdan.
Kto tego nie rozumie - tylko dół z wapnem.
   

>Gdyby nie te czołgi na ulicach, w Polsce miałby miejsce Majdan.

Nonsens.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>   Dziś zmarł generał Wojciech Jaruzelski, mąż stanu, patriota, Wielki Człowiek.
>Cześć Jego pamięci!
>   

Generała potępia się za wprowadzenie stanu wojennego. To było straszne obciążenie odpowiedzialnością za podjęcie takiej decyzji. W kraju narastała anarchia (strajki wokół i nie wiadomo nieraz o co), budząca niepokój naszych sąsiadów obawiających się rozprzestrzenienia się tej polskiej "zarazy". Nieprawdą jest, że Rosjanie czaili się przy naszych granicach. Rosjanie już stacjonowali w Polsce w wystarczających ilościach. I nie rozumiem, że ta oczywista oczywistość nie dociera do wielu młodych forumowiczów. Sam wiem gdzie. Grudziądz, Toruń (pod Toruniem nawet jest schron przeciwatomowy dla dowództwa), Gdynia (Babie Doły i port wojenny), Szprotawa k/Zielonej Góry, Legnica, Borne-Sulinowo (cały garnizon), "dzierżawione" lotnisko w Mirosławcu, nie jestem pewien ale chyba Malbork. Było tych miejsc jeszcze więcej. Żeby nie było że to Rosjanie pierwsi wyszli ze swych jednostek, wystarczył jeden telefonogram do "przyjaciół" Czechów (lubiących nas za 1968 rok) i Niemców. Oni aż przebierali kopytami by wejść jako pierwsi, a Rosjanie troszkę później do pomocy. Dla opinii światowej. Taki scenariusz widział Generał, a miał informacje z pierwszej ręki (wtedy nie było jeszcze "uzdrawiacza" Antoniego M.-ksywka "policmajster" i nie miał kto rozwalać działającego dobrze wywiadu wojskowego) i znał sytuację "od strony kuchni". Wybrał zło najmniejsze, by uniknąć nikomu niepotrzebnego rozlewu krwi. Co by wtedy się działo w Polsce znając naturę Polaków i ich uczulenie na tle obrony swego państwa? Trudno przewidywać, ale raczej spokoju by nie było. Od tych domniemań uwolnił nas Generał działając zdecydowanie. Takiej wyobraźni brakuje niestety młodym forumowiczom, zgrywających się na bohaterów. Chciałbym widzieć wtedy ich postawę. Na plus Generałowi należy jednak przypisać, że był twórcą okrągłego stołu, gdy sytuacja kraju uspokajała się. To On a nie Wałęsa-słynny obalacz komunizmu. Dlatego wybaczam wykolejonym myślowo i pamiętam Generała jako człowieka niezwykle prawego i uczciwego. On, świadom swojej decyzji, brał na siebie odpowiedzialność za wprowadzenie stanu wojennego. Nie krył i nie mataczył jak wielu współczesnych "polityków" z bożej łaski. Nie zwalał na WRON, a uczciwie do końca "brał na klatkę" najbardziej paskudne, krytykanckie wypowiedzi i bezwstydne inwektywy. Cześć Jego pamięci!
Wenancjusz-plutonowy podchorąży.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>   Dziś zmarł generał Wojciech Jaruzelski, mąż stanu, patriota, Wielki Człowiek.
>Cześć Jego pamięci!
Weź młotek i się puknij w główkę Lolo.

>Weź młotek i się puknij w główkę Lolo.

Będę wdzięczna jeśli znajdziesz dla wyrażenia swoich frustracji miejsce w którymś z istniejących wątków bądź założysz osobny.
Tu jest stypa i proszę to uszanować.
   

>Tu jest stypa i proszę to uszanować.
RIP. Śmierć budzi szacunek. Ludzie niekoniecznie.

.
>Śmierć budzi szacunek. Ludzie niekoniecznie.
Wielcy ludzie szanują małych ludzi, mali ludzi nigdy nie szanują tych nawet ździebko większych od siebie, a wielkich, to wprost nienawidzą. Każda śmierć jest podła i żadna nie budzi szacunku - nawet gdy podlec umiera. Ludzie budzą szacunek - także wtedy gdy bardzo musieli walczyć z rzeczywistością i podejmować trudne decyzje, ale z nią walczyli i godność zachowali. Generał to postać tragiczna i wielce złożona, ale nie znam ani jednego człowieka obrzucającego błotem Generała, który byłby bardziej od niego tego szacunku godzien. wyborcza.p(*)yje__Zmarl_w_wieku_90_lat.html
Jestem pewien, że pozostanie na zawsze postacią znaczącą w historii Polski, a ocena jego roli będzie coraz lepsza.

@@@
.

Niech sobie będzie tragiczną postacią i cokolwiek, ale nie przesadzajmy nazywając kundelka sowieckiego wielkim patriotą. Cały jego patriotyzm to chodzić na smyczy Krymu.

Pretensje do zakładnika, że był zakładnikiem.

.
>Niech sobie będzie tragiczną postacią i cokolwiek, ale nie przesadzajmy nazywając kundelka sowieckiego wielkim patriotą.
Nikt nas nie może bardziej nas skompromitować niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Nikt nas nie może bardziej nas skompromitować niż uczynimy to sami.
Kieruj Pan swoje mądrości do rodzin pomordowanych górników.

