 |
Pozytywne/negatywne skutki chrztu Polski
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 08-11-2013 11:32 | Peruniec (298 punktów) | Pozytywne/negatywne skutki chrztu Polski
 -1 na 3 | W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | setarkos (10757 punktów) | > o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.
Pozytywny, że przyjęty z rąk Czech.
Negatywny, że nie wzorujemy się na ich stosunkach z KK, lecz dajemy się ..... wykorzystywać Stolicy Apostolskiej.
|
|
 | | Peruniec (298 punktów) | >Negatywny, że nie wzorujemy się na ich stosunkach z KK, lecz dajemy się ..... wykorzystywać Stolicy Apostolskiej.
Hmm jednak mi chodziło o czasy bardziej bliskie przyjęcia chrztu niż obecnie.
|
|
| | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Hmm jednak mi chodziło o czasy bardziej bliskie przyjęcia chrztu niż obecnie.No to patrz niżej 
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | |
|
13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) | Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy. Jedynym znaczącym aspektem negatywnym było niezadowolenie ludności. Obecnie widzę niestety same negatywy.
|
|
| 9 na 13 | Asphodelus1 (887 punktów) | >Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy. Jedynym znaczącym aspektem negatywnym było niezadowolenie ludności. Obecnie widzę niestety same negatywy.
Błędem pogańskich plemion była ich nieumiejętność do zjednoczenia się przeciw chrześcijańskiemu niebezpieczeństwu. Pewną nadzieją było WKL ale ono niestety przyjmowało na podbitych terenach prawosławie i język ruski.
Plemiona pogańskie nie miały jakiejkolwiek możliwości obrony przed stosującymi podłe techniki manipulacyjne kapłanami katolickimi. Zatem cokolwiek by zrobił, bądź nie zrobił Mieszko było już kolokwialnie mówiąc ''po ptakach''. Ta sama podła manipulacja stosowana jest gdy misjonarze niszczą rodzime religie Afryki i Azji. Czy armia ONZ nie mogla by tych misjonarzy wyrzucić, lub ostatecznie rozstrzelać za niszczenie miejscowej kultury?
Japończycy musieli w XVI wieku zlikwidować misjonarzy chrześcijańskich- i dzięki temu mamy współczesną rozwiniętą i bogata Japonię. Cywilizacyjnie buddyjsko-shintoistyczną, gdyby Japonia uległa chrześcijaństwu, teraz pewno była by biednym państwem postkolonialnym.
Chrześcijaństwo w Europie mogło być zatrzymane i wytrzebione tylko w IR. Niestety cesarze albo bagatelizowali problem, bądź działania były za mało skuteczne.
|
|
| | 7 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Błędem pogańskich plemion była ich nieumiejętność do zjednoczenia się przeciw chrześcijańskiemu niebezpieczeństwu.Tak po prawdzie o panującym pogaństwie na "naszych" terenach to można mówić głownie w kontekście Wielkopolski i Kujaw, jeśli o panującym w ogóle. Reszta państwa podbitego przez Piastów od dawna już była wystawiona na silne wpływy chrześcijaństwa obydwu obrządków i z dużym prawdopodobieństwem spora część była chrześcijańska. A w kwestii nieumiejętności zjednoczenia się - ekhm... Związek Wielecki? > Pewną nadzieją było WKL ale ono niestety przyjmowało na podbitych terenach prawosławie i język ruski.O jakim okresie historycznym mówisz, powołując się na Wielkie Księstwo Litewskie? Bo od "chrztu" to jednak trochę młodsze ono jest 
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | |  -2 na 2 | Asphodelus1 (887 punktów) |
> Tak po prawdzie o panującym pogaństwie na "naszych" terenach to można mówić głownie w kontekście Wielkopolski i Kujaw, jeśli o panującym w ogóle. Reszta państwa podbitego przez Piastów od dawna już była wystawiona na silne wpływy chrześcijaństwa obydwu obrządków i z dużym prawdopodobieństwem spora część była chrześcijańska.Jeśli nawet powstało parę kościołów w Małopolsce, to i tak tą wiarę przyjęło pewnie paru przedstawicieli z najwyższej warstwy społecznej. Lud pozostawał nieufny dziwnej i antyhumanitarnej w swej naturze religii. > A w kwestii nieumiejętności zjednoczenia się - ekhm... Związek Wielecki?Historia pokazała, że był za słaby. > O jakim okresie historycznym mówisz, powołując się na Wielkie Księstwo Litewskie? Bo od "chrztu" to jednak trochę młodsze ono jest Podaje przykład innego państwa, które wybiło się na potęgę będąc państwem politeistycznym. Niestety, nauczeni przez 1000 lat istnienia prawosławni popi mamili swymi ideami litewską elitę. Kapłani rodzimej religii Litwy nie byli przygotowani na obronę przed chrześcijaństwem, które ukradło Grekom filozofię i stosując różne manipulacje fałszywie wykazywali wyższość chrześcijaństwa nad politeizmami. Może gdyby książęta Litwy mieli świadomość, że rodzima wiara to element tożsamości, którą chrześcijanie chcą bezwzględnie zniszczyć, to postąpili by tak jak władcy Japonii którzy ukrzyżowali publicznie misjonarzy i wymordowali tych Japończyków, co przeszli na chrześcijaństwo.
|
|
| | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Jeśli nawet powstało parę kościołów w Małopolsce, to i tak tą wiarę przyjęło pewnie paru przedstawicieli z najwyższej warstwy społecznej. Lud pozostawał nieufny dziwnej i antyhumanitarnej w swej naturze religii.Bardzo chętnie zapoznam się z opracowaniami na ten temat. Zaproponuj kilka. > >A w kwestii nieumiejętności zjednoczenia się - ekhm... Związek Wielecki?> Historia pokazała, że był za słaby.Nie o tym pisałeś, a o nieumiejętności jednoczenia się. Bądź precyzyjny, nie będzie problemu. > >O jakim okresie historycznym mówisz, powołując się na Wielkie Księstwo Litewskie? Bo od "chrztu" to jednak trochę młodsze ono jest > Podaje przykład innego państwa, które wybiło się na potęgę będąc państwem politeistycznym.Aaaa, czyli o Wielkim Księstwie, o Japonii i o koloniach afrykańskich. W ogóle taki tekst "o wszystkim i niczym". A nawet bardziej o niczym To skoro tak ogólnie sobie gawędzimy, to możemy pokonwersować o niezwykle silnym i trwałym państwie politeistycznym, jakim było Tawantinsuyu > postąpili by tak jak władcy Japonii którzy ukrzyżowali publicznie misjonarzy i wymordowali tych Japończyków, co przeszli na chrześcijaństwo.Zalatuje lekko hipokryzją pochwalanie metod, które na tym forum powszechnie piętnuje się u chrześcijan.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | Asphodelus1 (887 punktów) | > >Jeśli nawet powstało parę kościołów w Małopolsce, to i tak tą wiarę przyjęło pewnie paru przedstawicieli z najwyższej warstwy społecznej. Lud pozostawał nieufny dziwnej i antyhumanitarnej w swej naturze religii.> Bardzo chętnie zapoznam się z opracowaniami na ten temat. Zaproponuj kilka.Choćby to: lubimyczyt(*)80/poganskie-tajemnice-pomorzaNawet jeśli postawiono katolicką świątynię i kazano czcić boga chrześcijan to lud od razu nie wyrzekał się dawnej wiary. Wykorzenianie trwało stopniowo, a i tak chrześcijaństwo było dla nich uciążliwe. Przykład? W tych czasach mięsa było mniej niż obecnie, było ono rzadko dostępnym rarytasem, a tu nagle wprowadza się jakieś absurdalne posty. Sama chrystianizacja mas na większą skalę nastąpiła w XIII wieku, ale jeszcze przez następny wiek kapłani tępili w kazaniach daną wiarę. (To pisze w podręczniku akademickim Szczura) Jeszcze polecam Leszek Kolankiewicz Dziady> To skoro tak ogólnie sobie gawędzimy, to możemy pokonwersować o niezwykle silnym i trwałym państwie politeistycznym, jakim było Tawantinsuyu Na swoim kontynencie byli potęgą, nie powinno cię dziwić, że zostali podbici przez znacznie bardziej zaawansowanych technologicznie Hiszpanów. > Zalatuje lekko hipokryzją pochwalanie metod, które na tym forum powszechnie piętnuje się u chrześcijan.Wówczas takie metody były zwykłymi czynnościami. Dopiero od Oświecenia humanitaryzm zaczął się rozwijać na tyle, by przyjąć współczesna formę akceptowaną przez zachodnią cywilizację.
|
|
| | | | | | 4 na 6 | liliac (147340 punktów) | > >Bardzo chętnie zapoznam się z opracowaniami na ten temat. Zaproponuj kilka.> Choćby to: lubimyczyt(*)80/poganskie-tajemnice-pomorzaPowiązany tematycznie zbiór legend i opowiadań? Wiesz, naprawdę wolałabym jakieś opracowania historyczne. I - z całym szacunkiem dla pana Mechły - rozumiem, że może być świetnym przewodnikiem i krajoznawcą, rozumiem, że ukończenie szkoły rolniczej nie musi kolidować z posiadaniem obszernej wiedzy historycznej, ale jednak prosiłabym o coś bardziej fachowego. > Nawet jeśli postawiono katolicką świątynię i kazano czcić boga chrześcijan to lud od razu nie wyrzekał się dawnej wiary. Wykorzenianie trwało stopniowo, a i tak chrześcijaństwo było dla nich uciążliwe.Przepraszam cię bardzo, ale dotąd nie ustaliliśmy jeszcze dla jakiego odsetka i w których częściach kraju to narzucanie było rzeczywiście uciążliwym narzucaniem na omawianym etapie historycznym. Nie ulega wątpliwości, że dla części, owszem, było i to nawet bardzo uciążliwym. Pytanie dla jakiej części na przykład narzucanie na etapie "chrztu" było raczej narzucaniem innego niż wcześniej odłamu chrześcijaństwa niż narzucaniem chrześcijaństwa w zamian za pogaństwo. Ot, takie luźne dywagacje. > Jeszcze polecam Leszek Kolankiewicz Dziady>Szatańskie wersety teatrologii? Ojej, naprawdę? Ja je nawet mam gdzieś w kolejce do przeczytania Ale my przecież nie o tym. Myślę, że się nie zrozumieliśmy - nie musisz mnie uświadamiać w kwestii tego, że poganie podówczas istnieli, nie musisz mi tłumaczyć, że mieli obrzędy i jakie, nie musisz klarować, że obrządki pogańskie przetrwały jeszcze przez stulecia w kulturze ludowej, bo ja to doskonale wiem. Przecież mówię o czym innym. Rozumiem, że wszelkie rozważania, które ci nie pasują do ideolo, należy natychmiast zaatakować i zwalczyć, jednak warto się zastanowić niekiedy, co adwersarz miał na myśli. > To skoro tak ogólnie sobie gawędzimy, to możemy pokonwersować o niezwykle silnym i trwałym państwie politeistycznym, jakim było Tawantinsuyu > Na swoim kontynencie byli potęgą, nie powinno cię dziwić, że zostali podbici przez znacznie bardziej zaawansowanych technologicznie Hiszpanów.Czy ty aby na pewno zrozumiałeś, co napisałam? Ja nie dziwię się tu niczemu, mnie tylko intryguje twoje nie do końca powiązane z tematem bieganie po najrozmaitszych epokach i okresach geograficznych. W końcu tematem wątku nie jest potencjał rozwojowy państw politeistycznych, a ty Wielkie Księstwo Litewskie przywołałeś w nieco jakby innym niż linia tematu kontekście. To ironia była - wybacz, buźki nie dodałam, niektórym - widać - trzeba. > >Zalatuje lekko hipokryzją pochwalanie metod, które na tym forum powszechnie piętnuje się u chrześcijan.> Wówczas takie metody były zwykłymi czynnościami.W XVI wieku? Nie, nie były. A i chrześcijaństwo różnymi metodami w różnych miejscach wprowadzano. Edit: Minusy, oczywiście, odwetowe, skoro tak chcesz się bawić.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | Asphodelus1 (887 punktów) | > Powiązany tematycznie zbiór legend i opowiadań? Wiesz, naprawdę wolałabym jakieś opracowania historyczne. I - z całym szacunkiem dla pana Mechły - rozumiem, że może być świetnym przewodnikiem i krajoznawcą, rozumiem, że ukończenie szkoły rolniczej nie musi kolidować z posiadaniem obszernej wiedzy historycznej, ale jednak prosiłabym o coś bardziej fachowego.Chociażby podręcznik akademicki Szczura o historii średniowiecznej Polski. > Przepraszam cię bardzo, ale dotąd nie ustaliliśmy jeszcze dla jakiego odsetka i w których częściach kraju to narzucanie było rzeczywiście uciążliwym narzucaniem na omawianym etapie historycznym. Nie ulega wątpliwości, że dla części, owszem, było i to nawet bardzo uciążliwym. Pytanie dla jakiej części na przykład narzucanie na etapie "chrztu" było raczej narzucaniem innego niż wcześniej odłamu chrześcijaństwa niż narzucaniem chrześcijaństwa w zamian za pogaństwo. Ot, takie luźne dywagacje.Przepraszam cię bardzo, ale z pewnością wiesz o małej ilości źródeł historycznych jakie dotarły na ten temat do czasów współczesnych, warstwa kleru w Polsce była w większości obcego pochodzenia, i nie mieliśmy tego szczęścia co Irlandczycy gdzie ludzie poświęcali swe życia idąc do klasztoru i spisując dawne politeistyczne opowieści religijne. W zasadzie niemal nic się nie zachowało z dawnej kultury, przetrwały nie liczne o nich zapiski, przerobione przez KK na swoją modłę święta i wrośnięte w folklor zwyczaje. Przedstawiciele katolickiego kleru, nie prowadzili statystyk jaki był stosunek ludności miejscowej do nowej religii, pewne ślady mogą być zapisane w relacjach z ówczesnych kazań (czy ganią lud za wyznawanie dawnej wiary) czy występowanie dawnych pogańskich imion (nieuznanych za święte) zamiast chrześcijańskich. Jeszcze Bulla Gnieźnieńska ich sporo wymienia. Sami Słowianie buntowali się wielokroć przeciw nowej wierze, i porządkom. NP. reakcja pogańska 1037. > Czy ty aby na pewno zrozumiałeś, co napisałam? Ja nie dziwię się tu niczemu, mnie tylko intryguje twoje nie do końca powiązane z tematem bieganie po najrozmaitszych epokach i okresach geograficznych. W końcu tematem wątku nie jest potencjał rozwojowy państw politeistycznych, a ty Wielkie Księstwo Litewskie przywołałeś w nieco jakby innym niż linia tematu kontekście. To ironia była - wybacz, buźki nie dodałam, niektórym - widać - trzeba.WKL podałem jako przykład, że państwo politeistyczne może sobie radzić bez przyjmowania chrześcijaństwa. Auksztota do czasów Jagieły była politeistyczna, po chrzcie, także długo się opierała religii krzyża: www.racjon(*)Poganska.Litwa..dawniej.i.dzis Cytat:- W wielkiej bardzo części mego biskupstwa nie ma nikogo, kto by się raz w życiu spowiadał, nikogo, kto by się raz komunikował, nikogo, kto byumiał pacierz lub znak krzyża św., nikogo, kto by miał jakąkolwiek wiadomość o tajemnicach wiary - tymi słowy biskup żmudzki, książę Michał Giedroyć, użalał się w liście do generała jezuitów. List ten został napisany w 1587 r., kiedy to od oficjalnego chrztu Litwy upłynęły równo dwa stulecia! > W XVI wieku? Nie, nie były. A i chrześcijaństwo różnymi metodami w różnych miejscach wprowadzano.Nie były? Mówimy o czasach, gdzie karę śmierci stosowano za wiele więcej przestępstw niż obecnie, gdzie jest stosowana rzadko, i jedynie za morderstwo. Czyli praktycznie do XIX wieku ta kara była zasądzana za wiele przestępstw. Była to nikogo nie zaskakująca norma. Chrześcijaństwo zaś wtedy, gdy nie miało władzy na obszarze który jest nawracany, stosowało manipulację (zupełnie jak sekty destrukcyjne); a gdy jej przedstawiciele przejmowali władzę, rozpoczynali terror.
|
|
| | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Może gdyby książęta Litwy mieli świadomość, że rodzima wiara to element tożsamości, ...
Mieli, polecam "Słowiańska moc", Z. Skrok.
|
|
| | | | | | Peruniec (298 punktów) | >>Może gdyby książęta Litwy mieli świadomość, że rodzima wiara to element tożsamości, ...
>Mieli, polecam "Słowiańska moc", Z. Skrok.
A ja nie polecam jako że książka ma złą opinię, i braku potwierdzenia w źródłach.
|
|
| | 1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | > Plemiona pogańskie nie miały jakiejkolwiek możliwości obrony przed stosującymi podłe techniki manipulacyjne kapłanami katolickimi. Zatem cokolwiek by zrobił, bądź nie zrobił Mieszko było już kolokwialnie mówiąc ''po ptakach''.Naprawdę mnie ciekawi co ma oznaczać ta wypowiedz ? bo jest w sumie bardzo ciekawa i taka przepełniona ideologicznie. > Błędem pogańskich plemion była ich nieumiejętność do zjednoczenia się przeciw chrześcijańskiemu niebezpieczeństwu.A czy zastanawiałeś się dlaczego ? Samo zresztą określenie błąd jest złe, bo nie było to błąd ale niewydolność religii słowiańskiej, która była nieprzystosowana do wspierania nowoczesnego państwa. Próbowano na Rusi, nie udało się. Próbowano z związku wieleckim, nie udało, przez właśnie słabość ich religii. > Pewną nadzieją było WKL ale ono niestety przyjmowało na podbitych terenach prawosławie i język ruski.Nadzieją na co ? I nie przyjmowano prawosławia bo tam było do dawna  , w ogóle większość społeczeństwa Litwy była chrześcijanami. A sama Litwa bardzo dobrze rozumiała zalety chrześcijaństwa i wady swojej religii pogańskiej.
|
|
| | | 3 na 7 | Asphodelus1 (887 punktów) | > Naprawdę mnie ciekawi co ma oznaczać ta wypowiedz ? bo jest w sumie bardzo ciekawa i taka przepełniona ideologicznie.Tradycyjne politeizmy, były lokalnymi religiami plemion, nie miały aspiracji do zmuszenia innych plemion do ich wiary jako jedynej słusznej. (Tak samo jak japońscy politeiści wyznawcy Shinto nie nawracają cudzoziemców na Shinto bo to jest ich religia- kiedyś plemienna, a teraz narodowa). Ówcześni Słowianie, których religii nie miała praktycznie filozofii, ani doświadczenia w ''nawracaniu'' nie miała jak być broniona przez Mieszka. Nie miał on wyboru. > Samo zresztą określenie błąd jest złe, bo nie było to błąd ale niewydolność religii słowiańskiej, która była nieprzystosowana do wspierania nowoczesnego państwa.No cóż, Mieszko nie znał sztuczki, jaką czynili rzymscy cesarze głosząc się bogami. Może gdyby tytułował się ''synem Peruna'' coś by osiągnął. A tak, chrześcijaństwo było dlań wygodne bo zachodziło porównanie: 1 bóg- 1 władca. > I nie przyjmowano prawosławia bo tam było do dawna , w ogóle większość społeczeństwa Litwy była chrześcijanami.Na terenach ruskich i owszem, ale rdzennie litewska Auksztota była pogańska. > A sama Litwa bardzo dobrze rozumiała zalety chrześcijaństwa i wady swojej religii pogańskiej.Dla władców, było to pewne ułatwienie (1bóg 1 władca) ale nie dla ludzi niestety...
|
|
| | | | | Peruniec (298 punktów) | > Tradycyjne politeizmy, były lokalnymi religiami plemion, nie miały aspiracji do zmuszenia innych plemion do ich wiary jako jedynej słusznej. (Tak samo jak japońscy politeiści wyznawcy Shinto nie nawracają cudzoziemców na Shinto bo to jest ich religia- kiedyś plemienna, a teraz narodowa).Ówcześni Słowianie, których religii nie miała praktycznie filozofii, ani doświadczenia w ''nawracaniu'' nie miała jak być broniona przez Mieszka. Nie miał on wyboru. Wiesz że to co piszesz to pomieszanie z poplątaniem, bo podkreślasz że religie politeistyczne nie było religiami misyjnymi, co jest prawdą, ale nie ma nic do obrony Mieszka Religia jeśli była silna i jednolita wzmacniała państwo, religia pogańska po prostu nie mogła tego sprawić, bo w każdej wiosce byli inni bogowie, bożkowie, i co ciekawe w takim związku wieleckim kapłani mieli wysoką pozycję co dodatkowo osłabiało ich państwo. Szczególnie że sama teza o jakimś strasznym nawracaniu jest bardzo naciągana pełna chrystianizacja ziem polski zakończyła się około XII-XIII wieku, ważny był akt polityczny, porównać to można do wstąpienie do UE. > jaką czynili rzymscy cesarze głosząc się bogami. Może gdyby tytułował się ''synem Peruna'' coś by osiągnął.Co by nic nie dało, bo nie było jednego panteonu bóstw, nie było żadnej ujednoliconej religii ani nic, zresztą wystarczy spojrzeć na przykład Rusi, pogaństwo nie sprawdziło się. > A tak, chrześcijaństwo było dlań wygodne bo zachodziło porównanie: 1 bóg- 1 władca.Tak, i jest to zaleta. > Na terenach ruskich i owszem, ale rdzennie litewska Auksztota była pogańska.A jaki to wielki procent WKL to byli owi Litwini ? > ale nie dla ludzi niestety...Co takiego lud stracił ? Szczególnie porównując zyski ?
|
|
| | | | | | Asphodelus1 (887 punktów) | >Religia jeśli była silna i jednolita wzmacniała państwo, religia pogańska po prostu nie mogła tego sprawić, bo w każdej wiosce byli inni bogowie, bożkowie, i co ciekawe w takim związku wieleckim kapłani mieli wysoką pozycję co dodatkowo osłabiało ich państwo.
