 |
Co było początkiem wszystkiego. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-06-2013 00:58 | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | Co było początkiem wszystkiego.
25 na 25 | Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia. Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.
Niepodważalne dowody na istnienie Boga. Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.
1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga. 2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było. 3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?" 4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają. 5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe. 6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu. 7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć. 8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy. 9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest. 10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą". 11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią." 12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję. 13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę. 14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą. 15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci. 16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga. 17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ... 18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze. 19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej. 20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić. 21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści. 22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami). 23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił" 24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie". 25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa. 26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu. 27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga. 28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem. 29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić. 30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy. 31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).
Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"<< A ja na to: udowodnij, że chociaż jedna twoja modlitwa była skuteczna. Czyli że ten rzekomy skutek modlitwy nie mógł być wynikiem czegoś innego.
|
|
5 na 5 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do >pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym >trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych >intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle >że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia. >Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się >zapoznać przed otwarciem nowego wątku. > Niepodważalne dowody na istnienie Boga.Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu. >1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga. >2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było. >3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?" >4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają. >5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich >prawdziwe. >6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu. >7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być >chrześcijaninem żeby to zrozumieć. >8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy. >9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego >zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest. >10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą". >11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią." >12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję. >13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę. >14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą. >15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci. >16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga. >17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ... >18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze. >19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej. >20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić. >21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści. >22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być >komunistami). >23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił" >24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie". >25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa. >26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu. >27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego >myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga. >28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem. >29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić. >30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz >o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i >przedstawić w relacji do twojej niewiedzy. >31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w >dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć >ewolucja).
32. Powiedz mu, że jego ateizm też jest religią, do tego fałszywą, bo nie ma pisma objawionego.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
Mod: Kasuj zbędne cytowania.
|
|
1 na 1 | Paul Figura. (1368 punktów) |
>29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
Jak to śpiewał wielki polski artysta, aranżer, pianista, kompozytor, wokalista i poeta, Grzegorz Turnau."Brak cienia jest dowodem nie istnienia".
|
|
 | | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Turnau nie jest żadnym poetą!
|
|
12 na 12 | Grimar (1210 punktów) | zapomniałeś o najważniejszym:
33. Powiedz ateiście, że Bóg i tak go kocha.
|
|
 | 12 na 12 | Grzegorz Zaiss (200 punktów) | > 33. Powiedz ateiście, że Bóg i tak go kocha."He loves you, and he needs money! He always needs money! He's all powerful, all perfect, all knowing, all wise, somehow just can't handle money!" - George Carlin.
|
|
 | 2 na 2 | Grey (2102 punktów) | >zapomniałeś o najważniejszym: >33. Powiedz ateiście, że Bóg i tak go kocha.
Po co właściwie ludzie mówią ateistom, że Bóg i tak ich kocha? Mam znajomą, która tak do mnie mówi i nie mogę rozgryźć, co ona chce przez to osiągnąć.
|
|
|  | 5 na 5 | sinapis (1725 punktów) | >Po co właściwie ludzie mówią ateistom, że Bóg i tak ich kocha? >Mam znajomą, która tak do mnie mówi i nie mogę rozgryźć, co ona chce przez to osiągnąć. >
Przewagę moralną nad tobą - skoro nie ma możliwości przeargumentować cię intelektualnie ani też przemóc fizycznie (spalić na stosie albo chociaż spuścić ci lanie)
|
|
6 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > 9. Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe...> 19. Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.Na Boga Urojonego, skądżeś Pan to wziął...? Nawet "Google Translate" przetłumaczy lepiej complex i circular... > 29. Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.Hej, to nasz tekst!
|
|
 | Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Na Boga Urojonego, skądżeś Pan to wziął...?> Nawet "Google Translate" przetłumaczy lepiej complex i circular...<Wypowiedź nie na temat i należałoby ją usunąć. Nie na temat piszą osoby które na temat nie mają nic do zaproponowania ale z niewiadomych powodów uznali że muszą coś powiedzieć. Mimo tego odpowiem Panu. To jest tekst z wkładki do "Waszego Dziennika": I ty możesz zostać misjonarzem. Vademecum czekisty Chrystusa.Szkoda że ograniczył Pan swoje wysiłki do wyszukiwania błędów i potknięć językowych. Przy pańskim potencjale stać Pana na więcej. Mógłby Pan na przykład poszperać w internecie, pójść do biblioteki i otworzyć wątek na temat nauczania dziatwy szkolnej w Rumuni kreacjonizmu. Tym sposobem pański wkład w oświecenie byłby znaczniejszy. Na przyszłość wszystkie błędy które Pan znajdzie, a te będą z pewnością z określonych powodów, może Pan zatrzymać dla siebie. > Hej, to nasz tekst!<Pana szukanie błędów musi Pan ograniczyć do języka. Pańska wikipediowa wiedza jest zbyt skromna żeby znaleźć błędy merytoryczne. 'Nasz' nie był 'Nasz'. Voltaire był osobą wierzącą i zwalczał ateizm. Z czekowskim pozdrowieniem
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
|  | 7 na 7 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Wypowiedź nie na temat i należałoby ją usunąć > Nie na temat piszą osoby które na temat nie mają nic do zaproponowania > Vademecum czekisty Chrystusa > Szkoda że ograniczył Pan swoje wysiłki do wyszukiwania błędów > Na przyszłość wszystkie błędy (...) może Pan zatrzymać dla siebie > Pańska wikipediowa wiedza jest zbyt skromna
Przepraszam - nadepnąłem może kiedyś na odcisk, czy po prostu gorszy dzień?
>> Hej, to nasz tekst! > 'Nasz' nie był 'Nasz'. Voltaire był...
"Ichni" też nie był. Ale ja pisałem o tekście, a ten jest jak najbardziej "nasz". Trochę jak William z Ockham - on sam zasadniczo "ich", ale jego brzytwa już "nasza".
|
|
|  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . >Voltaire był osobą wierzącą i zwalczał ateizm. Oto dowód: "Tylko raz modliłem się do Boga, krótko: 'O, Panie, spraw, by moi wrogowie się ośmieszyli'. Bóg mnie wysłuchał".
@@@ .
|
|
| |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Oto dowód: > "Tylko raz modliłem się do Boga, krótko: 'O, Panie, spraw, by moi wrogowie się ośmieszyli'. >Bóg mnie wysłuchał". <
A to są kontr-dowody.
Voltaire miał własną koncepcję Boga zbliżoną do deizmu. W posiadłości Ferney na której spędził ostatnie lata życia, wybudował kapliczkę z napisem: Deo erexit Voltaire, 1761. Życzył sobie kościelnego pochówku ale odmówił przyjęcia sakramentów i odwołania swoich pism jak również uznania Jezusa za syna bożego. Wierzył w nieśmiertelność duszy a w Réponse au Système de la nature napisał: Przeklinamy ateizm, mamy wstręt do zabobonów, kochamy Boga i człowieczeństwo.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . >>>>Oto dowód: "Tylko raz modliłem się do Boga, krótko: 'O, Panie, spraw, by moi wrogowie się ośmieszyli'. Bóg mnie wysłuchał". < >A to są kontr-dowody. Zupełnie dla mnie niepotrzebne. To był żart - zresztą nie przeczący postawie teistycznej. Nikt kto się z Bogiem wadzi nie jest ateistą. Voltaire ateistą nie był. Nie ten człowiek i nie ta epoka.
>Voltaire miał własną koncepcję Boga zbliżoną do deizmu. Na pewno miał własną, ale do czego zbliżoną, to nie chce mi się ani spekulować, ani sprzeczać.
>W posiadłości Ferney na której spędził ostatnie lata życia, wybudował kapliczkę z napisem: Deo erexit Voltaire, 1761.
>Życzył sobie kościelnego pochówku ale odmówił przyjęcia sakramentów i odwołania swoich pism jak również uznania Jezusa za syna bożego. Wierzył w nieśmiertelność duszy a w Réponse au Système de la nature napisał: >Przeklinamy ateizm, mamy wstręt do zabobonów, kochamy Boga i człowieczeństwo. Tak, to prawda.
Tadeusz Żeleński (Boy) ...« Powiastek » napisał Wolter kilkanaście; wszystkie przypadają na późny okres jego życia; niektóre kreślił jako starzec z górą osiemdziesięcioletni. Czytając zwłaszcza te ostatnie, niepodobna oprzeć się uczuciu podziwu dla żywotności tego umysłu, dla gorącej miłości ludzkości, jaką czuć nawet pod najbardziej gorzkimi sarkazmami tego starca. W wielu z tych powiastek przeważa agitacyjna i wroga inwektywa przeciw dogmatom i metodom katolicyzmu, w myśl osławionego okrzyku: «Ecrasons l'infame!»
Tendencję tę można odnaleźć u Woltera wszędzie, jest jego obsesją, i w niektórych pismach brzmi ona może zbyt napastliwie, wyłącznie i ciasno. Ale znowuż pamiętajmy, że niepodobna o tych sprawach sądzić wedle naszych czasów; że Wolter widział jeszcze dokoła rzeczy, na które wzdrygała się jego dusza i jego nerwy nowożytnego człowieka, i że takie sprawy jak owa słynna «sprawa Calasa», niewinnie straconego i łamanego kołem, stanowią wiekuistą hańbę ludzkości. Obok tego piekącego wówczas problemu, obok nie mniej krzyczącej o reformy kwestii ekonomicznej, w powiastkach tych przeważa nuta ogólnofilozoficzna i te zagadnienia, które prawdopodobnie po wieczne czasy będą zaprzątały myślącą ludzkość.
Interesującą jest u Woltera nie tyle odpowiedź na te zagadnienia, ile sposób, w jaki je stawia: żywy, ciekawy, zabawny. A jeżeli z tego «chaosu jasnych myśli» (chaos d'idees claires), jakim nazywa Woltera jeden z krytyków, zechcemy wyłowić jego najszczerszą, najbardziej osobistą konkluzję, to będzie nią może owo zakończenie «Kandyda» głoszące, dość zgodnie z ostatnią fazą życia samego pisarza, iż ostateczną mądrością jest «uprawiać swój ogródek». Tylko że «ogródkiem» Woltera było - i może na szczęście dla nas - rzucać przez całe życie kamienie w ogródki cudze...
@@@
> Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę. Całkowicie zgadzam się z Pańską stopką - nawet w kontekście poglądów Woltera.
Pozdrawiam. .
|
|
| | | |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >. >>>>>Oto dowód: > "Tylko raz modliłem się do Boga, krótko: 'O, Panie, spraw, by moi wrogowie się ośmieszyli'. >Bóg mnie wysłuchał". < >>A to są kontr-dowody. >Zupełnie dla mnie niepotrzebne. To był żart< To powiem tylko: Ende gut, alles gut. Może straciłem wyczucie humoru, bo wie Pan, Marx został obalony a byt nadal kształtuje świadomość. Kaputtalismus kształtuje szczególnie skutecznie. Ostatnio byłem trochę przepracowany.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
5 na 7 | worek kości (2937 punktów) | 98. Co było przed wielkim wybuchem? 99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)? 100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą?
bembergiem w berg
|
|
 | 4 na 4 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > 98. Co było przed wielkim wybuchem?Nie wiadomo czy WW w ogóle był. Nie wiadomo czy Wszechświat ma początek. > 99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)?Tylko bóg mógł człowieka z gliny ulepić? > 100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą?Zupą biologiczną- tak. Barszczem- nie wiadomo, może?
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
|  | 1 na 1 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) |
>>100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą? >Zupą biologiczną- tak. Barszczem- nie wiadomo, może? >
Dlaczego nazywasz praprapra...dziadka naszego interlokutora burakiem (może)?
Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!
|
|
 | 11 na 11 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >98. Co było przed wielkim wybuchem? >99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)? >100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą?
Jedyny taki wątek, gdzie za zadawanie głupich pytań dostaje się plusy!
|
|
 | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > 98. Co było przed wielkim wybuchem?> 99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)?<Worku, obojętne czy wpisałeś się w sarkastyczny ton, czy może dołączyłeś te pytania kierowany względami religijnymi , w obu przypadkach spełniają one cel tego wątku. Twoje skracanie ewolucji z miliardów do milionów musisz zatrzymać najpóźniej na siedmiu dniach. Gdy zejdziesz poniżej uznają cię heretykiem. > 100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą?<Tak to wygląda, powstałeś z zupy. Ale nie widziałbym tego tak tragicznie, istnieje przypuszczenie że w czasie gotowania tej zupy Bóg wpadł do kotła i się ugotował. Jesteś więc częścią Boga. Przygotowuję wątek na bazie pewnego artykułu: Gdzie się podział kosmiczny alchemik? Fragmenty tekstu ci zacytuję. Musisz się pożegnać z naiwnym wyobrażeniem że Bóg odpowiada za wszystko łącznie burakiem. Cytat:Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej od konieczności przedstawienia dowodu.Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, mogło zostać postawione, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o «najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności» Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka. Później szło już tylko w dół. Mimo tego głowa do góry. Jego nie ma, ale on działa. Cytat:Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności...Wyłączenie Boga poza czas zlikwidowało go jako istniejącą istotę. Teolodzy rozcieńczyli go do homeopatycznego wyciągu - jego już nie ma, pozostało tylko jego działanie.
I na koniec fragment z tym wypadkiem w kuchni kosmicznej co być może uczyniło cię potomkiem Boga. Cytat:Astronomowie i fizycy w swych badaniach doszli na odległość biliardowej części sekundy aż do samego aktu stworzenia. Krótko po tym momencie w tej rozpalonej do białości prazupie wytworzyła się, według większości znawców gwiazd, materia i antymateria - prawie w jednakowej ilości. Wszystkie antycząstki stopiły się z 99,9999999% cząstek i rozpłynęły się w nic. Pozostała, z powodu tej drobnej nierównowagi, resztka materii. Jej zawdzięczają galaktyki i człowiek swoje istnienie. Tak mogło to być. Ale co, jeżeli Bóg użył dokładnie równo produktów do swojej zupy tylko jej porządnie nie zamieszał , co wtedy? Wtedy musi być w Universum jednakowo wiele materii i antymaterii. Astrofizyk NASY Floyd Stecker nie wyklucza tego wariantu: « Anty-galaktyka wyglądałaby dokładnie tak samo jak nasza». Jest więc możliwe że Bóg zawołał nie tylko «Niech stanie się światło» ale także «Niech stanie się ciemność» i poprawnie fizycznie i symetrycznie, stworzył anty-świat z anty-żyrafami i anty-myszami. Ponieważ od tamtego czasu Bóg się już nie mieszał w akt stworzenia przez 15 mld lat, od tamtego czasu ani się nie zameldował ani nie zostawił żadnych śladów, istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo że Bóg W.W. nie przeżył.
Bóg, ten gigantyczny alchemik, podczas swojej udanej próby stworzenia kosmosu eksplodował razem ze swoim laboratorium w powietrze - względnie w ówczesne nic. Albo w powstającą wysokoenergetyczną zupę cząstek, których protony i elektrony po 300 000 latach połączyły się w atomy wodoru. Da się w ten sposób udowodnić że Boga nigdy, ani przed ani po W.W. nie było? Przy tym skutku jaki w przeszłych tysiącleciach wywołał on mimo swojego nieistnienia, rozchodzi się z całą pewnością o największy efekt Placebo wszystkich czasów.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
 | 2 na 2 | pawel_wr (4297 punktów) | > 98. Co było przed wielkim wybuchem?Am Anfang war der Wasserstoff ( H. v. Ditfurth ) > 99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)?Wraca Adam z nocnego polowania. Ewa go nachalnie obściskuje i obmacuje. Adam zdziwiony : - o co chodzi ? Ewa : -Muszę być pewna , że nie brakuje Ci żebra. > 100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą?Prapra.....pradziadkiem ateistów była małpa  Prapra.....pradziadkiem katolików był Noe ( Jego Pan wszechmiłosierny ocalił podczas potopu , i od niego , wg. Biblii wywodzi się ród człowieczy  )
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
 | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . Tak, pytania można mnożyć, ale czy warto poddawać je poważnej refleksji.
>98. Co było przed wielkim wybuchem? Było przed wielkim wybuchem.
>99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)? A skądże Szanowny Pan to wziął? Jeszcze takiego pomysłu nie czytałem. Jak Pan ma taką tezę, to należy ją udowodnić.
>100. Skoro życie powstało z pierwotnej biologicznej zupy, więc czy to znaczy, że twój praprapraprapradziadek był zupą? Mógł być i zupą, ale stał się człowiekiem. Zresztą powtórzę tu wypowiedź przypisywaną Thomasowi Henry'emu Huxleyowi: "Wolę być udoskonaloną małpą niż zdegenerowanym Adamem".
Itd., itp.
Miłego dnia.
@@@ .
|
|
|  | | worek kości (2937 punktów) | >>99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)? >A skądże Szanowny Pan to wziął? Jeszcze takiego pomysłu nie czytałem. Jak Pan ma taką tezę, to należy ją udowodnić.
W ewolucjonistycznej opowieści życie powstało z materii nieorganicznej, więc nie tylko psy, ale wszelkie w ogóle organizmy pochodzą z jakichś pierwotnych grudek nieożywionych minerałów, które w jakiś niesamowity sposób nagle zaczęły żyć.
bembergiem w berg
|
|
| |  | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) |
> 99. Jak to się stało, że z kamienia zrobił się pies (w ciągu milionów lat)?> >>>A skądże Szanowny Pan to wziął? Jeszcze takiego pomysłu nie czytałem. Jak Pan ma taką tezę, to należy ją udowodnić.> W ewolucjonistycznej opowieści życie powstało z materii nieorganicznej, więc nie tylko psy, ale wszelkie w ogóle organizmy pochodzą z jakichś pierwotnych grudek nieożywionych minerałów, które w jakiś niesamowity sposób nagle zaczęły żyć.Proszę Pana biogenezy nie można zestawiać z religijnymi bajkami. Na przykład z taką: "Na początku stworzył Pan niebo i ziemię. 2. A ziemia była męt i zamęt, ciemno było nad odmętem i duch Pański unosił się nad wodami. 3. I rzekł Pan: "Stań się światło". I stało się światło. 4. I ujrzał Pan, że światło jest dobre, i oddzielił światło od ćmy. 5. I nazwał Pan światło dniem, a ćmę nazwał nocą". Itd. W nauce - ponieważ każde twierdzenie podlega weryfikacji - jest duża odpowiedzialność za przedstawione tezy, a nawet słowa używane do ich opisu. To, że jakieś naukowe wyjaśnienia przekraczają czyjeś możliwości ich zrozumienia - nie jest i nie może być powodem do ośmieszającej prymitywizacji opisu. Korzystanie z takich instrumentów jest świadectwem poziomu z nich korzystającego, a nie słabości tezy. Nie, jeszcze nie wiemy jak powstało życie. Optymiści twierdzą, że dojdzie do tego już bardzo niedługo. Profesor z Wydziału Chemii Uniwersytetu Nowojorskiego Robert Shapiro twierdzi, że stanie się to w przeciągu najbliższych pięciu lat: Na szczęście stopniowo wyłania się inne rozstrzygnięcie tego dylematu - ani DNA, ani RNA, ani białka nie były niezbędne do powstania życia. Duże molekuły odgrywają doniosłą rolę w dzisiejszych procesach życiowych, lecz nie były potrzebne do zapoczątkowania życia na Ziemi. Same monomery mogą obsługiwać procesy dziedziczenia i katalizy, jeśli spełniony jest podstawowy warunek - dostępność odpowiedniego źródła energii, które będzie je wspomagać w procesach samoorganizacji. Aby wykazać, że owa zasada miała istotny udział w powstaniu życia, wystarczy wystawić właściwą mieszankę monomerów na działanie odpowiedniego źródła energii wewnątrz prostego urządzenia. W ten sposób moglibyśmy zobaczyć na własne oczy, jak rozpoczęła się ewolucja.
Niektóre mieszanki zaczną działać, lecz w wielu innych nie wydarzy się nic interesującego - z przyczyn technicznych. Badacze w laboratoriach będą musieli włożyć sporo wysiłku w dowiedzenie trafności tej koncepcji. Dlaczego szacuję, że dokonanie tego odkrycia zajmie pięć lat? Bezproduktywny paradygmat polimerowy nadal trzyma się mocno i pochłania wysiłek większości naukowców pracujących w tej dziedzinie. Z pewnością upłynie kilka lat, zanim niektórzy spośród nich zdecydują się poświęcić swój czas i uwagę analizie innego rozwiązania. Potrzeba kolejnych kilku lat (czasu, jaki zabiera napisanie rozprawy doktorskiej), aby zidentyfikować odpowiednią kombinację składu mieszanki monomerów i właściwości źródła energii oraz przeprowadzić przekonującą demonstrację.
Kto poczuje się zaniepokojony, jeśli takie wysiłki zakończą się powodzeniem? Wielu naukowców spostrzega teorię świata RNA jako niezwykle atrakcyjną ze względu na jej prostotę i elegancję. Niektórzy poświęcili dziesiątki lat na próby dowiedzenia jej słuszności. Z pewnością nie byliby zachwyceni, gdyby trafny okazał się opis autorstwa fizyka, Freemana Dysona: "Życie zaczęło się od małych torebek prototypów komórek, w których mieściła się niewielka ilość brudnej wody zawierającej najrozmaitsze śmieci".Między "torebką z brudną wodą" a kamieniem jest tak samo wielka różnica, jak między reprodukującym się białkiem a psem. Ale nauka rzadko daje nam tak piękne opowieści jak religijne mity. "Najpierw był tajemniczy kamień, który leżał tak długo - miliony lat - aż wyłonił się z niego pies"."Odwiecznie istniał Pan z piękną długą białą brodą, który rzekł: niech powstanie świat materialny! A ja będę sprawował nad nim nadzór moralny".Miłego dnia. @@@ .
|
|
| |  | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) | Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) powstało z wodoru - najprostszego i najpospolitszego pierwiastka we Wszechświecie. Niesamowite, prawda? Dla mnie w naturalny sposób do przyjęcia, w przeciwieństwie do pstryknięcia palcami tej czy innej bozi. I nie z "nieożywionych minerałów", bo z minerałów najwyżej skały mogą powstać. Z cząsteczek nieorganicznych związków chemicznych, które zawierają tlen, wodór i węgiel (i inne pierwiastki, np. azot).