.
Nikt nas nie może bardziej nas skompromitować niż uczynimy to sami.
>Kieruj Pan swoje mądrości do rodzin pomordowanych górników.
Nie czuję się ani mądralą, ani żadnym "rycerzem bez skazy". Swoje subiektywne oceny wydaję na podstawie własnej wiedzy i życiowych doświadczeń, a swoimi refleksjami dzielę się z tymi, którzy je zrozumieć potrafią. Trudno rozmawiać
z tymi, którzy wiedzą lepiej, choć wiedzą niewiele.

@@@
.

>Nie czuję się ani mądralą, ani żadnym "rycerzem bez skazy". Swoje subiektywne oceny wydaję na podstawie własnej wiedzy i życiowych doświadczeń, a swoimi refleksjami dzielę się z tymi, którzy je zrozumieć potrafią.
Popieraj zbrodniazy, P
anie Bogusławski. Żal.

.
Cytat:
Nie czuję się ani mądralą, ani żadnym "rycerzem bez skazy". Swoje subiektywne oceny wydaję na podstawie własnej wiedzy i życiowych doświadczeń, a swoimi refleksjami dzielę się z tymi, którzy je zrozumieć potrafią.
>Popieraj zbrodniazy, P
>anie Bogusławski. Żal.
Nie, proszę Wielce Szanownego Pana, nie popieram ani żadnych zbrodniarzy, ani złoczyńców nawet. Jestem na racjonalistycznym forum i wydawałoby się, iż nawiedzonych durni używających słów, których znaczeń nie rozumieją będzie tu znacznie mniej. Zaślepiony nienawiścią do ludzi nie podzielających Pańskich poglądów Pan nie wie nawet co pisze. Pluje jadem i rzuca obelgi bez pokrycia. Umarł człowiek o bardzo złożonej biografii, będzie tematem wielkiej ilości prac krytycznych na całym świecie. Mój świat i moja kultura nakazuje mi wstrzymać negatywne oceny przynajmniej do chwili, gdy go zakopią.

Ponadto każda niepotrzebna śmierć jest śmiercią tragiczną, czy teraz tych niepotrzebnych śmierci jest mniej niż w PRL? Osobiście, gdybym musiał umrzeć to wolę umrzeć w zastrzelony w walce o jakąś sprawę, niż zdechnąć z głodu pod płotem, lub powiesić się z rozpaczy, że nie mogę utrzymać rodziny. Życie i jego oceny są proste tylko dla prostaków, a nie chcę być do nich zaliczanym.

@@@
.

>Życie i jego oceny są proste tylko dla prostaków, a nie chcę być do nich zaliczanym.
Jasne, najlepiej stać w rozkroku nad prawdą i pieprzeniem, że czarne nie jest czarne, a białe białe. Lubił Pan ten reżim, junte Jaruzelskiego i rozumiem. Ale proszę nie wciskać pseudointelektualnych ciemnot ludziom, którzy żyli w tych czasach, bo to obraza czystego rozumu.

.
Życie i jego oceny są proste tylko dla prostaków, a nie chcę być do nich zaliczanym.
>Jasne, najlepiej stać w rozkroku nad prawdą i pieprzeniem, że czarne nie jest czarne, a białe białe.
Wielce Szanowny Panie, dlaczego Pan w swoim zaślepieniu obraża naszych czytelników. W znakomitej większości to racjonaliści potrafiący samodzielnie myśleć, wyciągać wnioski z dostępnej im wiedzy oraz doświadczeń i samodzielnie dokonywać ocen. Jak zresztą można zauważyć sporo osób podziela Pańskie poglądy, a trochę moje. I co? I chce Pan nas zamknąć do więzień, czy wyrzucenie z tego forum Pana już usatysfakcjonuje?

Napisałem wyżej, że Nikt nas nie może bardziej nas skompromitować niż uczynimy to sami. Ale to wcale nie znaczy, że nasze wzajemne oceny są obiektywne, gdyż moim zdaniem nikt nie może być sędzia we własnej sprawie, a kto sobie takie prawo uzurpuje, to wśród inteligencji tylko się ośmiesza.

>Lubił Pan ten reżim, junte Jaruzelskiego i rozumiem.
Napisałem wyżej: Zaślepiony nienawiścią do ludzi nie podzielających Pańskich poglądów Pan nie wie nawet co pisze. Pluje jadem i rzuca obelgi bez pokrycia. I Pan to tu tylko potwierdza, gdzie napisałem, że lubię jakiekolwiek reżimy i popieram jakiekolwiek junty (nawet, gdy nazwie Pan tak WRON i Stan Wojenny)? Znowu wykazuje się Pan tylko własnym niezrozumieniem, a nawet niemożnością zrozumienia czegokolwiek bardziej złożonego. Pogardzam wszelkimi służbami specjalnymi, ale na tym samym poziomie mentalnościowym oceniam także IPN.

>Ale proszę nie wciskać pseudointelektualnych ciemnot ludziom,
Każdy ocenia innych podług samego siebie. Ja tu pisuję dla ludzi inteligentnych, coś tam wiedzących i umiejących dokonywać własnych ocen. Pan też - tak jak my wszyscy - ma prawo do własnych ocen, ale raczej powinien Pan to robić we własnym imieniu. Nie wypowiadam się za innych i piszę tu to co sam uważam za słuszne, ale uważam, iż prymitywną głupotą, to na tym forum tylko zdecydowaną mniejszość przekonać można. Większość błyskawicznie "pseudointelektualną ciemnotę" rozpoznaje i negatywnie ją ocenia.