>Szczególnie że sama teza o jakimś strasznym nawracaniu jest bardzo naciągana pełna chrystianizacja ziem polski zakończyła się około XII-XIII wieku, ważny był akt polityczny, porównać to można do wstąpienie do UE.
Żartujesz sobie. Dla tych ludzi była to powolna ale przymusowa zmiana stylu ich zachowań, choćby już wspomniane posty, czy zakazy seksualne. (Thietmar o tym pisze). Nie było tez takie łatwe wykorzenianie tych zwyczajów.
>Co by nic nie dało, bo nie było jednego panteonu bóstw, nie było żadnej ujednoliconej religii ani nic, zresztą wystarczy spojrzeć na przykład Rusi, pogaństwo nie sprawdziło się.
Bóstwa aż tak skrajnie drastycznie się od siebie nie różniły istniały różnice, ale np. między Wieletami a Rusami lecz głównie powiela się to, o czym mówiłem: przebiegłość kapłanów chrześcijańskich, nieliczni, np. Prusowie mądrze postąpili z Wojciechem (patrząc z perspektywy tamtych lat).
>Szczególnie porównując zyski ?
Zyski są dla warstw uprzywilejowanych, czyli najwyżej 10% społeczeństwa.
|
|
| | | | | | -2 na 2 | Peruniec (298 punktów) | >Żartujesz sobie. Dla tych ludzi była to powolna ale przymusowa zmiana stylu ich zachowań, choćby już wspomniane posty, czy zakazy seksualne. (Thietmar o tym pisze). Nie było tez takie łatwe wykorzenianie tych zwyczajów.
Tylko że przymus w takiej czy innej formie występował ciągle w tamtych czasach, i o ile przymusowa zmiana zachowań jest zła, to jednak służyła większemu dobru, bo jednak stabilność polityczna jest bardzo pożądanym efektem.
Zresztą dwie rzeczy, część ludzi przechodziła na chrześcijaństwo z własnej woli, bo jednak jest one dobre w nawracaniu.
A po drugiej nie rozumiem dlaczego tak w tym wątku wszyscy piszą jakby chrześcijaństwo było gorsze od pogaństwa, mimo że jedno i drugie to po prostu zbiór zabobonów, przesądów itp.
>Bóstwa aż tak skrajnie drastycznie się od siebie nie różniły istniały różnice, ale np. między Wieletami a Rusami
Po pierwsze to nic właściwie nie wiadomo o słowiańskich bóstwach, a jedyne co wiadomo, to z analogi, i tak różniły się bóstwa, imionami, przedstawieniami atrybutami, obrzędami itp, więc nie dało by się wprowadzić jednolitej religii w całym kraju.
>lecz głównie powiela się to, o czym mówiłem: przebiegłość kapłanów chrześcijańskich
Czyli co dokładnie masz na myśli ?
>nieliczni, np. Prusowie mądrze postąpili z Wojciechem (patrząc z perspektywy tamtych lat).
Ja tam nic mądrego w tym nie widzę.
>Zyski są dla warstw uprzywilejowanych, czyli najwyżej 10% społeczeństwa.
Wzmocnienia państwa, które skutkowało spokojem wewnętrznym.
Czy chociażby takie prozaiczne jak lepsze sposoby uprawy, które przywieźli którzyś zakonnicy.
|
|
| | | | | | | 5 na 7 | Asphodelus1 (887 punktów) | >Tylko że przymus w takiej czy innej formie występował ciągle w tamtych czasach, i o ile przymusowa zmiana zachowań jest zła, to jednak służyła większemu dobru, bo jednak stabilność polityczna jest bardzo pożądanym efektem.
Czyli przed chrztem Mieszko był politycznie ''niestabilny''? A książęta WKL i nawet Mendog, chwilowy król, który katolicyzm porzucił stracił? Nie.
>A po drugiej nie rozumiem dlaczego tak w tym wątku wszyscy piszą jakby chrześcijaństwo było gorsze od pogaństwa, mimo że jedno i drugie to po prostu zbiór zabobonów, przesądów itp.
Jako religia rodzima i naturalna, była bliska ludowi. Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne, gloryfikują ''to'' życie i ''ten'' świat. Politeista ma być szczęśliwy i spełniony tu i teraz. Gloryfikuje płodność i seksualność, zdrowie i siłę fizyczną.
Chrześcijaństwo natomiast mentalnie obce Indoeuropejczykom, przesiąknięte ideami ''nie z tego świata'' oraz z bliskowschodniej pustyni, okraszone antyhumanitarną i pesymistycznymi elementami cynickimi oraz stoickimi (ta religia wzięła z tych filozofii najgorsze cechy). Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.
>Po pierwsze to nic właściwie nie wiadomo o słowiańskich bóstwach, a jedyne co wiadomo, to z analogi, i tak różniły się bóstwa, imionami, przedstawieniami atrybutami, obrzędami itp, więc nie dało by się wprowadzić jednolitej religii w całym kraju.
Podziękuj katolickiemu klerowi, który zniszczył niemal wszystko, co o dawnej wierze wiedziano. Jak spojrzeć na analogię, oraz do tego co się zachowało, to nie były to aż tak drastyczne różnice między bóstwami, by nie stworzyć jednolitej religii.
>Czyli co dokładnie masz na myśli ?
Jedną z zasad religii politeistycznych była zasada daję abyś ty mi dał katoliccy kapłani umieli tak zmanipulować władcą plemienia, by uznał, że większą korzyść przyniesie bóg katolicki. Inna metoda, to metoda ''na uzdrowienie'' gdy kapłan zna metodę leczniczą, a jej skuteczny rezultat przypisuje swojemu bogu.
>Ja tam nic mądrego w tym nie widzę.
Cóż, został Wojciech wcześniej ostrzeżony o tym, że Prusowie nie życzą sobie jego u nich obecności, ani szerzenia chrześcijaństwa. Nie usłuchał, mimo tego, nic mu nie zrobiono, dopóki nie dopuścił się profanacji w świętym dla Prusów miejscu. Wtedy został zabity.
>Czy chociażby takie prozaiczne jak lepsze sposoby uprawy, które przywieźli którzyś zakonnicy.
Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Czyli przed chrztem Mieszko był politycznie ''niestabilny''? A książęta WKL i nawet Mendog, chwilowy król, który katolicyzm porzucił stracił? Nie.
Był mniej stabilny, bo kler dawał niezależna od panów feudalnych administrację która w pewien sposób nadzorowała pracę tejże administracji.
Czy chociaż to że nie zostaną najechani.
>Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne
Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.
>Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.
Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.
Bo jakoś chrześcijaństwo i na początku i później wielu ludzi konwertowało pokojowo, dobrowolnie.
>Podziękuj katolickiemu klerowi, który zniszczył niemal wszystko, co o dawnej wierze wiedziano.
Taa, wiesz że jest to dosyć zabawne stwierdzenie, bo np o mitologi skandynawskiej wiemy właśnie z zapisków zakonnika czy księdza.
Bo pogania pisać nie potrafili, a ich zwyczaje były bardzo prymitywne, więc tam gdzie stykały się z chrześcijaństwem rozwijały się na jego wzór, jak chociażby wprowadzeni przez Wieletów świątyń.
>kapłani umieli tak zmanipulować władcą plemienia, by uznał, że większą korzyść przyniesie bóg katolicki. Inna metoda, to metoda ''na uzdrowienie'' gdy kapłan zna metodę leczniczą, a jej skuteczny rezultat przypisuje swojemu bogu.
Proszę, a możesz to jakoś udowodnić ?
Bo z tego co wiem władcy przyjmowali chrześcijaństwo z powodów politycznych, i z bonusów z tym związanych.
>Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?
Po pierwsze to jakoś ludy niechrześcijańskie nie poznawały tej lepszej techniki rolnej, wojennej czy budowlanej.
A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.
>U politeistycznych Słowian nie było tortur.
I bardzo ciekawe na jakiej zasadzie to stwierdziłeś i jak byś chciał to udowodnić.
No i ja gwarantuje tobie że władca jak chociażby Mieszko rządził siła, i jest po prostu niemożliwe aby tortur nie stosował.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Czyli zakładasz, że w inny sposób by lepszych sposobów upraw nie poznano?
>Po pierwsze to jakoś ludy niechrześcijańskie nie poznawały tej lepszej techniki rolnej, wojennej czy budowlanej.
>A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.
No i dochodzimy do sedna katolickiego p*****lenia. Nie jest ważne czy, albo żeby ludziom żyło się szczęśliwie i dobrze, ale by mieli lepszą broń i lepsze budowle obronne i w ogóle lepsze wszystko. No i oczywiście tylko katolicy mogli to wszystko lepsze dostarczyć.
Ja z takiej dyskusji na tym forum odpadam.
|
|
| | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | Bo oczywiście z łaski swojej pomijasz rozwój rolnictwa, żeglarstwa, czy takie wojenne maszyny jak wodne młyny napędzające chociażby młyny czy potem maszyny tkackie, okulary, nowe maszyny rolnicze, odwadnianie kopalni, czy ogólnie różne maszyny mechaniczne w tym zegar.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | > >Religie politeistyczne w przeciwieństwie do monoteizmów nie są antyhumanistyczne> Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.> >Chrześcijaństwo gardzi światem i ziemskim życiem. Ideałem jest ''czystość'' bo płciowość jest plugawa i grzeszna, w ogóle celem i sense, jest śmierć a wszystko co odciąga od ''rajskich wspaniałości'' jest złe i piekła godne.> Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.> Bo jakoś chrześcijaństwo i na początku i później wielu ludzi konwertowało pokojowo, dobrowolnie.Jak widzisz kuzyna nadzianego na pal nagle Cytat:konwertowanie pokojowo, dobrowolnie to nie taki głupi pomysł. Niebo - można się wprost zakochać. Rdz 37:35 Lb 16:33 Ps 141:7 I to jest właśnie przykład, że katolicy nie znają swojej biblii. Peruniec masz taką nieskrzywioną perspektywę czemu nagle jak nie wiadomo czy składali ofiary, to jednak przychylasz się do wersji wiadomo.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | Ciekawe że twój post jest w ogóle nie na temat.
Jeśli to co piszę nie jest prawdą, to czy mógłbyś wskazać jak to chociażby w początkach chrześcijaństwa przymusowo rozwijała się ta religia, albo jak wszystkich ludzi później zmuszano siłą do chrztu.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | Uzupełnienie nieba
Ps. 6:6
1 Sm 2: 6
Prz 30: 16
Iz 7: 11
Jako obce pojęcie "życia po śmierci" w biblii, było ono tak identyfikowane.
Dopiero potem pojawili się PRowcy z "domem mego ojca". Tylko, że główny PRowiec powiedział coś a la
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. "
więc wszystkie nowe sztuczki znikają i stare mają zastosowanie.
Jak ktoś jest debilem i pisząc książkę próbuje złapać 100 srok za ogon to właśnie w ten sposób sam logicznie wykazuje niemożliwość swojej religii.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Asphodelus1 (887 punktów) |
>Był mniej stabilny, bo kler dawał niezależna od panów feudalnych administrację która w pewien sposób nadzorowała pracę tejże administracji.
W X wieku nie było żadnych ''panów feudalnych'', zaś kler dążył do usamodzielnienia się od władzy świeckiej. Pamiętaj o sporze o inwestyturę, i o zaszczutym przez katolicką propagandę królu Bolesławie Śmiałym który godnie ukarał zdrajcę i buntownika, a został przez katolickich łże-historyków zapluty.
>Tylko że na dobrą sprawę nie wiadomo jaka była ta religia, i czy nie składali ofiar z ludzi (bo się przecież zdarzało), czy inne tym podobne rzeczy.
To Celtowie składali ofiary z ludzi (do zakazania ich przez Rzym) , nie Słowianie.
>Masz też takie popularne elementy jak niebo, czyli żyjesz w znoju to chociaż po śmierci twoje życie się poprawi.
Rozsądny człowiek dba poprawę swego życia teraz, i dąży do zdobycia szczęści za życia. Chrześcijaństwo niestety przeciąga nieudaczników, myślących że jest to ich ''złote runo'', i że za życia mogą już wszystko sobie darować i odpuścić. Po co się starać o cokolwiek, jeśli niebo czeka? .
>Taa, wiesz że jest to dosyć zabawne stwierdzenie, bo np o mitologi skandynawskiej wiemy właśnie z zapisków zakonnika czy księdza.
Zapisywano wybiórczo, z negatywnym nastawieniem.
>Bo pogania pisać nie potrafili, a ich zwyczaje były bardzo prymitywne, więc tam gdzie stykały się z chrześcijaństwem rozwijały się na jego wzór, jak chociażby wprowadzeni przez Wieletów świątyń.
Świątynie były też u innych Słowian, nie tylko u Wieletów. Co do kwestii nieistnienia pisma słowiańskiego sprawa jest dyskusyjna, lecz jeśli było, to zapisywano na drewnianych tabliczkach, które się nie zachowały.
>Proszę, a możesz to jakoś udowodnić ?
Przykład jest nieco starszy niż omawiana przez nas kwestia, ale jest taki przypadek w ostatnim rozdziale Dziejów Apostolskich. (Uleczenie właściciela domu na Malcie)
>Bo z tego co wiem władcy przyjmowali chrześcijaństwo z powodów politycznych, i z bonusów z tym związanych.
>A po drugie czy z czasem by to jakoś przejęli czy nie, nie jest zbyt ważne bo przyjęli je jako bonusy do chrześcijaństwa, i można tylko gdybyś czy i kiedy by inaczej przyjęto te techniki.
Mądrze ci odpowiedział Frank Holman.
>I bardzo ciekawe na jakiej zasadzie to stwierdziłeś i jak byś chciał to udowodnić.
>No i ja gwarantuje tobie że władca jak chociażby Mieszko rządził siła, i jest po prostu niemożliwe aby tortur nie stosował.
>
Gdyby tak było, to w Żywocie Ottona, Słowianie nie skarżyli by się na okrucieństwo chrześcijan, a Thietmar nie odnotowywał by tortur za Chrobrego, gdyby nie były czymś nowym.
|
|
| | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | > W X wieku nie było żadnych ''panów feudalnych'',Byli lokalni władykowie, urzędnicy dawna elita plemienna, skutek ten sam, zresztą kim innym był Sieciech ? > zaś kler dążył do usamodzielnienia się od władzy świeckiej.Jest to o tyle ciekawe że mianowanie biskupów itp, do zadaje się 13 wieku należało tylko do lokalnego księcia/króla, a do Rzymu było bardzo daleko. > Pamiętaj o sporze o inwestyturę,Który dotyczył trochę innej skali , i zauważ że jednak w początkach naszego Państaw to Cesarz górował. > zaszczutym przez katolicką propagandę królu Bolesławie ŚmiałymCo było dużo bardziej propagandowym zabiegiem chrześcijańskich kronikarzy, bo jednak sam biskup był częścią spisku, jak najbardziej świeckiego. > To Celtowie składali ofiary z ludzi (do zakazania ich przez Rzym) , nie Słowianie.Po pierwsze to skąd wiadomo czy Słowianie nie składali ofiar ? Mi się wydaje że gdzieś czytałem coś całkowicie odwrotnego. A sami Rzymianie też składali ofiary, poza oczywiście inny torturami itp. > Rozsądny człowiek dba poprawę swego życia teraz, i dąży do zdobycia szczęści za życia.Wiesz rozsądek nie ma tutaj nic do rzeczy, religia chrześcijańska była widać miała bardziej atrakcyjne elementy niż pogańska i tyle. A i samo przypisywanie chrześcijanom że nie dążyli do szczęścia na ziemi bardzo kłóci się z tym co ludzie robili, zresztą dokładnie jak dzisiaj. > Zapisywano wybiórczo, z negatywnym nastawieniem.Ciekawe, bo jedyną inną alternatywą było całkowite zniknięcie, i jakoś historycy nie mają tak ostrego poglądu o tych skandynawskich zapiskach. > Świątynie były też u innych SłowianA jakich to niby ? bo to by była nowość. > Co do kwestii nieistnienia pisma słowiańskiego sprawa jest dyskusyjna,W ogóle nie jest dyskusyjna, nie ma żadnych dowodów, żadnych przesłanek, jest za to dużo chciejstwa. > lecz jeśli było, to zapisywano na drewnianych tabliczkach, które się nie zachowały.Błąd jakoś na Rusi używano kory, która jakimś dziwnym trafem się zachowała, a sam zwyczaj przetrwał długo, więc patrząc analogicznie w Polsce też powinna zachować się tradycja pisania na korze. Szczególnie to mi przypomina dyskusje z forum rekonstrukcyjnego i wikingów w turbanach i skórzanej lamelce . > w ostatnim rozdziale Dziejów Apostolskich. (Uleczenie właściciela domu na Malcie)Ale ale, to jest dzieło kościelne, czyli takie które właśnie bardzo uwypukla religijną stronę, analogicznie jak chociażby w kronice Galla. > Gdyby tak było, to w Żywocie Ottona, Słowianie nie skarżyli by się na okrucieństwo chrześcijan,Większe okrucieństwo nie świadczy o wcześniejszym braku okrucieństwa. > a Thietmar nie odnotowywał by tortur za Chrobrego, gdyby nie były czymś nowym.Ale Thietmar odnotował je bo dotyczyły chrześcijaństwa, więc dla Słowian były nowością. Inną kwestią jest jaki zasięg, skuteczność miały te prawa.
|
|
| 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz?