Tak na marginesie - nie wierzę, żebyś do tego stopnia wagarował zamiast siedzieć na lekcjach chemii i biologii. To, że piszesz "organizmy pochodzą z jakichś pierwotnych grudek nieożywionych minerałów, które w jakiś niesamowity sposób nagle zaczęły żyć" dowodzi tylko jednego - usiłujesz robić wbrew, na przekór i na złość.
|
|
| | |  | 6 na 6 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) powstało z wodoru - najprostszego i najpospolitszego pierwiastka we Wszechświecie. Niesamowite, prawda?Przypomniało mi się:  Jak ktoś ma potrzebę się modlić, to można polecać 
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) powstało z wodoru - najprostszego i najpospolitszego pierwiastka we Wszechświecie. Niesamowite, prawda?
Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) zostało stworzone przez Boga - najdoskonalszego bytu. Niesamowite, prawda? Dla mnie w naturalny sposób do przyjęcia, w przeciwieństwie do przypadkowego wyłonienia się życia z martwej materii.
Ot, argumenty z wyobraźni.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 11 na 11 | Meretseger (61860 punktów) | Widzisz... problem w tym, że boga to Ty sobie wyobraziłeś rzeczywiście, a wodór to ja Ci mogę palcem pokazać...
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Widzisz... problem w tym, że boga to Ty sobie wyobraziłeś rzeczywiście, a wodór to ja Ci mogę palcem pokazać...
W to, że możesz mi pokazać placem wodór to ja nie wątpię. Gorzej z pokazaniem tego powstawania wszystkiego z wodoru.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>W to, że możesz mi pokazać placem wodór to ja nie wątpię. Gorzej z pokazaniem tego powstawania wszystkiego z wodoru. Trudno, nie żyjemy aż tak długo. A stworzenie świata potrafisz pokazać?
|
|
| | | | | |  | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > >Widzisz... problem w tym, że boga to Ty sobie wyobraziłeś rzeczywiście, a wodór to ja Ci mogę palcem pokazać...> W to, że możesz mi pokazać placem wodór to ja nie wątpię. Gorzej z pokazaniem tego powstawania wszystkiego z wodoru.Wstydu se nie rób, worek. To są rzeczy na poziomie gimnazjalnym.
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | No naprawdę, powstanie wodoru było tylko jednym z etapów ewolucji wszechświata, nie jest to żadne arche.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > No naprawdę, powstanie wodoru było tylko jednym z etapów ewolucji wszechświata, nie jest to żadne arche.Jasne, że tak. Przed wodorem było promieniowanie, przed promieniowaniem energia ekspandującej próżni (chyba?)... ale o literaturę starożydowską to wtedy raczej łatwo nie było... 
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | |  | 13 na 13 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także)Nie wszystko, bo przecie oprócz Boga... > zostało stworzone przez Boga...który został stworzony przez Wąkle i Dżudżunki... > - najdoskonalszego bytu.Najdoskonalszy byt jest z definicji niemożliwy - no, chyba że logika ma nie obowiązywać, ale wtedy można byłoby gadać już wszystko. > Niesamowite, prawda?Eee, nie - zwyczajne dosyć bardzo... Bredzący tego typu farmazony szamani od zawsze lęgną się na co drugim kamieniu. > Dla mnie w naturalny sposób do przyjęcia, w przeciwieństwie do przypadkowego wyłonienia się życia z martwej materii.Wyłonienie się Boga z niczego pasuje Ci jak ta lala?  > Ot, argumenty z wyobraźni.O, to, to! 
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >>Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) >Nie wszystko, bo przecie oprócz Boga...
A jak wszystko z wodoru powstało, to i pewnie wodór z wodoru się dziarsko wyłonił?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>A jak wszystko z wodoru powstało, to i pewnie wodór z wodoru się dziarsko wyłonił? Idźżeż spytaj jakiegoś gimnazjalistę, co to jest wodór i nie zawracaj nam tu kontrafałdy.
|
|
| | | | | |  | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > A jak wszystko z wodoru powstało, to i pewnie wodór z wodoru się dziarsko wyłonił?Czekałem na to pytanie  . Wodór wyłonił się promieniowania, to jest z energii zgodnie z E=mc 2. Tak mu wyszło. Teraz zapytaj, skąd się ta energia wzięła  .
...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)
|
|
| | | |  | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | > zostało stworzone przez Boga - najdoskonalszego bytu. Jeśli wolno dopytać.. Czy Ów byt doskonały rozpadł się był na szereg niedoskonałości, przez co znikł - czy też pozostał poza skrajem swego ułomnego dzieła i tylko dla kaprysu nie strąca świata w niebyt?
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Czy Ów byt doskonały rozpadł się był na szereg niedoskonałości, przez co znikł - czy też pozostał poza skrajem swego ułomnego dzieła i tylko dla kaprysu nie strąca świata w niebyt?
Ani jedno, ani drugie. Teistyczna koncepcja Boga zakłada, że jest to byt maksymalnie dobry. Dobroć zakłada tutaj niewyczerpane dzielenie się dobrem. Najwyższym dobrem jest istnienie, więc Bóg udzielając bytom najwyższego dobra powołuje je po prostu do istnienia.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | >Najwyższym dobrem jest istnienie, więc Bóg udzielając bytom najwyższego dobra powołuje je po prostu do istnienia.
Jak to się ma do in vitro?
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | Chciałoby się powiedzieć: "dzięki za odpowiedź", ale nie ma za co. > Teistyczna koncepcja Boga zakłada, że jest to byt maksymalnie dobry. Masło maślane - jaka miałaby być koncepcja "Boga", jeśli nie teistyczna? > Bóg udzielając bytom najwyższego dobra powołuje je po prostu do istnienia. A te powołane byty są równie doskonałe, czy wtórne i "gorsze"?
[Odnoszę wrażenie, że odpowiadasz niechlujnie. Moim zdaniem lepiej zmilczeć niż pisać byle jak. Sądzę, że zasługujesz Waść na minus.]
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >jaka miałaby być koncepcja "Boga", jeśli nie teistyczna?
Deistyczna, panteistyczna, panenteistyczna, pansynteistyczna...
>> Bóg udzielając bytom najwyższego dobra powołuje je po prostu do istnienia. >A te powołane byty są równie doskonałe, czy wtórne i "gorsze"?
Są gorsze/wtórne/przygodne ponieważ nie posiadają racji istnienia w sobie, tylko w Bogu. Bóg jest swoją własną racją istnienia. Mniej więcej coś takiego twierdzą teiści.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >>jaka miałaby być koncepcja "Boga", jeśli nie teistyczna? >Deistyczna, panteistyczna, panenteistyczna, pansynteistyczna... Niech będzie, że jakoś wybrnąłeś - w każdym razie nie ateistyczna. >>A te powołane byty są równie doskonałe, czy wtórne i "gorsze"? >Są gorsze/wtórne/przygodne Skoro tak, to "dzieciom bożym" wypada wiele wybaczać (w tym ich naiwne wyobrażenia bóstw).
|
|
| | | | | |  | 7 na 7 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Teistyczna koncepcja Boga zakłada, że jest to byt maksymalnie dobry. Dobroć zakłada tutaj niewyczerpane dzielenie się dobrem. Najwyższym dobrem jest istnienie, więc Bóg udzielając bytom najwyższego dobra powołuje je po prostu do istnienia.< Teistyczna koncepcja Boga zakłada przede wszystkim istnienie Boga mimo braku jakichkolwiek ewidencji w kosmosie wskazujących na jego istnienie. Gdzie był Bóg gdy mordowano Indian Ameryki, gdy gazowano ludzi w Oświęcimiu? Pewnie rozdawał w tym czasie dobro na Alfa Centauri. Najwyższym dobrem jakie Bóg przygotował ziemianom jest czerwony olbrzym w którego zamieni się nasze słońce.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Teistyczna koncepcja Boga zakłada przede wszystkim istnienie Boga mimo braku jakichkolwiek ewidencji w kosmosie wskazujących na jego istnienie.
Dlatego na gruncie filozofii nie powinno się mówić o dowodach na istnienie Boga, ale raczej argumentach, czyli pewnych rozumowaniach. I w tym kontekście odpowiedź na pytanie - co było przed wielkim wybuchem? - a) osobliwość pierwotna b) akt stwórczy Boga, - jest (nie)oparta na doświadczeniu w tym samym stopniu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 9 na 9 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Dlatego na gruncie filozofii nie powinno się mówić o dowodach na istnienie Boga, ale raczej argumentach, czyli pewnych rozumowaniach. I w tym kontekście odpowiedź na pytanie - co było przed wielkim wybuchem? - >a) osobliwość pierwotna >b) akt stwórczy Boga, >- jest (nie)oparta na doświadczeniu w tym samym stopniu.< Na jakiej podstawie mówisz więc o teistycznej koncepcji Boga skoro brak dowodów na jego istnienie? Argument to nie jest pewne rozumowanie, to jest logiczne wyciąganie wniosków z danych, zgodnie z zasadami i metodami logiki. Wychodząc z fałszywego założenia możesz udowodnić wszystko. Szukanie argumentów na istnienie Boga bez jakichkolwiek oznak jego istnienia nie jest filozofią tylko teologią. Filozofia nie zwalnia z obowiązku poprawnego wnioskowania i musi w swych badaniach opierać się na ewidencjach a nie na dogmatach. Co to jest ta osobliwość pierwotna? To już nie jest ten co rozdaje dobro? Na jakiej podstawie mamy mówić o osobliwości pierwotnej? Bo masz taką w głowie? Tym zajmuje się neurologia i psychologia religii. Akt stwórczy Boga???? Twoja argumentacja może rzeczywiście doprowadzić do obłędu. Ponieważ nic nie wskazuje na to że coś istnieje, nie powinniśmy tego szukać tylko szukać argumentów dlaczego to coś powinno istnieć. Przed odpowiedzią na to pytanie już stwierdziłeś że to co nie wiadomo czy istnieje, dokonało aktu stwórczego!!! Tu nie trzeba logiki, wystarczy odrobinę zdrowego rozsądku. Kto tego nie posiada ten jest nie całkiem przy zdrowych zmysłach. Skoro już nie ma miejsca dla rozwodnionego Boga aż do momentu BB, wszystko co nauka do tej pory wyjaśniła, wyjaśniła obchodząc się bez niego, to może uda się go wepchać przed BB. Mylisz się. Gdy upadło Cesarstwo Rzymskie, przez ca. 1000 lat nauka nie potrafiła ustalić ilu diabłów mieści się na główce szpilki. Ziemia nie mogła być kulą dlatego że ludzie z drugiej strony pospadaliby z niej. Teoria ewolucji ma ok. 150 lat, teoria W.W. jeszcze mniej. W ciągu tych niespełna 150 lat, nauka potrafiła wyjaśnić powstanie kosmosu, wykazać jego topologiczną płaskość, wykryć i wykazać eksperymentalnie istnienie czarnej energii i stworzyła rozsądne teorie i po części je potwierdziła. Potrafiła zbudować instrumenty które pomogą dalej badać i poszerzać naszą wiedzę o świecie. Było to możliwe, ponieważ zrezygnowano ze "zbędnej hipotezy" którą ty na siłę chciałbyś wszystkim wcisnąć. Przyjęcie hipotezy stwórcy bez jakichkolwiek śladów jego istnienia oznacza powrót do płaskiej ziemi. To chciałbyś zafundować światu. Do aktu stwórczego nie potrzeba żadnego Boga, istnieją już dziś rozsądne teorie które być może wyjaśnią pochodzenie materiału początkowego. Jeżeli się nie potwierdzą, powstaną nowe i pewnego dnia człowiek się dowie jak powstał świat. Gdy przyjmiemy twoją wersję, nie dowiemy się niczego bo wszystko jest już wiadome. Prawie wszystko. Był stwórca, tylko skąd się wziął pozostanie na zawsze tajemnicą. Twój wariant nie ma nic wspólnego z nauką ani filozofią.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Na jakiej podstawie mówisz więc o teistycznej koncepcji Boga skoro brak dowodów na jego istnienie?
Dla niektórych sam fakt istnienia świata jest dowodem na istnienie Boga - to tak w kontekście szukania odpowiedzi na stare pytanie - czemu istnieje raczej coś, niż nic?
>Argument to nie jest pewne rozumowanie, to jest logiczne wyciąganie wniosków z danych, zgodnie z zasadami i metodami logiki.
Logiczne wyciąganie wniosków z danych to jest właśnie rozumowanie.
>Szukanie argumentów na istnienie Boga bez jakichkolwiek oznak jego istnienia >Ponieważ nic nie wskazuje na to że coś istnieje, nie powinniśmy tego szukać tylko szukać argumentów dlaczego to coś powinno istnieć.
Pytanie jakie stawia teista brzmi następująco - czego należałoby się spodziewać, gdyby istniał Bóg, który jest dobry i wszechwiedzący? No i snuje się pewną opowieść, że co to jest właściwie dobro? Największym dobrem jest istnienie. A na czym polega bycie dobrym? Na udzielaniu dobra innym. Więc dobry Bóg przede wszystkim powołałby do istnienia świat, ponieważ istnienie jest dobre. Świat, jako stworzony przez Boga, musiałby być racjonalny, dobrze skonstruowany i wydaje się, że tak jest w istocie. No i tak dalej z faktu istnienia świata oraz z jego natury teista wnioskuje o istnieniu Boga.
>Filozofia nie zwalnia z obowiązku poprawnego wnioskowania i musi w swych badaniach opierać się na ewidencjach a nie na dogmatach.
Każda nauka opiera się na założeniach, które poprzez swoją oczywistość są niekiedy traktowane jak dogmaty. Np. założenie o fałszywości solipsyzmu. Masz jakieś dowody, że świat nie jest twoim nieświadomym wymysłem?
>Co to jest ta osobliwość pierwotna?
To jedna z hipotez kosmologicznych mająca tłumaczyć co było przed Wielkim Wybuchem.
>Na jakiej podstawie mamy mówić o osobliwości pierwotnej?
Fizycy o niej spekulują.
>Do aktu stwórczego nie potrzeba żadnego Boga, istnieją już dziś rozsądne teorie które być może wyjaśnią pochodzenie materiału początkowego. Jeżeli się nie potwierdzą, powstaną nowe
Niepotwierdzone teorie to hipotezy, a w przypadku dywagacji na temat "co było przed wielkim wybuchem", są to czyste spekulacje.
>Przyjęcie hipotezy stwórcy bez jakichkolwiek śladów jego istnienia oznacza powrót do płaskiej ziemi.
Stosujesz dziwaczną optykę. Nauka rozwija się w dyskusji. Kreacjoniści nie domagają się kneblowania naukowców, tylko upraszają się o dopuszczenie ich do debaty.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 7 na 7 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Dla niektórych sam fakt istnienia świata jest dowodem na istnienie Boga< Czy gdy zniknie nasz układ słoneczny, co z pewnością się stanie, zniknie również Bóg? >Logiczne wyciąganie wniosków z danych to jest właśnie rozumowanie.< To jest wnioskowanie. 'Pewne rozumowanie' nie musi być wnioskowaniem. >Pytanie jakie stawia teista brzmi następująco - czego należałoby się spodziewać, gdyby istniał Bóg, który jest dobry i wszechwiedzący? No i snuje się pewną opowieść, że co to jest właściwie dobro? Największym dobrem jest istnienie. A na czym polega bycie dobrym? Na udzielaniu dobra innym. Więc dobry Bóg przede wszystkim powołałby do istnienia świat, ponieważ istnienie jest dobre. Świat, jako stworzony przez Boga, musiałby być racjonalny, dobrze skonstruowany i wydaje się, że tak jest w istocie. No i tak dalej z faktu istnienia świata oraz z jego natury teista wnioskuje o istnieniu Boga.< A jak teista tłumaczy zniknięcie dinozaurów? Dobro czy zło? Gdyby nie zniknęły nie byłoby miejsca dla ssaków i by się nie rozwinęły. Co było więc dobrem - stworzenie dinozaurów czy ich likwidacja? Gdy słońce wchłonie ziemię, będzie to dobrem? Jak teista tłumaczy sobie likwidację istnienia=dobra. Niebiańskie dobro zlikwiduje ziemskie dobro? >Każda nauka opiera się na założeniach, które poprzez swoją oczywistość są niekiedy traktowane jak dogmaty.< Tu się bardzo mylisz. Sprawdź definicję dogmatu. >Np. założenie o fałszywości solipsyzmu. Masz jakieś dowody, że świat nie jest twoim nieświadomym wymysłem?< To jest kartezjański opis solipsyzmu. Schopenhauer pisał: "Solipsyzm który wszystkie zjawiska poza własnym individuum uważa za fenomeny, można spotkać tylko w domu wariatów." I niech ci to służy za moją odpowiedź. >To jedna z hipotez kosmologicznych mająca tłumaczyć co było przed Wielkim Wybuchem.< >Niepotwierdzone teorie to hipotezy, a w przypadku dywagacji na temat "co było przed wielkim wybuchem", są to czyste spekulacje.< Czyli wspomniana wyżej hipoteza kosmologiczna zwana osobliwością pierwotną jest spekulacją. >Stosujesz dziwaczną optykę. Nauka rozwija się w dyskusji. Kreacjoniści nie domagają się kneblowania naukowców, tylko upraszają się o dopuszczenie ich do debaty.< Nauka rozwija się w badaniach. Jeżeli masz jakiekolwiek wskazówki na istnienie stwórcy to podaj je. Zgodnie z wymaganiami naukowymi. Nauka nie zajmuje się badaniem iluzji. Poza psychologią lub psychiatrią.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | |  | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >Dlatego na gruncie filozofii nie powinno się mówić o dowodach na istnienie Boga, ale raczej argumentach, czyli pewnych rozumowaniach. I w tym kontekście odpowiedź na pytanie - co było przed wielkim wybuchem? - >a) osobliwość pierwotna >b) akt stwórczy Boga, >- jest (nie)oparta na doświadczeniu w tym samym stopniu.
A nieprawda o ile pomyslec iz bog zapchajdziura juz sie nie raz zblaznil, a raczej zblaznili sie ci, co go chcieli upychac w miejsce procesow np. dotyczacych wulkanizmu, czy tektoniki plyt.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . >>>>Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) powstało z wodoru - najprostszego i najpospolitszego pierwiastka we Wszechświecie. Niesamowite, prawda? >Wyobraź sobie, że wszystko (Ty także) zostało stworzone przez Boga - najdoskonalszego bytu. Mam ogromną wyobraźnię ukształtowaną w dzieciństwie przez baśnie, później przez literaturę science fiction, studia religioznawcze, ale tu jakoś mi nie staje wyobraźni.
>Niesamowite, prawda? Tak, zupełnie niesamowite, jak w XXI wieku, będąc wykształconym europejczykiem, przyjmować na poważnie wyjaśnienie baśniowe zamiast naukowego.
>Dla mnie w naturalny sposób do przyjęcia, w przeciwieństwie do przypadkowego wyłonienia się życia z martwej materii. Wiem, że tak można i że Pan nie jest jedynym takim przypadkiem, ale masowym skutkiem procesów ewolucyjnych i kulturowych.
>Ot, argumenty z wyobraźni. Jakoś dziwnie mi się zdaje, że wyobraźnia ma tu dalece małe znaczenie. Lubię fantazje biblijne, ale fantazje Stanisława Lema (ateisty) bardziej mnie przekonywują i bardziej są inspirujące.
Miłego dnia.
@@@ .
|
|
| | |  | | lukaszewicz (5674 punktów) | > Z cząsteczek nieorganicznych związków chemicznych, które zawierają tlen, wodór i węgiel (i inne pierwiastki, np. azot).
Jak zawierają węgiel to już organiczne , te cząsteczki
|
|
| | | |  | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >> Z cząsteczek nieorganicznych związków chemicznych, które zawierają tlen, wodór i węgiel (i inne pierwiastki, np. azot). >Jak zawierają węgiel to już organiczne , te cząsteczki
????? CaCO 3 to organika?
|
|
| |  | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >W ewolucjonistycznej opowieści życie powstało z materii nieorganicznej, więc nie tylko psy, ale wszelkie w ogóle organizmy pochodzą z jakichś pierwotnych grudek nieożywionych minerałów, które w jakiś niesamowity sposób nagle zaczęły żyć.< Co ty worku kwestionujesz? Teorię W.W. czy T.E.? Ta "zupa" to nie jest nawet teoria powstała w wyniku równań matematycznych. Tę "zupę" widać w kosmosie, to jest empiria. Astro-fizycy oglądają kosmos jakim był on przed miliardami lat. To jest podróż w czasie.
Nagle zaprzecza ewolucji. Masz rację że nauka nie wykazała jak powstała materia ożywiona. Być może nie jesteśmy w stanie stworzyć laboratoryjnie warunków do powtórzenia eksperymentu. Teoria ewolucji jest teorią i poddana jest kryteriom teorii. Wskaż jakich warunków teorii, T.E. nie spełnia? Żeby teoria , hipoteza lub przypuszczenie mogły być traktowane naukowo, muszą one spełnić większość, najlepiej wszystkie kryteria. ID lub teistyczna teoria ewolucji nie spełnia żadnych tych kryteriów. ID nie jest falsyfikowalna dlatego że wychodzi z założenia egzystencji planisty, bez postawienia warunków które umożliwiają falsyfikowalność obserwacji. Ponieważ planista znajduje się poza obserwowalnym, nie można jego egzystencji ani potwierdzić ani jej zaprzeczyć poprzez obserwację. Wszystkie argumenty ID stają się analitycznymi argumentami a posteriori.
Nauka jeszcze nie wie jak skała zamieniła się w materię ożywioną. Nauka nie wie również jak Egipcjanie wybudowali piramidy. Należy przyjąć również że otrzymali pomoc z zaświatów?
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Teoria ewolucji jest teorią i poddana jest kryteriom teorii.