>którzy żyli w tych czasach, bo to obraza czystego rozumu.
Żyłem w tamtych czasach i to dosyć długo. Na szczęście też niczego wstydzić się nie muszę, ale tylko na szczęście, gdyż "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" a ja stawałem przed trudnymi decyzjami, ale nigdy przed dramatycznymi. Tak, ma Pan rację oceniając PRL krytycznie zupełnie nie zgadzam się z ocenami, iż to była jakaś tam "czarna dziura" lub państwo niesuwerenne. Nawet gorzej gdyż potrafię zauważyć sporo sukcesów wówczas osiągniętych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382

Zresztą rzeczywiście, mnie to Pan nie ma nawet najmniejszych szans do przekonania do przyjęcia Pańskiej opcji, ale ma Pan oparcie w ludziach których poglądy mnie wprost brzydzą i uważam, że na tym poziomie nie warto rozmawiać.

@@@
.

Coś, o czym być może Pan wie, a co może zainteresować zarówno Pana, jak i czytelników tego wątku.

www.tvp.in(*)rcia-przyjal-swiete-sakramenty

Do rozważenia.

.
> Coś, o czym być może Pan wie, a co może zainteresować zarówno Pana, jak i czytelników tego wątku.
www.tvp.in(*)rcia-przyjal-swiete-sakramenty
>Do rozważenia.
Trochę się Pan spóźnił.
Pogrzeb generała Wojciecha Jaruzelskiego będzie miał charakter państwowy.
Rozpocznie go msza święta, w której weźmie udział prezydent Bronisław Komorowski
I co tu rozważać? Małostkowość ludzi mieniących się chrześcijanami? Można, ale to już nudne.
Dla mnie można jego trupa spalić i na śmietnik wyrzucić (tak jak i mojego), gdyż liczy się pamięć, a nie pomniki,
ale z szacunku dla żyjących wypada zachować się godnie. Przynajmniej tak, jak prezydent Komorowski.
(Sakramenty wg Kościoła miało przyjąć cały ogrom agnostyków i ateistów, tylko przy poznaniu prawdy z prawdą
to się bardzo mijało.)

@@@
.

@@@
.

>.
>> Coś, o czym być może Pan wie, a co może zainteresować zarówno Pana, jak i czytelników tego wątku.
>www.tvp.in(*)rcia-przyjal-swiete-sakramenty
>>Do rozważenia.
> Trochę się Pan spóźnił.
> Pogrzeb generała Wojciecha Jaruzelskiego będzie miał charakter państwowy.
>Rozpocznie go msza święta, w której weźmie udział prezydent Bronisław Komorowski

Ma Pan rację, nie zauważyłem.

>I co tu rozważać? Małostkowość ludzi mieniących się chrześcijanami? Można, ale to już nudne.
>Dla mnie można jego trupa spalić i na śmietnik wyrzucić (tak jak i mojego), gdyż liczy się pamięć, a nie pomniki,
>ale z szacunku dla żyjących wypada zachować się godnie. Przynajmniej tak, jak prezydent Komorowski.

> (Sakramenty wg Kościoła miało przyjąć cały ogrom agnostyków i ateistów, tylko przy poznaniu prawdy z prawdą
>to się bardzo mijało.)

Wszystko jednak na to wskazuje, że sam gen. Jaruzelski życzył sobie sakramentów. Po co rodzina miała by to na nim wymuszać? Można natomiast zrozumieć taki gest umierającego człowieka, zwłaszcza religijnie wychowanego.

Jest bardzo ciekawy rosyjski film dokumentalny poświęcony gen. Jaruzelskiemu.

youtu.be/i_1aZLuYztk (część 1/5).

Pozostałe części wyskakują po wpisaniu hasła "Jaruzelski dokument" do wyszukiwarki youtube'a.

> Wszystko jednak na to wskazuje, że sam gen. Jaruzelski życzył sobie sakramentów.
Za mało znam Generała abym wiedział w jakim był w ostatnich dniach stanie psychicznym oraz jakie były konkretnie jego poglądy na Boga i religię. Zresztą cała moja wiedza o nim polega na czytaniu ogólnodostępnych publikacji - książkowych i prasowych, a nigdy nie był przedmiotem mojego specjalnego zainteresowania.

>Po co rodzina miała by to na nim wymuszać?
Przyczyn mogę wymyśleć setki, ale ja zupełnie nie wiem jak było i nie chcę zupełnie na ten temat spekulować. Dla mnie to zupełnie nieistotny problem. Istotny dla rodziny, skoro mszy sobie zażyczyła.

>Można natomiast zrozumieć taki gest umierającego człowieka, zwłaszcza religijnie wychowanego.
Jakoś mi trudno, gdy ma się na to czas przez lat 70, a przynajmniej 25, nawrócić w ostatnich godzinach, ale naprawdę proszę mi uwierzyć, iż dla mnie jest to mało ważne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,589997#w591127
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4458
www.przegl(*)mowa-prof-zbigniewem-mikolejka

Bardziej bym był jednak zdziwiony, gdyby to Wiesław Górnicki - jego wieloletni przyjaciel - się nawrócił.