Sprawa wydaje się prosta: klecha zrobił swoje, klecha może odejść.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Konowal (6291 punktów) | Nic dziwnego przez 1000 lat może się wzrok pogorszyć  A na poważnie. To uważasz że lepszy byłby model bizantyjski jaki panuje w Rosji czy np. model typu krajów bliskiego wschodu - prawo szariatu lub dyktatura wojskowa ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Serio pytasz? Chodzi o 1000 lat temu, czy teraz? Ani jeden, ani drugi. Jakbym miała wybierać, to model skandynawski.
|
|
| | | | Peruniec (298 punktów) | Model Skandynawski z kiedy ?
A dzisiejszy model Skandynawski byłby absolutnie niemożliwy w Polsce z powodów zupełnie innej kultury, rozwoju państwa czy chociażby samej sytuacji.
|
|
| | | | 2 na 2 | sabek (1444 punktów) | Jeśli przeskoczyliśmy od tzw. "komuny" do dzisiejszego ustroju, przejście na model skandynawski w porównaniu z tym to pikuś.
|
|
| | | | | | Peruniec (298 punktów) | Jasne, bo mentalność ludzi czy chociażby taka drobna różnica jak bogactwo kraju to takie nic . Pomijając tutaj zupełnie inny rozwój kościoła czy religii w Skandynawii.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | Mentalność jest bardzo ważną sprawą bo wpływa na zachowanie ludzi, Polacy jacy są każdy Polak wie. Jednak w Skandynawii od bardzo dawna była dużo większa wieź lokalna, ludzie dużo bardziej współpracowali ze sobą, i po prostu wspólne dobro było im bardziej na sercu, co akurat rzutuje na podejście do pracy, biznesu itp. Dalej Szwecja czy Norwegia przy względnie małej ilości ludności, ma olbrzymie ilości surowców naturalnych. Do tego na sam koniec, położenie i klimat tych krajów czyni jest dużo stabilniejsze politycznie, nie są otoczone agresywnymi sąsiadami. Wiec według mnie nie da się wprowadzić u nas systemu Skandynawskiego. > Jeśli mówisz, że kościół powinien mieć coś wspólnego z modelem gospodarczymTylko że wypowiedz była tak sformułowana że nie wiadomo całkiem o co chodzi, a temat jest jednak o chrzcie .
|
|
| | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Model skandynawski opierał sie na zagrabieniu dóbr KK i skrajnej nietolerancji dla innowierców + ekspansja militarna - wychodzi mi na to że w tym modelu zajęlibyśmy miejsce hitlerowskich niemiec tylko trochę wcześniej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Model skandynawski opierał sie na zagrabieniu dóbr KK i skrajnej nietolerancji dla innowierców + ekspansja militarnaZ chęcią poczytamy co Pan ma nam mądrego do powiedzenia na temat XIX-wiecznych podstaw powstania nowoczesnej Skandynawii. Punktem wyjścia niech np. będzie powstanie nowego układu geopolitycznego w 1814 roku. Niech Pan opisze tu nam lapidarnie proces modernizacji, jaki następował w Skandynawii w tym okresie, modernizacji nie poprzez industrializację, ale unowocześnienie rolnictwa (jeszcze pod koniec XIX wieku na skandynawskiej wsi mieszkało ok. 70 proc. ludności).
Jak Pan doskonale wie ważnym aspektem tego procesu była transformacja ustrojowa - od absolutyzmu do monarchii konstytucyjnej, tworzenie podstaw państwa opiekuńczego oraz wykształcanie się społeczeństwa obywatelskiego. Lata 1870-ok. 1909 to okres, w którym powstają partie polityczne, związki zawodowe, tworzy się społeczny ruch religijny i oświatowy oraz ruch spółdzielczy itd.> - wychodzi mi na to że w tym modelu zajęlibyśmy miejsce hitlerowskich niemiec tylko trochę wcześniej.Tak, zdecydowanie jest także ciekawa historia Skandynawii XX wieku. Proszę opisać nam własne poglądy, to poczytamy.  Ja zaś proponuję poczytać sobie zawartość poniższych linków zamiast pieprzenia tu głupot. www.racjon(*)Dunski.model.panstwa.dobrobytuwww.pb.pl/(*)olski-dobry-model-skandynawskispolecznie(*)DELU_ROZWOJU,1lid,499,36n.htmlkasakobiet.most.org.pl/model_skandynawski.htmlwww.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,521761#w521930www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137#w586261PS. Najlepszym dowodem słuszności wyboru skandynawskiego modelu państwa są wściekłe ataki na te koncepcje neoliberałów, prawicy i zawodowych katolików. Miłego dnia. @@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie .
|
|
| 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy. Chrzest należy traktować jako bicz lub dopust boży, karę niebios, zły los. W ówczesnej sytuacji geopolitycznej - co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,485208#w485278> Jedynym znaczącym aspektem negatywnym było niezadowolenie ludności.Zdecydowanie mocne i długotrwałe było to niezadowolenie ludności, ale miecze były po stronie zadowolonych. > Obecnie widzę niestety same negatywy.Ja też, ale mało nas. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | Peruniec (298 punktów) | > .> >Chodzi o pozytywne/negatywne aspekty 1000 lat temu, w momencie przyjmowania, czy teraz? 1000 lat temu były prawie same pozytywy.> Chrzest należy traktować jako bicz lub dopust boży, karę niebios, zły los.> W ówczesnej sytuacji geopolitycznej - co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,485208#w485278To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty. Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa ?
|
|
| | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty.Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego, iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.Teraz budując przeróżne fantomy teoretyczne "historii alternatywnej", to rzeczywiście można sobie pogdybać. Tyle, iż to jest bezsensowne. > Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa ? Powodów było do cholery i trochę, ale znając historię wie się, iż (właśnie) praktycznie nie było innych możliwości. Gdybyśmy "Chrztu" wówczas nie przyjęli - to na 90 parę procent - dziś nas jako suwerennego państwa by nie było. Co wcale nie musiałoby być aż takie złe. Np. dzisiejsze Niemcy są silniejszym i mądrzejszym państwem. Ale to dobre tylko jak ktoś "gdybologię" lubi. Dla mnie to bzdura. To proste jak konstrukcja cepa. Wystarczy umiejętność historycznego myślenia. @@@ .
|
|
| | | | | Peruniec (298 punktów) | >Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego,
iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.
Tylko że jakieś uzasadnienie było by miłe, bo Polska miała wybór.
Przyjęcie chrześcijaństwa zachodniego.
Przyjęcie chrześcijaństwa wschodniego.
Pozostanie przy pogaństwie .
I mnie prawdopodobne przyjęcie Judaizmu bądź Islamu.
Bo wstąpienie do grupy krajów chrześcijańskich dawało plusy, a minusy jakie ?
Bo mówienie że coś jest złe bo niby nie ma innego wyjścia jest dziwne.
Gdyby Polska nie wstąpiła do UE była by teraz na poziomie Ukrainy, a jakoś nikt specjalnie nie mówi że unia jest taka zła, bo nam narzuca to czy tamto.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
Szanowny Panie, nie odrobię za Pana lekcji, a tym bardziej nie nauczę Pana tu historycznego myślenia. Jesteśmy poważnym forum i tu do rozmów potrzebne są jakieś intelektualne podstawy, a minimum to umiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem.
>>>>Już wtedy zdarzali się inteligentni ludzie - nawet wśród władców - którzy potrafili myśleć i zdawali sobie sprawę z tego, iż ten "dopust boży, kara niebios, zły los" praktycznie nie ma żadnej alternatywy. Co Bóg dał, to musieliśmy brać, gdyż mogło się skończyć gorzej.
>Tylko że jakieś uzasadnienie było by miłe, bo Polska miała wybór.
>Przyjęcie chrześcijaństwa zachodniego.
>Przyjęcie chrześcijaństwa wschodniego.
>Pozostanie przy pogaństwie .
Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.
Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.
>I mnie prawdopodobne przyjęcie Judaizmu bądź Islamu.
Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.
Nawet tego Pan nie wie?
>Bo wstąpienie do grupy krajów chrześcijańskich dawało plusy, a minusy jakie ?
Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.
Nasza jest w menu na górze.
>Bo mówienie że coś jest złe bo niby nie ma innego wyjścia jest dziwne.
Dla Pana bardzo wiele rzeczy jest dziwnymi i to wcale nie takie złe, ale złym jest, że liczy Pan tylko na innych, a tu potrzebna jest własna praca intelektualna.
>Gdyby Polska nie wstąpiła do UE była by teraz na poziomie Ukrainy,
A skąd to Pan wie? Były także inne wyjścia i wcale tak źle być nie musiało, choć byłem wtedy i nadal jestem Unii zwolennikiem. Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
>a jakoś nikt specjalnie nie mówi że unia jest taka zła, bo nam narzuca to czy tamto.
Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.
Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.
Zakończyłem post słowami - Wystarczy umiejętność historycznego myślenia., ale - jak widać - Pan mojego (i nie tylko mojego) postu zupełnie nie zrozumiał. Czyżby to był wynik "Chrztu Polski"?
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.
Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.
Właściwie to widzę tylko krótką opinię bez żadnych argumentów.
>Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.
Nawet tego Pan nie wie?
Jednak jest to opcja, skoro podobno rozwalą Ruś te opcje, to i Polska mogła.
>Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.
Nasza jest w menu na górze.
Dziwna odpowiedz, bo mogła by sugerować że dyskusje internetowe w ogóle nie mają sensu.
>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.
>Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.
Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.
Jednym z minusów przejęcia chrześcijaństwa miło być to że wymuszało to zmianę zwyczajów, prawa i przepisów, brzmi podobnie do unii.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | Marek okmarek Okrągły (2283 punktów) | >>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.
>Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.
Nie denerwuj mnie człowieku pisząc takie bzdury. Nasze wejście do UE było poprzedzone wieloletnimi negocjacjami polskich ekspertów z unijnymi. Wiem o tym, bo miałem zajęcia z jedną z ekspertek od negocjacji i mimo że była "tylko" dr to nawet profesorzy zwyczajni mieli do niej głęboki szacunek i wyrażali się o niej w samych superlatywach, by wybrała na kilka lat drogę praktyki i prawdziwej służby krajowi ponad drogę naukową.
Wiedza Polaków o UE była nieporównywalnie większa niż mieszkańców lasów i puszcz wchodniej części kraju Mieszka o jakiś tam rzymskich katolikach.
Studiowałem w latach 1997-2002, a weszliśmy w 2004. Rozmowy o negocjacjach mieliśmy od 1999 roku, bo wcześniej nie miałem tego typu zajęć.
Co najważniejsze polska chęć przystąpienia nie była podyktowana indywidualnymi marzeniami o ugruntowaniu władzy, a kolektywnym wysiłkiem wielu osób dla dobra wszystkich.
Wejście do UE nie sprzedało nas jakiemuś MZIMU.
Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | > Wiedza Polaków o UE była nieporównywalnie większa niż mieszkańców lasów i puszcz wchodniej części kraju Mieszka o jakiś tam rzymskich katolikach.Wiem, wiem, bo przecież w wieku X były takie same możliwości przekazywania wiedzy . > Co najważniejsze polska chęć przystąpienia nie była podyktowana indywidualnymi marzeniami o ugruntowaniu władzy, a kolektywnym wysiłkiem wielu osób dla dobra wszystkich.Wiesz że to co piszesz brzmi strasznie ideologicznie, nie historycznie i naprawdę trudno to traktować poważnie. Bo uważasz że cały system jedynowładztwa był zły ? Zły w tamtych warunkach ? Że była jakaś alternatywa ? I jeśli uważasz że tylko władca zyskał na chrześcijaństwie to może byś to uzasadnił ? > Wejście do UE nie sprzedało nas jakiemuś MZIMU.Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp. Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa, a że sama procedura była inna, bo to inne czasy, inny system inne możliwości, no i lepsze pytanie czy uważasz że jeśli by w referendum ludzie głosowali przeciwko, to referendum by nie powtórzono ?
|
|
| | | | | | | | | 7 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp.
Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.
Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć. Nawet Szwajcaria i Norwegia dostosowuje (po negocjacjach) swoje przepisy, żeby były kompatybilne z unijnymi. A Unia to nie jest jakiś odgórny prawodawca, tylko my wszyscy, Niemcy, Belgia, Słowacja, Polska... Sami sobie te przepisy ustalamy! A nie jacyś mityczni "ONI". Tylko trzeba myśleć i nie wybierać idiotów do europarlamentu.
>Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa
Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Wejście do unii pozbawiło nas części suwerenności, zmusiło do zmiany przepisów czasami niekoniecznie w interesie Polski, czy zmiany przepisów których nie chcieli ludzie itp.
>Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.
>Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć. Nawet Szwajcaria i Norwegia dostosowuje (po negocjacjach) swoje przepisy, żeby były kompatybilne z unijnymi. A Unia to nie jest jakiś odgórny prawodawca, tylko my wszyscy, Niemcy, Belgia, Słowacja, Polska... Sami sobie te przepisy ustalamy! A nie jacyś mityczni "ONI". Tylko trzeba myśleć i nie wybierać idiotów do europarlamentu.
>>Czy dokładnie tak samo jak z przyjęciem chrześcijaństwa
>Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.
Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty, a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.
|
|
| | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty,
Nieżle się Czechosłowacja zintegrowała, Jugosławia, No i ZSRR też. Nieśle się integruje Szkocja z WB i Quebec z Kanadą.
>a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.
Straszne gdzie to pan mieszka.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty, a Panu dziecku P. marzy się silny suwerenny kawałek wschodniej Europy, pomijając, że nie ma tu nic poza durnym narodem, dla którego patriotyzm polega na napadaniu na mieszkańców lub podpalaniu infrastruktury miast.
Ha ha dawno się tak nie uśmiałem, kolejna osoba na tym forum przypisuje mi poglądy na podstawie mojego opisu sytuacji realnej.
Bo naprawdę chciałbym usłyszeć argumenty za tym że Polsce nie została zabrana część suwerenności.
>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty
Swoją drogą to jest bardzo dobry argument za przyjęciem chrześcijaństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >Bo naprawdę chciałbym usłyszeć argumenty za tym że Polsce nie została zabrana część suwerenności.
Jakie argumenty. Jasne, że została. Co więcej temu durnemu narodowi trzeba chyba dużo więcej tego zabrać, bo jest to dobro - jak pokazują te same fakty - tu tylko marnowane.
Wystarczy zrobić rachunek choćby prawa - przeważająca większość cywilizowanych przepisów to wdrożenia prawa UE. Gdyby nie to, byśmy mogli w prawnej dziczy swobodnie konkurować z Rosją (vide kolonie karne dla Pussy Riot, czy przepisy dot. zwalczania niby gejowskiej propagandy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Jakie argumenty. Jasne, że została.
I tylko o to mi chodziło, bo ja nie dyskutuje o sensowności wstąpienia do UE (właściwie nie było nawet inne wyjścia), tylko o tym że zabrała nam trochę suwerenności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Żałosne jest wyzbywanie się własnej suwerenności , przy tak niewielkiej różnicy jakościowej, tym bardziej że to Zachód doprowadził do naszego upodlenia. Ja tam wierzę ze Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Żałosne jest wyzbywanie się własnej suwerenności , przy tak niewielkiej różnicy jakościowej, tym bardziej że to Zachód doprowadził do naszego upodlenia. Ja tam wierzę ze Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu
A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?
Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem , że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | > Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem , że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.Czyli bez np UE ? A na serio, to bardzo słabe uzasadnienie, bo to nie jest nawet argument, to jest opinia, niczym nie poparta opinia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | A powiedz jakie przepisy moglibyśmy wprowadzić tylko z UE ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | W sumie żadne, nie zmienia to tego, że jednak jedna wiele sensownych przepisów wprowadziliśmy pod naciskiem UE.
Zresztą nie bycie w UE nie znaczy że nie trzeba się dostosować do ich przepisów aby z nimi np handlować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Oczywistym jest, że żyjemy w świecie połączonych naczyń gospodarczych i trzeba się dostosowywać , ale nie oznacza to że mamy wszystko bezkrytycznie przyjmować w imię jakichś wyimaginowanych przekonań, że ktoś nas przerasta bo jest trochę bogatszy. Np. Niemcy mają energię odnawialną a Francja atomową, ale czego my mamy się godzić w imię ich interesów na ograniczanie u nas energii z węgla? Zeby oni mieli rynek zbytu na swoje technologie?? I wyskakuje ktoś z twierdzeniem że Polacy to durny naród bo się nie słucha mądrzejszego Zachodu. No żałosne to jest i tyle.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | .
>>>>A teraz proszę, czy mógłbyś to uzasadnić ?
>Myślę że jesteśmy na tyle mądrym narodem,
My mądrym narodem i mam tak sądzić po panach Konowale, Worku kości, Peruńcu, Marku Bieleckim, Brzostowskim i wielu innych obrońcach polskości i Kościoła na naszym forum?
Raczej pomyślałbym, iż głupim i zadufanym - najlepiej reprezentowanym przez PiS.
>że damy sobie radę bez pozbywania sie suwerenności i tyle.
Żeby się czegoś pozbyć, to najpierw trzeba to mieć. Obecnie jedynym - w miarę - suwerennym państwem są Stany Zjednoczone inne zaś mają ograniczoną suwerenność w różnym stopniu. Polska suwerenność jest bardzo ograniczona - bardziej niż była przy Związku Radzieckim, ale tej suwerenności nikt nam nie odebrał - sami ją oddaliśmy za darmo.
A teraz to już jesteśmy jak ta katolicka panna, która przed ślubem dała, a później szacunku się domagała. Mamy ograniczoną suwerenność wewnątrz Unii i NATO, ograniczoną za naszą zgodą i jest najmądrzejsza decyzja jaką można było podjąć w obecnej rzeczywistości. Bardzo to sobie chwalę i chciałbym jeszcze większej integracji.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Polska sama sobie da świetnie radę bez światłych elit z zachodu.
Wypadałoby chyba dodać zbędność w Polsce także "światłych elit" z południa.
[No bo co to za suwerenność, skoro np. na program nauczania niektórych przedmitów nie ma wpływu ni gmina ni MEN.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Z tego co wiem to "na południu" nasze elity rządziły 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | >>Cały świat się dokoła integruje, każdy z kim się da i gdzie się da i się łączą w większe wspólnoty
>Swoją drogą to jest bardzo dobry argument za przyjęciem chrześcijaństwa.
>
Z Chrześcijaństwem to trochę jednak inna bajka. Ale pogląd na te kwestie jest w znaczniej mierze zależny od znajomości historii w tym zwłaszcza od tzw. wersji historii. Jeśli wierzymy iż sprawa dotyczy dzikiego luda z lasu, który dopiero dzięki misjonarzom, a potem biskupom KrK zaczął wsie, miasta, zamki, państwowość itd. budować, to jasne, że będziemy słusznie przekonani o pozytywach tej decyzji. Jeśli jednak nabierzemy wątpliwości, czy aby jednak nie jest prawdą, że już w początkach X wieku kraj Mieszka i jego przodków był niejako lokalną potęgą mając swoje tradycyjne wierzenia w Światowidy itd. to zaczynamy mieć wątpliwości. I dobrze byłoby te kwestie uczciwie zbadać. Zamiast dać się sprowadzić do narożnika tzw. kolejnego ataku na Świętą Matkę Kościół, Polską Tradycję, Polskość, Świętości, Ojczyznę Katolicką itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | >Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.