Nie jest moim celem wykazywanie fałszywości teorii ewolucji. Interesują mnie dwie sprawy: 1. Zjawisko potępienia z jakim spotyka się każdy, kto ośmiela się szukać w teorii ewolucji jakichkolwiek dziur - reakcja ewolucjonistów jest natychmiastowa i agresywna. Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew i Thomas Nagel (Mind and cosmos). Czy taka postawa jest naukowa? 2. Teoria ewolucji w kształcie jaki promowany jest przez ewolucjonistów nie radzi sobie z odpowiedzią na pytania: "powstało życie?" oraz "jak powstała świadomość?" i być może, jak sugerują niektórzy (T. Nagel), należy ją uzupełnić o jakiś dodatkowy, filozoficzny czynnik - np. jakąś formę teleologii.
bembergiem w berg
|
|
| | | |  | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Teoria ewolucji jest teorią i poddana jest kryteriom teorii.> Nie jest moim celem wykazywanie fałszywości teorii ewolucji.A to byłoby bardzo ciekawe. Może jednak? > Interesują mnie dwie sprawy:> 1. Zjawisko potępienia z jakim spotyka się każdy, kto ośmiela się szukać w teorii ewolucji jakichkolwiek dziur - reakcja ewolucjonistów jest natychmiastowa i agresywna.Szanowny Panie interesuję się teorią ewolucji od lat i wiem, że każdy kto próbuje krytycznie się do niej odnieść traktowany jest z szacunkiem. Natomiast niektórym ludziom (np. mnie) trudno zachować szacunek dla głupoty. Niezależnie od tego pod co będzie się ona podszywać. > Doświadczyli tego m.in. Anthony FlewEwolucjonista, czy kreacjonista Flew, a to dobre. Może poda Pan jakieś jego prace na temat ewolucjonizmu. Zresztą tej postaci, ze względu na łajdactwo uczynione mu przez chrześcijan - na Pańskim miejscu bym nie ruszał. Książka, w której Antony Flew uroczyście obwieszcza swoją wiarę w Boga, w rzeczywistości nigdy nie została przez niego napisana. Tego jawnego oszustwa dopuściło się dwóch ewangelikańskich autorów, Roy Abraham Varghese i Bob Hoster. Antony Flew od dłuższego czasu cierpiał na chorobę Alzcheimera i na zaniki pamięci, a jedyną jego wypowiedzią o przedstawionym mu manuskrypcie było stwierdzenie "nie widzę tu niczego złego". W wyjątkowo podły sposób wykorzystano fatalny stan zdrowia staruszka. ryuuk.salo(*)tnieje-czyli-anatomia-klamstwa Pan oczywiście o tym wie, ale czy troll na takie rzeczy będzie uwagę zwracał. > i Thomas Nagel (Mind and cosmos).Tak, już Pan o nich wspomniał: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,559928#w560016 Ale Nagel się tu nie zjawi aby podyskutować, choć skoro Pan poznał i zrozumiał jego poglądy, to może Pan je tu zreferuje i podejmie się ich obrony. Jak dla mnie to są one mało interesujące, ale może źle go zrozumiałem i się mylę w osądzie. > Czy taka postawa jest naukowa?Zdecydowanie tak. Podstawą metody naukowej jest przedstawienie swoich poglądów wraz z pokazaniem metod i doświadczeń, które mnie do takich poglądów doprowadziły pod otwartą krytykę. > 2. Teoria ewolucji w kształcie jaki promowany jest przez ewolucjonistów nie radzi sobie z odpowiedzią na pytania: "powstało życie?" oraz "jak powstała świadomość?"A dlaczego teoria naukowa miała by udzielać odpowiedzi na wszystko? Przecież to nie religia? W oparciu o tą teorię bardzo zbliżyliśmy się do różnych prawd o rzeczywistości, w tym także do odpowiedzi jak "powstało życie?" oraz "jak powstała świadomość?". Może warto doczytać o nowych ustaleniach? > i być może, jak sugerują niektórzy (T. Nagel), należy ją uzupełnić o jakiś dodatkowy, filozoficzny czynnik - np. jakąś formę teleologii.Teleologia to tu wielce za mało, tu potrzebną jest teologia, że odwołam się tu do stopki pana Nietsche: Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > >Nie jest moim celem wykazywanie fałszywości teorii ewolucji.> A to byłoby bardzo ciekawe. Może jednak?A może Pan spróbuje? To byłoby nawet ciekawsze. > interesuję się teorią ewolucji od lat i wiem, że każdy kto próbuje krytycznie się do niej odnieść traktowany jest z szacunkiem.Tak jak pisałem wcześniej i co potwierdza niżej Nietsche - Nagel za próbę krytyki filozoficznych założeń ewolucjonizmu zbierał "baty" od naukowców. > >Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew> W wyjątkowo podły sposób wykorzystano fatalny stan zdrowia staruszka.Flew nie nawrócił się na teizm, tylko na deizm. Cytat:The philosophical question that has not been answered in origin-of-life studies is this: How can a universe of mindless matter produce beings with intrinsic ends, self-replication capabilities, and "coded chemistry"? Here we are not dealing with biology, but an entirely different category of problem. Cytat:Flew said again that his deism was the result of his "growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an Intelligence behind the integrated complexity of the physical Universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself - which is far more complex than the physical Universe - can only be explained in terms of an Intelligent Source." He also restated that he was not a Christian theist. > A dlaczego teoria naukowa miała by udzielać odpowiedzi na wszystko?Jeżeli teoria naukowa nie potrafi wyjaśnić niektórych zjawisk, a życie i świadomość są przykładami raczej tych ważniejszych fenomenów, to można przypuszczać, że w przyszłości będzie trzeba tę teorię uzupełnić lub zmodyfikować.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > Nie jest moim celem wykazywanie fałszywości teorii ewolucji.> >>>A to byłoby bardzo ciekawe. Może jednak?> A może Pan spróbuje? To byłoby nawet ciekawsze.Panie Piotrze, czy trollizm jest już jedyną formą, na jaką stać inteligentnego obrońcę katolicyzmu. Wprost czyste bzdury Pan tu wypisuje. Czego miałbym spróbować podważania teorii ewolucji, która jest zgodna z moim rozumieniem rzeczywistości? Chyba musiałbym zachorować. (Minimum tak jak Flew o ostatnich latach życia) Natomiast bronić teorii ewolucji przed próbami jej zmanipulowania (nawet przez Pana) broniłem na naszym forum wielokrotnie. > >>>interesuję się teorią ewolucji od lat i wiem, że każdy kto próbuje krytycznie się do niej odnieść traktowany jest z szacunkiem.> Tak jak pisałem wcześniej Cytat: Zjawisko potępienia z jakim spotyka się każdy, kto ośmiela się szukać w teorii ewolucji jakichkolwiek dziur - reakcja ewolucjonistów jest natychmiastowa i agresywna. Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew i Thomas Nagel (Mind and cosmos). > i co potwierdza niżej Nietsche - Nagel za próbę krytyki filozoficznych założeń ewolucjonizmu zbierał "baty" od naukowców.Więc pisał Pan o Flewie, czy Nagelu, gdyż mnie wydawało się o obu, a ja najpierw odniosłem się do Flewa. > Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew> >>>W wyjątkowo podły sposób wykorzystano fatalny stan zdrowia staruszka.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331> Flew nie nawrócił się na teizm, tylko na deizm.Czy to jest odniesienie się do włożenia w usta kiedyś dobrego filozofa, a wówczas zidiociałego staruszka chrześcijańskich bzdur? ____________________ Cytat:The philosophical question that has not been answered in origin-of-life studies is this: How can a universe of mindless matter produce beings with intrinsic ends, self-replication capabilities, and "coded chemistry"? Here we are not dealing with biology, but an entirely different category of problem. Jest to typowe filozoficzne pytanie jakich znamy wiele i z których niewiele wynika. Teorie naukowe jeszcze (a sądzę, że i nigdy) nie potrafią wyjaśniać wielu zjawisk, ale wiele innych już wyjaśniły i warto pytać o następne wyjaśnienia opierając się na tym co już wyjaśnione, a nie na religijnych mitach. Zresztą tak jak napisałem: > >>>A dlaczego teoria naukowa miała by udzielać odpowiedzi na wszystko?> Jeżeli teoria naukowa nie potrafi wyjaśnić niektórych zjawisk, a życie i świadomość są przykładami raczej tych ważniejszych fenomenów, to można przypuszczać, że w przyszłości będzie trzeba tę teorię uzupełnić lub zmodyfikować.Raczej na pewno, ale tylko umysły skonstruowane inaczej będą poszukiwały uzupełnień i modyfikacji w mitycznych spekulacjach, zamiast w rzetelnych badaniach naukowych. _________________________ Cytat: Flew said again that his deism was the result of his "growing empathy with the insight of Einstein and other noted scientists that there had to be an Intelligence behind the integrated complexity of the physical Universe" and "my own insight that the integrated complexity of life itself - which is far more complex than the physical Universe - can only be explained in terms of an Intelligent Source." He also restated that he was not a Christian theist. Gdzie i kiedy Flew tak powiedział? Gdyż jeżeli to w książce Bóg istnieje, to książka nie jest jego autorstwa i mamy jej polskie tłumaczenie i cytat wypadałoby go po polsku podać.Mnie zawarte w tym cytacie uzasadnienie - dla deistycznego poglądu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość - zupełnie nie przekonywuje. Inaczej odczytuję i Einsteina i uznanych naukowców. Ale znowu Pan kręci. Tu nic nie ma o teorii ewolucji, więc nikt nie mógł go zaatakować za jej krytykę. Niech Pan się trochę bardziej postara. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | |
|
| | | | | | | |  | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Gdzie i kiedy Flew tak powiedział?> www.tothesource.org/10_30_2007/10_30_2007.htmA więc w październiku 2007 roku, na trzy lata przed śmiercią, 84 letni Antony Flew nam rzekł: "Wierzę, że pochodzenie życia i rozmnażania z biologicznego punktu widzenia tak po prostu nie da się wytłumaczyć i to pomimo licznych wysiłków, aby tego dokonać. Tym bardziej, że została odkryta prawda o bogactwie i wrodzonej inteligencji życia i coraz mniej wydaje się prawdopodobne, że zupa chemiczna mogła magicznie wygenerować kod genetyczny. Porównując różnice między życiem, a nie-życiem, stało się dla mnie oczywistym, że przyczyny były ontologiczne, a nie chemiczne. Najlepszym potwierdzeniem tej radykalnej przepaści zrozumienia jest komiczny wysiłek Richarda Dawkinsa, który twierdzi w Bogu urojonym, że pochodzenie życia można przypisać 'szczęśliwemu przypadkowi'. Jeśli to jest najlepszy argument, to gra jest skończona. To był dowód sam w sobie, który doprowadził mnie do tego wniosku." (Według kiepskiego tłumaczenia Bogusławskiego, ale zawsze można mnie poprawić.)Jakoś dziwnie bliższe są mi tezy prof. Roberta Shapiro, do których odwołałem się wyżej. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | |  | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >>Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew< Ten przykład z cudownie nawróconym ateistą Flew podawał już kiedyś mbielecki. Panie Andrzeju, myślę że do wspaniałych punktów Grimar można podać kolejny: 36. Używaj osoby A.Flew jako przykład cudownego nawrócenia ateisty. Tylko nie wspominaj o jego demencji. Myślę że większość jest podobnego zdania!?!
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | |  | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew<> Ten przykład z cudownie nawróconym ateistą Flew podawał już kiedyś mbielecki.Ja też już wielokrotnie wyjaśniałem, że podawanie tego przykładu jest moralne po katolicku, a to specyficzna moralność mająca niewiele wspólnego z uniwersalistyczną: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438702#w440947Pisałem o tym także do pana Piotra (Worek kości): www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331To inteligentny facet, który raczej rozumie co pisze, ale tu sobie trolluje i wszystkie nasze racjonalne argumenty ma w głębokim poważaniu. > Panie Andrzeju, myślę że do wspaniałych punktów Grimar można podać kolejny:> 36. Używaj osoby A.Flew jako przykład cudownego nawrócenia ateisty. Tylko nie wspominaj o jego demencji.Pan i pan Grimar macie tu rację, ale zawłaszczanie przez Kościół sławnych ludzi dotkniętych chorobami sprowadzającymi ich do poziomu intelektualistów kościelnych lub pośmiertnie to stara, dobrze wypracowana i stała metoda. Z ostatnich przypadków pamiętam Konopnicką i Kotarbińskiego, ale jest wiele innych przykładów - choćby i przywołując tu Woltera, który w kościelnej propagandzie na łożu śmierci też się na Święty Kościół Katolicki nawrócił. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | |  | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >1. Zjawisko potępienia z jakim spotyka się każdy, kto ośmiela się szukać w teorii ewolucji jakichkolwiek dziur - reakcja ewolucjonistów jest natychmiastowa i agresywna. Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew i Thomas Nagel (Mind and cosmos). Czy taka postawa jest naukowa?< Dziur w teorii ewolucji szukają tylko kreacjoniści i ich "naukowe" skrzydło Stupid Design. Biolodzy sami korygują błędne stwierdzenia, bo taka jest natura teorii. T. Nagel należy do światowej ligi filozofii, jest ateistą i proponuje włączenie teleologii do teorii ewolucji. Jeżeli tej klasy filozof pisze bzdury, to nie powinien się dziwić że otrzymuje za to baty od przedstawicieli nauk szczegółowych. Krytyka jego książki wskazuje na jego znikomą wiedzę o teorii ewolucji. Jeden z tych krytykowanych naukowców tak ocenia tę książkę na blogu: Z tej książki można wyczytać że Nagel ma fundamentalne problemy ze zrozumieniem nowoczesnej nauki. Trzeba zauważyć że jego znajomość biologicznej ewolucji czerpie on wyłącznie z popularno-naukowych accounts, a to jest z pewnością za mało. Ocenia on jak jeden z niezliczonych laików którzy nigdy nie pracowali w naukach badawczych, których styl pracy i sposoby myślenia zna jedynie z zewnątrz, a mimo tego czuje się powołany odgrywać preceptora. Przy pomocy typowej wyszarganej frazy "materializm", "redukcjonizm"itd., insynuuje nauce totalne roszczenia których większość jej przedstawicieli nie posiada ( jestem już prawie 30 lat w nauce doświadczalnej i u żadnego z moich kolegów takich roszczeń nie stwierdziłem). Z drugiej strony żąda on rozszerzonej, totalnej nauki przyrodniczej, która w efekcie tego rozmyłaby się w ezoteryczną (discount-metafizyczną) gadaninę, bo wtedy nauka musiałaby opuścić bariery które stanowią jej wartość. Z pewnością istnieją powody dla których książka ta znalazła poklask u "krytyków ewolucji" i Nagel musi to wiedzieć. Oczywiście jest jego prawem, w uzupełnieniu do faktycznych, kauzalnie prowadzonych badań, spełnić potrzebę teleologicznej muzyki towarzyszącej; tyle że dla nauki jest to nieistotne. Psy szczekają, karawana idzie dalej. Szkoda, można było zawrzeć więcej substancji.
Nagel proponuje ezoteryczną bryję która się nie sprawdziła i odeszła do lamusa historii podobnie jak idee Platona, duch świata Hegla, teoria eteru lub harmonia praestabilita Hegla. Podobnymi retorycznymi konstrukcjami posługują się religie, horoskopy, jasnowidztwo, homeopaci, szamani i inni którzy propagują swoje awanturnicze tezy. Ewolucja biologiczna radzi sobie z tym co głosi, trzeba się tylko z tym zapoznać. My wierzymy naukowcom to co twierdzą ponieważ wymaga to specjalistycznej, wysoko kwalifikowanej wiedzy. Gdy zwrócisz się do biologa ewolucji to wytłumaczy ci w sposób możliwie prosty jej mechanizmy i dowody istniejące w przyrodzie. Gdy zwrócisz się do jednego z tych co "podobno rozmawiają z bogami" żeby ci wytłumaczył trójcę świętą, odpowie ci że to tajemnica.
Załóżmy na moment że ewolucja zmierza do pewnego telos. Przymknijmy oko na metodologię i dopuśćmy takie założenie. Wytłumacz mi w jaki sposób przyjęcie takiego założenia będzie pomocne w pokonaniu "trudności" które ma ewolucja? Ten postulat w żaden sposób nie jest pomocny i dlatego to co napisałeś jest, przepraszam za szczerość, najzwyklejszą głupotą.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Załóżmy na moment że ewolucja zmierza do pewnego telos. Przymknijmy oko na metodologię i dopuśćmy takie założenie. Wytłumacz mi w jaki sposób przyjęcie takiego założenia będzie pomocne w pokonaniu "trudności" które ma ewolucja?
Nie wiem i Nagel także nie podaje takich przykładów. Jego zdaniem teoria ewolucji nie wyjaśnia ani jak powstało życie, ani w jaki sposób wykształciła się świadomość, i być może należy (spróbować chociaż) zastanowić się nad zmianą filozoficznych założeń (redukcjonizm, materializm/fizykalizm), jakie tkwią w ewolucjonizmie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | |  | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Nie wiem i Nagel także nie podaje takich przykładów. Jego zdaniem teoria ewolucji nie wyjaśnia ani jak powstało życie, ani w jaki sposób wykształciła się świadomość, i być może należy (spróbować chociaż) zastanowić się nad zmianą filozoficznych założeń (redukcjonizm, materializm/fizykalizm), jakie tkwią w ewolucjonizmie.< Skoro nie wiesz to nie argumentuj na ślepo. Credo nie zwalnia od Sapere aude. Napisałem ci co mówią naukowcy o wiedzy Nagela na temat teorii ewolucji. Że nie wiemy co czuje nietoperz nie obala teorii ewolucji. Ja nie wiem z pewnością co czuje moja stara, ale nie przychodzi mi głowy uznać że pochodzi z żebra.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Że nie wiemy co czuje nietoperz nie obala teorii ewolucji.
Ale pokazuje jej ograniczenia.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Ale pokazuje jej ograniczenia.< Mam wrażenie że causa Nagel jest ci dokładnie tak samo znana jak causa Flew. Przekręcone, przeinterpretowane z wysuniętym jednym zdaniem na czoło: Teorię ewolucji trzeba rozszerzyć. Odpowiedz sobie na te pytania: 1.Jak brzmią tezy redukcjonistycznego materializmu i przyrównaj je do tez naturalizmu ontologicznego. Wymień więcej niż trzech przedstawicieli materializmu redukcjonistycznego. 2.Gdzie w psychologii stosuje się redukcjonizm materialistyczny? 3.Wymień jednego żyjącego przedstawiciela fizykalizmu. Ty połączyłeś dwa pojęcia. Bezpodstawny zarzut wobec nauki stosowania metodologii materializmu redukcjonistycznego i postulat włączenia teleologii do teorii ewolucji. Teleologia nieteistyczna powiada że myszy są po to żeby koty miały co jeść. Deszcz pada żeby trawa rosła. Jeżeli Nagel widzi w kamieniu ducha na wzór Arystotelesa to jest to jego prawo filozofa. Ale jeżeli wdaje się w spór z naukowcami (wg fizyków deszcz pada ponieważ para wodna uległa kondensacji) to nie powinien się dziwić ich reakcji. Metodologicznie postawił się na jednym poziomie z kreacjonistami. Według ogólnie przyjętych naukowych reguł, naukowa teza musi być falsyfikowalna. Teza "Do pełnego objaśnienia ewolucji należą teleologiczne elementy" nie jest falsyfikowalna i ze swojej logicznej struktury nie może ulec podważeniu. Może być ona prawdziwa ale jednoznacznie jest nienaukowa.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Teleologia nieteistyczna powiada że myszy są po to żeby koty miały co jeść. >Deszcz pada żeby trawa rosła.
Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe. Nagel nie chce stosować teleologii do wszystkiego - jego zdaniem wyjaśnienie teleologiczne może być pomocne przy wyjaśnianiu tylko niektórych, szczególnych zjawisk (remarkable facts) - życia i świadomości. Skoro nauka niewiele ma nam do powiedzenia na temat genezy tych fenomenów, to może jest tak dlatego, że fizykalizm wyczerpał swoje możliwości eksplanacyjne i należy zastanowić się nad modyfikacją filozoficznych założeń ewolucjonizmu. Ale Nagel nie chce się wcinać naukowcom do ich pracy - to nieżyczliwa interpretacja jego książki - według niego ewolucjoniści tworzą pewien naukowy beton, który surowo karze wszelkich odstępców od darwinizmu, a jak pokazuje historia nauki, paradygmaty/programy badawcze wciąż ulegają zmianom. Nagel jest rzecznikiem otwarcia na zmiany, a nie promotorem kreacjonizmu. Teleologia jest więc tylko propozycją i zachętą do dyskusji, a nie postulatem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.<Czyżby cytowano gdzieś Engelsa? Skoro odpowiedziałeś sobie na powyższe pytania to uzasadnij zarzut fizykalizmu, rewizjonizmu materialistycznego bo coś na temat nie chcesz mówić. Nie wystarczy coś autorytatywnie stwierdzić należałoby uzasadnić. Ta też nie jest uczciwa? ndpr.nd.ed(*)ure-is-almost-certainly-false/
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > >Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.<> Czyżby cytowano gdzieś Engelsa?Chodziło mi o (nieuczciwą/fałszywą) sugestię, że Nagel chce wrócić do arystotelesowskiej fizyki nawet tam, gdzie aktualna radzi sobie całkiem nieźle. > Skoro odpowiedziałeś sobie na powyższe pytania to uzasadnij zarzut fizykalizmu, rewizjonizmu materialistycznego bo coś na temat nie chcesz mówić.Chodzi o pytanie, czy przy założeniu fizykalizmu - czyli, że wszystko jest wyjaśnialne w kategoriach fizycznych - będziemy mogli uporać się ze zjawiskiem świadomości. I tutaj pojawia się problem pierwszoosobowego punktu widzenia, qualia itd. Frank Jackson zaproponował interesujący eksperyment myślowy o naukowcu od urodzenia zamkniętym w czarno-białym pokoju (nigdy nie widział innych kolorów poza białym i czarnym), studiującym fizykę barw. Założenie jest takie, że naukowiec ma dostęp do całej możliwej wiedzy o naturze barw, jednak gdy w pewnym momencie pokazuje mu się czerwoną różę, ten dowiaduje się - przynajmniej taka jest nasza intuicja - czegoś nowego - zdobywa nowe qualia - wie, jak to jest widzieć kolor czerwony. Wniosek - jeśli pewne własności świata są nieredukowalne do fizycznego opisu, to znaczy, że fizykalizm jest (w pewnym zakresie) fałszywy. > Ta też nie jest uczciwa?Jak pisałem wyżej, nie oceniam całej recenzji, tylko niektóre z jej wniosków. A dla równowagi, recenzja Plantingi: www.newrep(*)y-darwinist-materialism-wrong#
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 7 na 7 | Fizyk (17637 punktów) | > Wniosek - jeśli pewne własności świata są nieredukowalne do fizycznego opisu, to znaczy, że fizykalizm jest (w pewnym zakresie) fałszywy.Jeśli! To "jeśli" jest grubymi nićmi szyte. Jest szereg powodów dla których to "jeśli" jest tylko płonną nadzieją dualistów. Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała. Tak jest u synestetyków będących jednocześnie daltonistami: wyobrażają oni sobie kolory, których nie widzą. www.scient(*)ommon-questions-abo-2003-04-14
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała.
To nie jest takie oczywiste. Ludzie niewidomi od urodzenia nie mają pojęcia, co to właściwie jest kolor.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 6 na 6 | Fizyk (17637 punktów) | >> Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała. > To nie jest takie oczywiste.