@@@
.

>> Wszystko jednak na to wskazuje, że sam gen. Jaruzelski życzył sobie sakramentów.
> Za mało znam Generała abym wiedział w jakim był w ostatnich
> dniach stanie psychicznym oraz jakie były konkretnie jego poglądy na Boga i religię.

Ano właśnie, trudno to orzekać nie znając człowieka i nie będąc przy nim w ostatnich chwilach. Poza tym pojedyncze praktyki katolików są znane, ot choćby przypadek wielokrotnie wymieniany na tym form Tadeusza Kotarbińskiego, czy działalność s. Faustyny Kowalskiej w Dworku Białoprądnickim (ode mnie po sąsiedzku): z dumą ochrzczenie umierającej Żydówki.
Analogia może być, może nie - ale dla kol. Elaspa zawsze "wszystko na to będzie wskazywać" i nic na to nie poradzimy Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> działalność s. Faustyny Kowalskiej w Dworku Białoprądnickim (ode mnie po sąsiedzku): z dumą ochrzczenie umierającej Żydówki.
Ohydne. Na szczęście znam przypadek przeciwny - wspomnienia b. zakonnicy (wyszły za "komuny"), która ukrywała żydowską lekarkę podczas okupacji. Biadoli tam, że
tamta jej nie podziękowała, jakby wyrąbanie jej z klasztoru za powyższe nie stanowiło wystarczającej nagrody.

>>Można natomiast zrozumieć taki gest umierającego człowieka, zwłaszcza religijnie wychowanego.
>Jakoś mi trudno, gdy ma się na to czas przez lat 70, a przynajmniej 25, nawrócić w ostatnich godzinach, ale naprawdę proszę mi uwierzyć, iż dla mnie jest to mało ważne.

Nie sądzę, aby nawrócenie generała nastąpiło w ostatnich godzinach. Czytałem bodaj dwa lata temu, że przyjął księdza. Miał więc czas na przemyślenie decyzji co do postępowania ze swoją osobą przed śmiercią i po niej (mam na myśli mszę żałobną).

Myślę także (takie jest moje podejrzenie), że tak naprawdę nie ma mowy o żadnym nawróceniu, ale tylko dlatego, że Jaruzelski nigdy nie utracił wiary - jakaś jej cząstka tkwiła w nim przez dziesiątki lat. Trochę ze strachu o własne życie dał się wmanewrować w komunizm, a z uwagi na pochodzenie musiał nieustannie potwierdzać swoją lojalność... Gdyby pokierował swoim życiem inaczej i np. został duchownym, to biorąc pod uwagę skalę jego zdolności, tak samo doszedłby do najwyższych stanowisk.

Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego miałby (i ma) pewną wymowę. Nie są to sytuacje niespotykane, np. Malenkow na starość jął gorliwie praktykować prawosławie, nawet śpiewał w chórze cerkiewnym, a jego rodzona córka, Wola Malenkowa (będąca architektem), została budowniczym cerkwi. Podejrzewam, że można nawet doszukiwać się dalej idących podobieństw (Malenkow też był szlachcicem i też musiał gorliwie udowadniać swoją przydatność).

> Tak czy inaczej, casus Jaruzelskiego ten miałby (i ma) pewną wymowę.

W istocie rzeczy trudno jednoznacznie orzec, jaka to wymowa, ale ok.
Takie przypadki są w ogóle dość ciekawe i zróżnicowane, jednak nie wychiągałbym pochopnych wniosków z jednej wizyty księdza i bycia gorliwym katolikiem jako dziecko (za "Gościem Niedzielnym").

Panie Elaspie, by zgłębić nieco temat (choć już nie Generała) poleacm tą książkę, bardzo świadomy zapis umierania Christophera Erica Hitchensa.
lubimyczytac.pl/ksiazka/176906/smiertelnosc

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Panie Elaspie, by zgłębić nieco temat (choć już nie Generała) poleacm tą książkę, bardzo świadomy zapis umierania Christophera Erica Hitchensa.
>lubimyczytac.pl/ksiazka/176906/smiertelnosc

Dziękuję, na pewno zajrzę, gdy wpadnie mi w ręcę.

> Dziękuję, na pewno zajrzę, gdy wpadnie mi w ręcę.

Proszę.
Z innej beczki - proszę pozwolić zadać mi pytanie: co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?

Powody są nader prozaiczne - jeszcze nie zablokowano mi konta (sam nie wiem, dlaczego).

.
co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?
> Powody są nader prozaiczne - jeszcze nie zablokowano mi konta (sam nie wiem, dlaczego).
Proste jak drut! Na Pański wniosek to wydawca/administrator może Pańskie konto zlikwidować, a nie zablokować. Pisałem już Panu wielokrotnie aby Pan sobie zajrzał do regulaminu.
Tu nie blokuje się konta uczestnika na wniosek dotyczący jego konta.
§ 41. Na wniosek przynajmniej dwóch Uczestników Forum, uczestniczących w nim przynajmniej od roku, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Konta innego Uczestnika. Wniosek musi być zgłoszony w dziale Sprawy portalu w formie odrębnej wypowiedzi każdego ze zgłaszających. Wnioski mogą zwierać krótkie uzasadnienia. Kolegium ustosunkuje się do wniosku w terminie 14 dni. Akceptacja wniosku przez Kolegium musi być decyzją jednogłośną. W przeciwnym przypadku, wniosek uważa się za odrzucony. W przypadku odrzucenia wniosku, powtórne jego złożenie w stosunku do tego samego Uczestnika może nastąpić nie wcześniej, niż po upływie miesiąca. Odrzucenie wniosku przez Kolegium nie wyklucza nałożenia bezterminowej blokady Konta Uczestnika z inicjatywy Kolegium w dowolnym późniejszym terminie.