Czy do tej głupoty można cokolwiek dodawać. To właśnie jest intelektualny poziom współczesnego polskiego katolicyzmu. Może tylko to, iż "Te dzikie ludy" dobrze opisuje jeden z najwybitniejszych polskich historyków Karol Modzelewski w "Barbarzyńskiej Europie".
Tytułowi barbarzyńcy to oczywiście nazwa ogólnie przyjęta, tak naprawdę chodzi tu o wiele związków plemiennych, których prawa są jednak do siebie uderzająca podobne. Jasne jest, że różnią się między sobą wysokością poszczególnych kar i nawiązek, ale w istotnych kwestiach, takich jak ustrój plemienny czy wspólnota sąsiedzka, są do siebie zaskakująco podobne. Znajdziemy więc zbliżone podstawowe prawa i instytucje życia społecznego u Germanów, Słowian, Sasów i Rusów.
Pierwotnie całe prawo plemienne było przekazywane z pokolenia na pokolenie drogą ustną. Jednym z pierwszych postanowień nowych królów była jednak jego kodyfikacja, tak aby nie byli oni zależni od znających je przywódców wiecowych. Oczywiście jednym ze skutków takich zmian był wzrost władzy królewskiej.
W recenzowanej książce znajdziemy zestaw praw regulujących różne dziedziny życia społecznego. Wiele miejsca poświęcono statusowi jednostki w plemieniu i preferowanym w tym modelu społecznym wspólnotom krewniaczym. Pojedynczy człowiek bez wsparcia takiej wspólnoty znaczył niewiele, co znajdowało odbicie w prawie, gdzie traktowany był również wyłącznie jako część pewnej grupy.
Niektóre z ludów miały swoich królów, inne nie. Tam, gdzie królów nie było, najwyższą władzę pełniły wiece wolnych członków plemienia - dodajmy, że chodzi tu wyłącznie o mężczyzn, gdyż kobiety przez całe swoje życie pozostawały pod męską opieką - najpierw ojca, później męża. Jednak nawet królowie nie mogli rządzić całkowicie samodzielnie, gdyż w dalszym ciągu musieli liczyć się z postanowieniami wieców szczepowych.
"Barbarzyńska Europa" pozwala nam zajrzeć w odległe wieki - w czasy, o których w naszym kraju brak jakichkolwiek źródeł pisanych. Niesie ona za sobą tak wiele informacji, że przy jej lekturze trzeba być przez cały czas skoncentrowanym, gdyż niewielkie przeoczenie może sprawić, że jej dalsza część okaże się mało zrozumiała. Tak więc książka przeznaczona jest dla profesjonalnych historyków oraz dla ludzi zainteresowanych historią na tyle mocno, że zdecydują się na przeczytanie w skupieniu prawie pięciuset stron. Jednak warto zadać sobie ten trud, gdyż po jej lekturze świat barbarzyńców - a więc naszych przodków - stanie się dla nas bliższy i bardziej zrozumiały. Dla tych zaś, którzy zechcą jeszcze poszerzyć swoją wiedzę na ten temat, zamieszczono wykaz źródeł, z których autor korzystał przy pisaniu swej pracy.
Cóż można powiedzieć w obliczu książki tak wybitnej? Po prostu warto ją przeczytać. Do wymienionych powodów dodajmy, że lektura książki Modzelewskiego to obcowanie z humanistyką na najwyższym poziomie. Jest to tym cenniejsze, że naukowców podobnej próby nie ma w Polsce wielu.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > Przecież to zbadane już jest. Te dzikie ludy co nie wyszły z lasów i nie przyjęły chrześcijaństwa zostały wybite - i tyle w temacie.Zakończę ten wątek słynnym acz nieporuszanym tu argumentem z bezspornego faktu pl.wikiped(*)_Chrobry#Miejsce_poch.C3.B3wkuBolesław I Chrobry (Wielki) był synem Mieszka I, księcia Polski i Dobrawy, czeskiej księżniczki, urodził się w 967 roku, tj. dokładnie rok (hehe, skąd my to znamy) po rzekomym Chrzcie. Jest zatem synem Największej Polskiej Misjonarki, która Księcia Największym Członkiem Świętej Matki Kościoła uczyniła, oraz Największego Polskiego Chrześcijana, który Świętą Matkę Kościół Polsce zapewnił. Tymczasem 50 lat później na jego grobie zostaje umieszczony tekst: " Choć z ojca pogana, lecz matką twą chrześcijanka" którego przez setki lat nikt nie zamierza kwestionować. Nie wiem jak ten argument jest kwestionowany, średnio mnie to zresztą obchodzi, choć poczytać mogę, jak ktoś się zdecyduje dalej gaworzyć. Fajnie by było przy okazji jakby nie zapomniał skupić się także na dywagacjach, kto to niby tego "Chrztu Polski" dokonał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Z Chrześcijaństwem to trochę jednak inna bajka. Ale pogląd na te kwestie jest w znaczniej mierze zależny od znajomości historii w tym zwłaszcza od tzw. wersji historii.
Inna bajka dlaczego ?
>Jeśli wierzymy iż sprawa dotyczy dzikiego luda z lasu, który dopiero dzięki misjonarzom, a potem biskupom KrK zaczął wsie, miasta, zamki
Może się czepiam, ale zamki to zdecydowanie już w czasach chrześcijańskich i zdecydowanie dużo później niż za mieszka.
A czy miasta były to wszystko zależy co nazwiemy miastem, bo w państwie mieszkowym występowały większe grody tzn książęce, ale nie były one tym czym później czy dzisiaj są miasta.
>X wieku kraj Mieszka i jego przodków był niejako lokalną potęgą
Potęgą względem kogo ?
Czech ? Cesarstwa ?
>mając swoje tradycyjne wierzenia w Światowidy itd.
Po pierwsze to Świętowit, światowid to idiotyczna wymyślona w czasach romantyzmu nazwa.
A po drugie właściwie wszystko co wiemy o religii z dzisiejszych terenów Polski, to że była bardzo prymitywna, a same imiona bogów są niepewne, nie wiadomo jaki był ich zasięg, i czy obejmował teren całej Polski.
Wiadomo na pewno że religia ta była absolutnie niezdolna do wspierania państwa.
U nas nie było nic przypominającego religię grecką czy rzymską, ale bardzo prymitywne wierzenie, ciągle mocno złączone z siłami natury.
>kolejnego ataku na Świętą Matkę Kościół, Polską Tradycję, Polskość, Świętości, Ojczyznę Katolicką itd.
Jakiego ataku ?
Bo ja na tym forum widzę dokładnie odwrotną tendencję, do przypisywania religii całego zła świata.
|
|
| | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | > Och, doprawdy, biedactwo niesuwerenne. Kajdany założyli i w tiurmu pognali.Czy ja wyrażałem moje ubolewanie nad tym faktem czy opisywałem stan faktyczny ? > Polska nie znajduje się na pustyni ani też bezludnej wyspie. Z sąsiadami trzeba żyć.Argument za przyjęciem chrześcijaństwa . > Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.A teraz proszę uzasadnij mi dlaczego to nie jest to samo ?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Yksiński (179 punktów) | >Niezupełnie dokładnie. A raczej - zupełnie niedokładnie. Tego w ogóle nie można porównywać, bo to rychtyk to samo, co porównywanie kota i boga.
A mnie się wydaje, że jak najbardziej można porównywać. W X w nie byliśmy żadną autarkią (zresztą chyba nigdy), żebyśmy nie musieli się oglądać na swoich sąsiadów. Nie byliśmy też żadną potęgą militarną, żeby się tych sąsiadów nie bać. Mieszko też był pod ścianą i to zdecydowanie twardszą, bo w zasadzie jego wybór sprowadzał się do tego, czy "pogrzebać" całą starą wiarę swojego państwa i przyjąć nową - obcą, ale zachowując przy tym władzę, czy też stracić władzę i państwo oraz .... "pogrzebać" całą starą wiarę swojego państwa i przyjąć nową - obcą. Proszę pamiętać, że na zachodzie mieliśmy sąsiada, który bardzo chętnie ziemie państwa Polan by przygarnął. Nawet bardzo się do tego kwapił argumentując to potrzebą chrystianizacji tych terenów. Bez tego chrztu Mieszko zapewne i tak chrystianizacji swoich ziem by się doczekał. Tyle że pod obcą banderą i do tego możliwe że w brutalniejszej formie i bardziej intensywnej.
Zrobił więc to co powinien był zrobić. Podobnie jak nasi decydenci na przełomie XX i XXI wieku. W obu przypadkach wyszło nam to na zdrowie.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Wielce Szanowny Panie, bardzo proszę o nie przypisywanie moich tekstów sobie.Jestem do nich trochę przywiązanym. > >>>Swoje uzasadnienie geopolityczne przedstawiłem i co jeszcze mam bibliografię Panu podać na czym swoje zdanie opieram.Bogusławski: Przecież Pan ponoć przynajmniej lubi historię.> Właściwie to widzę tylko krótką opinię bez żadnych argumentów.Przecież właśnie jest tym kłopot, iż bardzo niewiele Pan dostrzega. Wyżej napisałem:> Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa ? Powodów było do cholery i trochę, ale znając historię wie się, iż (właśnie) praktycznie nie było innych możliwości. Gdybyśmy "Chrztu" wówczas nie przyjęli - to na 90 parę procent - dziś nas jako suwerennego państwa by nie było. Książkę prof. Modzelewskiego Pan już przeczytał? A dorobek profesorów Łowmiańskiego i Labudy, to Pan zna wprost na wyrywki. > >>>Co Panu prawdopodobne, to Pańska sprawa. Judaizm i Islam w IX-X, a nawet XI wieku były od Polski daleko.Bogusławski: Nawet tego Pan nie wie?> Jednak jest to opcja, skoro podobno rozwalą Ruś te opcje, to i Polska mogła.Taaak, według Szanownego Pana, to wyglądało na podobieństwo legendy, którą prof. Dowiat w "Chrzcie Polski" przedstawia: "Przyszli Bułgarowie wiary mahometańskiej, mówiąc:
- Oto, książę, jesteś mądry i roztropny, a nie znasz zakonu. Przyjm zakon nasz i oddaj pokłon Mahometowi.
I rzekł Włodzimierz: - Jaka jest wiara wasza? - Oni zaś rzekli:
- Wierzymy w Boga, a Mahomet nas naucza obrzezać członki wstydliwe i świńmy nie jeść, wina nie pić, a po śmierci wszetecznić się z niewiastami... Tutaj także należy oddawać się wszelkim wszeteczeństwom. Jeśli bowiem kto jest biedny na tym świecie, będzie nim i na tamtym.
I inne jeszcze rzeczy prawili, o których wstyd pisać. Włodzimierz jednak słuchał ich, albowiem sam lubił niewiasty i mnogie wszeteczeństwa; słuchał ich z upodobaniem, było mu tylko niemiłe Obrzezanie członków i niejadanie świniny; a o piciu wręcz odpowiedział:
- Picie to Rusi wesele. Bez tego się obejść nie możem!
Potem zaś przyszli Niemcy z Rzymu, mówiąc:
- Przyszliśmy posłani od papieża. - I rzekli mu: - Papież tak ci kazał powiedzieć: »Ziemia twoja jako i ziemia nasza, a wiara wasza nie jest jak nasza. Wiara bowiem nasza jest światłem; kłaniamy się Bogu, który stworzył niebo i ziemię, księżyc i wszelkie stworzenie; a bogowie wasi są drzewem.«
Włodzimierz zaś rzekł:
- Jakie jest wasze przykazanie?
Oni zaś rzekli:
- Poszczenie według sił, czy kto pije czy je wszystko dla chwały bożej - mówi nauczyciel nasz Paweł.
Rzekł więc Włodzimierz Niemcom:
- Idźcie precz; ojcowie bowiem nasi tego nie przyjęli.
Usłyszawszy o tym przyszli żydzi chazarscy i rzekli:
- Słyszeliśmy, że przychodzili Bułgarzy i chrześcijanie, a każdy uczył ciebie swojej wiary. Otóż chrześcijanie wierzą w tego, którego myśmy ukrzyżowali, a my wierzymy w jedynego Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba.
I spytał Włodzimierz:
- Jakie są Wasze prawa?
Odpowiedzieli mu:
- Poddać się obrzezaniu, nie jeść świniny ani dziczyzny, święcić sobotę.
A on spytał jeszcze:
- A gdzie jest wasza ziemia?
Oni zaś rzekli:
- W Jerozolimie... Rozgniewał się Bóg na ojców naszych i rozproszył nas po wielu krajach za grzechy nasze, a ziemię naszą oddał chrześcijanom.
Odrzekł na to Włodzimierz:
- Jakże wy innych pouczacie, skoro sami jesteście odepchnięci przez Boga i rozproszeni? Jeśliby Bóg kochał was i prawa wasze, to byście nie byli rozproszeni po obcych krajach. Może wy i nam tego życzycie?"
Według opisu kronikarza zjawił się na koniec u Włodzimierza filozof grecki, który poddawszy krytyce pozostałe religie wprowadził księcia bardzo dokładnie w zasady wiary chrześcijańskiej według obrządku wschodniego. Jego słowa zrobiły wrażenie na księciu, który jednak wstrzymał się jeszcze z decyzją, dopóki jego właśni posłowie nie wybadają stosunków panujących w poszczególnych państwach. Dla starszych dzieci to dobre bajeczki, ale dla dorosłych, to pieprzenie o Szopenie. > >>>Wyjdź Pan z internetowych dyskusji i zajrzyj Pan do poważnej literatury, a jako minimum zajrzyj Pan do wyszukiwarek.Bogusławski: Nasza jest w menu na górze.> Dziwna odpowiedz, bo mogła by sugerować że dyskusje internetowe w ogóle nie mają sensu.Dziwnymi to są: - Pański poziom wiedzy historycznej i umiejętność czytania tekstów ze zrozumieniem. racjonaliści już tak mają, iż znacznie więcej czytają niż piszą, a do rozmów przystępują tylko wtedy, gdy choć trochę są do nich przygotowani. Pan nawet wypowiedzi (wraz z linkami) w wątku nie czyta. Rozumiem, że po raz pierwszy znalazł Pan się na forum dla dorosłych myślących ludzi, ale nie święci garnki lepią. Dlatego proponuję oczytanie, bez tego trudno być do inteligencji zaliczonym. > >>>Przystąpienie do Unii było optymalną decyzją suwerennej Polski.> Czyli dokładnie jak przyjęcie chrześcijaństwa w X wieku.Zupełnie inaczej. To była decyzja władcy w niedemokratycznym państwie, głównie dla obrony jego i grupy popleczników interesów. > >>>Ogromie sobie naszą przynależność do Unii chwalę.Bogusławski: Ale co ma piernik do wiatraka? Chrzest Polski ze wstąpieniem do Unii? Pieprzy się Szanownemu Panu wszystko.> Jednym z minusów przejęcia chrześcijaństwa miło być to że wymuszało to zmianę zwyczajów, prawa i przepisów, brzmi podobnie do unii.Po przyjęciu chrześcijaństwa znakomitej większości ludności wcale miło nie było. Chrześcijaństwo wcale też nie niosło żadnego ucywilizowania, a takie wnosi nam Unia. Trzeba dużo czytać, zanim zacznie się publicznie pisać.
|
|
| | | 4 na 4 | szuro (1757 punktów) |
>To stwierdzenie jest ciekawe bo jednak chrzest miał cechy pozytywne
A jakiej perspektywy oceny Pan używa. Chodzi mi zarówno o czas (krótki / długi okres) jak i standard (średniowieczny / renesansowy / oświeceniowy/ dzisiejszy)?
Dodatkowo pytanie brzmi dla której warstwy społecznej i w którym wieku?
Poza tym pisze Pan o pozytywach a co z negatywami? Czy Pana zdaniem chrzest miał same pozytywne cechy (przy czym oczywiście pytanie brzmi o to czy z czyjej perspektywy i kiedy). I znowu moim zdaniem jeżeli chce Pan rozmawiać o chrzcie Polski to powinien Pan rozmawiać o bilansie zysków i strat z różnych perspektyw czasowych i społecznych
>, a alternatywy które były, dawały tylko gorsze rezultaty.
Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje (mniej lub bardziej uzasadnione ale spekulacje). Jedyny o czym można mówić to tylko o tym co się zadziało.
Po drugie alternatywa była jedna - albo chrześcijaństwo albo wojna (wcześniej czy później).I oczywiście ocena tego faktu może być różna ale z dzisiejszej perspektywy ciężko uznać przymus za coś dobrego.
>Wiec dlaczego miano by nie przyjąć chrześcijaństwa?
I znowu z jakiej perspektywy? Ja na miejscu Mieszka I zrobił bym prawdopodobnie to samo bo w przewidywalnej dla niego perspektywie bilans przyjęcia chrześcijaństwa był korzystny. Pytanie czy podjąłby taką samą decyzję gdyby wiedział np. jaki będzie efekt tegoż na wojny z Turkami w XV wieku (bitwa pod Warną). Z tym że znowu wracamy do pytania o perspektywę.
"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert
|
|
| | | | | Peruniec (298 punktów) | >A jakiej perspektywy oceny Pan używa. Chodzi mi zarówno o czas (krótki / długi okres) jak i standard (średniowieczny / renesansowy / oświeceniowy/ dzisiejszy)?
Bardziej na krótki okres czasu czy perspektywę ówczesna, bo ciężko jednak winić mieszka za palenie czarownic 700 lat później.
A sama perspektywa późniejsza jest o tyle błędna bo dostrzega się minusy (które oczywiście były), ale jednak brak jest porównania do czegoś, bo same złe cechy nie stanowią o tym że coś innego było by lepsze.
>Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje
Akurat tutaj się nie zgodzę, podawałem wcześniej w wątku ziemie które nie przyjęły chrześcijaństwa, co postawiło ich poza nawiasem bardziej rozwiniętych społeczeństw i w wielu wypadkach uniemożliwiło im przejmowanie jakichkolwiek technologii.
A sama inna wiara była wygodnym casus belli.
>Po drugie alternatywa była jedna - albo chrześcijaństwo albo wojna (wcześniej czy później).
Tylko że chrześcijaństwo nie uchroniło przed wojną, tylko zmniejszyło jej prawdopodobieństwo.
>I znowu z jakiej perspektywy? Ja na miejscu Mieszka I zrobił bym prawdopodobnie to samo bo w przewidywalnej dla niego perspektywie bilans przyjęcia chrześcijaństwa był korzystny. Pytanie czy podjąłby taką samą decyzję gdyby wiedział np. jaki będzie efekt tegoż na wojny z Turkami w XV wieku (bitwa pod Warną).
Tylko że wybieganie tak daleko do przodu jest ogromną gdybologią, bo nie dało się tego w żaden sposób przewidzieć, a sama bitwa pod Warną nie była przesądzona, szczególnie że w żaden sposób nie mamy danych jakie złe skutki w dłuższej perspektywie miało by nie przyjęcie chrześcijaństwa, zakładając oczywiście że Państwo Mieszka by przetrwało.
|
|
| | | | | 5 na 5 | szuro (1757 punktów) |
>Bardziej na krótki okres czasu czy perspektywę ówczesna,
W takim przypadku pozostaje jeszcze ustalić z jakiego punkut widzenia dokonujemy analizy.