Jest oczywiste. Pofatyguj się i przeczytaj artykuł w Scientific American, do którego link Ci podałem, strona 3, Does synesthesia throw new light on the philosophical riddle of qualia--that is, the subjective quality of sensations like pain or the experience of seeing a color such as red or green? Odpowiedź jest na następnej stronie.
> Ludzie niewidomi od urodzenia nie mają pojęcia, co to właściwie jest kolor.
Bo w ogóle nie używają reprezentacji wizualnej do zrozumienia świata.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | > >> Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała.> > To nie jest takie oczywiste.> Jest oczywiste. Pofatyguj się i przeczytaj artykułNo i wciąż nie jest to oczywiste: Cytat:We believe we've learned the answer from a colorblind synesthete subject. Much like the theoretical Mary, our colorblind synesthete volunteer can not see certain hues, because of deficient color receptors. However, when he looks at numbers, his synesthesia enables him to experience colors in his mind that he has never seen in the real world. He calls these "Martian colors." The fact that color cells (and corresponding colors) can activate in his brain helps us answer the philosophical question: we suggest that the same thing will happen to Mary. Sytuacja jest nieco inna. Daltonista synestetyk doświadcza kolorów ze względu na nietypowe połączenia w jego mózgu. Zwolennik qualiów mógłby bronić swojego stanowiska utrzymując, że synestezja jest po prostu nieco bardziej subtelną formą pokazania komuś czerwonego jabłka - qualia są dostarczane wciąż z zewnątrz, ale tym razem poprzez stymulację odpowiednich fragmentów jego mózgu. Dodatkowym problemem pozostaje niekomunikowalność doznań pierwszoosobowych, czego przykładem może być opowieść tego niewidomego od urodzenia gościa, który po prostu nie ma pojęcia czym są kolory: www.youtube.com/watch?v=59YN8_lg6-UCzy da się w ogóle obiektywnie opisać jakieś subiektywne doznanie? Daniel Dennett twierdzi, że tak, i że służy do tego jego heterofenomenologia. Ale są to póki co projekty na etapie bardzo początkowym.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Czy da się w ogóle obiektywnie opisać jakieś subiektywne doznanie? Daniel Dennett twierdzi, że tak, i że służy do tego jego heterofenomenologia. Ale są to póki co projekty na etapie bardzo początkowym.
Można to nazwać początkiem, ale to bardzo obiecujący początek. Już sam fakt, że Crickowi, Dennettowi i innym udało się sformułować naukową hipotezę czym są qualia, to już bardzo dużo. Istotne jest też to, że nie ma rozsądnej alternatywy dla tej hipotezy. Utyskiwania Nagela i Platingi, że qualia muszą być czymś innym niż fizykochemicznym procesem zachodzącym w naszych mózgach są tylko chciejstwem nieprzystającym do rzeczywistości.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Chodzi o pytanie, czy przy założeniu fizykalizmu - czyli, że wszystko jest wyjaśnialne w kategoriach fizycznych< Wcale nie o to chodzi. Chodzi o bezzasadny zarzut pod adresem nauki że stosują redukcjonizm oraz o zarzut ducha kosmosu, co ściągnęło już sępów jak wskazany przez ciebie Plantinga. Ponadto odbiegasz od tematu. Tematem nie jest filozofia ducha tylko zarzuty pod adresem Nagela w związku z jego książką. Chcesz rozmawiać o Qualia to otwórz taki wątek. Nie ograniczaj się tylko do Mary, opisz też niebieskiego banana Denneta, chiński pokój i stanowiska obu stron. Wtedy można dyskutować. Ty nie dyskutujesz tylko stwierdzasz co jest prawdziwe a co nie jest.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . >>>>Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.< >Czyżby cytowano gdzieś Engelsa? A co Pan cierpi do biednego Engelsa? Do recenzji każdego dzieła należy przykładać epokę, w którym ono powstało. "Dialektyka przyrody" powstała w latach 1873 - 1883 i biorąc pod uwagę kontekst tamtych czasów i ówczesnego poziomu wiedzy przyrodniczej, to bardzo mądra książka. Warta współczesnego czytania i według mnie spekulacje Engelsa z końca XIX są wcale nie mniej warte poznawczo od spekulacji Nagela z przełomu XX i XXI wieku. A ile mądrych przyrodniczych książek mógł Tomek przeczytać, o których nawet w czasach Fryderyka nie myślano?
Oczywiście znowu piszę półżartem półserio.
Pozdrawiam.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >A co Pan cierpi do biednego Engelsa?< Przykład z celowością istnienia mysz pochodzi od Engelsa w jego wypowiedzi na temat teleologii. Nic więcej. A że worek wypełnił to na zielono, to chciałem wiedzieć w której recenzji to wyczytał.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . >>>>Że nie wiemy co czuje nietoperz nie obala teorii ewolucji. >Ale pokazuje jej ograniczenia. Widocznie mądra "gadzina". Mądrzejsza od Nagela, który biedne zwierzę do swoich spekulacji wykorzystuje.
Nie zechciałby Pan wykładu nietoperza na ludzki język, gdyż to co wyspekulował sobie Nagel o nietoperzu jakoś mało się ma do teorii ewolucji i pokazania jej ograniczeń. Co najwyżej pokazuje ograniczenia w myśleniu Nagela.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | |  | | worek kości (2937 punktów) | >Nie zechciałby Pan wykładu nietoperza na ludzki język
W skrócie chodzi o to, że z punktu widzenia obiektywnej nauki, czyli z punktu widzenia "widoku znikąd", całkowicie niewidoczny jest subiektywny, czyli pierwszoosobowy punkt widzenia. Nauka nie jest w stanie nam powiedzieć ani "jak to jest być workiem kości", ani "jak to jest być Bogusławskim", i wydaje się, że można to traktować jako całkiem spore tej nauki ograniczenie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . Cytat: Że nie wiemy co czuje nietoperz nie obala teorii ewolucji. > Ale pokazuje jej ograniczenia. Widocznie mądra "gadzina". Mądrzejsza od Nagela, który biedne zwierzę do swoich spekulacji wykorzystuje.
Nie zechciałby Pan wykładu nietoperza na ludzki język, gdyż to co wyspekulował sobie Nagel o nietoperzu jakoś mało się ma do teorii ewolucji i pokazania jej ograniczeń. Co najwyżej pokazuje ograniczenia w myśleniu Nagela. > W skrócie chodzi o to, że z punktu widzenia obiektywnej nauki, czyli z punktu widzenia "widoku znikąd", całkowicie niewidoczny jest subiektywny, czyli pierwszoosobowy punkt widzenia. Nauka nie jest w stanie nam powiedzieć ani "jak to jest być workiem kości", ani "jak to jest być Bogusławskim", i wydaje się, że można to traktować jako całkiem spore tej nauki ograniczenie.Nie, zupełnie Pan nie zrozumiał. Nie chodziło mi o to co Nagel myślał o nietoperzu - jego artykuł ze zrozumieniem o co Nagelowi chodzi - to przeczytałem już bardzo dawno temu. Odniosłem się tu tylko do tego co Pan napisał, że nietoperz pokazuje ograniczenia ewolucji, a tych - moim zdaniem - nie wykazuje Nagel i tym bardziej nie pokazuje ich nietoperz. Przepraszam za niezrozumiały przez Pana żart. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | |  | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Odniosłem się tu tylko do tego co Pan napisał, że nietoperz pokazuje ograniczenia ewolucji, a tych - moim zdaniem - nie wykazuje Nagel i tym bardziej nie pokazuje ich nietoperz.< Dziękuję, z ust mi Pan wyjął. Już napisałem coś w podobnym stylu ale worek ignoruje trudne pytania. Ciekawe czy worek chciałby wiedzieć jak się czuje mąż modliszki lub czarnej wdowy?
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | |  | 11 na 11 | Fizyk (17637 punktów) | > Nie wiem i Nagel także nie podaje takich przykładów. Jego zdaniem teoria ewolucji nie wyjaśnia ani jak powstało życie, ani w jaki sposób wykształciła się świadomość, i być może należy (spróbować chociaż) zastanowić się nad zmianą filozoficznych założeń (redukcjonizm, materializm/fizykalizm), jakie tkwią w ewolucjonizmie.
No właśnie o to chodzi, że nie ma potrzeby zmieniania tych założeń, bo nie odkryliśmy niczego co by im przeczyło. Owszem, nasza wiedza jest niekompletna, ale nie ma powodu aby rezygnować z założenia monizmu. Na przykład, wyjaśnienie abiogenezy wydaje się być jedynie kwestią znalezienia konkretnego łańcucha reakcji chemicznych prowadzących do syntezy samoreplikujących się cząsteczek, a wyjaśnienie świadomości może być jedynie kwestią zidentifikowania mechanizmu konkretnych neuronów odpowiedzialnych za ten process. Niewykluczone, że te wyjaśnienia będą bardziej skomplikowane, ale dopóki nie natrafimy na komplikacje, to rozsądnie jest się trzymać najprostszych hipotez.
|
|
| | | |  | 8 na 8 | Ignorancja (4718 punktów) |
> 2. Teoria ewolucji w kształcie jaki promowany jest przez ewolucjonistów nie radzi sobie z odpowiedzią na pytania: "powstało życie?" oraz "jak powstała świadomość?" i być może, jak sugerują niektórzy (T. Nagel), należy ją uzupełnić o jakiś dodatkowy, filozoficzny czynnik - np. jakąś formę teleologii.Nosz qrwa mac... TE nie jest dziedzina odpowiadajaca na pytanie o biogeneze. Na to pytanie odpowiedzi szukaja biochemicy, zreszta dokladniej rzecz biorac sa to badania interdyscyplinarne. I coraz bardziej skuteczne,choc w istocie skrajnym ignorantom nie beda ich dotychczasowe wyniki odpowiadaly. Kreacjonistom nawet solidnie udokumentowana TE nie jest w stanie zaburzyc ich religijnych przekonan. Natomiast aby odpowiedziec na pytanie o swiadomosc, to najpierw trzeba by zdefinowac owa swiadomosc. Zdefiniuj worek o co tobie z ta swiadomoscia biega to wtedy dopiero bedzie mozna jakos podyskutowac. Jak rozumiem proste przelozenie pomiedzy wyewoluowanym mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow,a co za tym idzie,osiagnal wieksze i skomplikowanie i wieksze moce przerobowe ciebie nie przekonuje? I jak rozumiem badania nad sztucznie wytworzonym DNA (a sa takie) ,ktory akurat jako zwiazek chemiczny ma zdolnosc do powielania i ta zdolnosc jest widoczna w labolatoriach tez ciebie nie przekonuje,iz w calej plejadzie zwiazkow chemicznych bylo statystycznie nie tylko dopuszczalne, ale wreszcie i konieczne,by ktorys z.ch. wreszcie taka sklonnosc przejawial? Mozna to niejako porownac do czegos,co absolutnie dzis chemikow nie zadziwia,mianowicie,iz sa substancje zwane katalizatorami. I w owych katalizatorach,ktorych mechanizm pracy choc raz jest lepiej,raz gorzej zbadany nikt o zdrowych zmyslach nie doszukuje sie zadnego hokus pokus, ani zadnej wyzszej sily sprawczej. I jak rozumiem koniecznie w tej sklonnosci zwiazkow chemicznych zdolnych do tworzenia kopii, musisz sie doszukiwac roli sprawczej wyzszej swiadomosci, zamiast po prostu przyjac,iz tak jak za zasiedlaniem przez organizmy nowo powstalej wyspy wulkanicznej nie stoi swiadomy siewca,tylko wiatr i prady morskie, tak i za biogeneza czy ewolucja swiadomosci nie musi stac zaden laborant szefujacy tzw. "panspermii kierowanej". Mamtakie pytanko. A jak wyewoluowal swiadomy wyzszy sprawca? Nie wiesz przypadkiem? Jesli nie potrafisz odpowiedziec na to pytanie to zdaje sie,iz jestes kolejnym egzemplarzem,ktory ten dylemat dla wlasnej wygody usiluje odlozyc w ... nieskonczonosc
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow Przypuszczam, że masz na myśli pofałdowanie kory. Słowo "porfiracja" nie istnieje, a raczej nie chodzi o perforację...
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | > >mozgiem,co osiagnal pewne i rozmiary i porfiracje zwojow> Przypuszczam, że masz na myśli pofałdowanie kory. Słowo "porfiracja" nie istnieje, a raczej nie chodzi o perforację...Owszem faldy kory mozgowej. Tyle, ze piszac myslalam o rzezbie, tak jak rzezba terenu, czy rzezba struktury skal, np. porfirowa. Ale masz racje, ze skojarzenie nie bylo najszczesliwsze i nie ma co mieszac do anatomii innych terminow, spoza niej. Pozdrawiam Cie serdecznie. 
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | |  | | Paul Figura (1368 punktów) | Wiem że nie na temat. Proszę cię o używanie polskich znaków na forum, jesteś tutaj nie od dziś jak widzę.Z góry dziękuje w imienniu moderacji.
§ 21. Treść wypowiedzi powinna być napisana w poprawnej polszczyźnie, bez błędów; w razie wątpliwości, należy posłużyć się słownikiem lub innym sposobem sprawdzania pisowni.
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >Wiem że nie na temat. >Proszę cię o używanie polskich znaków na forum, jesteś tutaj nie od dziś jak widzę.Z góry dziękuje w imienniu moderacji. >§ 21. Treść wypowiedzi powinna być napisana w poprawnej polszczyźnie, bez błędów; w razie wątpliwości, należy posłużyć się słownikiem lub innym sposobem sprawdzania pisowni.
Owszem,jestem tu nie od dzis i dlatego mogles sie zorientowac, ze generalnie uzywam polskiej czcionki, a jesli jest czasami inaczej to istnieja ku temu inne powody, anizeli spowodowane li tylko abnegactwem. Zreszta o ile sobie przypominam kiedys o tym pisalam i zdaje sie przepraszalam oraz prosilam o wyrozumialosc, w tym Moderatorow.
Co prawda dokonujac pewnej ekwilibrystyki jestem w stanie ominac utrudnienia, ale nie zawsze mam na to czas i sily. Dlatego tez swoje wypowiedzi na forum okresowo staram sie ograniczac do minimum, nawet jesli mialabym ochote cos napisac.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | |  | | Paul Figura (1368 punktów) |
> Zreszta o ile sobie przypominam kiedys o tym pisalam i zdaje sie przepraszalam oraz prosilam o wyrozumialosc, w tym Moderatorow.Wybacz nie miałem pojęcia.
|
|
| | |  | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | > Nauka nie wie również jak Egipcjanie wybudowali piramidy.Właściwie to wie aż za dużo... Istnieje kilka możliwych rekonstrukcji procesu budowy. Spór toczy się też o detale - np. czy rampa była prosta czy spiralna i jak nachylona, takie tam. Chociaż w sumie masz rację, nadmiar wiedzy i możliwych opcji prowadzi jednak do niepewności
|
|
| | | |  | 1 na 1 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | > Właściwie to wie aż za dużo... Istnieje kilka możliwych rekonstrukcji procesu budowy. Spór toczy się też o detale - np. czy rampa była prosta czy spiralna i jak nachylona, takie tam. Chociaż w sumie masz rację, nadmiar wiedzy i możliwych opcji prowadzi jednak do niepewności <Ten argument był użyty w dyskusji z ID na zarzut że T.E. nie potrafi wytłumaczyć chemicznej ewolucji. Na co argumentowano że znamy techniki konstrukcyjne Egipcjan ale nie wiemy którą zastosowano. Po tym uzupełnieniu chyba zgadzamy się w pełni.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
6 na 6 |
 | 1 na 1 | nm123 (423 punktów) | Oo Wystarczyło parę dni, bym zobaczył coś głupszego od tego tańca z obrazami... Ten filmik z bananem mnie nawet rozbawił, ale po maśle orzechowym to już zaniemówiłem ;D
|
|
5 na 5 | baszarteg (2319 punktów) | > Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum.Ech.. te młode świeżo wyklute na Racjonaliście nicki...  Krępowane przez moderatorów ,tłamszone przez główny nurt portalowy ,nie obrosłe w punkty ,każdy z nich chciałby wybudować sobie jednym rzutem na taśmę "pomnik trwalszy od spiżu "  a co ich spotyka ...? drwina ,śmiech kąśliwy lub co gorsza krótki lot w dół do "oślej ławki" albo do "bazgrołów" przy odrobinie szczęścia .Ech.. ta nieznośna lekkość z jaką intelektualiści  ze świeżych nowych nurtów stają się ceber-męczennikami forumowego bytu .
|
|
2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | Są też pytania do racjonalistów:
R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze, dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Skoro świat istnieje od zawsze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.
R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.
|
|
 | 3 na 3 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >Są też pytania do racjonalistów: >R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
W fizyce, każdy system deterministyczny ma jakieś parametry, które są z punktu widzenia innego systemu stochastyczne (a przyjmuje ich ustalone wartości). Podobnie system stochastyczny da się opisać z punktu widzenia wyższego systemu w sposób deterministyczny. Powstaje pytanie : skoro każdy system stochastyczny da się opisać wyższym systemem deterministycznym i na odwrót, to jaki jest ten najwyższy system ? Mechanika kwantowa pokazuje, że stochastyczny.
>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze, dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Skoro świat istnieje od zawsze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.
Prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale nie ma ku temu przesłanek.
>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.
Nie wiem, ale jestem dobrej myśli.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
|  | | Brzostowski (7067 punktów) | > Mechanika kwantowa pokazuje, że stochastyczny. Chcesz napisać, że świat powstał spontanicznie z niczego? >Prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale nie ma ku temu przesłanek. Nie ma przesłanek tzn. nie ma takich wyników badań, które to uprowdopodabniają, zgoda. >Nie wiem, ale jestem dobrej myśli. No właśnie, patrz punkt 1. Jeśli rzeczy dzieją się przypadkowo, to jest to niemożliwe.
|
|
| |  | 5 na 5 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >Chcesz napisać, że świat powstał spontanicznie z niczego?
"Nic" jest pojęciem filozoficznym i matematycznym. W fizyce występuje co najwyżej próżnia kwantowa, która jest "niczym" tylko w sensie średniej statystycznej.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Chcesz napisać, że świat powstał spontanicznie z niczego? >"Nic" jest pojęciem filozoficznym i matematycznym. W fizyce występuje co najwyżej próżnia kwantowa, która jest "niczym" tylko w sensie średniej statystycznej.
Próżnia kwantowa też jest już "czymś", a nie niczym, bo są tam cząstki. A coś powstaje z czegoś, przynajmniej cała nasza obserwowana rzeczywistość to potwierdza i nie ma przesłanek, aby zakładać inaczej. To, że nie wiemy jak coś powstaje nie daje nam prawa do zakładania, że powstało spontanicznie! Co jest bardziej prawdopodobne wg Ciebie: to że nie wiemy, czy to że świat powstał sobie spontanicznie z niczego? Pewnie istniał od zawsze, ale nie potwierdzają to nasze obserwacje - one podpowiadają, że coś zawsze powstaje z czegoś.
|
|
| | | |  | 3 na 3 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >Próżnia kwantowa też jest już "czymś", a nie niczym, bo są tam cząstki. A coś powstaje z czegoś, przynajmniej cała nasza obserwowana rzeczywistość to potwierdza i nie ma przesłanek, aby zakładać inaczej. To, że nie wiemy jak coś powstaje nie daje nam prawa do zakładania, że powstało spontanicznie! Co jest bardziej prawdopodobne wg Ciebie: to że nie wiemy, czy to że świat powstał sobie spontanicznie z niczego? Pewnie istniał od zawsze, ale nie potwierdzają to nasze obserwacje - one podpowiadają, że coś zawsze powstaje z czegoś.
Próżnia kwantowa nie składa się z cząstek, tylko posiada pewne wektorowe pole prawdopodobieństwa kreacji cząstek. To nie jest to samo co występowanie cząstek.
Efect Casimira się z Panem nie zgadza.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Próżnia kwantowa nie składa się z cząstek, tylko posiada pewne wektorowe pole prawdopodobieństwa kreacji cząstek. To nie jest to samo co występowanie cząstek. No i OK, nie kłócę się. Nie jestem też specjalistą od próżni kwantowej, dlatego proszę o wyrozumiałość w odpowiedziach.
Skoro istnieje prawdopodobieństwo kreacji cząstek, to znaczy że taka kreacja następuje, statystycznie rzecz biorąc, prawda? To chyba znaczy że cząstki te muszą istnieć w owej próżni, no chyba że wtedy to już nie jest próżnia.
Tak czy inaczej ponawiam pytanie, skąd się one tam biorą, wykreowane? Czy wiemy to dzisiaj?
>Efect Casimira się z Panem nie zgadza.
No nie wiem. To że my nie wiemy skąd te cząstki się biorą, nie oznacza, że powstają sobie z niczego. Wg mnie sprawa jest oczywista - brakuje nam wiedzy, a zakładanie, że powstają same spontanicznie, z "niczego", to raczej założenie z pogranicza magii.
|
|
| | | | | |  | 6 na 6 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >No i OK, nie kłócę się. Nie jestem też specjalistą od próżni kwantowej, dlatego proszę o wyrozumiałość w odpowiedziach. >Skoro istnieje prawdopodobieństwo kreacji cząstek, to znaczy że taka kreacja następuje, statystycznie rzecz biorąc, prawda? To chyba znaczy że cząstki te muszą istnieć w owej próżni, no chyba że wtedy to już nie jest próżnia. >Tak czy inaczej ponawiam pytanie, skąd się one tam biorą, wykreowane? Czy wiemy to dzisiaj?
Próżnia kwantowa to nie próżnia rozumiana jako brak cząstek. Próżnia kwantowa jest najlepszym przybliżeniem potocznego rozumienia słowa "nic". I tak : tam naprawdę powstaje coś z niczego. Jakie dokładnie mechanizmy tym sterują - jeszcze nie wiemy. Jakąś odpowiedzią na to jest teoria strun, ale ja jestem do tego mocno sceptycznie nastawiony.