§ 42. Na wniosek Moderatora, Kolegium może nałożyć bezterminową blokadę Uczestnika, jeżeli ten nie wnosi nic do dyskusji a jego wypowiedzi mają na celu jedynie utrudnianie dyskusji innym (trollowanie).

§ 43. Kolegium może zablokować bezterminowo Uczestnika, jeżeli ten:
a) został zablokowany 5-krotnie w ciągu ostatniego roku,
b) uporczywie łamie Regulamin,
c) był już blokowany i jego zachowanie nie daje nadziei na poprawę,
d) uczestniczy na Forum na różnych Kontach i nie zgłosił wcześniej takiego zamiaru do Kolegium, podając Loginy Uczestników używających jednego komputera.

Wiem, że Pan wprost marzy o zablokowaniu, a więc podpowiem Panu, iż Pan może także skorzystać ze sposobu z jakiego skorzystał np. pan Big_zyd.

Przestań Pan tu bajdy opowiadać, gdyż większość tu to ludzie niewierzący.

@@@
.

> co sprawiło, że jeszcze Pan z nami rozmawia?
>> Powody są nader prozaiczne - jeszcze nie zablokowano mi konta (sam nie wiem, dlaczego).
>Proste jak drut! Na Pański wniosek to wydawca/administrator może Pańskie konto zlikwidować, a nie zablokować. Pisałem już Panu wielokrotnie aby Pan sobie zajrzał do regulaminu.

>Tu nie blokuje się konta uczestnika na wniosek dotyczący jego konta.
> [color=blue]§ 41.
> Przestań Pan tu bajdy opowiadać, gdyż większość tu to ludzie niewierzący.@@@

Po pierwsze, niepotrzebnie wypowiada się Pan w sposób agresywny, zarówno tu, jak i w odpowiedzi na post o Jaruzelskim. Po drugie, myli Pan kompetencje Kolegium moderatorów forum (o nim mówią przepisy, które Pan zacytował) i administratora/właściciela portalu. Nie sądzę, aby właściciel portalu nie mógł zablokować konta na życzenie jego użytkownika. Po trzecie, nawet jeżeli powyższe przepisy mają zastosowanie, to i tak blokada jest możliwa, tylko mój wniosek musi poprzeć druga osoba. Po czwarte, na pewno nie zniżę się do poziomu p. Big_Zyda i nie zastosuję jego metod.

.
> Po pierwsze, niepotrzebnie wypowiada się Pan w sposób agresywny, zarówno tu, jak i w odpowiedzi na post o Jaruzelskim.
Przykro mi, ale jestem wprost przewrażliwionym na głupotę. Zupełnie nie jestem agresywnym, tylko tam gdzie się pojawia, to ewidentnie ją wykazuję, że Pana to boli, to już trudno, ale przymusu udziału w racjonalistycznym forum nie ma.

>Po drugie, myli Pan kompetencje Kolegium moderatorów forum (o nim mówią przepisy, które Pan zacytował) i administratora/właściciela portalu.
Zupełnie nie mylę się i Pan takiego mojego błędu tu nie wykazał.

>Nie sądzę, aby właściciel portalu nie mógł zablokować konta na życzenie jego użytkownika.
Mieszkam w Warszawie i tu jest takie powiedzenie. "Pomiędzy Wolą, a Ochotą jest ogromna różnica.". Tak Właściciel może, ale czy Właściciel chce, gdy nie musi?

>Po trzecie, nawet jeżeli powyższe przepisy mają zastosowanie, to i tak blokada jest możliwa, tylko mój wniosek musi poprzeć druga osoba.
Jest możliwa, ale na moje poparcie niech Pan nie liczy. Zupełnie mi Pańska dalsza kompromitacja nie przeszkadza, choć już się pojawił Pański godny następca: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,53775

>Po czwarte, na pewno nie zniżę się do poziomu p. Big_Zyda i nie zastosuję jego metod.
Poziomu pana Big_zyda, to Pan nigdy nie osiągnie. Nawet gdyby Pan się bardzo starał i kilkadziesiąt lat na to poświęcił, gdyż najpierw to musiałby Pan być wyróżnionym przez naturę, a później włożyć w to ogrom pracy. To zaś, iż Pan uważa się za lepszego od większości z nas faktycznie ma niewielkie znaczenie. Nie pierwszy tu Pan i nie ostatni, który tak uważa.

@@@
.

>Poziomu pana Big_zyda, to Pan nigdy nie osiągnie. Nawet gdyby Pan się bardzo starał i kilkadziesiąt lat na to poświęcił, gdyż najpierw to musiałby Pan być wyróżnionym przez naturę, a później włożyć w to ogrom pracy. To zaś, iż Pan uważa się za lepszego od większości z nas faktycznie ma niewielkie znaczenie. Nie pierwszy tu Pan i nie ostatni, który tak uważa.