W mojej opini można np. tak:
płaszczyzna kulturowa:
minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą chrześcijańską
plus - włączenie ziem Polskich w szerszą kuluturę Europejską
płaszczyzna społeczna:
plus - zastąpienie mniej jednolitych struktur lokalnych strukturą ponadlokalną
plus / minus - uzasadnienie ideologiczne dla rządów rodziny książecej (z jednej strony stabilizacja państwa z drugiej wzrost znaczenie obciążeń feudalnych)
minus - rozpoczęcie procesu feudalnego (wzrost obciążeń warstw najuboższych)
płaszczyzna geopolityczna:
Tutaj w krótkiej perspektywie czasowej chrystianizacja przyniosła moim zdaniem największe korzyście i tutaj ciężko dostrzec mi jakieś minusy. Porównując do dzisiajszej nomenklatury Polska została uznana za Państwo na arenie międzynarodowej i z przedmiotu stała się podmiotem.
>bo ciężko jednak winić mieszka za palenie czarownic 700 lat później.
Ja szczerze mówiąc Mieszka nie zamierzam oceniać w ogóle. Natomiast to jakie efekty przyniosły jego działania po 700 latach można już spróbować ocenić.
>A sama perspektywa późniejsza jest o tyle błędna bo dostrzega się minusy (które oczywiście były), ale jednak brak jest porównania do czegoś, bo same złe cechy nie stanowią o tym że coś innego było by lepsze.
To czy isnieje alternatywa czy nie to kwestia wtórna przy ocenie skutków. Alternatywy stają się istotne przy ocenie skuteczności wybranej strategii.
>>Po pierwsze to jakie rezultaty mogły dać alternatywy to spekulacje
>Akurat tutaj się nie zgodzę, podawałem wcześniej w wątku ziemie które nie przyjęły chrześcijaństwa, co postawiło ich poza nawiasem bardziej rozwiniętych społeczeństw i w wielu wypadkach uniemożliwiło im przejmowanie jakichkolwiek technologii.
Tak jak powiedziałem w przypadku czegoś co się nie zadziało można ewentualnie spekulować i uznać coś za wysoko prawdopodobne lub nie. Dodatkowo nie jest Pan w stanie powiedzieć co by się zadziało na przestrzeni lat. Przedewszystkim nie jest Pan w stanie powiedzieć jakie byłyb decyzji innych graczy regionu gdyby Mieszko na chrzest się nie zdecydował.Poza tym nie wiem czemu sprowadza Pan kulturę do technologii - przecież to nie jest tożsame.
>Tylko że chrześcijaństwo nie uchroniło przed wojną, tylko zmniejszyło jej prawdopodobieństwo.
Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.
>Tylko że wybieganie tak daleko do przodu jest ogromną gdybologią, bo nie dało się tego w żaden sposób przewidzieć,
I znowu żeby doprecyzować - to że Mieszko nie mógł o tym wiedzieć jest jasne. Wiemy o tym natomiast my toteż możemy sobie pozwolić na analizę długookresową a moim skromnym zdaniem im dłużej chrześcijaństwo trwało tym gorszy bilans jego funkcjonowania (ale o takiej perspektywie nie chciał Pan rozmawiać)
"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >płaszczyzna kulturowa:
>minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą
Tylko że jest to minus z naszego punktu widzenia, cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
No i wcale nie jest tak że zaniknęła, bo wiele jej elementów zostało przejętych przez chrześcijaństwo.
>Ja szczerze mówiąc Mieszka nie zamierzam oceniać w ogóle. Natomiast to jakie efekty przyniosły jego działania po 700 latach można już spróbować ocenić.
Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie, bo mówi się o złych cechach które przyniosło chrześcijaństwo, ale czy było to na pewno zależne od chrześcijaństwa, a nie od danych czasów, no i oczywiście dobre było by porównanie danych zjawisk w regionach panowania innych religii.
>Tak jak powiedziałem w przypadku czegoś co się nie zadziało można ewentualnie spekulować i uznać coś za wysoko prawdopodobne lub nie.
Ale mamy przykłady jak związek wielecki, który bardzo mało przejął technologi czy kultury.
Co ciekawe przejął bardziej zinstytucjonalizowaną religię.
>Dodatkowo nie jest Pan w stanie powiedzieć co by się zadziało na przestrzeni lat. Przedewszystkim nie jest Pan w stanie powiedzieć jakie byłyb decyzji innych graczy regionu gdyby Mieszko na chrzest się nie zdecydował.
Właściwie mniej więcej jestem, wszystkie ościenne kraje chrześcijańskie traktowały by te ziemie jako ziemie do zagarnięcia.
A sama chrystianizacja była by prowadzano oddolnie.
>Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.
Tylko że tutaj jest pewien błąd założenia że była by to wojna religijna, a nie wojna zaborcza z religijnym casus belli.
W ogóle sytuacja kiedy jedno dobrze zorganizowane państwo jest obok państwa słabsze kończy się to wojną, tak było w średniowieczu, tak było w starożytności.
>a moim skromnym zdaniem im dłużej chrześcijaństwo trwało tym gorszy bilans jego funkcjonowania (ale o takiej perspektywie nie chciał Pan rozmawiać)
Tylko że dla mnie taka akurat dyskusja jest o tyle dziwna, że pokazuje się wady jednego systemu, bez pokazania alternatywy, bez odniesienia się do danych porównawczych do innych regionów.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
Co to znaczy "gorsza"?
|
|
| | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >>cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
>Co to znaczy "gorsza"?
Stała na niższym poziomie.
Coś jak kultura dzikich plemion vs kultura zachodu (i wiem że jest to hiperbola).
Ale z drugiej strony same to pytanie jest czystą semantyką.
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Stała na niższym poziomie.
Żeby coś stało na wyższym, a coś innego na niższym poziomie, trzeba mieć jakąś wspólną płaszczyznę, odniesienie, "punkt zero". Cóż, można oczywiście powiedzieć, że w przeciwieństwie do Zachodu, w ówczesnej Polsce było bardzo mało budowli kamiennych, ale czy na tym polega "gorszość"?
>Ale z drugiej strony same to pytanie jest czystą semantyką.
Nie, ja proszę konkretnie. Od kogo/czego gorsza, dlaczego gorsza i z czyjego punktu widzenia gorsza.
|
|
| | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Cóż, można oczywiście powiedzieć, że w przeciwieństwie do Zachodu, w ówczesnej Polsce było bardzo mało budowli kamiennych, ale czy na tym polega "gorszość"?
Niższy był poziom technologiczny, kulturowy, czy chociażby intelektualny, więc tak Polska stała na niższym poziomie.
>Nie, ja proszę konkretnie. Od kogo/czego gorsza, dlaczego gorsza i z czyjego punktu widzenia gorsza.
Proszę bardzo gorsza z punktu widzenia krajów wyżej rozwiniętych, tak chrześcijańskich (bo innych nie było).
W ogóle według mnie rozwój nie jest sprawą względną, tylko sprawą stała, liczbową,
|
|
| | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>Niższy był poziom technologiczny
Może.
>kulturowy
Z tym wcale nie muszę się godzić.
>czy chociażby intelektualny
To zapewne przejawia się brakiem spisanych traktatów filozoficznych?
>więc tak Polska stała na niższym poziomie.
Na innym, Peruniec, na innym.
>Proszę bardzo gorsza z punktu widzenia krajów wyżej rozwiniętych, tak chrześcijańskich (bo innych nie było).
Przyjacielu, w X wieku inne były. Choćby kalifat, stojący z kolei na "wyższym" poziomie (szczególnie, jak to raczyłeś nazwać, intelektualnym) niż cała Europa chrześcijańska i nie razem wzięta. W Twoim systemie chrześcijańska Europa była gorsza od muzułmańskiego Egiptu i musisz się, kocie mój, z tym pogodzić.
>W ogóle według mnie rozwój nie jest sprawą względną, tylko sprawą stała, liczbową
I w jakich liczbach się wyraża?
|
|
| | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >>Niższy był poziom technologiczny
>Może.
Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium.
>>kulturowy
>Z tym wcale nie muszę się godzić.
Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznej, z jej wpływami, czy chociażby, z samymi dziełami, a co takiego stworzyli Słowianie ?
>>czy chociażby intelektualny
>To zapewne przejawia się brakiem spisanych traktatów filozoficznych?
A wiesz że chociażby, to że wiedzę można było spisać zachować, sprawia że wiedza ta nie zginie, a następni ludzi mogą ją udoskonalać.
A w samym prymitywnym społeczeństwie Słowiańskim nie było nawet miejsca na jakichś specjalnych myślicieli.
>Na innym, Peruniec, na innym.
To już jest kwestia opinii, dla ciebie na innym, dla mnie na niższym.
>Przyjacielu, w X wieku inne były. Choćby kalifat, stojący z kolei na "wyższym" poziomie (szczególnie, jak to raczyłeś nazwać, intelektualnym) niż cała Europa chrześcijańska i nie razem wzięta.
Ja bym się kłócił co systemu społecznego, ale to jest kwestia poboczna.
>W Twoim systemie chrześcijańska Europa była gorsza od muzułmańskiego Egiptu i musisz się, kocie mój, z tym pogodzić.
No bo była, stała na niższym poziomie rozwoju, i nie rozumie co w tym dziwnego, że to przyznałem.
>I w jakich liczbach się wyraża?
To już zależy jak się ułoży takich schemat, na pewno ktoś stworzył taki.
A chodzi mi o to że można różnym punktom rozwoju przypisać jakąś liczbę, i te liczby będą odpowiadać temu rozwojowi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Niższy był poziom technologiczny> >>>Może.> Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium.Tak, popieprzyć głupoty to sobie każdy może. To poważne forum - proszę o dowody. Praktycznie nic nie wiadomo o historii Wiślan do drugiej połowy IX wieku. Dopiero Żywot świętego Metodego zawiera opis wydarzeń, które tradycyjnie w historiografii wiąże się z tym plemieniem. Według autora Żywotu... potężny książę "wyrządzał krzywdy" chrześcijanom. pl.wikipedia.org/wiki/WiślanieAby zadawać "krzywdy", to tak nisko technologicznie stać nie można*. pl.wikipedia.org/wiki/Polanie____________________ Zdania poważnych historyków zajmujących się tą problematyką: 1. Leciejewicz L., Słowianie Zachodni. Z dziejów tworzenia się średniowiecznej Europy, Wrocław 1989.
2. Kurnatowska Z., Słowiańszczyzna południowa, Wrocław 1977.
3. Szymański W., Słowianie Wschodni, Wrocław 1973
4. Hensel W., Słowiańszczyzna wczesnośredniowieczna, Wrocław 1987.
5. Leciejewicz L. ,Mały Słownik kultury dawnych Słowian, Warszawa 1990.
6. Sedov V.V., Vostočcnye slovjane i ikh sosedi v VI-XIII vv , Archeologija SSSR, Moskva 1982.
7. Die Slawen in Deutschland. Geschichte und Kultur der slawischen Stämme von Oder und Neisse vom 6. bis 12. Jahrhundert, red. J. Hermann, Berlin 1985.
8. Dulinicz M., Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej. Studium archeologiczne, Warszawa 2001.
9. Dowiat J. i in., Kultura średniowiecznej Polski X-XII w., Warszawa1985.
10. Le Goff J., Kultura średniowiecznej Europy, Warszawa.
11. Buko A. Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2005.
12. Dworaczyk M. i in. (red.), Świat Słowian wczesnego średniowiecza, Szczecin-Wrocław 2005. Są tu dosyć rozbieżne, ale chyba żaden nie pokusił się na takie autorytatywne stwierdzenie: "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia. Oczywiście w sumie, to prawie zawsze, zwyciężają technologicznie lepsi i tak było i tym razem, ale z tą "lepszością", to jednak nie przesadzajmy. * Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e. W Europie rozwinęło się dopiero w końcu XIV w. We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.
GórnictwoMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Praktycznie nic nie wiadomo o historii Wiślan do drugiej połowy IX wieku.
Dokładnie nie wiadomo, a sam twór jest bardzo tajemniczy, a co wiadomo o tamtych ziemiach to że nie stały na tym samym poziomie co np Wielkie Morawy.
>Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia.
Większość czytałem, i jakoś wszędzie jest podkreślone że Słowianie stali na niższym poziomie technologicznym.
Nie mówię że jest to poziom człowiek z USA z pigmejem ale niższy.
>* Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e.
Proszę, bo to jest piękna manipulacja, bo jest to na ziemiach Polskich, nie ma tam słowa o Słowianach, którzy na tereny dzisiejszej Polski zawitali dużo później.
Mod:
Ponownie przypominam o obowiązku stosowania się do zasad poprawnej polszczyzny. Jednocześnie za następny napisany tak karykaturalnym językiem post obiecuję kolejnego bana.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >a co wiadomo o tamtych ziemiach to że nie stały na tym samym poziomie co np Wielkie Morawy.
Właśnie dokładnie tego nie wiadomo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | Co jest bardzo ciekawe, większych ilości znalezisk brak, wielkie grody z tych terenów, są ostatnio datowane na czasy Mieszka-Chrobrego.
Więc najprawdopodobniej cała wzmianka jest chwytem PR-owy który miał pokazać moc chrześcijaństwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > >>>Praktycznie nic nie wiadomo o historii Wiślan do drugiej połowy IX wieku.> Dokładnie nie wiadomo, a sam twór jest bardzo tajemniczy,Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem. > a co wiadomo o tamtych ziemiach to że nie stały na tym samym poziomie co np Wielkie Morawy.Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie? Na portalu wysoko przez Pana cenionym:Mroczny Wedrowiec: Państwo Wiślan zostało prawdopodobnie podbite i włączone w skład Monarchii Wielkomorawskiej przez księcia Świętopełka I. Jest o tym mowa w "Żywocie świętego Metodego". Przekaz ten mówi również o władcy Wiślan, który miał być "wielce potężny i chrześcijanom urągać". Właśnie to za sprawą Wielkich Moraw na terytorium Wiślan trafiło chrześcijaństwo. W tym czasie wybudowana na tym terenie pierwsze kościoły. Politycznym następstwem było późniejsze podporządkowanie owych ziem Czechom, które w dużej mierze przejęły schedę po Państwie Wielkomorawskim. Później dopiero w wyniku działań Mieszka I, a być może dopiero Bolesława Chrobrego weszły one w skład rodzącej się Polski. Prawdopodobnie pod czas zależności od Państwa Wielkomorawskiego powstało na terenie Państwa Wiślan część grodów, które wzmacniały władzę centralną.
Trapista: Większość tych teorii zostało już odesłanych do lamusa.
Nie ma bowiem najmniejszych dowodów na przynależność Małopolski do Moraw, nie ma nawet - w praktyce - żadnych śladów obecności Moraw na tym terenie. Nie ma żadnych związków grodów wiślańskich z Morawą. W Żywocie nie ma mowy o władcy Wiślan, lecz o księciu siedzącym na Wiśle, a to - zdaniem mediewistów - znaczy całkiem coś innego.
Małopolska była podporządkowana już przez Mieszka I. > >>>Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia.> Większość czytałem, i jakoś wszędzie jest podkreślone że Słowianie stali na niższym poziomie technologicznym.O deko, o metr, czy o godzinę? Zapytałem na podstawie jakich badań napisał Pan bzdurę? - "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".Wyżej napisałem, iż poziom technologiczny Słowian musiał być niższym skoro zostali zwyciężeni. Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo. > Nie mówię że jest to poziom człowiek z USA z pigmejem ale niższy.Przeciętny wzrost Amerykanina, to 170 do 180 cm. pigmeja 140 do 150 cm. Ówcześni przedstawiciele tak Słowian, jak i Germanów mieli przeciętnie 160 do 170 cm wzrostu. Konkrety, Szanowny Panie, konkrety. Popieprzyć głupoty to sobie można, ale na naszym forum niezbyt wypada. > >>>* Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e.> Proszę, bo to jest piękna manipulacja, bo jest to na ziemiach Polskich, nie ma tam słowa o Słowianach, którzy na tereny dzisiejszej Polski zawitali dużo później.Manipulację to najlepiej zilustrować! Podany przeze mnie cytat wyglądał jak niżej: Na ziemiach polskich ślady stosowania odlewnictwa z epoki brązu (1700-700 p.n.e.) znajdują się w Wielkopolsce, na Pomorzu i na Śląsku. Znacznie później wprowadzono odlewnictwo żeliwa. Znane ono było w Chinach w VII-V w.p.n.e.
W Europie rozwinęło się dopiero w końcu XIV w. We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.> którzy na tereny dzisiejszej Polski zawitali dużo później.Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania: We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Nazwa Kraków pojawia się w 966 roku u Ibrahima ibn Jakuba. W dokumentach łacińskich w 973 występuje w formie Cracoua. Najstarszy ośrodek osadniczy znajdował się m.in. na obronnym Wawelu i był jednym z grodów w plemiennym państwie Wiślan. Ziemie Wiślan mogły znajdować się przez pewien czas pod władaniem Państwa Wielkomorawskiego. W X w. (najprawdopodobniej w latach ok. 960 - ok. 986) Kraków wszedł w zależność od Czech, rządzonych przez pierwszych władców z dynastii Przemyślidów.Więc to chyba miasto należące we wczesnym średniowieczu do Słowian. Szanowny Panie, Racjonalista.pl nie należy do ulubionych przez Pana forów, gdyż tu - gdy chce się na ten temat wypowiadać - trzeba naprawdę znać historię, a nie pisać, iż się ją lubi, a ponadto trzeba umieć myśleć racjonalnie. Pan cały czas swoimi wypowiedziami udowadnia nam, iż historię to zna Pan kiepsko. Bardziej kiepsko od ludzi tylko oczytanych, którym do profesjonalnych historyków daleko. Ja nie jestem historykiem. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem.
Brak informacji o danym tworze państwowym, brak przesłanek dlaczego miałby być równie potężny jak wielkie Morawy które były lokalnym mocarstwem, świadczy o tym że absolutnie nie można powiedzieć że państwo wiślan było na takim samym poziomie.
>Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie?
Prosta analogia, wielkie Morawy były rozwinięty stały w czołówce, a państwo wiślan jest bardzo nieokreślonym tworem plemiennym, który skąd miał mieć technologie ?
>Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo.
System przed feudalny był w sumie jeszcze mniej demokratyczny niż później.
A z rycerstwem to ciekawe bo w Polsce nie kształtuje się do około 12 wieku.
>We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.
Dwa pytania, dlaczego w jednej myśli jest sformułowanie wczesne średniowiecze i produkcja armat ?
Po drugie skoro to ludwisarnia czyli produkowała na potrzeby chrześcijaństwa, wiec i pewnie z kraju chrześcijańskiego sprowadzeni byli ludzie.
>Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania:
Jakie odlewnie ?
Żelazo na naszych ziemiach było produkowane w dymarkach, jednorazowych piecach więc nic nie trzeba było likwidować.
A zresztą skąd Słowianie mieli by się magicznie nauczyć wytopu ?
>Więc to chyba miasto należące we wczesnym średniowieczu do Słowian.