>No nie wiem. To że my nie wiemy skąd te cząstki się biorą, nie oznacza, że powstają sobie z niczego. Wg mnie sprawa jest oczywista - brakuje nam wiedzy, a zakładanie, że powstają same spontanicznie, z "niczego", to raczej założenie z pogranicza magii. >
Fizyka kwantowa jest bardzo bliska magii, bo obfituje w paradoksy. A jak to mówił Feynman, paradoks to jedynie starcie rzeczywistości z naszą koncepcją rzeczywistości. Mechanika kwantowa może wydawać się magią, bo jest kompletnie, ale to kompletnie oderwana od zdrowego rozsądku i działa kompletnie inaczej niż nasz niekwantowy świat.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Próżnia kwantowa to nie próżnia rozumiana jako brak cząstek. Próżnia kwantowa jest najlepszym przybliżeniem potocznego rozumienia słowa "nic". I tak : tam naprawdę powstaje coś z niczego. Jakie dokładnie mechanizmy tym sterują - jeszcze nie wiemy. A nie jest to zbyt daleko idące twierdzenie? Piszesz, że nie wiemy jakie dokładnie mechanizmy sterują tym "objawianiem się" cząstek, ale wiemy że naprawdę powstaje coś z niczego? Nie ma tutaj sprzeczności? A nie rozsądniej jest przyjmować, że po prostu nie wiemy skąd to coś co powstaje się bierze, niż zakładać, że z niczego?
>Fizyka kwantowa jest bardzo bliska magii, bo obfituje w paradoksy. A jak to mówił Feynman, paradoks to jedynie starcie rzeczywistości z naszą koncepcją rzeczywistości. Mechanika kwantowa może wydawać się magią, bo jest kompletnie, ale to kompletnie oderwana od zdrowego rozsądku i działa kompletnie inaczej niż nasz niekwantowy świat.
A ja myślę, że po prostu nie rozumiemy co się dzieje. A fizyka kwantowa jest faktycznie trochę "magiczna", własnie dlatego.
|
|
 | 4 na 4 | maruda (5550 punktów) | >Są też pytania do racjonalistów: >R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena?
Skoro każdy proces ma przyczynę, podaj proszę przyczynę pierwszego królika który zaczął kicać po ziemi.
>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze, dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Skoro świat istnieje od zawsze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.
Już Ci kiedyś tłumaczyłem. Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników. Nie jest ważne jak długo będziesz żył, same Ci skrzydła nie wyrosną (bez udziału chirurgów czy innej specjalistycznej medycyny, ale to nadal nie jest ewolucja). Chyba że zamiast boga, który powstał i "sam z siebie" "ewoluował" od komórki do inteligentnego organizmu, mówisz o jakiejś dowolnej rasie ufoków które sobie żyją w dowolnym świecie. W innym wypadku nie używaj słów których znaczenia nie rozumiesz.
>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.
Testowy zestaw pytań na który nie ma i nie będzie odpowiedzi w zadowalającym czasie: O czym śniła Kleopatra. Jaka skała lub minerał znajdują się kilometr pod łazikiem Curiosity. Jaka pogoda będzie za rok o tej samej porze w tym miejscu. Kiedy w określony punkt Ziemi uderzy określonej wielkości asteroida.
|
|
|  | -1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >Skoro każdy proces ma przyczynę, podaj proszę przyczynę pierwszego królika który zaczął kicać po ziemi. Zapłodnienie czegoś co jeszcze królicą nie jest, przez coś co jeszcze królem nie jest. >Już Ci kiedyś tłumaczyłem. Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników. Muszę odpowiedzieć kolejnym pytaniem: Czy pierwsze prakomórki ewoluowały?
>>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe. >Testowy zestaw pytań na który nie ma i nie będzie odpowiedzi w zadowalającym czasie: >O czym śniła Kleopatra. >Jaka skała lub minerał znajdują się kilometr pod łazikiem Curiosity. >Jaka pogoda będzie za rok o tej samej porze w tym miejscu. >Kiedy w określony punkt Ziemi uderzy określonej wielkości asteroida.
Nie wiem czy wiesz, ale Twoja odpowiedź brzmi: TAK.
|
|
| |  | 6 na 6 | maruda (5550 punktów) | >>Skoro każdy proces ma przyczynę, podaj proszę przyczynę pierwszego królika który zaczął kicać po ziemi. >Zapłodnienie czegoś co jeszcze królicą nie jest, przez coś co jeszcze królem nie jest.
Niestety nie, ale to pytanie było bardzo złośliwe z mojej strony. Nie ma czegoś takiego jak Pierwszy Królik. Jest tylko arbitralna decyzja badacza królików który określa czy dane szczątki należą już do danego gatunku czy jeszcze nie. Sam podział na gatunki też jest sztuczny, zwierzęta go nie potrzebują. Przyczyną pierwszego królika jest człowiek.
Samo pytanie o przyczynę jest specjalnie tak niejasno postawione. Na pytanie o przyczynę trzęsienia ziemi można odpowiedzieć ruch płyt tektonicznych. Ruch płyt tektonicznych odbywa się pod wpływem ruchów płaszcza ziemi, a ruch płaszcza jest spowodowany ruchem konwekcyjnym zachodzącym w nim i tak dalej i tak dalej. Równocześnie nie ma dobrej odpowiedzi dlaczego trzęsienie wydarzyło się dzisiaj a nie w przyszłą sobotę.
Te wszystkie Twoje pytania wydają się bardzo głębokie ale wystarczy poskrobać po nich trochę i wychodzi na to że nie mają większego sensu. Tak jak całe to gadanie o przyczynowości.
>>Testowy zestaw pytań na który nie ma i nie będzie odpowiedzi w zadowalającym czasie: >>O czym śniła Kleopatra. >Nie wiem czy wiesz, ale Twoja odpowiedź brzmi: TAK.
Znowu zmieniasz moją odpowiedź i dopasowujesz sobie do swojej tezy.
|
|
| | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>>Skoro każdy proces ma przyczynę, podaj proszę przyczynę pierwszego królika który zaczął kicać po ziemi. >>Zapłodnienie czegoś co jeszcze królicą nie jest, przez coś co jeszcze królem nie jest. >Niestety nie, ale to pytanie było bardzo złośliwe z mojej strony. Nie ma czegoś takiego jak Pierwszy Królik. Jest tylko arbitralna decyzja badacza królików który określa czy dane szczątki należą już do danego gatunku czy jeszcze nie. Sam podział na gatunki też jest sztuczny, zwierzęta go nie potrzebują. Przyczyną pierwszego królika jest człowiek. A to mnie złapałeś... Tylko po co? W ten sposób na pytanie co było przyczyną świata, odpowiesz - człowiek. W tej logice to się zgadza, tylko co to nam daje? Jest zabawniej? >Samo pytanie o przyczynę jest specjalnie tak niejasno postawione. Na pytanie o przyczynę trzęsienia ziemi można odpowiedzieć ruch płyt tektonicznych. Ruch płyt tektonicznych odbywa się pod wpływem ruchów płaszcza ziemi, a ruch płaszcza jest spowodowany ruchem konwekcyjnym zachodzącym w nim i tak dalej i tak dalej. Równocześnie nie ma dobrej odpowiedzi dlaczego trzęsienie wydarzyło się dzisiaj a nie w przyszłą sobotę. >Te wszystkie Twoje pytania wydają się bardzo głębokie ale wystarczy poskrobać po nich trochę i wychodzi na to że nie mają większego sensu. Tak jak całe to gadanie o przyczynowości. Pytania o przyczyny nie mają sensu? To dość osobliwe. A nie jest po prostu tak, że brakuje nam wiedzy by na nie odpowiedzieć? Jedyną zatem odpowiedzią jest to że to bez sensu? >>>Testowy zestaw pytań na który nie ma i nie będzie odpowiedzi w zadowalającym czasie: >>>O czym śniła Kleopatra. >>Nie wiem czy wiesz, ale Twoja odpowiedź brzmi: TAK. >Znowu zmieniasz moją odpowiedź i dopasowujesz sobie do swojej tezy. Nieprawda. W pytaniu chodziło o możliwość, napisałeś tam "w zadowalającym czasie", nie, czyli później możliwe że tak. To logiczne. Ha! Teraz ja złapałem Ciebie! Hurra!
|
|
 | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć?Łatwo szermujesz pojęciem "wszystko". Stąd, że na poszczególną część świata mają wpływ inne części (zwane przyczynami) nie wynika, jakoby zbiór wszystkich części podlegał jakimś innym wpływom, ponieważ nie ma jakim, skoro wcześniej zakładasz "wszystkie". [Jeśli przykładowo wewnątrz "wszechświata" działa grawitacja, to nie znaczy, że wszechświat grawituje na "zewnątrz", bo świat im bardziej "wszech", tym bardziej nie ma zewnętrza (zresztą prawo grawitacji zostało sformułowane dla dwu obiektów, a dla jednego brzmiałoby jak "kij z jednym końcem").] Nieuprawnione się też wydaje mówienie o jednej przyczynie. Nic nie wskazuje na taką pojedynczość. Przeciwnie - granice państw wymagają uzgodnień z sąsiadami, człowiek powstaje za sprawą kilkorga przodków, najprostsza żywa komórka składa się z miliardów atomów (swoją drogą ciekawe z ilu co najmniej), itd.. Wygląda więc na to, że wszystko  ma wiele przyczyn. [Zechcesz może podać przykłady konkretnych związków przyczynowo-skutkowych dla pokazania Twojego ich wyobrażenia?] > R2: przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe).Niewykluczone, że istnieją bardziej rozwinięte cywilizacje. Nie wynika stąd jednak, byśmy mieli dawać posłuch imaginacjom o nich - skoro z nami nie korespondują, to należy je uznać za obce. > R3: Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli?Nie. Zrobimy tylko tyle, ile potrafimy - chęci pozbawione umiejętności pozostawmy bogom.
|
|
|  | | Brzostowski (7067 punktów) | > Łatwo szermujesz pojęciem "wszystko".Bo tak mi wychodzi. Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny. W całym naszym świecie jest tak, że to co się wydarza ma przyczynę, zatem założenie o tym, że wszystko ma przyczynę (każde zdarzenie) jest jak najbardziej racjonalne. > Stąd, że na poszczególną część świata mają wpływ inne części (zwane przyczynami) nie wynika, jakoby zbiór wszystkich części podlegał jakimś innym wpływom, ponieważ nie ma jakim, skoro wcześniej zakładasz "wszystkie".Słusznie, nie wynika, ale to dość jasne, że zbiór wszystkiego nie może podlegać wpływom czegoś z zewnątrz, czego z założenia nie ma. Wiemy jednak, że świat istnieje, wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć. I teraz, przynajmniej dla mnie, założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył. W jednym i drugim przypadku zawodzi nasza logika, brak przesłanek, a to czym możemy się posługiwać to jedynie brak możliwości wykluczenia, tego czy tamtego. > Nieuprawnione się też wydaje mówienie o jednej przyczynie. Nic nie wskazuje na taką pojedynczość. Przeciwnie - granice państw wymagają uzgodnień z sąsiadami, człowiek powstaje za sprawą kilkorga przodków, najprostsza żywa komórka składa się z miliardów atomów (swoją drogą ciekawe z ilu co najmniej), itd.. Wygląda więc na to, że wszystko ma wiele przyczyn.> [Zechcesz może podać przykłady konkretnych związków przyczynowo-skutkowych dla pokazania Twojego ich wyobrażenia?]Słusznie, zdarzenia mają wiele przyczyn, ale czy to coś zmienia? Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny. > >R2: przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe).> Niewykluczone, że istnieją bardziej rozwinięte cywilizacje. Nie wynika stąd jednak, byśmy mieli dawać posłuch imaginacjom o nich - skoro z nami nie korespondują, to należy je uznać za obce.Mówisz o innej rzeczy: czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów. > >R3: Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli?> Nie. Zrobimy tylko tyle, ile potrafimy - chęci pozbawione umiejętności pozostawmy bogom.  A dlaczego zakładasz, że nie będziemy potrafili? Wybacz, ale to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świata: 1. Z jednej strony dobrze wiesz, że każde zdarzenie, które obserwujemy posiada przyczynę/ny. Ale jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawsze (tak rozumiem Twoje wypowiedzi, jeśli się mylę - krzycz), ignorując obserwacje, a opierając się wyłącznie na teoretycznych rozważaniach. 2. Wiesz również, że z roku na rok nasza wiedza rośnie, że potrafimy robić coraz więcej z materią i energią i logiczne jest iż proces ten będzie kontynuowany. Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.
|
|
| |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny.Rozpad beta neutronu? Nie bardzo zgaduję o jakie zdarzenia chodzi, bo chyba nie np. o wynik losowania w totolotku (prosiłem wcześniej o przykłady związku przyczynowo-skutkowego). > założenie o tym, że wszystko ma przyczynę (każde zdarzenie) jest jak najbardziej racjonalne.Niech będzie. Zaryzykujmy takie założenie, że każdemu zdarzeniu można przypisać zbiór zdarzeń na nie wpływający. > wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć.Na coś materialnego mają wpływ inne materialne 'cosie'. Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych). > założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył.Masz chyba na myśli wpływ czegoś niematerialnego na świat fizyczny. Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją. [Przykładowo informacja o wielkiej promocji w supermarkecie wywołuje spore poruszenie, nieproporcjonalne do wagi informacji (która może okazać się plotką). Takie 'niematerialne' oddziaływanie dotyczy jednak tylko obiektów zdolnych do rozpoznania informacji (czyli układów dość zorganizowanych). Można np. spłoszyć ptaki udając głos drapieżnika albo zwabić ryby samym zapachem zanęty, ale nie da się namówić kropel deszczu, by padały gdzie indziej, ani skutecznie negocjować z Jowiszem.] Jeśli "bóg" miałby zarządzać światem fizycznym, to musiałby to robić materialnie, by tak rzec: "ręcznie", bo fizyczne zjawiska na inny język głuche - nie różniłby się zatem specjalnie od materii. > Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny.Może to faktycznie bez różnicy czy złożoność świata wynika z rozpadu jedności, czy też z redukcji chaosu do (lokalnego) uporządkowania.. > czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów.Tak. Nie powinno się mylić fantazji o wyższych cywilizacjach z realiami (a jak o to łatwo pokazuje słuchowisko "Wojna światów" z 1938r.). > to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świataWybacz, ale próbowałem nawiązać do wymienionych przez Ciebie punktów (trochę od siebie oderwanych}. > jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawszeTak, niektóre cechy świata mógłbym uznać za odwieczne - np. ruch. > Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.Cóż.. skoro istnieje ograniczenie w szybkości oddziaływania (prędkość światła), to w odległe miejsca możemy nie nadążać z interwencją.  >
|
|
| | |  | | ślusarski (750 punktów) | >Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.
Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się?
|
|
| | | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się? Informatyki nie zalicza się do fizyki (choć teorię informacji buduje się na fizycznym pojęciu entropii).
|
|
| | | | |  | MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | >>Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się? >Informatyki nie zalicza się do fizyki (choć teorię informacji buduje się na fizycznym pojęciu entropii).
Entropia Shannona =/= Entropii Boltzmana. To, że ilość informacji potrzebnej do faktu zakodowania zajścia jakiegoś zjawiska nazywa się entropią jest jedynie żartem ze strony Shannona. Entropię Shannona jako taką najlepiej określić jako coś półfizycznego.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.> Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się?Wszystko zależy od zdefiniowania materii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,438702#w443565Trudną jest odpowiedź, czy informacja (czym ona by nie była) może istnieć poza materialnym nośnikiem, a jeżeli zawarta jest w nośniku, to musiała dokonać w nim jakiś materialnych zmian (działań). Więc chyba jest materialną. @@@ .
|
|
| | | | |  | | ślusarski (750 punktów) |
> Wszystko zależy od zdefiniowania materii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,438702#w443565Myślę, że najlepsza definicja materii to wszystko co ma niezerową energię i wytwarza grawitację. > Trudną jest odpowiedź, czy informacja (czym ona by nie była) może istnieć poza materialnym nośnikiem, a jeżeli zawarta jest w nośniku, to musiała dokonać w nim jakiś materialnych zmian (działań). Więc chyba jest materialną.Z powyższego odnoszę wrażenie, że informacja jest poza materią i właściwie nie wiadomo co to jest. Jednak, gdyby znikła materia, informacja również by zanikła, bo jest niczym innym tylko materią. Na przykład leżący kamień przy drodze niesie mnóstwo informacji. Są nią współrzędne geograficzne, rozmiar, masa, kolor i wiele, wiele innych cech. Każdy atom we wszechświecie jest nośnikiem informacji, a także cząstka elementarna ze stanami kwantowymi. Tych informacji jest o dużo więcej, niż wszystkich cząstek. Twierdzę, że informacja to materia.
|
|
| | | | | |  | | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Wszystko zależy od zdefiniowania materii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,438702#w443565> Myślę, że najlepsza definicja materii to wszystko co ma niezerową energię i wytwarza grawitację.To dobrze, że ma Pan najlepszą definicję materii, ale może warto poznać i inne. Na przykład jeden z forumowiczów - Pan Fizyk napisał: Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.Ja szukałem prób zdefiniowania materii: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,344734#w345546> >>>Trudną jest odpowiedź, czy informacja (czym ona by nie była) może istnieć poza materialnym nośnikiem, a jeżeli zawarta jest w nośniku, to musiała dokonać w nim jakiś materialnych zmian (działań). Więc chyba jest materialną.> Z powyższego odnoszę wrażenie, że informacja jest poza materią i właściwie nie wiadomo co to jest.Chyba trochę tak. > Jednak, gdyby znikła materia, informacja również by zanikła, bo jest niczym innym tylko materią.Tego już nie wiem, czy nie jest jednak trochę czymś innym od nośnika? Ale może? > Twierdzę, że informacja to materia.Skoro Pan tak twierdzi, a "w nauce w zasadzie wszystko jest materią" , to chyba tak jest. Ja w każdym razie nie mam tu innego zdania. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | ślusarski (750 punktów) | >To dobrze, że ma Pan najlepszą definicję materii, ale może warto poznać i inne.
Bez przesady, wcale to nie musi być najlepsza definicja materii, bo na przykład osoba wierząca może uważać inaczej. Dla mnie rozpatrywanie w kategoriach fizycznych jest najważniejsze.
>Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.
Oczywiście, że znamy tylko jeden byt, jakim jest materia i ciągłe powtarzanie słowa materia nie ma sensu. Jedynie w zestawieniu z innymi poglądami jest celowe. Chociaż w rzeczywistości fizycznej znamy niewielki wycinek materii, a pozostałe 95% istnieje w postaci ciemnych materii i energii. Na dobrą sprawę nie wiemy co to jest i może wymykać sie z klasycznej definicji materii. Pewnie te zakryte materie występują w postaci pól i siekając je na kawałki otrzymamy cząstki. Jedną już mamy i są nimi 3 albo 4 neutrina.
>Tego już nie wiem, czy nie jest jednak trochę czymś innym od nośnika? Ale może?