Proponuję wrócić do kwestii Jaruzelskiego i jego rzekomego lub autentycznego - nomen omen - nawrócenia. Pana (o ile pamiętam) zagadnienie to nie interesuje, ale chyba może Pan pozwolić, żeby wypowiedzi się ci, których ten temat ciekawi.

.
Poziomu pana Big_zyda, to Pan nigdy nie osiągnie. Nawet gdyby Pan się bardzo starał i kilkadziesiąt lat na to poświęcił, gdyż najpierw to musiałby Pan być wyróżnionym przez naturę, a później włożyć w to ogrom pracy. To zaś, iż Pan uważa się za lepszego od większości z nas faktycznie ma niewielkie znaczenie. Nie pierwszy tu Pan i nie ostatni, który tak uważa.
> Proponuję wrócić do kwestii Jaruzelskiego i jego rzekomego lub autentycznego - nomen omen - nawrócenia.
Niech Pan sobie wraca ile tylko Pan sobie życzy. Fideistyczni dogmatycy znani są ze swojej upierdliwości, a Pan w tym mistrzem.

>Pana (o ile pamiętam) zagadnienie to nie interesuje,
Zupełnie średnio mnie interesuje, jakie bzdury Pan tu wypisuje. Choć przyznam, że często mnie to bawi i z rzadka irytuje.

>ale chyba może Pan pozwolić, żeby wypowiedzi się ci, których ten temat ciekawi.
Każdy sądzi według siebie. Już próbuje Pan mi ograniczyć wolność wypowiedzi. Ja nie mam takich możliwości ani skłonności, ani ochoty. To co Pan tu opowiada, to czysta żenada. Czy tak trudno trochę pomyśleć i przemyśleć swój tekst przed kliknięciem - "odpowiedz"?

@@@
.

>>ale chyba może Pan pozwolić, żeby wypowiedzi się ci, których ten temat ciekawi.
>Każdy sądzi według siebie. Już próbuje Pan mi ograniczyć wolność wypowiedzi. Ja nie mam takich możliwości ani skłonności, ani ochoty. To co Pan tu opowiada, to czysta żenada. Czy tak trudno trochę pomyśleć i przemyśleć swój tekst przed kliknięciem - "odpowiedz"?

Stara się mnie Pan prowokować, ale naprawdę nic to nie da. Lepsi od Pana próbowali wyprowadzić mnie z równowagi. Doprawdy traci Pan tylko czas. Jestem przekonany, że czasem - który każdemu z nas upływa, jak upłynął już generałowi - potrafi Pan (jako racjonalista) rozporządzać w sposób znacznie bardziej racjonalny.

Między nami mówiąc dostrzegam, że ma Pan zszarpane nerwy, a na nerwy dobra jest muzyka. Ze swej strony polecam (Panu i innym forumowiczom) to, czego sam aktualnie słucham (po bodaj 15 latach przerwy), tzn. koncert G-dur M. Ravela. Oto trzecia, najbardziej widowiskowa część, w znakomitym skądinąd wykonaniu:

youtu.be/Jz6mnWjaiqQ

Po parokrotnym wysłuchaniu można tej muzyki bez problemu nauczyć się na pamięć.

> Proponuję wrócić do kwestii Jaruzelskiego i jego rzekomego lub autentycznego - nomen omen - nawrócenia.

Dlatego ateizm racjonalizm to lata pracy mózgiem a wiara to jak widzisz kwestia sytuacji.
Dziękuje postoję.

>Dlatego ateizm racjonalizm to lata pracy mózgiem a wiara to jak widzisz kwestia sytuacji.
>Dziękuje postoję.

Nikt nie powiedział, że ateizm to "lata pracy mózgiem". Dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej nie musi ateizmu wypracowywać w pocie czoła. Poza tym nie zauważyłem, aby ateiści w rodzaju Chruszczowa czy u nas np. Gomułki albo później Albina Siwaka zaprzęgali mózg do intensywniejszej pracy. Ateista może być człowiekiem prymitywnym i nieoświeconym, tak samo jak może być takim teista.

Nie twórzmy więc nowej, świeckiej mitologii w rodzaju przypowieści "o pracowitym ateiście i gnuśnym teiście", jakkolwiek ateistyczna pliszka bardzo chwali swój racjonalistyczny ogon.

>>Dlatego ateizm racjonalizm to lata pracy mózgiem a wiara to jak widzisz kwestia sytuacji.
>>Dziękuje postoję.
> Nikt nie powiedział, że ateizm to "lata pracy mózgiem". Dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej nie musi ateizmu wypracowywać w pocie czoła.

Musi, moje dzieci wypracowują swój ateizm w pocie czoła otoczeni katolikami. Mikołajki jasełka, komunie, święta za świętami. Chwilę spuścisz z oka....... nie wiesz o czym mówisz. Ciągłe tłumaczenie prostowanie.

>Poza tym nie zauważyłem, aby ateiści w rodzaju Chruszczowa czy u nas np. Gomułki albo później Albina Siwaka zaprzęgali mózg do intensywniejszej pracy.

Zaczynasz jako ateista a kończysz na udowadnianiu boga. Co poradzę. Ja się mogę od jutra tytułować scjentologiem.