Tylko że samo to kiedy i jak długo WM władały Krakowem jest dyskusyjne tak samo późniejsza obecność Czechów, co ciekawe rozwój grodu/miasta jest właśnie często uważany za skutek podboju morawskiego, a sama świetność obecnością Czechów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> >>>Tajemniczy, to znaczy głupszy, czy mniej ciekawy. Według mojej wiedzy mamy już trochę ciekawych informacji, choć rzeczywiście niewiele i to właśnie napisałem.> Brak informacji o danym tworze państwowym, brak przesłanek dlaczego miałby być równie potężny jak wielkie Morawy które były lokalnym mocarstwem, świadczy o tym że absolutnie nie można powiedzieć że państwo wiślan było na takim samym poziomie.Ja na temat Moraw nie ja się wypowiadałem tylko Pan. Nie zestawiałem też Moraw z Wiślanami. Przytoczyłem tu cytaty na ten temat z wielce szanowanego przez Pana portalu "Historycy.org" i znowu zamiast je przeczytać to wypisuje Pan bzdury, które się Panu wydają. Posądzam tylko - prawdopodobnie mylnie - iż Witold Hensel miał trochę większą wiedzę na ten temat od pana Peruńca, co zresztą w swoim dorobku naukowym udowodnił, podobnie jak pan Peruniec udowadnia nam tu swój poziom wiedzy historycznej i umysłowej sprawności. > >>>Skąd wiadomo? Jaki uczony na podstawie jakich badań przedstawia takie stwierdzenie?> Prosta analogia, wielkie Morawy były rozwinięty stały w czołówce, a państwo wiślan jest bardzo nieokreślonym tworem plemiennym, który skąd miał mieć technologie ?Znowu pieprzenie o Szopenie zamiast odpowiedzi na konkretne pytanie o źródła. (Znam parę wojskowych dowcipów na temat analogii, ale żaden do publicznego powtórzenia się nie nadaje). Rzeczywiście niewiele wiadomo o państwie Wiślan, ale jak wynika z Pańskich wypowiedzi, to Pan dosłownie "gówno wie" na temat spraw, o których Pan tu peroruje. Państwo Wielkomorawskie - to słowiańskie państwo powstałe na początku IX wieku na terenach dzisiejszych Moraw. Do jego powstania przyczyniły się najprawdopodobniej słowiańskie elity państwa Awarów. Chrzest przyjęto w 822 od strony państwa wschodniofrankijskiego. Od 863 roku działalność misyjną w państwie wielkomorawskim prowadzili Cyryl i Metody, wraz z którymi pojawił się stworzony przez nich obrządek słowiański oraz język staro-cerkiewno-słowiański. Na podstawie przeczytanych lektur jestem przekonanym, że Cyryl i Metody stali na poziomie intelektualnym przewyższającym o całe niebo ówczesną myśl chrześcijańską reprezentowaną przez kapłanów związanych z kurią rzymską. Gdy Panu reprezentowana przeze mnie wiedza nie odpowiada, to niech Pan wróci na swoje ulubione forum i uzgodni swoje stanowisko z p. Trapistą: - Nie ma bowiem najmniejszych dowodów na przynależność Małopolski do Moraw, nie ma nawet - w praktyce - żadnych śladów obecności Moraw na tym terenie. Nie ma żadnych związków grodów wiślańskich z Morawą. W Żywocie nie ma mowy o władcy Wiślan, lecz o księciu siedzącym na Wiśle, a to - zdaniem mediewistów - znaczy całkiem coś innego. A nam pewnej części ciała nie zawraca. > >Także technologia zarządzania państwem była - choć zdecydowanie mniej demokratyczna za to bardziej efektywna i dlatego - chętnie przyjęta przez silne zbrojnie rycerstwo.> System przed feudalny był w sumie jeszcze mniej demokratyczny niż później.Na razie mówimy o systemie wczesnofeudalnym: "Pierwsi władcy Polski sprawowali władzę silną, ale nie despotyczną. Musieli liczyć się z głosem możnowładców, a wolni chłopi stanowili przeważającą masę mieszkańców kraju". Ale już on był znacznie mniej demokratyczny od systemu panującego w plemionach słowiańskich i o tym właśnie napisałem. > A z rycerstwem to ciekawe bo w Polsce nie kształtuje się do około 12 wieku.A skąd się ci rycerze wzięli? O wojach i drużynie książęcej, to nic Pan nie słyszał? Na wyprawę wojenną zwoływano wojów. Byli to mężczyźni obowiązanych do zbrojnej posługi. Do grodów i osiedli wysyłano "wici". Wojowie zbierali się w grodach ze starostami rodowymi na czele. Nad wojami z całego państwa obejmował dowództwo książę. Celem ułatwienia dowodzenia, wprowadzono podział na dziesiątki i setki, z uszanowaniem węzłów rodowych i władzy starościńskiej. Możniejsi wojowie pełnili służbę konno, łączeni w osobne oddziały jezdne. Stanowili wojskowy orszak księcia.> >We wczesnym średniowieczu silnym ośrodkiem odlewnictwa był Kraków. Rozpoczynają w tym czasie pracę między innymi pierwsze ludwisarnie, zajmujące się trudną sztuką odlewania dzwonów i armat.> Dwa pytania, dlaczego w jednej myśli jest sformułowanie wczesne średniowiecze i produkcja armat ?Gdyż to jest dosłowny - nie zmanipulowany - cytat i dotyczy on historii polskiego odlewnictwa. > >>>Tak i co się stało z odlewniami, gdy przyszli Słowianie? Zlikwidowali je, jakoś nie bardzo, co wynika choćby już ze zdania:> Jakie odlewnie ?Właśnie te, o których mowa w cytacie. > Żelazo na naszych ziemiach było produkowane w dymarkach, jednorazowych piecach więc nic nie trzeba było likwidować.> A zresztą skąd Słowianie mieli by się magicznie nauczyć wytopu ?Wtedy najlepiej praktycznie, dziś najlepiej zaczynać naukę od książek, a z książek to od elementarza. Ja za Szanownego Pana lekcji nie odrobię. Prof. Hensel w dziele, do którego się odwołuję rozdział "Hutnictwo i kowalstwo" (str. 178) zaczyna słowami: Pierwsze wytwory żelazne na macierzystych ziemiach Słowian spotyka się na kilka wieków przed naszą erą i dalej przez kilkadziesiąt stron pokazuje wspaniałe wyroby opisując technologię ich wytwarzania. Szkoda, Wielce Szanowny Panie, czasu na jakiekolwiek rozmowy z Panem. Pańska wiedza i oczytanie w problematyce, którą Pan porusza jest minimalne - odwrotnie proporcjonalne do usiłowań manipulacji. Panu wiele zdaje się, a na postawie "zdawania", to może Pan tylko zdać egzamin u katechety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
Ale oczywiście pozycje wyżej wymienione, to poważne prace poważnych uczonych. Moim zdaniem - na podstawie przeczytanych lektur - Słowianie w X i XI wieku nie bardzo odbiegali technologicznie od najbliższych sąsiadów, z którymi mieli do czynienia.> Większość czytałem, i jakoś wszędzie jest podkreślone że Słowianie stali na niższym poziomie technologicznym.O deko, o metr, czy o godzinę? Zapytałem na podstawie jakich badań napisał Pan bzdurę? - "Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadku, i akurat technologia jest najmniej dyskusyjnym kryterium".----------------- Prof. Witold Hensel w potężnej (ponad 800 str. formatu 25 na 17 cm.) książce "Słowiańszczyzna-wczesnośredniowieczna. Zarys kultury materialnej" stara się zapoznać czytelnika w bardzo zwięzłym ujęciu z kulturą materialną Słowian wczesnośredniowiecznych. Pisząc ją, autor starał się o tyle, o ile to było możliwe, uwypuklić szczególną cechę produkcji polegającą na niemal stałym jej przeobrażaniu się i rozwoju, przy czym zmiany w sposobie produkcji wywołują nieuchronnie przebudowę całego układu społecznego i politycznego. W zakończeniu - od str. 735 - napisał: Praca niniejsza pokazała wreszcie dowodnie, że nie wolno nam w sposób pochopny generalizować rozmaitych wzmianek, jakie znajdujemy o Słowianach w źródłach pisanych. Obserwacja trafna w odniesieniu do pewnej grupy Słowian, nie: nadaje się do przeniesienia na drugą, która znajdować się mogła na zgoła innym etapie rozwoju gospodarczego i społecznego. Odnosi się to zarówno do uwag pozytywnych, jak ujemnych. Toteż nie negując, że prawdziwe są niektóre informacje pisane o życiu części Słowian na Półwyspie Bałkańskim w VI i VII w. n.e., nie możemy się zgodzić ze zdaniem, iż analogiczne stosunki panowały gdzie indziej. (...)
Znaczna część Słowian jednak żyje od końca V do połowy X w. w innych warunkach. W odniesieniu do niej bynajmniej nie możemy powiedzieć, by była tak zacofana, jak to z niektórych źródeł pisanych mogłoby wynikać. Przeciwnie, niektóre centra rozwoju Słowiańszczyzny (np. Bułgaria, Chorwacja, Morawy, a później Ruś, Polska i Czechy) mogą śmiało równać się z współcześnie przodującymi krajami, częściowo je nawet w niektórych gałęziach produkcji przewyższając, ale stojąc znowu w innych nieco niżej. Wypada zresztą stwierdzić, że termin "Zachód" nie jest określeniem, które pozwalałoby sądzić, że wszystkie kraje zachodnie stały na równie wysokim poziomie. Musimy sobie również uświadomić stosunek poziomu kultury zachodniej do Bizancjum, by właściwie ocenić sytuację. W nowym świetle ukazują nam kulturę dawnej Słowiańszczyzny ostatnio prowadzone, badania archeologiczne. Okazuje się więc, że twierdzenia o niższości kulturowej Słowian (w każdym razie pewnych ich grup) włożyć należy między świadomie propagowane bajki. (...)
Kultury słowiańskiej okresu wczesnośredniowiecznego nie można traktować jako jednolitej całości zarówno chronologicznie, jak geograficznie i społecznie. W ciągu tego czasu zmieniała się ona wciąż na skutek naturalnych procesów rozwojowych, a zwłaszcza w związku z postępem techniki wytwórczej, w różnym jednak tempie na rozmaitych obszarach Słowiańszczyzny. Nie można jej tak traktować i dlatego, że w okresie wczesnośredniowiecznym, zwłaszcza w jego fazach młodszych, spotykamy znaczne różnice klasowe w obrębie społeczności słowiańskiej. Inny był poziom życia i kultury klas posiadających, a inny klas uboższych czy też niewolnych. Inaczej przedstawiały się też stosunki w ośrodkach przodujących danych państw słowiańskich czy w pobliżu tych ośrodków, a inaczej na terenach dalej położonych.Zastanawiam się właśnie, czy to co Pan tu wypisuje jest spowodowane Pańską ogromną niewiedzą historyczną, czy wiedzą propagandową (z katechezy) reewangelizatorów Polski próbujących nam, jak i całej Polsce kit wciskać. Szanowny Panie, staramy się być poważnym forum i prymitywny kit katolicki tu się nie przyjmuje. Trzeba jakiś minimalny poziom reprezentować, aby sobie tu podyskutować. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznej,Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu. www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044#w307849www.racjonalista.pl/forum.php/s,524215#w525694> z jej wpływami, czy chociażby, z samymi dziełami,Co barbarzyńcy chrześcijańscy nie zniszczyli, to ukradli lub zawłaszczyli. > a co takiego stworzyli Słowianie ?W wielu książkach jest to opisane, ale niech Pan zajrzy do tych postów: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,434949#w435234www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,434949#w436081www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,434949#w437408www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,434949#w436808Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) |
> Jak może ? Słowianie mieli technologię bardziej prymitywną na każdym poziomie w każdym przypadkuTak? Zechciej mnie w takim razie uświadomić, czym różniła się radlica spod Troyes od radlicy spod Biecza. Słucham. > Cywilizacja chrześcijańska była spadkobiercą kultury antycznejWiesz, właściwie to... morderca nie powinien po swojej ofierze dziedziczyć... > a co takiego stworzyli Słowianie?Nie wiesz? Taki zapalony historyk? A fe > >>czy chociażby intelektualny> A w samym prymitywnym społeczeństwie Słowiańskim nie było nawet miejsca na jakichś specjalnych myślicieli.A co Ty nie powiesz?  Zapewne byłeś przy tym, bo ja nie wiem, czy byli myśliciele, czy nie. Zakładam, że poziomem umysłowym Słowianie nie różnili się zanadto od sąsiednich (szeroko pojętych) ludów. Mógł się trafić genialny myśliciel, mógł i totalny idiota. Jak wszędzie. > dla ciebie na innym, dla mnie na niższym.Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę. Dopiero światłe chrześcijaństwo przyszło i uczyniło z nich ludzi. Jak Indian amerykańskich. Bardzo Cię proszę, nie ośmieszaj się.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) |
> Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę. Dopiero światłe chrześcijaństwo przyszło i uczyniło z nich ludzi. Jak Indian amerykańskich. Bardzo Cię proszę, nie ośmieszaj się.Strach ograniczonych intelektualnie klechów katolickich przed mądrością i bogami Słowian pozostał dotychczas. Pisze o tym Radosław S. Czarnecki* w "Przeglądzie" /18-24.11.2013/
ŚWIĘTOWIT WYRZUCONY ZE ŚLĘŻY
Pod naciskiem miejscowego proboszcza usunięto posąg bóstwa przedchrześcijańskich Słowian.
Z holu Domu Turysty PTTK na szczycie Ślęży, 30 km na południe od Wrocławia, 26 października usunięto replikę posągu Świętowita - czołowego bóstwa z panteonu dawnych Słowian. Został on tam postawiony przez polskich wyznawców przedchrześcijańskich wierzeń w 2010 r. jako pewien symbol i znak tego, czym była niegdyś góra.
Jak informują owe wspólnoty w internecie, haniebny, iście średniowieczny czyn, przejaw religijnego fanatyzmu i nietolerancji, dokonany został pod naciskiem ks. prałata Ryszarda Staszaka, proboszcza parafii pw. Najświętszego Serca Pana Jezusa w Sulistrowicach. (...)
Kościół nadal prowadzi krucjatę niszczenia wszystkiego, co może być kojarzone z innymi niż katolicyzm wierzeniami. Nienawiść do tzw. pogaństwa i chęć usunięcia go za wszelką cenę z przestrzeni publicznej jest, jak widać w działaniach proboszcza z Sulistrowic, ciągle żywa.
W czasach, kiedy tyle się mówi o wielokulturowości i pluralizmie naszej cywilizacji, o ich genezie, pięknie i bogactwie, Kościół chce wykarczować ze świadomości ludzkiej pamięć o wierzeniach, tradycji i kulturze poprzedzających nauczanie Chrystusa. Usunięcie z holu Domu Turysty PTTK na Ślęży repliki, obelisku Świętowita dobitnie tym świadczy.Za pośrednictwem strony internetowej www.slowianskasprawa.pl można złożyć podpis pod listem otwartym skierowanym w tej sprawie przez zespół redakcyjny miesięcznika "Słowianie" do metropolity wrocławskiego abp. Józefa Kupnego i papieża Franciszka.
* Radosław S. Czarnecki, rocznik 1953, absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego (Wydziały: Nauk Przyrodniczych i Filozoficzno-historyczny - 1976), studia podyplomowe z religioznawstwa i etyki (1983-84), praca doktorska pod auspicjami prof. dr. hab. Józefa Kosiana (Wydział Filozoficzny Uniwersytetu Wrocławskiego - 1997); przyrodnik, filozof, religioznawca, sceptyk i agnostyk; członek Polskiego Towarzystwa Religioznawczego, sympatyk Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | wroclaw.ga(*)ag_Swiatowida_.html#LokWrocTxtLink z gazety.pl której chyba nikt nie zarzuci że jest prawicowa i pro katolicka. Szczególnie ten cytat: Barbara Szreiter, która dzierżawi od PTTK Dom Turysty na Ślęży, zapiera się, że usunięcie posągu było wyłącznie jej pomysłemSzczerze mówiąc kiedy przeczytałem o tym pierwszy raz bardzo ciekawiła mnie ta sprawa, a w internecie brak było nawet artykuł z lokalnej gazetki. A przepraszam bardzo blogi osób które definitywnie są stroną w sprawie są mało wiarygodne. I tez drobna dygresja w ogóle, gdyby to była jakaś świątynia rodzimowiercza to nikt nie mógłby usunąć posągu, ale nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Cytat z "Gazety": "Ślęża to od wieków święta góra pogańskich Słowian. Do dziś odwiedza ją wielu tzw. rodzimowierców, ludzi, którzy czczą pogańskie bóstwa. Kumir, czyli drewniana rzeźba jednego z nich - Światowida"Nie jestem żadnym "rodzimowiercą", a wszystkich bogów, łącznie z Kumirem, Jahwe i Jezusem mam w bardzo głębokim poważaniu. Interesują mnie oni tylko jako religioznawcę. Na Ślęzy - zgodnie z tradycją - powinien stanąć ogromny granitowy posąg Kumira, mniejszy drewniany powinien zachować swoje święte miejsce w Domu Turysty. Żenadą jest krzyżowanie Polski przez ograniczonych intelektualnie katolików i w swoim własnym interesie inteligencja katolika powinna dać temu opór. Coraz większa grupa Polaków ma dość bzdurnej agresywnej polityki Kościoła. Wystarczy zajrzeć do badań socjologicznych. > wroclaw.ga(*)ag_Swiatowida_.html#LokWrocTxt> Link z gazety.pl której chyba nikt nie zarzuci że jest prawicowa i pro katolicka.Nie dzielę gazet i redaktorów na lewicowe i prawicowe, czy pro lub antykatolickie, tylko na mądre i głupie, a wynika to z mojego stosunku do ludzi i ich poglądów. (Ogromnie żałuję, że np. przestała wychodzić "Europa", to było bardzo mądre pismo prawicowe i prokatolickie) Dopiero w wyniku tego podziału mamy obraz, iż mądrość jest mocno w kierunku świeckości i lewicowości przesunięta. > Szczególnie ten cytat:> Barbara Szreiter, która dzierżawi od PTTK Dom Turysty na Ślęży,A dlaczego pani Barbara Szreiter miałaby być mądrzejsza lub głupszą od np. pana Peruńca? Niech Pan chociaż napisze, iż jest magistrem historii lub religioznawstwa. (Tak samo jej dyrektor.)Wypowiedź - Miałam już dość pytań turystów, którzy dziwili się, dlaczego ten posąg u nas stoi, i ich uwag, że przecież nie ma on nic wspólnego z naszym domem - świadczy tylko o ogromnym ubóstwie intelektualnym tej bizneswomen. Może przy prowadzeniu baru szybkiej obsługi lepiej by się sprawdziła. > Cały tekst: wroclaw.ga(*).html#LokWrocTxt#ixzz2lMnDAnAE> zapiera się, że usunięcie posągu było wyłącznie jej pomysłemTo był równie głupi pomysł, jak teraz "zapieranie się" (wbrew oczywistym dowodom), iż to był tylko jej pomysł. > Szczerze mówiąc kiedy przeczytałem o tym pierwszy raz bardzo ciekawiła mnie ta sprawa, a w internecie brak było nawet artykuł z lokalnej gazetki.I co z tego wynika dla dogmatycznego katolika, że gdy ludzie nie dostrzegają, to można dokonywać aktów głupoty i barbarzyństwa? A Pan Bóg to takich łajdactw nie widzi? > A przepraszam bardzo blogi osób które definitywnie są stroną w sprawie są mało wiarygodne.Ja nie odwołałem się do żadnego blogu, tylko do publicystycznego artykułu poważnego uczonego o sporym dorobku. (Tu więcej.) Trzeba przeczytać ze zrozumieniem wypowiedź interlokutora przed ustosunkowaniem się do niej, gdyż inaczej bzdury się wypisuje - co Panu przy ogromnej wprost grafomańskiej płodności tekstów - zdarza się tu nagminnie. A gdy człek jest rozumny, uczciwy i prawdomówny, to żadne katolickie manipulacje nie są mu potrzebne.> I tez drobna dygresja w ogóle, gdyby to była jakaś świątynia rodzimowiercza to nikt nie mógłby usunąć posągu, ale nie jest.I ta dygresja Pańskim zdaniem świadczy o Pańskiej kulturze, wiedzy i mądrości. Wielce Szanowny Panie jakaś grupa katolickich prymitywów z podpuszczenia głupiego acz pazernego księdza usunęła posąg nawiązujący do historii góry i Polski, a następnie jakiś prymityw (wcale nie muszący nawet znać sprawy Światowida, choć może i w durnym odwecie) podpalił przykościelną rzeźbę. To właśnie jest poziom rozstrzygania sporów proponowany przez katolickich barbarzyńców - zgodnie z tradycjami i argumentacją: - jak jest nas więcej i za nami siła, to możemy niszczyć całą niepodporządkowaną nam kulturę. Dokładnie tak samo - ogniem i mieczem - została przez chrześcijańskich barbarzyńców zniszczona wielka kultura starożytnych Słowian. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -4 na 4 | Peruniec (298 punktów) | >Tak? Zechciej mnie w takim razie uświadomić, czym różniła się radlica spod Troyes od radlicy spod Biecza. Słucham.