Czy informacja może różnić się od nośnika? Nośnik jest materialny, a informacja związkiem materii z materią, ponieważ tylko inteligentny mózg może tą informację odczytać. Budowa mózgu i jego praca to nic innego, jak procesy biochemiczne i elektryczne potencjały. Można by się jeszcze doszukiwać jakichś kanałów przepływu informacji, niczym duchy, lecz to znów są siły, fale elektromagnetyczne i może stany splątane cząstek.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | |  | | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>To dobrze, że ma Pan najlepszą definicję materii, ale może warto poznać i inne.> Bez przesady, wcale to nie musi być najlepsza definicja materii, bo na przykład osoba wierząca może uważać inaczej.Różne są religie, ale chrześcijanie rzeczywiście rozumieją ją inaczej. Natomiast - przynajmniej mi się wydaje - żaden z nas nie w religijnych doktrynach poszukuje definicji materii. > Dla mnie rozpatrywanie w kategoriach fizycznych jest najważniejsze.Tu się różnimy. Dla mnie pojęcie materii jest bardziej kategorią filozoficzną i najlepszą znaną mi filozoficzną definicję materii podałem wyżej: "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"
Ale uznając prymat nauk przyrodniczych nad filozofią zalinkowałem też cztery próby fizycznego zdefiniowania materii www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,398621#w398977W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii. Np. "w fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe): z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna), bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa), bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii), oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza): bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii". [Wikipedia] Zgadzam się tu też z panem Fizykiem:Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii. > Oczywiście, że znamy tylko jeden byt, jakim jest materia i ciągłe powtarzanie słowa materia nie ma sensu. Jedynie w zestawieniu z innymi poglądami jest celowe.Czy nie ma sensu, to zobaczmy dalej? > Chociaż w rzeczywistości fizycznej znamy niewielki wycinek materii, a pozostałe 95% istnieje w postaci ciemnych materii i energii.Rozumiem, że ciemna materia i energia nie są materią? > Na dobrą sprawę nie wiemy co to jest i może wymykać sie z klasycznej definicji materii.Klasycznej - czyli tej podanej przez Pana? Nie wiem do jakiej definicji Pan się odwołuje? > Pewnie te zakryte materie występują w postaci pól i siekając je na kawałki otrzymamy cząstki. Jedną już mamy i są nimi 3 albo 4 neutrina.A tu już ciekawa bajeczka z wielomaterialnością. Materiami "zakrytymi" i pewnie "odkrytymi" też. > >>>Tego już nie wiem, czy nie jest jednak trochę czymś innym od nośnika? Ale może?> Czy informacja może różnić się od nośnika?Chyba może skoro ta sama informacja może się znaleźć na różnych nośnikach. > Nośnik jest materialny, a informacja związkiem materii z materią, ponieważ tylko inteligentny mózg może tą informację odczytać.Proponuję zastanowić się skąd Pan się wziął: DNA, RNA, geny i tak dalej. > Budowa mózgu i jego praca to nic innego, jak procesy biochemiczne i elektryczne potencjały.Może jednak coś więcej: www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm> Można by się jeszcze doszukiwać jakichś kanałów przepływu informacji, niczym duchy, lecz to znów są siły, fale elektromagnetyczne i może stany splątane cząstek.A może najpierw warto się dowiedzieć jaki jest stan naukowej wiedzy w jakimś temacie, a dopiero później spekulować? Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | > >Podaj mi jeden przykład czegoś (np zdarzenia), które nie miało przyczyny.> Rozpad beta neutronu? Nie bardzo zgaduję o jakie zdarzenia chodzi, bo chyba nie np. o wynik losowania w totolotku (prosiłem wcześniej o przykłady związku przyczynowo-skutkowego).Prosiłeś o przykłady związku przyczynowo-skutkowego, ale chodziło Ci chyba o podanie jednej przyczyny, skoro zgodziłem się, że może ich być wiele, uznałem, że nie ma sensu podawać przykładów. Chodzi o dowolne zdarzenie. Czy coś dzieje się bez przyczyny/n, ot tak samo z siebie? Rozpad neutronu jest tak samo bez przyczyny jak kamień który spada z góry sam. Po co mamy o tym mówić? Wiesz dobrze jak i ja, że w obserwowanym przez nas świecie rzeczy nie dzieją się bez przyczyny. > Niech będzie. Zaryzykujmy takie założenie, że każdemu zdarzeniu można przypisać zbiór zdarzeń na nie wpływający.> > wiemy, że każde obserwowane przez nas zjawisko ma przyczyny, to i materia wydaje się powinna mieć.> Na coś materialnego mają wpływ inne materialne 'cosie'. Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych).No nie wiem, a oddziaływania, np grawitacja jest materialna? > > założenie że świat istnieje od zawsze, jest tak samo prawdopodobne jak to, że bóg go stworzył.> Masz chyba na myśli wpływ czegoś niematerialnego na świat fizyczny. Owszem, można mówić o materialnych zmianach wywołanych nie tyle działaniem fizycznym, co informacją.> [Przykładowo informacja o wielkiej promocji w supermarkecie wywołuje spore poruszenie, nieproporcjonalne do wagi informacji (która może okazać się plotką). Takie 'niematerialne' oddziaływanie dotyczy jednak tylko obiektów zdolnych do rozpoznania informacji (czyli układów dość zorganizowanych). Można np. spłoszyć ptaki udając głos drapieżnika albo zwabić ryby samym zapachem zanęty, ale nie da się namówić kropel deszczu, by padały gdzie indziej, ani skutecznie negocjować z Jowiszem.]> Jeśli "bóg" miałby zarządzać światem fizycznym, to musiałby to robić materialnie, by tak rzec: "ręcznie", bo fizyczne zjawiska na inny język głuche - nie różniłby się zatem specjalnie od materii.Przykład z informacją jest ciekawy bo "na początku było słowo...", czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest. Informacja nie musi być odebrana tylko przez istoty inteligentne. Informacją może być także zasada działania, prawo, wg którego materialne cząstki się zachowują. > > Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, tylko zamiast pytać o przyczynę, pytamy o przyczyny.> Może to faktycznie bez różnicy czy złożoność świata wynika z rozpadu jedności, czy też z redukcji chaosu do (lokalnego) uporządkowania..Bez różnicy jest to, czy szukając odpowiedzi pytamy o przyczynę lub przyczyny. > >czym innym jest religia (posłuch), a czym innym pytanie o możliwość powstania takiego/ich organizmów.> Tak. Nie powinno się mylić fantazji o wyższych cywilizacjach z realiami (a jak o to łatwo pokazuje słuchowisko "Wojna światów" z 1938r.).Fantazje nie mają tutaj nic wspólnego. > > to co piszesz w różnych częściach swojego postu jest niespójne uwzględniając racjonalny ogląd świata> Wybacz, ale próbowałem nawiązać do wymienionych przez Ciebie punktów (trochę od siebie oderwanych}.Tylko pozornie są to oderwane punkty, faktycznie są powiązane i wskazują niestety na bezsilność racjonalizmu w próbie opisu świata. > >jesteś w stanie przyjąć, że świat istnieje od zawsze> Tak, niektóre cechy świata mógłbym uznać za odwieczne - np. ruch.Właśnie o to chodzi: niektóre cechy obserwowane - np ruch bez problemu jesteś w stanie uznać za odwieczne, ale inne obserwowane - przyczyny zdarzeń już niekoniecznie, to duża niekonsekwencja. I to jest właśnie ten kłopot racjonalistów. > >Przyjmujesz jednak wbrew obserwacjom założenie, że nasze umiejętności nie pozwolą nam dowolnie kształtować rzeczywistości, że istnieje ich jakiś kres.> Cóż.. skoro istnieje ograniczenie w szybkości oddziaływania (prędkość światła), to w odległe miejsca możemy nie nadążać z interwencją.  A czy musimy tam nadążyć? Może znajdziemy drogę na skróty? Moje 3 punkty - pytania były odpowiedzią na "wesoły" post inicjujący wątek, miały pokazać, że można zadać także racjonalistom "wesołe" pytania. Z moich doświadczeń wynikają najczęściej takie oto odpowiedzi racjonalistów: R1.Świat istnieje od zawsze, bez przyczyny, po prostu raczej istnieje coś niż nic. To się pytam: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe? To nie jest pytanie z pogranicza fantazji, ale pytanie które wynika z odpowiedzi na punkt pierwszy. Tutaj racjonaliści najczęściej mówią, że to właśnie fantasy, ale przecież to dość logiczne, iż w nieskończenie długim czasie istnienia materii, takie cóś mogło powstać. Co więcej, jest to wysoce prawdopodobne, skoro my ludzie już potrafimy tak wiele, a przecież życie planety takie krótkie, w zderzeniu z nieskończonością. R3. I tak dochodzimy to punktu 3. Można oczywiście i to się najczęściej zdarza powiedzieć: gadasz o tym, że może, niewykluczone, fiu i bździu, przecież powinniśmy opierać się na jakiś przesłanakch, badaniach, a nie na teoretycznych pogadankach. Może i słusznie, ale wtedy patrz p.1
|
|
| | | |  | 1 na 1 | ślusarski (750 punktów) | >...a oddziaływania, np grawitacja jest materialna? >czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest.
Oddziaływania, pola, grawitacja, myśl, są jak najbardziej materialne. Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?
|
|
| | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>...a oddziaływania, np grawitacja jest materialna? >>czyli myśl, która tak jak i informacja materialna nie jest. >Oddziaływania, pola, grawitacja, myśl, są jak najbardziej materialne. Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?
Jak ja rozumiem forumowicza wcześniej to raczej nie. Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest. Z resztą nie jestem fachowcem od tego, niech się jeszcze ktoś mądrzejszy wypowie.
|
|
| | | | | |  | | ślusarski (750 punktów) | >Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest.
Niedawno w LHC odkryto cząstkę, która prawdopodobnie jest od dawna szukanym bozonem Higgsa. To on przenosi oddziaływania grawitacyjne. A więc materia jest jedyna, a boskość może wynikać z jej złożoności, której nie rozumiemy (jeszcze. A może nigdy nie poznamy?).
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 MajkelSS (2075 punktów) (zablokowany) | > >Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest.> Niedawno w LHC odkryto cząstkę, która prawdopodobnie jest od dawna szukanym bozonem Higgsa. To on przenosi oddziaływania grawitacyjne. A więc materia jest jedyna, a boskość może wynikać z jej złożoności, której nie rozumiemy (jeszcze. A może nigdy nie poznamy?).> Nazwa Boska Cząstka jest wynikiem żartu. Z racji tego, że trudno było ją znaleźć, fizycy mówili na nią "Goddamn Particle", co dalej skrócono na "God Particle". Widzicie jak blisko od przekleństwa do boskości 
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | | |  | | rafal7 (138 punktów) |
> Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?
To jedno z fundamentalnych pytań filozoficznych. Jak wiadomo, odpowiedzi są różne.
|
|
| | | | | |  | | ślusarski (750 punktów) | >> Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest? >To jedno z fundamentalnych pytań filozoficznych. Jak wiadomo, odpowiedzi są różne.
To przytocz choć jedną odpowiedź.
|
|
| | | | | | |  | | rafal7 (138 punktów) | Np. Arystoteles przedmiotem filozoficznego wyjaśniania uczynił realną rzeczywistość i w ten sposób doszedł do teorii Absolutu (rzecz jasna - niematerialnego).
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Grey (2102 punktów) | >R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe?
Z Twojego pytania wynika, że byłaby to istota materialna. Nie wiem, czy było coś przed Wielkim Wybuchem, ale jeśli było, to nie sądzę, żeby jakakolwiek materialna forma przetrwała Wielki Wybuch. Cząstki zaczęły się tworzyć i organizować później. Czyli ta istota miałaby niewiele czasu i prawdopodobieństwo jej istnienia w obecnym Wszechświecie jest znikome. Ale nawet, gdyby istniała - jeśli jest materialna i oddziałuje na materialny świat to powinniśmy ją wykryć. Jak tylko wykryjemy, to uwierzymy. Na razie jednak nic nie wskazuje na istnienie kogoś takiego.
Powiedzmy, że jest taka możliwość, że ten Jahwe kiedyś przyplątał się na ziemię i objawił się ludziom, działał, robił pogromy. Gdzie jest teraz? Jeśli się znudził i poszedł sobie, to może pora o nim zapomnieć? Po co komuś taki bóg, którego nie ma? Może nawet umarł?
|
|
| | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe? >Z Twojego pytania wynika, że byłaby to istota materialna. Tak. >Nie wiem, czy było coś przed Wielkim Wybuchem, ale jeśli było, to nie sądzę, żeby jakakolwiek materialna forma przetrwała Wielki Wybuch. Cząstki zaczęły się tworzyć i organizować później. Czyli ta istota miałaby niewiele czasu i prawdopodobieństwo jej istnienia w obecnym Wszechświecie jest znikome.
Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież.
>Ale nawet, gdyby istniała - jeśli jest materialna i oddziałuje na materialny świat to powinniśmy ją wykryć. >Jak tylko wykryjemy, to uwierzymy. Na razie jednak nic nie wskazuje na istnienie kogoś takiego. Tak, zgadzam się. >Powiedzmy, że jest taka możliwość, że ten Jahwe kiedyś przyplątał się na ziemię i objawił się ludziom, działał, robił pogromy. Gdzie jest teraz? Jeśli się znudził i poszedł sobie, to może pora o nim zapomnieć? Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci! >Po co komuś taki bóg, którego nie ma? Nie ma tu u nas. >Może nawet umarł? Mogło tak być, cholera wie, ale jesli już przyjmować, że żył, to raczej długo żył i te kilka tysięcy lat nie powinno go uśmiercić, chociaż pewności nie ma.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Grey (2102 punktów) | >Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież.
Wiemy wystarczająco dużo. Materia była mniej-więcej w jednym punkcie, była ogromna temperatura, cząstki powstawały i znikały co chwilę. Nie było atomów ani światła. Wyobraź sobie górę książek. Oddajesz je na makulaturę. Zostają namoczone, zmielone i przerobione na zeszyty. Gdzie są teraz książki? Według mnie nie przetrwały. Przetrwał tylko surowiec. Tak samo BB przemielił materię, o ile jakaś była wcześniej. A co ma rzeczy przyczyna to już całkiem nie wiem.
>Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci! W zasadzie racja. Problem w tym, że ta historia ma sporo słabych punktów, pomijając już to, że jest bardzo mało prawdopodobna. Na przykład Jahwe ma dziwnie ludzkie cechy, jak na istotę, która wyewoluowała w innych warunkach. No i nie wydaje Ci się to dziwne, że nie wiedział, że Ziemia krąży wokół Słońca a nie na odwrót?
>>Po co komuś taki bóg, którego nie ma? >Nie ma tu u nas. To miałem na myśli.
>jesli już przyjmować, że żył, to >raczej długo żył i te kilka tysięcy lat nie powinno go uśmiercić,
Już Ci ktoś napisał "Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników." Czyli musiałaby być cała rasa takich istot. Żeby podlegać ewolucji, trzeba być śmiertelnym, żeby stare organizmy były zastępowane nowymi. A im krótsze życie, tym szybciej przebiega ewolucja. Sam sobie odpowiedz, czy kilka tysięcy lat nie mogło go uśmiercić.
|
|
| | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież. >Wiemy wystarczająco dużo. Materia była mniej-więcej w jednym punkcie, była ogromna temperatura, cząstki powstawały i znikały co chwilę. Nie było atomów ani światła. Słusznie, trochę wiemy, ale to zbyt mało. Materia była w jednym punkcie, a co poza tym punktem? Było coś? A dlaczego zakładasz, że to co nazywasz surowcem nie mogło być nośnikiem inteligencji? Zauważ, że wszystko to wymyka się naszym zmysłom: cały świat w jednym punkcie, nieskończenie gęstym, gorącym, bez znanych nam praw fizyki, itd ... Po prostu magic! Nie ma zatem podstaw, jeśli już rozmawiamy o jakiejś inteligentnej formie życia ala bóg, do odrzucania tego iż mogło takie coś przetrwać BB.
>>Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci! >W zasadzie racja. No. >Problem w tym, że ta historia ma sporo słabych punktów, pomijając już to, że jest bardzo mało prawdopodobna. Na przykład Jahwe ma dziwnie ludzkie cechy, jak na istotę, która wyewoluowała w innych warunkach. No i nie wydaje Ci się to dziwne, że nie wiedział, że Ziemia krąży wokół Słońca a nie na odwrót? Jahwe ma ludzkie cechy, bo się dostosował. Gadałeś kiedyś z 3-latkiem? No żeby się doagdać, trzeba się nagimnastykować. A co do Słońca - może nie chciał burzyć mu (człowieku) jego świata.
>Już Ci ktoś napisał "Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników." >Czyli musiałaby być cała rasa takich istot. Żeby podlegać ewolucji, trzeba być śmiertelnym, żeby stare organizmy były zastępowane nowymi. A im krótsze życie, tym szybciej przebiega ewolucja. Sam sobie odpowiedz, czy kilka tysięcy lat nie mogło go uśmiercić. Mogło, ale nie musiało.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Grey (2102 punktów) | > Materia była w jednym punkcie, a co poza tym punktem? Było coś?Jeśli materia była w jednym punkcie, to poza tym punktem nie było, materii, czyli nie mogło być istoty materialnej. To chyba proste. > cały świat w jednym punkcie, nieskończenie gęstym, gorącym, bez znanych nam praw fizyki, itd ... Po prostu magic!Nie magic tylko masakra  > Nie ma zatem podstaw, jeśli już rozmawiamy o jakiejś inteligentnej formie życia ala bóg, do odrzucania tego iż mogło takie coś przetrwać BB.Rozmawiamy o życiu materialnym, czyli o uporządkowanej, zorganizowanej materii. W czasie BB to uporządkowanie zostało zniszczone, więc nie przetrwała żadna forma. To tak, jakbyś po zmieleniu książek i przerobieniu na zeszyty próbował odczytać z nich poprzednią treść. Tej treści już nie ma. A jeśli chcesz rozmawiać o formie niematerialnej to mów od razu. > Jahwe ma ludzkie cechy, bo się dostosował. Gadałeś kiedyś z 3-latkiem? No żeby się doagdać, trzeba się nagimnastykować. A co do Słońca - może nie chciał burzyć mu (człowieku) jego świata.No dobrze. Ten temat był już kiedyś dokładnie wałkowany na forum i nie ma sensu go dublować. > Mogło, ale nie musiało.A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo.
|
|
| | | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Jeśli materia była w jednym punkcie, to poza tym punktem nie było, materii, czyli nie mogło być istoty materialnej. To chyba proste. >Rozmawiamy o życiu materialnym, czyli o uporządkowanej, zorganizowanej materii. W czasie BB to uporządkowanie zostało zniszczone, więc nie przetrwała żadna forma. >To tak, jakbyś po zmieleniu książek i przerobieniu na zeszyty próbował odczytać z nich poprzednią treść. Tej treści już nie ma. >A jeśli chcesz rozmawiać o formie niematerialnej to mów od razu. Właśnie nie. Chodzi o to, że nie znamy ani praw rządzących BB, ani jego przyczyn. Wiemy też na pewno, że wszystko nie zostało zniszczone, jeśli nie znamy praw, nie wiemy nic, nie wiemy czy wszystko zostało zmielone i jak bardzo. Oczywiście nam się wydaje że zmielono wszystko, bo taka temperatura i gęstość - to musiało zniszczyć wszystko. Ale to tylko nasza perspektywa. Ten surowiec może przenosić inteligentne formy życia, o których nam się nie śniło. >>Mogło, ale nie musiało. >A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo. To nie chodzi o to, czy mi wystarczy, tylko o to, że racjonalnie rzecz biorąc takie prawdopodobieństwo istnieje.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Grey (2102 punktów) | >Wiemy też na pewno, że wszystko nie zostało zniszczone, jeśli nie znamy praw, nie wiemy nic, nie wiemy czy wszystko zostało zmielone i jak bardzo. Oczywiście nam się wydaje że zmielono wszystko, bo taka temperatura i gęstość - to musiało zniszczyć wszystko. Ale to tylko nasza perspektywa. Ten surowiec może przenosić inteligentne formy życia, o których nam się nie śniło. Byłoby to możliwe tylko w jednym wypadku - gdyby cała materia była żywa niezależnie od formy, jaką przyjmuje.
>>A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo. >To nie chodzi o to, czy mi wystarczy, tylko o to, że racjonalnie rzecz biorąc takie prawdopodobieństwo istnieje.
Widzisz, tylko że Ty próbowałeś udowodnić, że to prawdopodobieństwo jest duże. Ja uważam, że z racjonalnego punktu widzenia to prawdopodobieństwo jest tak małe, że można nie brać go pod uwagę. Tym bardziej, że nie warto rozpatrywać samego faktu istnienia, tylko spełnienie obietnicy, że wróci i da nam życie wieczne. Podsumuj sobie to, co napisaliśmy do tej pory.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Rozpad neutronu jest tak samo bez przyczyny jak kamień który spada z góry sam.Z tym mogę się zgodzić, że zjawiskom losowym nie ma sensu przypisywać przyczyn. > Wiesz dobrze jak i ja, że w obserwowanym przez nas świecie rzeczy nie dzieją się bez przyczyny.Nie. Związek przyczynowy postrzegam jako teorię 'dorobioną' do zdarzeń, nie zaś cechę zjawisk fizycznych. > >>Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych).> No nie wiem, a oddziaływania, np grawitacja jest materialna?Nie obywa się bez materii/energii. [Czy oddziaływania powinno się traktować identycznie jak cząstki? - nie wiem - należałoby spytać fizyków o materialność grawitonu albo odróżnialność (co do istoty) gluonów od kwarków. Czy "klej" należy opisywać w nieco innej (choć pokrewnej) arytmetyce niż "rzeczy"? Moim zdaniem tak.] > Przykład z informacją jest ciekawy bo "na początku było słowo...", Jeśli słowo było komunikatywne, to musiało być wymieniane pomiędzy czymś a czymś - zatem coś było wcześniej. [W szczególności w historii Ziemi opis rzeczy pojawił się znacznie później niż rzeczy. Prawdopodobnie w historii innych cywilizacji takoż (o ile w ogóle)]. > Fantazje nie mają tutaj nic wspólnego.Zgoda - darujmy sobie baśnie. > niektóre cechy obserwowane - np ruch bez problemu jesteś w stanie uznać za odwieczne, ale inne obserwowane - przyczyny zdarzeń już niekonieczniePrzypuszczam, że możesz spowodować różne zjawiska, ale nie możesz zatrzymać świata. Prawdopodobnie UFO też nie może wywołać totalnego bezruchu. Jak sądzisz?
|
|
 | 2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena? Przecież to stara próba dowodzenia istnienia boga argumentacją z pierwszej przyczyny czy pierwszego poruszyciela. "Działa" tylko jeśli wierzymy w istnienie konkretnego "pierwszego", jest kiepską próbą racjonalizacji wiary religijnej. Jeśli nie wierzymy w "pierwszego" jako Boga, to na takie twierdzenia można odpowiedzieć pytaniem co było z kolei ich przyczyną/poruszycielem, a jeśli tak było, to dlaczego tymi "pierwszymi" nie mogą być np. materia/energia?
Nawiasem mówiąc, czy uprawnione jest przenoszenie spostrzeżeń z potocznych ludzkich obserwacji na "wszystko"?, i czy naprawdę można porównywać codzienną przyczynowość z sugerowanym stworzeniem "wszystkiego z niczego"? Czy na co dzień rzeczywiście to obserwujemy?
>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Mocne stwierdzenie. Jeśli nawet znana, to czy powszechnie akceptowana?
>Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze... Jaki świat istnieje od zawsze? Wg obecnej wiedzy Wszechświat ma ok. 13,7 mld lat. Reszta to hipotetyczne rozważania.
>dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać?
>Skoro świat istnieje od zawsze... Może chodzi Ci o istnienie materii/energii?
>... prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże. Tego nie wiem. Istnieją propozycje obliczania prawdopodobieństwa istnienia życia poza Ziemią, ale co do jakiegoś super bytu a la Jahwe chyba byłoby to trudne.
>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Wzrasta też wiedza o obszarach niewiedzy.
>Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe. Jaka historia i jak wskazuje? Przypuszczenia na temat odległej przyszłości ludzkości to wróżenie z fusów, natomiast wiedza o końcu życia na Ziemi wynika ze znajomości procesów "starzenia" się gwiazd.
|
|
|  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena? >Przecież to stara próba dowodzenia istnienia boga argumentacją z pierwszej przyczyny czy pierwszego poruszyciela. "Działa" tylko jeśli wierzymy w istnienie konkretnego "pierwszego", jest kiepską próbą racjonalizacji wiary religijnej. Jeśli nie wierzymy w "pierwszego" jako Boga, to na takie twierdzenia można odpowiedzieć pytaniem co było z kolei ich przyczyną/poruszycielem, a jeśli tak było, to dlaczego tymi "pierwszymi" nie mogą być np. materia/energia? No problem jest stary jak świat i jak zwykle brakuje odpowiedzi. Próba "działa" niezależnie od wiary w boga lub nie. Opowieści o tym, że to materia była "pierwsza" są tak samo prawdopodobne jak to, że "pierwszymi" była baba jaga i janko muzykant. Nie wiadomo jak było, zakładanie że któraś z wersji jest bardziej prawdopodona prowadzi do absurdów. >Nawiasem mówiąc, czy uprawnione jest przenoszenie spostrzeżeń z potocznych ludzkich obserwacji na "wszystko"?, i czy naprawdę można porównywać codzienną przyczynowość z sugerowanym stworzeniem "wszystkiego z niczego"? Czy na co dzień rzeczywiście to obserwujemy?
Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze.
>>R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. >Mocne stwierdzenie. Jeśli nawet znana, to czy powszechnie akceptowana? Ja akceptuję. >>Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze... >Jaki świat istnieje od zawsze? Wg obecnej wiedzy Wszechświat ma ok. 13,7 mld lat. Reszta to hipotetyczne rozważania. Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB? >>dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). >Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać? Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga. >>Skoro świat istnieje od zawsze... >Może chodzi Ci o istnienie materii/energii? O tym piszę. >>... prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże. >Tego nie wiem. Istnieją propozycje obliczania prawdopodobieństwa istnienia życia poza Ziemią, ale co do jakiegoś super bytu a la Jahwe chyba byłoby to trudne. Trudne, pewnie tak. Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania, ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej? >>R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. >Wzrasta też wiedza o obszarach niewiedzy. Fakt. >>Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe. >Jaka historia i jak wskazuje? Przypuszczenia na temat odległej przyszłości ludzkości to wróżenie z fusów, natomiast wiedza o końcu życia na Ziemi wynika ze znajomości procesów "starzenia" się gwiazd.
Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów?
|
|
| |  | 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | Konieczność istnienia pierwszego poruszyciela/przyczyny jest argumentem strony wierzących w boga. Racjonalna jest odpowiedź: nie wiadomo, nie widzę takiej konieczności. Ewentualna hipoteza o "pierwszeństwie" materii-energii miałaby chyba jednak przewagę co najmniej w jednym punkcie - wiemy że materia istnieje, natomiast równorzędne stawianie hipotezy "pierwszeństwa" boga faktycznie można porównać do "baby jagi i janka muzykanta".
>Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze. Nie wiesz czy jest uprawnione, a twierdzisz że racjonalne??? I dlaczego bardziej?
>Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB? Najprawdopodobniej tak.
>>Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać? >Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga. Możliwość owszem, nawet "baby jagi i janka muzykanta".
>Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania... Wiemy że "materia/energia" istnieje, nie znamy jej całkowitego nieistnienia, trzymajmy się faktów. O "zawsze" nie wiemy nic. Ta "obserwacja" to bezpodstawna ekstrapolacja zdarzeń z codziennego otoczenia na dalszy obszar. Czy często obserwujesz jak coś powstaje z niczego? A tylko takie obserwacje można by porównać do sytuacji stworzenia "świata".
>... ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej? Ale mówimy chyba o przyczynie "pierwszej" a nie typu "stołek - przyczyna stolarz". Stolarz nie "stwarza" stołka z niczego, obserwujemy tylko różne formy istnienia materii/energii, procesy przechodzenia z jednej w inną. Dalej porównujesz nieporównywalne.
>Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów? Owszem. Materia istnieje, bóg - to na razie tylko zbędna hipoteza.
|
|
| | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Konieczność istnienia pierwszego poruszyciela/przyczyny jest argumentem strony wierzących w boga. Racjonalna jest odpowiedź: nie wiadomo, nie widzę takiej konieczności. No OK. >Ewentualna hipoteza o "pierwszeństwie" materii-energii miałaby chyba jednak przewagę co najmniej w jednym punkcie - wiemy że materia istnieje, natomiast równorzędne stawianie hipotezy "pierwszeństwa" boga faktycznie można porównać do "baby jagi i janka muzykanta". No i też jakby logicznie. >>Nie wiem czy jest uprawnione, jest z pewnością jednak bardziej racjonalne niż mówienie o tym, że materia istniała od zawsze. >Nie wiesz czy jest uprawnione, a twierdzisz że racjonalne??? I dlaczego bardziej? A widzisz i tutaj właśnie jest problem. Bo wiemy, że materia istnieje i wiemy jednocześnie, że zdarzenia mają przyczyny (po prostu to obserwujemy na masową skalę), natomiast nie obserwujemy zdarzeń, ktore dzieją się bez przyczyny, a jeśli nawet nam się przez jakiś czas wydaje, że tak jest, to okazuje się, że po prostu nie wiedzieliśmy jak coś zdarza się. Dlatego przy dzisiejszym stanie wiedzy racjonalne jest uznanie, że była jakaś przyczyna zaistnienia materii. >>Świat w sensie materii/energii. Coś chyba było przed BB? >Najprawdopodobniej tak. No właśnie, itd ... niekończąca się opowieść... >>>Kto odrzuca? I jeśli nie odrzuca, co miałoby z tego wynikać? >>Część ludzi odrzuca. Jeśli nie odrzuca, przyjmuje możliwość istnienia kogoś w rodzaju boga. >Możliwość owszem, nawet "baby jagi i janka muzykanta". No i OK. >>Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania... >Wiemy że "materia/energia" istnieje, nie znamy jej całkowitego nieistnienia, trzymajmy się faktów. O "zawsze" nie wiemy nic. >Ta "obserwacja" to bezpodstawna ekstrapolacja zdarzeń z codziennego otoczenia na dalszy obszar. Czy często obserwujesz jak coś powstaje z niczego? A tylko takie obserwacje można by porównać do sytuacji stworzenia "świata". Słusznie prawisz. Tyle tylko, że jest to tak samo bezpodstawne, jak przyjmowanie, że materia istniała od zawsze, tylko dlatego, że po prostu istnieje i nie znamy nieistnienia. Ekstrapolacja jest jednak bardziej uprawniona, bo wynika z obserwacji, jakiejś analogii, a założenie o istnieniu materii od zawsze, jest po prostu "z czapy". >>... ponieważ jak do tej pory wszystko przyczyny swoje ma, to dlaczego nie przyjąć że mogło coś takiego ala Jahwe powstać podczas chociazby tych 14 mld lat, a może i wcześniej? >Ale mówimy chyba o przyczynie "pierwszej" a nie typu "stołek - przyczyna stolarz". Stolarz nie "stwarza" stołka z niczego, obserwujemy tylko różne formy istnienia materii/energii, procesy przechodzenia z jednej w inną. Dalej porównujesz nieporównywalne. Mówimy o kilku rzeczach: podjąłem 3 aspekty: R1, R2 i R3. To Ty je raczej porównujesz, ja tego nie robię. >>Zgadza się, takie gdybanie jest wróżeniem z fusów. Czy założenie o tym, że materia istnieje od zawsze albo że bóg ją stworzył nie jest wróżeniem z fusów? >Owszem. Materia istnieje, bóg - to na razie tylko zbędna hipoteza. Właśnie nie owszem. Tutaj bowiem tkwi cała niekonsekwencja racjonalistów: skoro materia istnieje od zawsze, to takie coś jak bóg bez problemu w tej odwieczności mogło się ulęgnąć (nie piszę że to ten co stworzył świat, piszę o tym że mógł się taki zdarzyć ala Jahwe), nawet więcej: przy nieskończonym czasie to nawet wysoce prawdopodobne.
Do tego prowadzi przyjmowanie rzeczy na wiarę. A prawda jest taka, że: 1. Obserwujemy ciągi przyczyna - skutek 2. Gdy pytamy o przyczynę istnienia materii mamy niekończącą się opowieść o przyczynach ... Czyli nie wiemy nic na ten temat.
dlatego też nie należy pleść o tym, że materia istnieje od zawsze (to uwaga ogólna do wyrazicieli tejże opinii).
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | >materia istnieje od zawsze Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie? Rysiek napisał, żeby uważać z tym "zawsze", bo nic o tym nie wiemy i ma rację.
|
|
| | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >>materia istnieje od zawsze >Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie? Rysiek napisał, żeby uważać z tym "zawsze", bo nic o tym nie wiemy i ma rację.
To dobre pytanie, ale raczej do osób które twierdzą, że materia istnieje od zawsze. Ja intuicyjnie mogę napisać, że oznacza to istnienie bez początku, nie ma więc konkretnie od kiedy, bo nie ma tego kiedy, "zawsze" to nieskończony czas w przeszłość.
Rozumiem jednak że chodzi Ci o to, że czas mógł nie istnieć "kiedyś", albo nawet i nie istnieje teraz.
Właśnie ten brak wiedzy jest tym, co podkreślam i co sprawia kłopot dla racjonalnego umysłu, nie wiemy nic, dlatego bajanie o tym, że materia powstała spontanicznie, z niczego, albo że istniała "od zawsze" jest tyle samo warte, co gadanie o stworzycielu nieporuszonym.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | rysiek (4593 punktów) | >Właśnie ten brak wiedzy jest tym, co podkreślam i co sprawia kłopot dla racjonalnego umysłu, nie wiemy nic, dlatego bajanie o tym, że materia powstała spontanicznie, z niczego, albo że istniała "od zawsze" jest tyle samo warte, co gadanie o stworzycielu nieporuszonym. Nie zgodził bym się ze zrównywaniem hipotezy "o istnieniu materii od zawsze", z hipotezą "o stworzycielu nieporuszonym". W pierwszym przypadku sugerujemy tylko ewentualną właściwość czegoś istniejącego, w drugim najpierw istnienie Czegoś "poza światem", następnie że to Coś jest stworzycielem materii. Mamy więc założenie dwustopniowe, w dodatku sięgające w jakieś "zaświaty". Zupełnie zbędny skok w abstrakcję.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) |
> >>>materia istnieje od zawsze> Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe. Nie, wiemy co było przed "wielkim wybuchem", ani czy "wielki wybuch" był jedynym. Znamy różne naukowe hipotezy. Na przykład: multiwersumNie wiemy też, czy od zawsze istniał czas. > Rysiek napisał, żeby uważać z tym "zawsze", bo nic o tym nie wiemy i ma rację.Pan Ryszard miał rację z tym uważaniem, ale nie widzę powodu aby jakaś tam istniejąca od zawsze inteligencja była przyczyną wszystkiego. Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii. Właśnie chodzi o to, że nic nie wiemy, proszę Pana. Jeśli przeanalizować pański post, to właśnie widać, wyraźnie, że w tym obszarze nie wiemy nic, ale coś tam nam się wydaje. To wydawanie się jest tyle warte w ocenie racjonalnej co objawienia teistów.
(pogrubienia moje).
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . Z poprzedniego posta: materia istnieje od zawsze> Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?Bogusławski: Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe. Nie, wiemy co było przed "wielkim wybuchem", ani czy "wielki wybuch" był jedynym. Znamy różne naukowe hipotezy. Na przykład: multiwersumNie wiemy też, czy od zawsze istniał czas. (...) Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574698 > Właśnie chodzi o to, że nic nie wiemy, proszę Pana.Ależ, proszę Pana, chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Wielokrotnie już tu próbowałem opisać to co ja wiem. Moja wiedza jest wprawdzie niewielką, ale nie przypominam sobie jakiś Pańskich merytorycznych korekt. (Oczywiście poza atakami na poglądy i styl wypowiedzi). Jako kontrę do moich poglądów przedstawia Pan tu tylko swoją wiarę. Tu można znaleźć informację jak poglądy na temat rozumienia materii w fizyce się zmieniały Wyżej - w tym samym wątku - już napisałem trochę o materii. Czy zechciał pan to "przeanalizować"?> Jeśli przeanalizować pański post, to właśnie widać, wyraźnie, że w tym obszarze nie wiemy nic, ale coś tam nam się wydaje.Proszę Szanownego Pana ja jestem tylko humanistą z pasją poznawania i gdzie mi tam z wiedzą do Hawkinga, Smolina Susskinda, czy też Szanownego Pana? > To wydawanie się jest tyle warte w ocenie racjonalnej co objawienia teistów.Tak, podał Pan tu merytoryczną analizę mojej wypowiedzi i poddał ją Pan miażdżącej krytyce. Daj sobie Pan już ze mną spokój. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? Że po prostu jest? Żadnej innej nie dostrzegam, a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt. Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ... Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze. Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego.
W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 6 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach?Daj sobie Pan ze mną spokój Panie Brzostowski. Nie mogę za każdym razem zaczynać od elementarza. Człowiek inteligentny podstawowych odpowiedzi szuka sobie sam, a pod dyskusję poddaje tylko trudniejsze do zrozumienia problemy. Hipotezy naukowe jak sama nazwa wskazuje opierają się na metodologi naukowej. Nauki przyrodnicze (w terminologii angielskiej zwane natural sciences) to mało precyzyjne określenie dziedzin nauki, które zajmują się badaniem różnych aspektów świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii.
Metodologia nauk - nauka zajmująca się metodami stosowanymi w naukach przy formułowaniu twierdzeń i teorii naukowych. Metodologia nauk analizuje nie tylko procedury badawcze, lecz także jej wytwory: pojęcia, hipotezy, twierdzenia.
Choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, to są tam nie tylko tezy i twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.Jak pisze pan Fizyk: "w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty".Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.Według Babbiego hipoteza jest szczegółowym, sprawdzalnym oczekiwaniem wobec rzeczywistości, które wynika z ogólniejszej tezy. [...]
Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne. Stąd postulaty, aby hipotezy naukowe były (por. Sztumski 2005: 53):
na tyle nowe, że wskazywałyby jakieś nieznane aspekty faktów, procesów itp.;
ogólne, czyli obejmujące swoim zakresem wszelkie fakty, procesy czy zjawiska, jakich dotyczą;
pojęciowo jasne, tzn. wyrażone w ostrych, jednoznacznych terminach;
niesprzeczne wewnętrznie, zatem nie zawierające zdań sprzecznych ze sobą;
empirycznie sprawdzalne;
nie powinny być tautologią, ani banałem.Także: www.racjon(*)m.php/s,559928/z,0/d,7#w560313www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,422161#w427804www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,237465#w237921Najprościej mówiąc hipotezy naukowe, to nie mity religijne i podaje się ich do wiary tylko pod krytyczną ocenę innych kompetentnych uczonych. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych. > Że po prostu jest?Tak, wystarczy, że zostały opublikowane i podane pod krytyczną ocenę innych uczonych. > Żadnej innej nie dostrzegam,A ja nie dostrzegam w tym innej winy niż Pańskie zdolności do nauki i ich wykorzystanie. Wiedza stoi przed każdym inteligentnym człowiekiem otworem. > a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt.Podstawową wiedzą dotyczącą naukowych metod jest ta, że hipotezy nie są faktami. > Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ...Nie mam zdolności do pedagogiki specjalnej i na krowach Panu zagadnień dotyczących fizyki teoretycznej nie jestem w stanie wytłumaczyć. > Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze.Tak, Pan Brzostowski pojawił się na naszym forum 21 września 2007 roku. > Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze?A dlaczego zakładać, że ziemia jest kulista i kręci się wokół słońca? > To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię:Tak, samo jak możliwe, że ziemia jest krążkiem leżącym na czterech żółwiach. > nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego,Naprawdę Pan nie widział, że Bóg tworzy z niczego? Nie było Pana przed 14 miliardami lat? Przed "wielkim wybuchem"? Nie wierzę? Pan to musiał widzieć! > mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów,Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło. > ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego.A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów. > W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.To Pańskie zdanie. Przykro mi, ale bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych. Nawet zakładając, iż zapewne się mylą, a prawda jest jeszcze inna. Ponadto jak dla mnie (ale to już intelektualny wybór) wieczna materia lub materia powstająca (czy też wyłaniająca się) z "niczego" jest bardziej przekonywająca, gdyż niema tam właśnie żadnej magii ani fantastycznych pomysłów dla zatkania prostego - nie wiem. Naprawdę jest tyle znakomitych książek popularyzujących wiedzę. Warto je czytać. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Daj sobie Pan ze mną spokój Panie Brzostowski. Nie mogę za każdym razem zaczynać od elementarza. Człowiek inteligentny podstawowych odpowiedzi szuka sobie sam, a pod dyskusję poddaje tylko trudniejsze do zrozumienia problemy. Prawda to. Szkoda tylko że tyle Pan tutaj nawklejał treści, nie wiem tylko, po co? To czym jest hipoteza naukowa proszę Pana, dowiedziałem się ok. 20 lat temu w liceum i dobrze wiem co to jest. Dlatego też dziwiłem się trochę, że zrównał Pan hipotezę ze spekulacją, ale zostawmy to, wybrnął Pan z tego jakoś i napisał Pan kilka innych ważnych rzeczy, to do nich się odniosę.
>>mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, >Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło. >A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów.
Właśnie o tym piszę proszę Pana, że nie wiemy nic. Sam Pan pisze, iż niektórzy twierdzą, że mogło powstać coś z niczego, ale jednocześnie pisze Pan, że coś jednak istnieć musiało zanim powstało z niego inne coś. Właśnie o tym tutaj pisałem i tego dotyczył mój pierwszy post w tym wątku.
Logika wskazuje, że coś musiało istnieć zawsze, ale fizycy potrafią czasem dostrzegać, że jednak jakby coś powstaje z niczego, dlatego, że zapewne nie rozumiemy co się dzieje albo faktycznie może coś powstać zupełnie z niczego.
To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara.
Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś? Na to nauka nie potrafi odpowiedzieć, ale odpowiada religia. Co jest z naukowego punktu widzenia absurdalne - bo bóg to też coś.
Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.
>>W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe. >To Pańskie zdanie. Przykro mi, ale bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych. >Nawet zakładając, iż zapewne się mylą, a prawda jest jeszcze inna. >Ponadto jak dla mnie (ale to już intelektualny wybór) wieczna materia lub materia powstająca (czy też wyłaniająca się) z "niczego" jest bardziej przekonywająca, gdyż niema tam właśnie żadnej magii ani fantastycznych pomysłów dla zatkania prostego - nie wiem.
Ja bym powiedział, że jest to być może mniej absurdalne, ale czy na pewno?
Pan bierze czasem coś lub nic w cudzysłów, ale tak nie można, albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś. Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat. I to nie jest jakieśtam moje zdanie wymyślone sobie, tylko wynika to ze stanu współczesnej nauki proszę Pana.
A jeśli Pan ma wiedzę o jednej chociaż naukowej przesłance, która uprawdopodabnia to pierwsze, to proszę się nią podzielić. Wg mojej wiedzy nie ma takich przesłanek.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) |
> Szkoda tylko że tyle Pan tutaj nawklejał treści, nie wiem tylko, po co?Ja też nie wiem po co? Pan i tak nie czyta, a jak czyta, to i tak nie rozumie. > To czym jest hipoteza naukowa proszę Pana, dowiedziałem się ok. 20 lat temu w liceum i dobrze wiem co to jest.Tak to ewidentnie wynika z Pańskich wypowiedzi. > Dlatego też dziwiłem się trochę, że zrównał Pan hipotezę ze spekulacją, ale zostawmy to,A dlaczego, gdy pytanie, czy 20 lat temu w liceum tego Pana nie nauczono - Czym jest teoria? W potocznym rozumieniu, teoria oznacza przypuszczenie, opinię, spekulację. Nie musi ona w tym przypadku mieć oparcia w faktach " Pomysł lub zespół pomysłów, który ma na celu wyjaśnienie czegoś na temat życia lub świata, zwłaszcza taki, którego prawdziwości dotąd nie udowodnono" Longman Dictionary of Contemporary English, Essex 2000 W nauce, teoria jest zaproponowanym opisem, wyjaśnieniem lub modelem odnoszącym się do zbioru zjawisk naturalnych, zdolnym do przewidywania przyszłych zjawisk i możliwym do sprawdzenia poprzez eksperyment lub obserwację - nasuwa się tu same. > wybrnął Pan z tego jakośŁo Boze - jak mi się to udało? > i napisał Pan kilka innych ważnych rzeczy, to do nich się odniosę.Naprawdę? To chyba tylko przypadkiem. > mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów,> >>>Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło.> >>>A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów.> Właśnie o tym piszę proszę Pana, że nie wiemy nic.Jednak niech Pan mówi za siebie. Proszę też podać Pańską definicję materii - ja podałem ich wyżej kilka, z których wynika bardzo szerokie rozumienie materii. W uproszczeniu: Materia jest wszystkim co istnieje i co człowiek (bezpośrednio i pośrednio za pomocą narzędzi) może swoimi zmysłami doświadczyć. Poznać i zrozumieć. > Sam Pan pisze, iż niektórzy twierdzą, że mogło powstać coś z niczego,Tak, przeróżne są hipotezy uczonych. > ale jednocześnie pisze Pan, że coś jednak istnieć musiało zanim powstało z niego inne coś.Gdzie ja piszę, że musiało? Tu?:>To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło. Jak widać nawet zakpić sobie z Pana i Pańskiej logiki nie można. Że "coś" musiało istnieć jako pierwsza przyczyna, to logika teologów, teleologów i raczej Pańska niż moja. Nie wiem jak było, ale w tym samym poście dopuszczam, za niektórymi fizykami teoretycznymi, że materia mogła powstać z "niczego". Wystarczy ze zrozumieniem przeczytać. Przecież następne moje zdanie to: Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście jeszcze nie mają dowodów.> Logika wskazuje, że coś musiało istnieć zawsze, ale fizycy potrafią czasem dostrzegać, że jednak jakby coś powstaje z niczego, dlatego, że zapewne nie rozumiemy co się dzieje albo faktycznie może coś powstać zupełnie z niczego.Język, logika, matematyka to tylko ludzkie narzędzia opisu. Natomiast istniejąca obiektywnie rzeczywistość ma to wszystko w wielkim poważaniu. Właśnie dlatego mówimy o jej obiektywnym istnieniu, że istnieje niezależnie od podmiotu poznawczego. Stąd moja kpina z Pańskiej logiki. > To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara.Taka jest Pańska wiara i mnie nic do tego. Wielu uczonych uważa inaczej i o tym pisałem. > Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś?Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy. > Na to nauka nie potrafi odpowiedzieć, ale odpowiada religia.Tak religia odpowiada na wszystkie pytania i udziela pewnych odpowiedzi. > Co jest z naukowego punktu widzenia absurdalne - bo bóg to też coś.Wiara z punktu widzenia nauki jest irracjonalna. > Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami. > Pan bierze czasem coś lub nic w cudzysłów, ale tak nie można,Dlaczego? Pan mi zabroni? Wiem co piszę. Nic bez cudzysłowu po prostu nie istnieje. > albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś.Dokładnie tak. > Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat.Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. > I to nie jest jakieśtam moje zdanie wymyślone sobie, tylko wynika to ze stanu współczesnej nauki proszę Pana.Ma Pan ogromną wiedzę naukową, ale moja wiedza o poglądach współczesnej nauki jest inna. Po prostu inne książki czytujemy. > A jeśli Pan ma wiedzę o jednej chociaż naukowej przesłance, która uprawdopodabnia to pierwsze, to proszę się nią podzielić.Podałem wyżej przynajmniej trzech uczonych, poszukujących odpowiedzi na to pytanie. > Wg mojej wiedzy nie ma takich przesłanek.I to powinno Panu wystarczyć. Dowiedział się Pan o tym ok. 20 lat temu w liceum na katechezie i dobrze Pan wie co ma myśleć. Panie Brzostowski, nie tylko różnimy się wiedzą, ale też sposobem rozumienia rzeczywistości. Mamy zupełnie inne wizje świata. Nie dogadamy się w żadnym temacie. Daj Pan sobie ze mną spokój. Miłego
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Pominę w odpowiedzi rzeczy wg mnie nie ważne dla tej dyskusji.