>Ateista może być człowiekiem prymitywnym i nieoświeconym, tak samo jak może być takim teista.

Może, dlatego musi cały czas pracować. Dlatego jest różnica między wierzącym a ateistą racjonalistą.....to ciągła praca.
Możesz iść na skróty i powiedzieć coś być musi. A możesz ciągle nie wiedzieć.

Jak widzisz chwila utraty prawidłowej pracy mózgu powoduje dziwne sytuacje

> Nie twórzmy więc nowej, świeckiej mitologii w rodzaju przypowieści "o pracowitym ateiście i gnuśnym teiście", jakkolwiek ateistyczna pliszka bardzo chwali swój racjonalistyczny ogon.

Rozważ to w pod kątem pracy mózgu. Jak szybko musi działać przełącznik w głowie że ta osoba nie jest w stanie zorientować się że kiedy mówi o bogu to traktuje to jako prawdę choć nic jej w tym nie pasuje.

>>>Dlatego ateizm racjonalizm to lata pracy mózgiem a wiara to jak widzisz kwestia sytuacji.
>>>Dziękuje postoję.
>> Nikt nie powiedział, że ateizm to "lata pracy mózgiem". Dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej nie musi ateizmu wypracowywać w pocie czoła.

>Musi, moje dzieci wypracowują swój ateizm w pocie czoła otoczeni katolikami. Mikołajki jasełka, komunie, święta za świętami. Chwilę spuścisz z oka....... nie wiesz o czym mówisz. Ciągłe tłumaczenie prostowanie.

Dziecko katolickie w otoczeniu ateistów też musi nad sobą pracować. Co to za lipne argumenty?

>>Poza tym nie zauważyłem, aby ateiści w rodzaju Chruszczowa czy u nas np. Gomułki albo później Albina Siwaka zaprzęgali mózg do intensywniejszej pracy.
>Zaczynasz jako ateista a kończysz na udowadnianiu boga. Co poradzę. Ja się mogę od jutra tytułować scjentologiem.

>>Ateista może być człowiekiem prymitywnym i nieoświeconym, tak samo jak może być takim teista.
>Może, dlatego musi cały czas pracować. Dlatego jest różnica między wierzącym a ateistą racjonalistą.....to ciągła praca.

W tym znaczeniu każdy musi nad sobą pracować, nawet babcia klozetowa, bo UE może wprowadzić rolkę nowej szerokości. Co to za dziadowskie argumenty?

>Możesz iść na skróty i powiedzieć coś być musi. A możesz ciągle nie wiedzieć.

Można iść na skróty i powiedzieć "nie ma Boga i już" nie przejmując się uzasadnieniem. Co to za popelina zamiast argumentacji, p. Farmer? Naprawdę, bój się Pan Boga.

>Rozważ to w pod kątem pracy mózgu. Jak szybko musi działać przełącznik w głowie że ta osoba nie jest w stanie zorientować się że kiedy mówi o bogu to traktuje to jako prawdę choć nic jej w tym nie pasuje.

Ateizm może działać tak samo. Co to za argumenty?

>>>>Dlatego ateizm racjonalizm to lata pracy mózgiem a wiara to jak widzisz kwestia sytuacji.
>>>>Dziękuje postoję.
>>> Nikt nie powiedział, że ateizm to "lata pracy mózgiem". Dziecko urodzone w rodzinie ateistycznej nie musi ateizmu wypracowywać w pocie czoła.
>>Musi, moje dzieci wypracowują swój ateizm w pocie czoła otoczeni katolikami. Mikołajki jasełka, komunie, święta za świętami. Chwilę spuścisz z oka....... nie wiesz o czym mówisz. Ciągłe tłumaczenie prostowanie.
> Dziecko katolickie w otoczeniu ateistów też musi nad sobą pracować. Co to za lipne argumenty?

Nad czym pracuje? Tu widzisz jest pies pogrzebany. Jeśli wmawiasz dziecku mikołaja a wiesz że to nie prawda to dziecko katolickie w otoczeniu dziecka może się tylko nauczyć racjonalnego poznawania świata.

Dziecko= fizyka + polski + matma. powiedz mi przed czym ma się bronić dziecko katolickie?

>>>Poza tym nie zauważyłem, aby ateiści w rodzaju Chruszczowa czy u nas np. Gomułki albo później Albina Siwaka zaprzęgali mózg do intensywniejszej pracy.
>>Zaczynasz jako ateista a kończysz na udowadnianiu boga. Co poradzę. Ja się mogę od jutra tytułować scjentologiem.
>>>Ateista może być człowiekiem prymitywnym i nieoświeconym, tak samo jak może być takim teista.
>>Może, dlatego musi cały czas pracować. Dlatego jest różnica między wierzącym a ateistą racjonalistą.....to ciągła praca.
> W tym znaczeniu każdy musi nad sobą pracować, nawet babcia klozetowa, bo UE może wprowadzić rolkę nowej szerokości. Co to za dziadowskie argumenty?

Co znaczy dziadowskie.
Chodzi o to że ludzie np zdają sobie pytanie czy mogę być racjonalistą wierząc w zmartwychwstanie.