Musiał bym to poszukać, i nawet jeśli ten akurat przyrząd się nie różni to jest to wyjątek.
>Wiesz, właściwie to... morderca nie powinien po swojej ofierze dziedziczyć...
Merytoryka powala, kiedy chrześcijanie niszczą kulturę to źle, kiedy ją przejmują tak samo źle.
Przy okazji że nie jest to w ogóle odpowiedz.
>A co Ty nie powiesz? Zapewne byłeś przy tym, bo ja nie wiem, czy byli myśliciele, czy nie. Zakładam, że poziomem umysłowym Słowianie nie różnili się zanadto od sąsiednich (szeroko pojętych) ludów. Mógł się trafić genialny myśliciel, mógł i totalny idiota. Jak wszędzie.
Inteligencja nie równa się myśli intelektualnej, w prymitywnych strukturach było mało miejsca na takie osoby w społeczeństwie, w chrześcijaństwie był to kler, który jako nie zajmujący się inną pracą miał dużo wolnego czasu.
>Kocham takie mędrkowanie. Typowe gadanie chrześcijańskie. Słowianie byli dzikusami, siedzieli na drzewach i żywili się liśćmi, a w zimie ogryzali korę.
A gdzie ja coś takiego napisałem ?
To że jakieś ludy są na niższym a jakieś na wyższym poziomie rozwoju to fakt, a religia nie ma tu nic do rzeczy.
Szczególnie że ja nie mam problemu z tym żeby przyznać że kultura arabska (czy może islamu) w X wieku stała na wyższym poziomie rozwoju niż chrześcijańska, i co mam z tego powodu płakać ?
>Co, proszę? Waszmość raczysz sobie jaja robić? Agresywni, no tak.
Prusowie najeżdżali sąsiednie bogatsze tereny, które przypadkowo były chrześcijańskie, nie rozumie jaka to nowość, ani co w tym dziwnego ?
Tak samo zachowywali się germanie w stosunku do Celtów czy Rzymian, i to też dlatego że ci pierwsi byli chrześcijanami ?
O czekaj nie byli.
|
|
| | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Czy kulturę można porównywać przez środki materialne ???
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >Czy kulturę można porównywać przez środki materialne ???
A ty co myślałeś, że naukowcy sobie to wszystko z nosa wyciągają? Archeologia i historia opiera się na źródłach - pozostałości budowli, naczyń, palenisk, miejsca pochówków, nawet śmietniska są sposobami na określenie, co tam się u kogoś działo. Że o latrynach nie wspomnę. W pewnym sensie, owszem, kulturę (bardzo) dawną porównuje się przez środki materialne. Bo rysunek na ścianie w Lascaux to co jest? Wyraz środków materialnych.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?
Tam gdzie pięćset lat temu było więcej śmieci była większa kultura.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | To wypadałoby się z Chinami czy Indiami połączyć , albo chociaż z Bangladeszem.
PS. Ostatnio się dowiedziałem że dzięki recyclingowi w Niemczech trafia na wysypisko 1% śmieci , a u nas ponad 50% - wynika z tego że to my mamy większą kulturę i to niemiaszki nas powinne się słuchać.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Elka I Ponura (7473 punktów) | Konował, ja już nic nie poradzę, że ty jesteś upośledzony w kwestii czytania, ale spróbuję: Tam. Gdzie. Pięćset. Lat. Temu. Było. Więcej. Śmieci. Była. Większa. Kultura.Teraz składaj wyrazy po kolei, może dojdzie. Powodzenia. EOT
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Barbiel (1106 punktów) | >To tam gdzie więcej śmieci jest większa kultura ?
Nie sądzę. Dlatego też nie widzę podstaw do negowania kultury naszych
przodków. (Słowian)
To, że nie naśmiecili nie świadczy o niskim poziomie kultury.
Przykład z Niemcami bardzo dobry.
Jak kiedyś wszyscy przejdziemy na surowce biodegradowalne, a zmarłych będziemy palić i rozsypywać np. w kosmosie, to po jakimś czasie, gdy ludzie trafią na nasze ślady, mogą dojść do wniosku, że zniknęliśmy nagle, jak nie przymierzając jakaś Atlantyda.
Zostaną po nas tylko legendy typu "byli na Księżycu".
Ale nikt oprócz dzieci i zwolenników teorii spiskowych nie będzie w to wierzył.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | szuro (1757 punktów) | Zacznę od uwag ogólnych. Przede wszystkim nie rozmawiamy o analizie porównawczej ale o ocenie skutków stąd też zdania typu:
> no i oczywiście dobre było by porównanie danych zjawisk w regionach panowania innych religii.
> Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie,
> Tylko że dla mnie taka akurat dyskusja jest o tyle dziwna, że pokazuje się wady jednego systemu, bez pokazania alternatywy,
są nie związane z tematem. Jeżeli chodzi o możliwe scenariusze to podejrzewam że większość osób piszących w tym wątku bez problemu przyzna że Mieszko wybrał najlepszy możliwy scenariusz i że właściwie dużego wyboru nie miał. Dyskusja rozbija się o skutki krótko i długo okresowe na różnych płaszczyznach.
A więc wracając do tematu oceny skuków:
(1) Płaszczyzna kulturowa:
>minus - zniszczenie kultury właściwej plemionom słowiańskim i zastąpienie jej kulturą
>Tylko że jest to minus z naszego punktu widzenia, cokolwiek powiedzieć nasza kultura była po prostu gorsza.
Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.
Po drugie jeżeli twierdzi Pan że kultura Słowian była gorsza to proszę to udowodnić. Zarówno Pan Bogusławski jak i Pani Meretseger wskazywali Panu źródła które wskazują że nie jest to pogląd wystarczająco uzasadniony.
>No i wcale nie jest tak że zaniknęła, bo wiele jej elementów zostało przejętych przez chrześcijaństwo.
W moim przekonaniu chrześcijaństwo absolutnie nie asymilowało kultów podbitych a ewentualnie wykorzystywało ich elementy do wprowadzenia własnych.
Toteż w moim przekonaniu działało bardziej jak pasożyt niż jak symbiont.
(2) Płaszczyzna społeczna - tutaj rozumiem Panuje zgoda
(3) Płaszczyzna geopolityczna - tutaj jak rozumiem również się zgadzamy
I teraz tematy pozostałe:
> Właściwie można, ale wtedy trzeba patrzeć na jakieś porównanie, bo mówi się o złych cechach które przyniosło chrześcijaństwo, ale czy było to na pewno zależne od chrześcijaństwa, a nie od danych czasów,
Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii chrześcijańskiej.
>Żeby doprecyzować w takim razie. Przyjęcie chrześcijaństwa chroniło przed przymusową chrystianizacją a więc przed wojną religijną.
>Tylko że tutaj jest pewien błąd założenia że była by to wojna religijna, a nie wojna zaborcza z religijnym casus belli.
W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.
I to dopiero krucjaty doprowadziły do ostatecznego podboju ich ziem. Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.
I na koniec małe pytanie. Zwraca Pan dużo uwagi na przewagę technologiczną po stronie chrześcijan. W takim razie moje pytanie brzmi - jak to się stało że tak bardzo zaawansowanych technologicznie chrześcijanom podbój Słowian zajął (mniej więcej) 4 wieki?
"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert
|
|
| | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Jeżeli chodzi o możliwe scenariusze to podejrzewam że większość osób piszących w tym wątku bez problemu przyzna że Mieszko wybrał najlepszy możliwy scenariusz i że właściwie dużego wyboru nie miał.
Ja właśnie widzę dużo dokładnie odwrotnych opinii, albo stwierdzeń że to nie był żaden wybór.
>Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.
Co nie świadczy w żaden sposób o tym że kultura lokalna była dobra tylko że stare przyzwyczajenia się długo utrzymują, ale ludzie z zasady są niechętni zmianom, co widać nawet w naszych czasach.
>W moim przekonaniu chrześcijaństwo absolutnie nie asymilowało kultów podbitych a ewentualnie wykorzystywało ich elementy do wprowadzenia własnych.
Toteż w moim przekonaniu działało bardziej jak pasożyt niż jak symbiont.
Ja nie jestem pewien, bo chrześcijaństwo przejmowało to co było mocno zakorzenione nawet jeśli było niezgodne z samych chrześcijaństwem, czego przykładem chociażby kult waleczności honoru rycerskiego itp, który jest po prostu wyciągnięty z kultury germańskiej.
Więc ja po prostu nie mogę się zgodzić że dane kultury były niszczone, były asymilowane według mnie to nie jest skutek negatywny czy pozytywny, to raczej po prostu coś co się działo bo musiało.
Szczególnie że dokładnie to samo można by powiedzieć o dzisiejszym systemie wartości/kultury zachodniej który też wszystko amerykanizuje.
Lub z kulturą rzymską która przecież wypierała na danym obszarze lokalną kulturę.
> Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii. chrześcijańskiej.
I całkowita zgoda, ale jest dla mnie dużym błędem myślenia że wszystko co się działo, szczególnie wojny podboje, było związane z chrześcijaństwem, to tam samo jakby powiedzieć że wszystkie akcje ZSRR były winą komunizmu i chęci niesienia rewolucji światowej.
>W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.
Co jest normalną taktyką wygrywania jednych przeciw drugim, analogicznie jak status przyjaciela Rzymu, czy popierania tych czy tamtych plemion.
>Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.
Nie zgadzam się że krucjaty były motywowane tylko religijnie czy przede wszystkim religijnie, co dobrze pokazują późniejsze problemy z zwoływaniem krucjat, czy chociażby że to mimo starań papieża, nie biskup dowodził wyprawą, a państwa krzyżowców był państwami strice świeckimi.
>jak to się stało że tak bardzo zaawansowanych technologicznie chrześcijanom podbój Słowian zajął (mniej więcej) 4 wieki?
Nigdy nie twierdziłem że tak bardzo, po prostu stali na wyższym poziomie.
A dlaczego tak długo ?
Bo organizacja średniowieczna była mało wydajna, nie można było na długi czas zorganizować dużej grupy ludzi.
Zresztą przewaga technologiczna nie musi oznaczać wygranej, jak Rzymianie vs germanie, czy chociażby z nowszych czasów III rzesz vs ZSRR.
|
|
| | | | | | | | | 6 na 6 | szuro (1757 punktów) | > Po pierwsze powstania pogańskie trwały jeszcze przez minimum 80 lat tak więc można chyba na tej podstawie wnioskować że nie wszyscy Słowianie podzielali Pana powyższy pogląd.> Co nie świadczy w żaden sposób o tym że kultura lokalna była dobra tylko że stare przyzwyczajenia się długo utrzymują, ale ludzie z zasady są niechętni zmianom, co widać nawet w naszych czasach.Napisał Pan że interesuje Pana punkt widzenia ówczesnego Słowianina. W związku z tym wskazuje Panu że współczesny Słowianin przez 80 lat buntował się przeciwko wprowadzeniu chrześcijaństwa. Można oczywiście przyjąć że robił to dlatego że się wcześniej przyzwyczaił jednakowoż bezpieczniejszą wydaje mi się hipoteza że walczył o coś co uważał za ważne. Chodzi więc o to że Pana teza o tym że ówcześni Słowianie ochoczo przechodzili na chrześcijaństwo ponieważ widzieli same plusy jest co najmniej naciągana. > Więc ja po prostu nie mogę się zgodzić że dane kultury były niszczone, były asymilowane według mnie to nie jest skutek negatywny czy pozytywny, to raczej po prostu coś co się działo bo musiało.A tak z ciekawości - kultury amerykańskie też zostały przez chrześcijaństwo zasymilowane? (wiem że to czas trochę późniejszy ale ciekawy jestem Pana zdania). pl.wikipedia.org/wiki/Asymilacja_kulturowa> Chrześcijaństwo było głównym elementem tworzącym średniowiecze więc nie bardzo wiem jak chciałbym Pan rozpatrywać obecne czasy bez uwzględnienia ideologii. chrześcijańskiej.> I całkowita zgoda, ale jest dla mnie dużym błędem myślenia że wszystko co się działo, szczególnie wojny podboje, było związane z chrześcijaństwem, to tam samo jakby powiedzieć że wszystkie akcje ZSRR były winą komunizmu i chęci niesienia rewolucji światowej.Bardzo duża część zjawisk które miały miejsce w średniowieczu wynikało wprost z ideologii propagowanej przez chrześcijaństwo. Porządek społeczny oparty był na hierarchii opracowanej przez KK. Rządzący swój mandat do sprawowania władzy wywodzili z doktryny KK. Ekskomunika papieska do pewnego momentu oznaczała realne zagrożenie utraty władzy nawet przez Cesarza (patrz konflikt o inwestyturę). To papież akceptował odpusty związane z wyprawami wojennymi na pogan (co dla średniowiecznego chrześcijanina było bardzo ważne). Pan te wszystkie zjawiska ignoruje i twierdzi że chrześcijaństwo nie miało nic wspólnego z wojnami. Ok - można i tak. > W początkowej fazie wojen ze Słowianami połabskimi dość częstym zjawiskiem było hołdowanie lokalnych władców słowiańskich nawet bez konwersji.> Co jest normalną taktyką wygrywania jednych przeciw drugim, analogicznie jak status przyjaciela Rzymu, czy popierania tych czy tamtych plemion.Rzecz w tym że praktyka zmieniła się wraz z przyjęciem ideologii krucjatowej która pewnie Pana zdaniem z chrześcijaństwem też nic wspólnego nie miała. > Pytanie czy zgadza się Pan z tym że można uznać krucjaty za zjawisko motywowane religią.> Nie zgadzam się że krucjaty były motywowane tylko religijnie czy przede wszystkim religijnie, co dobrze pokazują późniejsze problemy z zwoływaniem krucjat, czy chociażby że to mimo starań papieża, nie biskup dowodził wyprawą, a państwa krzyżowców był państwami strice świeckimi.I w tym momencie dla mnie kończy się dyskusja. Jeżeli uznaje Pan wojny zwoływane przez papieża (lub ewentualnie wymagające jego aprobaty) których celem było albo nawracanie albo odzyskiwanie miejsc świętych za wojny nie przede wszystkim religijne to nie sądzę żebyśmy znaleźli wspólny język. Jak dla mnie wojska krzyżowców występowały w imię chrześcijańskiej doktryny i fakt że wynikały z tego również inne skutki jest tutaj bez znaczenia. Nie wiem też jak Pan sobie wyobraża krucjaty bez ideologii chrześcijańskiej zwłaszcza że usprawiedliwienie ideologiczne krucjat było opracowywane właśnie w łonie KK.
"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert
|
|
| | | | | | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Napisał Pan że interesuje Pana punkt widzenia ówczesnego Słowianina. W związku z tym wskazuje Panu że współczesny Słowianin przez 80 lat buntował się przeciwko wprowadzeniu chrześcijaństwa.
Buntował się na dobrą sprawę nie wiadomo czy z powodu religii, zwiększenia obciążeń czy po prostu zmiany zwyczajów, lub np przeciwko władzy Piastów którzy przecież siłą podbili inne plemiona.
Ludzie z zasady nie lubią zmian, i nie ma znaczenia czy zmiany są dobre czy złe.
Szczególnie że to ludziom nie podobał się nowy porządek nie znaczy na dłuższą metę było to dla nich złe.
>Słowianie ochoczo przechodzili na chrześcijaństwo ponieważ widzieli same plusy jest co najmniej naciągana.
Państwa pogańskie, nie tylko chrześcijańskie a same konwersje jednostek się zdarzały.
>A tak z ciekawości - kultury amerykańskie też zostały przez chrześcijaństwo zasymilowane?
Z ameryki południowej z tego co wiem to częściowo tak.
Z ameryki północnej nie, bo ta kultura była zbyt prymitywna no i kulturę południowo amerykańską zniszczył rzad federalny, nie religii.
>Bardzo duża część zjawisk które miały miejsce w średniowieczu wynikało wprost z ideologii propagowanej przez chrześcijaństwo. Porządek społeczny oparty był na hierarchii opracowanej przez KK.
Czyli co dokładnie ? hierarchizacja i feudalizm był wcześniej i innych częściach świata.
>Rządzący swój mandat do sprawowania władzy wywodzili z doktryny KK.
Rządzący swoją władze sprawowali z powodu siły i później tradycji, religia była tylko podporą, nie była skutkiem, kościół nie mógł wynieść władcy, nie mógł sobie mianować królów jak chciał.
>Pan te wszystkie zjawiska ignoruje i twierdzi że chrześcijaństwo nie miało nic wspólnego z wojnami. Ok - można i tak.
Wcale nie odrzucam, zjawiska te występowały ale główny powodem wojen chęć zysków, łupów, sławy itp.
Szczególnie że bardzo dobrze widać to w historii średniowiecza, gdzie większość wojen to chrześcijanie na chrześcijan, i gdzie tutaj jest element religijny ?
>Rzecz w tym że praktyka zmieniła się wraz z przyjęciem ideologii krucjatowej która pewnie Pana zdaniem z chrześcijaństwem też nic wspólnego nie miała.
Jasne zmieniła się tak bardzo że państwa krzyżowe sprzymierzały się muzułmanami w ziemi świętej, czy Żmudzinami w naszej części europy, a potem używając takiej samej taktyki walczono w nowym świecie.
>I w tym momencie dla mnie kończy się dyskusja. Jeżeli uznaje Pan wojny zwoływane przez papieża (lub ewentualnie wymagające jego aprobaty) których celem było albo nawracanie albo odzyskiwanie miejsc świętych za wojny nie przede wszystkim religijne to nie sądzę żebyśmy znaleźli wspólny język. Jak dla mnie wojska krzyżowców występowały w imię chrześcijańskiej doktryny i fakt że wynikały z tego również inne skutki jest tutaj bez znaczenia.
Nie wiem też jak Pan sobie wyobraża krucjaty bez ideologii chrześcijańskiej zwłaszcza że usprawiedliwienie ideologiczne krucjat było opracowywane właśnie w łonie KK.
Więc chyba nie znajdziemy wspólnego języka, bo jeśli wojna której skutkiem jest powstanie państw świeckich, rabowanie i zdobywanie sławy to wojna religijna to gratuluje.
Czyli zgodnie z tym co pisałem wcześniej USA walczy przez demokracje, a ZSRR przez chęć szerzenia światowej rewolucji i wyzwolenia mas.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Buntował się na dobrą sprawę nie wiadomo czy z powodu religii, zwiększenia obciążeń czy po prostu zmiany zwyczajów, lub np przeciwko władzy Piastów którzy przecież siłą podbili inne plemiona.Jednak sporo wiadomo, wystarczy trochę książek poczytać. Buntował się ze wszystkich tych powodów, ale uderzenie w "prawdziwą wiarę ojców" najbardziej ich bolało, gdyż najgłębszych przekonań dotykało. Starej wiary Słowian, pomimo używania znakomitych "chrześcijańskich narzędzi technologicznych do krzewienia wiary" - ognia i miecza, przez kilkaset lat wytępić się całkowicie nie udało. > Ludzie z zasady nie lubią zmian, i nie ma znaczenia czy zmiany są dobre czy złe.Ludzie znają historię i mają własne doświadczenia. > Szczególnie że to ludziom nie podobał się nowy porządek nie znaczy na dłuższą metę było to dla nich złe.Tak, wprost znakomite: www.youtube.com/watch?v=-I19AJE4tjs A wójta się nie bójta
Jak głosi jedna z historycznych bujd,
hen w średniowieczu żył niedobry bardzo wójt.