>>To że coś może powstać z niczego jest absurdalne przy dzisiejszym stanie rzeczy i nie można tego zakładać, bo to jest wtedy wiara. >Taka jest Pańska wiara i mnie nic do tego. Wielu uczonych uważa inaczej i o tym pisałem. To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana. Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura. Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic. >>Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś? >Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy. Dla mnie to jednak problem i chciałbym wiedzieć. >>Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie. >To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami. Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego. >>albo jest coś, albo nie ma nic, "nic" to też coś. >Dokładnie tak. Otóż to. >>Dlatego, gdy ktoś mówi, że możliwe jest iż świat powstał z niczego (bez cudzysłowia), to jest to tak samo możliwe (i absurdalne jednocześnie), jak powiedzieć: bóg stworzył świat. >Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. To jest absurdalne. >Panie Brzostowski, nie tylko różnimy się wiedzą, ale też sposobem rozumienia rzeczywistości. Mamy zupełnie inne wizje świata. Nie dogadamy się w żadnym temacie. Daj Pan sobie ze mną spokój. Ja nie mam żadnej wizji świata proszę Pana. Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego. Religia daje odpowiedź. W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego. I to chciałem powiedzieć w tym wątku. >Miłego Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana.Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych. Mam tu trzy pytania?Pierwsze pytanie: Prof. Paul Steinhardt: Wielki Wybuch nie jest początkiem czasu i przestrzeni, lecz nagłym uwolnieniem gorącej materii i promieniowania, które kończy jeden okres stygnięcia i ekspansji oraz zapoczątkowuje kolejny cykl ewolucji wszechświata. Każdy z takich cykli może trwać nawet bilion lat. Czternaście miliardów lat to czas, jaki upłynął od ostatniego zastrzyku materii i promieniowania - czas bardzo krótki w porównaniu z całkowitym wiekiem wszechświata. Każdy cykl trwa około biliona lat, a takich cykli mogło być nawet dziesięć do potęgi googol albo jeszcze więcej! Kiedy więc powstała materia? Googol - to 10 do 100 potęgi, czyli 1 i sto zer.Pytanie drugie: Bozon jest ostatnim elementem teorii zwanej Modelem Standardowym. To opis cząstek, z których zbudowany jest wszechświat, a także sił, które tymi cząstkami rządzą. Bez bozonu Higgsa model pozostaje niekompletny - ma bowiem odpowiadać za to, że otaczająca nas materia posiada masę.Z czego i jak powstają bozony i fermiony? Pytanie trzecie: Naukowcy z Amerykańskiego Towarzystwa Fizycznego poinformowali, że prawdopodobnie udało im się odkryć ciemną materię w warunkach eksperymentalnych. Jeśli to prawda, jest to pierwszy taki przypadek w historii badań nad ciemną materią. A poluje na nią wiele wiodących ośrodków badawczych, w tym szwajcarski CERN ze swoim Wielkim Zderzaczem Hadronów. Czy istnieje? Czym jest? Jak powstaje ciemna materia Jakie odbywają się wewnątrz niej reakcje i co wychodzi na zewnątrz. > Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura.O ile pamiętam, to moim założeniem jest (które Pan zresztą oprotestował) to, że materia istnieje wiecznie, a materią w najszerszym uproszczeniu jest wszystko co istnieje. (Podałem także bardziej szczegółowe, mądre i uczone próby definicji). O ile sobie przypominam Pan tylko krzyczy, że to bzdura nie podając żadnych argumentów. > Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic.Przecież napisałem, że moim zdaniem nic nie istnieje i dlatego używam formy "nic". Ale Pan - jak widać - nic nie rozumie, poza swoją wiarą, która nie pozwala Panu zgodzić się ze mną. > Z drugiej strony gdy przyjmiemy, że jednak coś zawsze powstaje z czegoś, mamy problem, kiedy było pierwsze coś?> >>>Dla mnie i dla wielu uczonych żaden problem. Po prostu tego nie wiemy.> Dla mnie to jednak problem i chciałbym wiedzieć.Religia udziela pewnych odpowiedzi na wszelkie pytania, a wiedza naukowa stoi przed wszystkimi otworem. Trzeba tylko włożyć w to trochę wysiłku. > Dlatego też przyjmowanie poglądu, że coś istnieje od zawsze, jest tak samo absurdalne, jak zakładanie, iż bóg stworzył wszystkie cosie.> >>>To Pańskie zdanie, ja swoje już wyraziłem, że bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych, niż z Pańskimi dumaniami.> Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego.Postępuję zgodnie z własnymi poglądami. > >>>Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.> Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. >To jest absurdalne.Pan już wie o co Panu chodzi post z wczoraj przed 17.00: napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? (...) Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575846Próbowałem tu odpowiedzieć: materia istnieje od zawsze> Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?Bogusławski: Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe. Nie, wiemy co było przed "wielkim wybuchem", ani czy "wielki wybuch" był jedynym. Znamy różne naukowe hipotezy. Na przykład: multiwersumNie wiemy też, czy od zawsze istniał czas. (...) Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574698 Jak w większości naszych rozmów, nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi i tylko uzupełniam tą samą argumentację, która spływa po Panu jak woda po kaczce. O czym chce Pan jeszcze rozmawiać? O tym, że brak Panu wizji? > Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego.Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje. > Religia daje odpowiedź.Daje i to na wszystko. > W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.To zwróć się Pan do nich bezpośrednio. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | >. >>To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana. >Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych. >Mam tu trzy pytania?Pierwsze pytanie: Przytoczył Pan kilka informacji/opinii. I co? Czy to coś zmienia w ocenie? Dzisiejsza nauka nie pozwala twierdzić, nawet spekulować, że coś może powstać z niczego.
>>Nie mamy dzisiaj żadnych przesłanek, aby zakładać, że cokolwiek może powstać z niczego. Przy dzisiejszym stanie wiedzy, to bzdura. >O ile pamiętam, to moim założeniem jest (które Pan zresztą oprotestował) to, że materia istnieje wiecznie, a materią w najszerszym uproszczeniu jest wszystko co istnieje. (Podałem także bardziej szczegółowe, mądre i uczone próby definicji). O ile sobie przypominam Pan tylko krzyczy, że to bzdura nie podając żadnych argumentów. Proszę Pana, argument za tym, że coś może powstać z niczego może podać tylko ten, kto tak twierdzi. Ja mogę tylko napisać, że takich argumentów nie ma współczesna nauka. Jak mam Panu podać argumenty, których nie ma? >>Owszem gdy mówimy że coś może powstać z "niczego", to są tutaj jakieś przesłanki, ale to "nic" nie jest faktycznie nic. >Przecież napisałem, że moim zdaniem nic nie istnieje i dlatego używam formy "nic". >Ale Pan - jak widać - nic nie rozumie, poza swoją wiarą, która nie pozwala Panu zgodzić się ze mną. To właśnie jest ten problem którego Pan nie dostrzega: Jeśli nie ma nic (nic nie istnieje), oznacza to, że zawsze istniało coś. Tymczasem wiemy, że coś bierze się zawsze z czegoś, zatem mamy pytanie z czego? Mamy zatem dwa sprzeczne poglądy: 1. Zawsze istniało coś i żadnych dowodów. 2. Coś zawsze bierze się od czegoś i masę dowodów. Pan z radością przyjmuje to pierwsze.
>>Bierze Pan bowiem pod uwagę hipotezy, o tym że coś powstaje z "niczego", a nie niczego. >Postępuję zgodnie z własnymi poglądami. O tym piszę - ja nazywam to wiarą, a Pan wizją świata. >>>>>Nie polemizuję z Pańską wiarą, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. >>Nie chodzi o moją wiarę, tylko o zakładanie na wiarę, że świat powstał z niczego. >To jest absurdalne. >Jak w większości naszych rozmów, nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi i tylko uzupełniam tą samą argumentację, która spływa po Panu jak woda po kaczce. O czym chce Pan jeszcze rozmawiać? O tym, że brak Panu wizji? Chodzi własnie oto w co Pan wierzy. Na potrzeby własnych wizji, jest Pan w stanie nawet zrównać spekulacje z nauką. Ja proszę Pana nie posiadam wizji świata, bo wizja to rodzaj przekonania na kruchych nogach, a ja opieram się na faktach.
Wizja wg PWN: 1. «obraz pojawiający się w czyjejś wyobraźni pod wpływem natchnienia, szaleństwa, wysokiej gorączki lub środków odurzających» 2. «czyjeś wyobrażenie jakichś zdarzeń mających zajść w przyszłości, zwykle przedstawiane w książce lub w filmie» 3. «ogół sygnałów tworzących obraz, przesyłanych od nadajnika do odbiornika; też: obraz na ekranie telewizora»
>>Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego. >Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje. Ale z tego nie wynika, że zawsze musiało coś istnieć. >>W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego. >To zwróć się Pan do nich bezpośrednio. No przecież rozmawiamy. >Miłego dnia. Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) |
Przykro mi, iż Pan prostej wypowiedzi zrozumieć nie potrafi. Napisałem dokładnie to: materia istnieje od zawszePani Meretseger: > Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?Bogusławski: Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe. Nie, wiemy co było przed "wielkim wybuchem", ani czy "wielki wybuch" był jedynym. Znamy różne naukowe hipotezy. Na przykład: multiwersum Nie wiemy też, czy od zawsze istniał czas. (...) Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii.www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574698 Na co Pan napisał wiele: Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? Że po prostu jest? Żadnej innej nie dostrzegam, a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt. Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ... Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze. Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego. W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,573743#w575846Starałem się jak umiałem pokazać Panu takie hipotezy. > To nie jest kwestia wiary tylko nauki proszę Pana.> >>>Zamiast powoływać się na autorytet nauki - Panie uczony, to może odwoła się Pan do autorytetów jakiś uczonych.> >>>Mam tu trzy pytania? Pierwsze pytanie:> Przytoczył Pan kilka informacji/opinii.Do których odnieść się Pan nie potrafił. > I co? Czy to coś zmienia w ocenie?Gdybym tak nie sądził nie zadawał bym pytań! > Dzisiejsza nauka nie pozwala twierdzić, nawet spekulować, że coś może powstać z niczego.Argumenty proszę, a Pan tylko głupoty tu opowiada. Ja nigdzie nie napisałem, że coś powstaje z niczego. I "coś" i "nic" to filozoficzne terminy podlegające filozoficznym spekulacjom. Mnie interesowała tu "materia" - tak jako filozoficzne , jak i naukowe (fizyczne) pojęcie i napisałem konkretnie: "Nie, nie wiemy od kiedy istnieje materia, a nawet definicje materii są niedoskonałe".> Proszę Pana, argument za tym, że coś może powstać z niczego może podać tylko ten, kto tak twierdzi. Ja mogę tylko napisać, że takich argumentów nie ma współczesna nauka. Jak mam Panu podać argumenty, których nie ma?To z kim i na jaki temat Pan rozmawia? O co Panu tak w ogóle chodzi? > To właśnie jest ten problem którego Pan nie dostrzega:> Jeśli nie ma nic (nic nie istnieje), oznacza to, że zawsze istniało coś.To jest możliwe, że odkąd istnieje czas - to zawsze istniało "coś". To jest dopuszczalne, choć nie wiem jak było na początku istnienia wszechświata, w którym jeden cykl trwa około biliona lat, a takich cykli mogło być nawet dziesięć do potęgi googol albo jeszcze więcej! I tak naprawdę niewiele mnie to obchodzi. > Tymczasem wiemy, że coś bierze się zawsze z czegoś,Dowód proszę "na zawsze"? Materia powinna powstawać z niczego w ilości jeden atom na jeden litr w czasie 5*1011 lat. > zatem mamy pytanie z czego?Z "niczego". > O tym piszę - ja nazywam to wiarą, a Pan wizją świata.Przedstawiłem argumenty za tezą, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii. A Pan co przedstawił? > Chodzi własnie oto w co Pan wierzy. Na potrzeby własnych wizji, jest Pan w stanie nawet zrównać spekulacje z nauką.Argumenty proszę Pana, proszę o jakieś argumenty? To, że Pan czegoś zrozumieć nie potrafi, to żaden argument. Na swoje tezy podaję konkretne naukowe hipotezy. > Ja proszę Pana nie posiadam wizji świata, bo wizja to rodzaj przekonania na kruchych nogach, a ja opieram się na faktach.Dobra dawaj Pan te fakty. Jak na razie to przedstawia Pan tu tylko swoją wiarę. > Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego.> >>>Współczesna nauka najpierw zauważa, że nic nie istnieje.> Ale z tego nie wynika, że zawsze musiało coś istnieć.Wcale nie! Nawet nie wiadomo czy zawsze istniał czas. > W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.> >>>To zwróć się Pan do nich bezpośrednio.> No przecież rozmawiamy.A więc udowodnił Pan, że rozmowa irracjonalisty z racjonalistą jest niemożliwą, gdyż irracjonaliści niewiele rozumieją. Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem? Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonaln
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem? Ja też tego nie wiem.
>Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonaln
I tutaj też się z Panem zgadzam.
O widzi Pan dogadaliśmy się! CUD!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > >>>Uważa mnie Pan za racjonalistę, a ja na pewno nigdy i nigdzie nie promowałem na siłę tezy że świat powstał z niczego, gdyż tego nie wiem?> Ja też tego nie wiem.Napisałem tylko tyle: Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii. Gdy Pan zażądał: Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? Że po prostu jest? Żadnej innej nie dostrzegam, a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt. Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ... Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze. Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego. W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe. To te przesłanki wyżej pokazałem, ale teraz już nie wiem to o czym ta cała nasza rozmowa? Chyba jednak o niczym.> >>>Wiem natomiast na pewno, że wtykanie gdziekolwiek (także w przyczynę istnienia) Boga jest głupie i irracjonalne.> I tutaj też się z Panem zgadzam.> O widzi Pan dogadaliśmy się! CUD!Tak, to chyba cud, ale ponieważ jestem sceptykiem, to jakoś wątpię abyśmy się zrozumieli. "Gdy dwóch mówi to samo, to jeszcze wcale nie musi to samo znaczyć".
Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Współczesna nauka nie daje nam żadnych przesłanek do tego, aby sądzić, że coś może powstać z niczego. Religia daje odpowiedź. W związku z tym, moja ocena jest taka, iż część racjonalistów wiedząc, że nie znają odpowiedzi, na siłę promując tezę, że świat powstał z niczego.< Z niczego to nie mógł powstać nawet Bóg. Możliwość powstania materii wynika z wyliczeń matematycznych. Natomiast z żadnego równania nie wynika możliwość istnienia Boga.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Z niczego to nie mógł powstać nawet Bóg. Rozczaruję Cię, ale On akurat mógł. W końcu Bóg. >Możliwość powstania materii wynika z wyliczeń matematycznych. Coś słyszałem o tym. Ale jednak z czegoś miała powstać... prawda?
|
|
| | | | | | | | |  | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń,< Argumenty krowy i konia są mało przydatne w tej dyskusji. Bardziej na miejscu wydają mi się argumenty typu: teoria inflacyjna kosmosu, anty-grawitacja, teoria strings. Problem w tym że do ich zrozumienia nie wystarcza wiara.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Brzostowski (7067 punktów) | >Argumenty krowy i konia są mało przydatne w tej dyskusji. Bardziej na miejscu wydają mi się argumenty typu: teoria inflacyjna kosmosu, anty-grawitacja, teoria strings. Problem w tym że do ich zrozumienia nie wystarcza wiara. Czy jesteś pewien, że zrozumiałeś przykład na krowach i koniach.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie?< Filozoficznie zawsze oznacza tyle co nigdy a wieczność to jest chwila.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | (Jakiś czas byłem poza Internetem).
>A widzisz i tutaj właśnie jest problem. Bo wiemy, że materia istnieje i wiemy jednocześnie, że zdarzenia mają przyczyny (po prostu to obserwujemy na masową skalę), natomiast nie obserwujemy zdarzeń, ktore dzieją się bez przyczyny, a jeśli nawet nam się przez jakiś czas wydaje, że tak jest, to okazuje się, że po prostu nie wiedzieliśmy jak coś zdarza się. Obserwując materię obserwujemy "środowisko" w którym następują zdarzenia i ich przyczyny.
>Dlatego przy dzisiejszym stanie wiedzy racjonalne jest uznanie, że była jakaś przyczyna zaistnienia materii. Z jakiej konkretnie wiedzy to wynika? Co na ten temat możemy powiedzieć? Poza tym, takie założenie skutkowałoby z kolei pytaniem o przyczynę tej "przyczyny" itd. itd. "Racjonalnie", cała znana nam materia jest wynikiem "Big Bangu" i zdarzeń po nim następujących, ale rozumiem że sięgamy wyobraźnią dalej.
>Skoro jednak większość racjonalistów jest w stanie przyjąć założenie o istnieniu materii od zawsze, mimo że obserwowacja świata skłania raczej do oceny, że coś musiało być przyczyną jej powstania... Nie wiem jakie założenie przyjmuje "większość racjonalistów", ja przyjmuję że materia istnieje. Obserwujemy "świat" w działaniu, ale czy te wewnętrzne spostrzeżenia muszą dotyczyć "świata" jako takiego?
>Słusznie prawisz. Tyle tylko, że jest to tak samo bezpodstawne, jak przyjmowanie, że materia istniała od zawsze, tylko dlatego, że po prostu istnieje i nie znamy nieistnienia. To że materia "istnieje" i "nie znamy nieistnienia", to aż dwa dobre powody aby to przypuszczać (nie zakładać).
>Ekstrapolacja jest jednak bardziej uprawniona, bo wynika z obserwacji, jakiejś analogii... Takie codzienne, zdroworozsądkowe "obserwacje" mogą być mylące, parę osób, w tym Kopernik, sporo się napracowało aby zaprzeczyć jednej z nich.
>a założenie o istnieniu materii od zawsze, jest po prostu "z czapy". Jeśliby takie założenie było, to wynikałoby właśnie z "codziennej obserwacji".
>Mówimy o kilku rzeczach: podjąłem 3 aspekty: R1, R2 i R3. To Ty je raczej porównujesz, ja tego nie robię. Szkoda że nie robisz. Czyżbym pisał nie na temat?
>>Owszem. Materia istnieje, bóg - to na razie tylko zbędna hipoteza. >Właśnie nie owszem. Tutaj bowiem tkwi cała niekonsekwencja racjonalistów: skoro materia istnieje od zawsze... Można, ewentualnie, przypuszczać, ale czy nie wystarczy to co wiemy: materia/energia istnieje, i nie znamy jej "nieistnienia", nawet hipotetyczna "osobliwość początkowa" to nie było chyba absolutne nic.
>... to takie coś jak bóg bez problemu w tej odwieczności mogło się ulęgnąć No, no. Sugerujesz że "świat" stworzył Boga? Natomiast w umysłach ludzi owszem, wielu bogów bez problemu się ulęgło.
>... (nie piszę że to ten co stworzył świat, To dobrze.
>... piszę o tym że mógł się taki zdarzyć ala Jahwe)... Nie stworzył świata, ale a la Jahwe? Chyba nie rozumiem o kogo chodzi.
>... nawet więcej: przy nieskończonym czasie to nawet wysoce prawdopodobne. Skąd ten nieskończony czas? Nasz Wszechświat to do tej pory ok. 13,7 mld lat. Na czym opierasz to wysokie prawdopodobieństwo?
>Do tego prowadzi przyjmowanie rzeczy na wiarę. A prawda jest taka, że: >1. Obserwujemy ciągi przyczyna - skutek Obserwujemy.
>2. Gdy pytamy o przyczynę istnienia materii mamy niekończącą się opowieść o przyczynach ... Czyli nie wiemy nic na ten temat. Ja się nie pytam? Kto się o to pyta?
>dlatego też nie należy pleść o tym, że materia istnieje od zawsze (to uwaga ogólna do wyrazicieli tejże opinii). Najlepiej pytać o dowody lub argumenty.
|
|
 | 2 na 2 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >R1: W obserwowanym świecie wszystko ma przyczynę, każdy proces, zdarzenie. Dlaczego świat (materia/energia) miałby jej nie mieć? Z czego wynika taka ocena? Takiej oceny nie ma. Nad pochodzeniem energii pracują fizycy. Jeżeli ktoś potrafi dać odpowiedź na to pytanie to nauka a nie teologia. Prawa obowiązujące w obserwowanym świecie są tylko w w większości kauzalne. Znamy występowanie w przyrodzie emergencji lub fenomenów. W mikrofizyce kauzalność występuje na niższym, niedokładnie jeszcze zbadanym poziomie. Świat opisywany jest za pomocą równań matematycznych. Obserwowana kauzalność świata wynika z tych równań. W tych równaniach zawarta jest kauzalność. Wszystkie równania są stanem idealnym, niemożliwym do przeprowadzenia eksperymentalnego. Dwa te same eksperymenty nigdy nie są te same. Dlatego mikrofizyka posługuje się prawdopodobieństwami. Klasyczne pytanie o kauzalność: czy trzepnięcie skrzydłem przez mewę w Brazylii może wywołać huragan w Teksasie. >R2: Wiedza na temat procesu ewolucji jest powszechnie znana. Jeśli przyjąć, że świat istnieje od zawsze, dlaczego odrzucić możliwość tego, iż przez miliardy lat mógł wyewoluować we wszechświecie organizm, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (np Jahwe). Skoro świat istnieje od zawsze prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest duże.< To jest absolutnie nielogiczne. Wszystko co powstało w kosmosie po momencie W.W. podlega ogólnym prawom natury. Gdyby Bóg powstał w tym kosmosie (co zwolniłoby go z odpowiedzialności za jego powstanie) musiałby być również śmiertelny, jeżeli jest to organizm, musiałby oddychać tlenem, podlegać prawom przemiany materii i musiałby istnieć w tym kosmosie ze względu na hermetyczność kosmosu. >R3: Historia cywilizacji i nauki, daje nam pewność, że nasza wiedza o świecie jest dzisiaj ograniczona, ale wzrasta z każdym rokiem. Czy istnieje możliwość, że kiedyś zdobędziemy wiedzę kompletną o świecie i będziemy potrafili zrobić wszystko z materią, co tylko będziemy chcieli? Jeśli nie jest to możliwe w Waszej ocenie, to dlaczego? Przecież historia wskazuje na to, że powinno to być kiedyś możliwe.< Wiedzę o świecie zdobędziemy, nigdy kompletną. Nie wynika to z ograniczeń nauki. Pewne badania nad mózgiem człowieka prowadzące do umiejętności odczytywania myśli nigdy nie będą dopuszczone ze względów etycznych. Filozofia zadba też o to żeby pytań nie zabrakło. Natomiast nie wiem skąd wnioskujesz że potrafimy zrobić wszystko z materią. Wskaż te historyczne przykłady bo ja ich nie widzę.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >Co było początkiem wszystkiego.
Początkiem wszystkiego jest pytający.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| Paul Figura. (1368 punktów) |
> Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą> dopisywać swoje propozycje. Prawda jest taka ze najprostsze odpowiedzi są zawsze najlepsze, początkiem wszystkiego było życie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|