>>Możesz iść na skróty i powiedzieć coś być musi. A możesz ciągle nie wiedzieć.
> Można iść na skróty i powiedzieć "nie ma Boga i już" nie przejmując się uzasadnieniem. Co to za popelina zamiast argumentacji, p. Farmer? Naprawdę, bój się Pan Boga.
>>Rozważ to w pod kątem pracy mózgu. Jak szybko musi działać przełącznik w głowie że ta osoba nie jest w stanie zorientować się że kiedy mówi o bogu to traktuje to jako prawdę choć nic jej w tym nie pasuje.
> Ateizm może działać tak samo. Co to za argumenty?

Niby jak? Równie dobrze mogę powiedzieć że mam niezłą kolekcję nie pozbieranych znaczków.

> Można iść na skróty i powiedzieć "nie ma Boga i już" nie przejmując się uzasadnieniem.
Exactly. Bo nieistnienia nie trzeba udowadniać. Ile razy można powtarzać, że udowadnia się istnienie (Boga, krasnoludków i sierotki Marysi, a także murkwi, kambuzeli, gryzmaków, graszaków i natągwi).

>> Można iść na skróty i powiedzieć "nie ma Boga i już" nie przejmując się uzasadnieniem.
>Exactly. Bo nieistnienia nie trzeba udowadniać. Ile razy można powtarzać, że udowadnia się istnienie (Boga, krasnoludków i sierotki Marysi, a także murkwi, kambuzeli, gryzmaków, graszaków i natągwi).

Nieistnienia największej liczby naturalnej też nie trzeba udowadniać?

> Nieistnienia największej liczby naturalnej też nie trzeba udowadniać?
Wystarczy pokazać, że założenie istnienia takowej prowadzi do sprzeczności (z innymi niesprzecznymi konstrukcjami).

[Ciekawsze byłoby pytanie o największą parę liczb bliźniaczych (dwu liczb pierwszych różniących się o 2) - jak dotąd nierozstrzygnięte.]

>> Nieistnienia największej liczby naturalnej też nie trzeba udowadniać?
>Wystarczy pokazać, że założenie istnienia takowej prowadzi do sprzeczności (z innymi niesprzecznymi konstrukcjami).

Tak, ale nie wiem, czy świadomość możliwości takiego dowodu ma p. Meretseger. Analogicznie mogę próbować udowodnić niestanienie Boga - pokazując, że założenie jego istnienia prowadzi do sprzeczności. Jak dotąd nikomu takiego dowodu nie udało się przeprowadzić. Pisałem o tym setki postów temu.

Niech Pan zwróci uwagę, że Bóg jest pewnym maksimum, tak jak jest nim (byłaby nim) największa liczba naturalna. Przy odpowiednio rozwiniętej nauce o świecie problem istnienia tego pierwszego maksimum też okaże się problemem rachunkowym i będzie - miejmy nadzieję - rozwiązany: albo pozytywnie, albo negatywnie.

>[Ciekawsze byłoby pytanie o największą parę liczb bliźniaczych (dwu liczb pierwszych różniących się o 2) - jak dotąd nierozstrzygnięte.]

Z całą pewnością.

> Tak, ale nie wiem, czy świadomość możliwości takiego dowodu ma p. Meretseger.
"Dowód" dowodowi nierówny, Panie Elasp. Nie wiem, czy ma Pan świadomość, co jest dowodem, a co nie jest.
>Bóg jest pewnym maksimum, tak jak jest nim (byłaby nim) największa liczba naturalna. Przy odpowiednio rozwiniętej nauce o świecie problem istnienia tego pierwszego maksimum też okaże się problemem rachunkowym i będzie - miejmy nadzieję - rozwiązany: albo pozytywnie, albo negatywnie.
A Pan mianowicie uważa, że udowodniono nieistnienie największej liczby naturalnej? Bo ja mam nieodparte wrażenie, że takiego dowodu nie przeprowadzono. Wykazano jedynie, że założenie istnienia nln prowadzi do sprzeczności z innymi niesprzecznymi konstrukcjami, jak słusznie zauważył Setarkos. Nie jest to dowód sensu stricto. I problem rachunkowy nie został rozwiązany - ani pozytywnie, ani negatywnie. Wiemy jedynie, że zakładając istnienie nln ładujemy się prosto w maliny. Zakładając istnienie Boga również.

>A Pan mianowicie uważa, że udowodniono nieistnienie największej liczby naturalnej? Bo ja mam nieodparte wrażenie, że takiego dowodu nie przeprowadzono.

To ma Pani niestety mylne wrażenie. Zresztą nie jest to kwestia wrażenia, tylko faktów.

>Wykazano jedynie, że założenie istnienia nln prowadzi do sprzeczności z innymi niesprzecznymi konstrukcjami, jak słusznie zauważył Setarkos.

Na tym polega dowód nie wprost. Bardzo wiele twierdzeń wykazano ten sposób.

>Nie jest to dowód sensu stricto.

Co Pani mówi? Dowody nie wprost są, owszem, odrzucane przez matematyczny intuicjonizm, dla którego udowodnić = skonstruować. Niemniej, ogromna większość matematyków uważa postulat intuicjonistów za zbyt restrykcyjny i przedkłada dowody nie wprost.

>I problem rachunkowy nie został rozwiązany - ani pozytywnie, ani negatywnie. Wiemy jedynie, że zakładając istnienie nln ładujemy się prosto w maliny. Zakładając istnienie Boga również.

Dobra, dobra. Poza tym nie ma dowodu nie wprost na nieistnienie Boga.