Gnębił poddanych, mocną trzymał straż,
z rzadka ku ludziom swoją złą obracał twarz.
Leciały krnąbrne głowy; rach ciach ciach,
aż w obejściach wójtowych zapanował blady strach.
Trwałby ten strach po koniec wójta dni,
aż osiedlił się w gminie jakiś facet z innej wsi,
co wszystkim ludziom w krąg powtarzał tak:
Ej, wy, wy, ludzie, wy, tych pogróżek nie kupujta
i choć szaleje wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy ludzie, wy, se złym strachem głów nie trujta
i choć zabija wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy, ludzie, wy, raz się w kupę wziąć spróbujta,
niech wójt nie gnębi was, wy same zapanujta tu!
Jak głosi jedna z średniowiecznych bujd,
na białej brzozie czarną nocą dyndał wójt.
Następcą został ten, co wzniecił bunt,
a gdy już poczuł pod nogami mocny grunt,
Znowu poleciały Głowy; rach-ciach-ciach,
i w obejściach wójtowych nastał jeszcze większy strach,
trwałby ten strach po koniec wójta dni,
aż osiedlił się w gminie jakiś facet z innej wsi,
co wszystkim ludziom w krąg powtarzał tak:
Ej, wy, wy, ludzie, wy, tych pogróżek nie kupujta
i choć szaleje wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy ludzie, wy, se złym strachem głów nie trujta
i choć zabija wójt, wy wójta się nie bójta!
Ej, wy, wy, ludzie, wy, raz się w kupę wziąć spróbujta,
niech wójt nie gnębi was, wy same zapanujta tu!
Taki z tej bujdy morał można brać, że nie wiadomo,
kogo bardziej trza się bać, czy tego wójta,
co na ludzi grzmi, czy tych facetów z całkiem innej wsi.../Tekst piosenki Wojciech Młynarski/ @@@ .
|
|
5 na 5 | mrgonzo (633 punktów) | Pozytywnym było na pewno nie wyrżnięcie w pień przez miłosiernych chrześcijan w zbrojach z zakonów rycerskich różnych.
|
|
| 2 na 2 | Peruniec (298 punktów) | > pień przez miłosiernych chrześcijan w zbrojach z zakonów rycerskich różnych.Zakonów rycerski których jeszcze nie było I nie w zbrojach bo jest to określenie na sztywne uzbrojenie ochronne, które nie występowało w tym okresie .
|
|
| | 2 na 4 | mrgonzo (633 punktów) | Fakt że 966 to mozę za wczesnie, ale wiadomo o co chodzi. (widziałem oczami wyobraźni krzyżaków ale to Prusowie i Bałtowie byli nawracani)
Miłosierni sąsiedzi chrześcijanie musieliby przyjść i nieść chrześcijaństwo dla dobra napadniętych ups znaczy się nawracanych! Przecież chodzi o ich życie wieczne - tych pogan, więc to dla ich dobra!
p.s.
966 to prawie 666 uuu siarkę czuć, co na to ksiundz egzorcysta czy inny demonolog ten od cen w lidlu?
|
|
| | | 1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | > Fakt że 966 to mozę za wczesnie, ale wiadomo o co chodzi. (widziałem oczami wyobraźni krzyżaków ale to Prusowie i Bałtowie byli nawracani)Ci Prusowie którzy byli tak agresywni że musiano sprowadzić krzyżaków. Ale wiadomo to wina chrześcijan  > Miłosierni sąsiedzi chrześcijanie musieliby przyjść i nieść chrześcijaństwo dla dobra napadniętych ups znaczy się nawracanych! Przecież chodzi o ich życie wieczne - tych pogan, więc to dla ich dobra!Kolejny który myli powód z Casus Belli, podboje były spowodowane ówczesnym systemem społecznym, państwowym itp, religia była tylko dobrym pretekstem. Szczególnie że gdyby to religia była powodem, to nie powinno być wojen między chrześcijanami, a ups jednak były ciągle.
|
|
| | | | 1 na 1 | mrgonzo (633 punktów) | dla jednych pretekst i narzędzie do prowadzenia polityki
dla większości wykonujących wierzących dosłowne
Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna. Seneka
|
|
| | | | | -3 na 3 | Peruniec (298 punktów) | > dla jednych pretekst i narzędzie do prowadzenia polityki> dla większości wykonujących wierzących dosłowneEhh, i co do rzeczy że dla wierzących to prawda ? bo jest to absurdalny argument. Religia jest w takim samym stopniu winna średniowiecznym wojnom, jak demokracja amerykańskim .
|
|
| | | | | | | mrgonzo (633 punktów) | Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Starczy rozejrzeć się po współczesnej Polsce aby dojść do tego wniosku. Przestępstw sporo, obywatele sobie nie ufają, w politykach i księżach też miłości bliźniego nie widać.
>Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.
Dziwne żeby twierdzili inaczej. Takie twierdzenie stawia ich przecież na uprzywilejowanej pozycji, tworzy z nich stróżów moralności.
|
|
| | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Czyli religia i jej moralność nic nie znaczą!
Podobno religia jest jedynym nośnikiem i powodem moralności, tak twierdzą kapłani wszelacy.
A komuniści twierdzili że robią coś dla dobra ludu, czy to znaczy że to była prawda?
Ja patrzę na skutki społeczne, polityczne, ekonomiczne a nie jakieś głupoty jak moralność czy że religia jest złaaa.
|
|
| | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
> Ci Prusowie którzy byli tak agresywni że musiano sprowadzić krzyżaków.Co, proszę? Waszmość raczysz sobie jaja robić? Agresywni, no tak. Wobec takiego osobnika, który mi stanie w progu i oświadczy, że on wie lepiej, jak mam sobie umeblować dom i co powiesić na ścianie, też będę agresywna. Spuszczę go ze schodów.
|
|
10 na 10 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo pozytywnych.
Podobnie trudno wskazać jakieś negatywne aspekty decyzji o zakupie cegły w bramie, a przynajmiej takie, które negatywnie przeważałyby skutki decyzji odmownej.
Nie było wielkiego wyboru, więc też nie ma większego sensu rozważać za i przeciw.
|
|
| | Peruniec (298 punktów) | Wyrób jest zawsze, czy to jak związek wielecki czy przyjęcie prawosławia.
|
|
| | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | >Wyrób jest zawsze, czy to jak związek wielecki czy przyjęcie prawosławia.
Wyrób, powiadasz?
Ile razy już cię o proszono o większą staranność wypowiedzi?
Miałaś już jednego bana za niechlujność i ignorowanie uwag moderacji. Czy konieczny jest kolejny, dłuższy?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
5 na 5 | sabek (1444 punktów) | > Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.Z technologii to różaniec (chyba później) i święcona woda
|
|
| -3 na 3 | Peruniec (298 punktów) | > >Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.> Z technologii to różaniec (chyba później) i święcona wodaMnie czasami zastanawia czy na tym forum przeciętny użytkownik potrafi napisać merytoryczny post . Chociaż ja rozumiem, że trudno obalić to twierdzenie argumentami, więc trzeba kpić.
|
|
2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | > W innej dyskusji został poruszony ten wątek, niestety umarł śmiercią naturalną, więc chciałby tutaj> rozpocząć dyskusję o pozytywnych lub negatywnych aspektach chrztu Polski.> Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo> pozytywnych.> Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.> Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.Jaki chrzest Polski masz na myśli. Ten co to nikt nie wie, gdzie, kiedy, ani jak się niby odbył? Cytat: Współcześnie zupełnie bezpodstawnie przyjmuje się jakoby w 966r Mieszko przyjął chrzest od strony Czechów co jest zupełnie niemożliwe. Przyjęcie Chrztu przez Mieszka nie miało by żadnego sensu, zagroziło by jego władzy i zraziło wszystkich sąsiadów, którzy w owym czasie byli poganami. Sam Bolesław Okrutny ze strony, którego miałby rzekomo Mieszko przyjąć chrzest w istocie był poganinem. Był on synem Drahomiry, która po śmierci męża w 921 roku, wspierana przez niego przywróciła w Czechach pogaństwo zniszczyła kościoły oraz wygnała duchowieństwo chrześcijańskie. Pod wpływem najazdu władców niemieckich zaniepokojonych o swoje wpływy w osobach Arnulfa, księcia Bawarii oraz króla Henryka I. Drahomira wraz z Boleslawem ostatecznie została zmuszona oddać władzę prawowitemu następcy tronu - 13-letniemu wówczas Wacławowi. Którego następnie na polecenie Bolesława zamordowano w 935 roku w wyniku czego Bolesław objął tron. Gdyby Mieszko przyjął chrzest było by to wiekopomne wydarzenie i zostało by to uwiecznione w kronikach czeskich jak i niemieckich, oraz w samym Rzymie tymczasem żaden z kronikarzy o tym nie wspomina. Dopiero pół wieku później w kronice Thietmara słynącego z nienawiści do Mieszka jak i Boleslawa oraz przekręcania faktów na ich niekorzyść spotykamy pierwszą wzmiankę o rzekomym chrzcie, który miał nastąpić za sprawą chytrości Dobrawki, która przez trzy lata łamała posty udając pogankę by dal jej Mieszko posłuch i przestał być wrogiem chrześcijan i w końcu przekonała męża Przeczą takiej żarliwości religijnej Dobrawki źródła czeskie opisując ją bardzo niepochlebnie Bruno z Kwerfurtu arcybiskup, święty i misjonarz na ziemiach Polskich współczesny Tietmarowi nie potwierdza tej historyjki, mimo iż lubością rozpisywał się o nawróceniach. Przeczy również temu brak kanonizacji Mieszka, która w takich przypadkach była żelazną zasadą tak więc fakt iż Mieszko do końca został poganinem nie budzi wątpliwości i było to oczywiste dla wszystkich nawet w o wiele późniejszych czasach o czym świadczy epitafium Chrobrego. Co do tego iż Thietmar przepełniony nienawiścią do Mieszka oraz fanatyzmem religijnym zawsze mniej lub bardziej rozmijał się z prawdą pisząc o nim nie budzi wątpliwości żadnego historyka, dlaczego jednak kłamał w tej sprawie? Otóż chrzest Mieszka byłby bardzo na rękę kościołowi niemieckiemu uwiarygodniając różne fałszerstwa, których ten się dopuszczał aby wykazać jakieś prawa do ziem na wschodzie i był to jedyny powód kłamstwa Thietmara dokonanego dla dobra kościoła co oczywiście nie przeszkadzało mu później pisać, że dzięki Odzie, która przybyła do Polski powiększył się zastęp wyznawców Chrystusa ani nazywać Bolesława półpoganinem przez wzgląd na zatwardziałość w pogaństwie Mieszka Biorąc jednak nawet za dobrą monetę oczywiste kłamstwa Thietmara rzekomy chrzest i tak należało by przesunąć na minimum 969 W rzeczywistości oficjalny "chrzest Polski" czyli początek chrystianizacji miał miejsce w 999r za sprawą Bolesława Chrobrego i wynikał on z przyczyn politycznych by Bolesław mógł przyjąć godność cesarską stając się "Cesarzem całego chrześcijaństwa", co nastąpiło na zjeździe gnieźnieńskim kiedy Otton III przekazał mu insygnia cesarskie co potwierdził w Akwizgranie przekazując mu tron Karola Wielkiego. dragontn.blog.pl/2013/04/25/mieszko-i-ostatni-poganski-cesarz-polnocy/ Czy pytasz ogólnie o zaprowadzenie, siłą typowego podboju międzyplemiennego, chrześcijaństwa na tych terenach w okresie tworzenia się na nich wczesnośredniowiecznej (tzw. postbarbażyńskiej) państwowości, mniej więcej w XI-XII wieku.? Wcześniejsze próby katolickiej indoktrynacji tych terenów zaskutkowały jedynie powszechnym buntem społecznym, którego ranga ludowego oporu jest powszechnie poniżana, nazywając ją "pogańską reakcją". Dopiero od czasu krwawego stłumienia tego oporu społecznego, podczas najazdu na część terenów obcych plemion i z pomocą obcych wojsk za innych terenach, można mówić o "zaprowadzeniu chrześcijaństwa" w tej części świata. Trudno tu rozważać pozytywy i negatywy, gdy żadna alternatywna rzeczywistość raczej nie mogła się wydarzyć. PS. Nawet pobieżna lektura fragmentów wikipedii ukazuje ilość bzdur powszechnie podawanych jako "polska historia". Przykład: w połowie X wieku mamy pierwsze informacje o tworzeniu się państwowości Mieszka I, nie mamy żadnych danych o ewentualnych wcześniejszych władcach w powszechnym rozumieniu tego słowa. Ot ludy sobie żyją wolne, są osady, grody, plemiona. Mijają ledwo 2 pokolenia, czyli jeszcze żyją najstarsi co pamiętają i Cytat:W latach 40. XI wieku książę Kazimierz powrócił do Polski, ... Z pomocą rycerstwa niemieckiego i ruskiego, książę przywrócił spokój w ogarniętym anarchią kraju. Jakim kraju (istniejącym w X-XI wieku od ledwo 80 lat ??), jaką anarchią (normalnie ludzie cały czas chcieli żyć jak dotąd), jaki spokój (po prostu obcy lepiej uzbrojeni najeźdźcy zaprowadzili nowe porządki - z silnym władcą otoczonym przez biskupów, tj. agentów papieża, z misją i gotowością przysłania kolejnych obcych interwencji w razie potrzeby).
|
|
| | Peruniec (298 punktów) | A czy można by prosić coś lepszego nie sensacyjny blog, anonimowej osoby ?
Bo to są po prostu jakieś dziwne dywagacje, oparte na czym ?
Bo w tekście nie ma nic o źródłach bibliografii itp.
A ja przeglądając tekst znalazłem parę wyraźnie rażących błędów.
Przykład
Tak więc w 908 r kiedy to Polska z Węgrami zniszczyła księstwo Morawskie
Jaka Polska ?, skoro nazwa ta jest dużo późniejsza, a przy okazji żadni polanie/Polacy nie mieli nic wspólnego ze zniszczeniem Rzeszy (nie księstwa) Morawskiej.
|
|
| | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | >A czy można by prosić coś lepszego nie sensacyjny blog, anonimowej osoby ?
Prosić zawsze możesz. Najlepiej o poważne historyczne badania podważające oficjalną katolicką wersję prawdy o początkach tego kraju. Nie były one możliwe nawet w siermiężnym PRLu, ale kto wie - może teraz na Twe prośby stanie się...
Ja na razie zastanawiam się w którą z podwersji Ty wierzysz: że w X wieku "leśny dzikus" Mieszko I doznał w nocy jezusowo-boskiego objawienia i obudził się pragnąc wygnać swoje kobiety i komunię świętą przyjąć, czy w wersje, że w X wieku "leśny dzikus" miał wizję Wielkiej Cywilizowanej Rzeczpospolitej Katolickiej i postanowił ochrzcić swój pogański kraj, aby tę potęgę wdrożyć.
|
|
| | | | Peruniec (298 punktów) | Czyli pan tropiciel katolickich spisków, ehh.
A w jaką ja wierzę wersję?
W tę historyczną, czyli że państwo polan zostało zbudowanie przez dziada Mieszka, a sam Mieszko przyjął religię chrześcijańską z powodów czysto politycznych, i co w tym dziwnego ?
Szczególnie że jeśli historia Polski jest taka zafałszowana to co powiesz o Rusi, Węgrzech, Krajach skandynawskich, które jakoś przyjęły chrześcijaństwo w podobnym czasie.
Czyli co wszystkie dane są zmanipulowane ?
|
|
| | | | 4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | >Czyli pan tropiciel katolickich spisków, ehh.
>A w jaką ja wierzę wersję?
>W tę historyczną, czyli że państwo polan zostało zbudowanie przez dziada Mieszka, a sam Mieszko przyjął religię chrześcijańską z powodów czysto politycznych, i co w tym dziwnego ?
>Szczególnie że jeśli historia Polski jest taka zafałszowana to co powiesz o Rusi, Węgrzech, Krajach skandynawskich, które jakoś przyjęły chrześcijaństwo w podobnym czasie.
>Czyli co wszystkie dane są zmanipulowane ?
>
>
Zacznijmy od wyjaśnienia co rozumiesz przez pojęcie, że "kraj przyjął chrześcijaństwo".?
Ja ci wówczas odpowiem, czy wg mnie takie zdarzenie w historii było w ogóle możliwe.
Na chwilę obecną mogę z prawie całą mocą powiedzieć, iż jestem przekonany, że żadnego "Chrztu Polski" nie było nigdy i być nie mogło, a dodatkowo uważam za wyjątkowo wątpliwe, aby kiedykolwiek ochrzcił się i katolikiem został piastowy (pogański) władca rodowy Mieszko I. Uważam tak, albowiem nie ma na to żadnych rozsądnych dowodów, poza katolickimi bajkami. Jeśli historycznie nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie taki "cud" nastąpił, ani kiedy to znaczy, że prawie na pewno nigdy i nigdzie. To moja opinia na podstawie takiej wiedzy, jaka jest w tym temacie dostępna. Dodatkowo, jeśli fakty o tym "cudzie" okazuje się są de facto oparte o bajki o tym, iż człowiek ten doznał jezusowo-boskiego objawienia i nawrócenia w nocy i działo się wówczas wiele cudownych rzeczy itd. bla bla bla, to proszę cię....
PS. Państwo Polan nie mogło nagle powstać i być swego rodzaju ówczesną potęgą w ciągu 2 pokoleń (80 lat ?) poprzedzających Mieszka I. Historia z natury rzeczy musiała mieć tych pokoleń poprzedzających co najmniej kilka razy więcej. Jest to typowa historia powolnego cywilizowania się i organizowania w plemiona, osady, grody, dzikich leśnych ludów tej części Europy.
PS2. Historia Polski nie jest zafałszowana w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Jeśli użyłem tego sformułowania bez cudzysłowowa, to trochę wzmocniłem przekaz. Ona po prostu w sporej części opiera się nie na dokumentach historycznych, lecz na religijnych bajkowych opowieściach, którym nadaje się walor opisu realnego świata. Działa to na takiej samej zasadzie, jak budowanie żydowskiej "historii" na Biblii. Nawet zasady są identyczne. Np. cały czas była bajka, że nawróciła go i do chrztu namówiła żona Dobrawa (Dobrawka). Idiotyzmy jak miałoby to wyglądać są po prostu wręcz komiczne. Gdy potem zostały te głupoty podważone, to... pojawiła się teoria o interesach politycznych wynikających z przyjęcia chrztu od Czechów itd. (mimo że zaledwie kilka lat później faceci dogadują się we wszystkim z Niemcami i załatwiają sobie dystynkcje jak na owe czasy nadzwyczajne; koronacje cesarskie itp.) Tylko kto uwierzy, że mający kilka żon wielki władca pogoni je wszystkie dla jakiejkolwiek religii; takie rzeczy może zrobić tylko jakiś ćwok.
|
|
| | | | | | Peruniec (298 punktów) | > Zacznijmy od wyjaśnienia co rozumiesz przez pojęcie, że "kraj przyjął chrześcijaństwo".?Tak jak się to rozumie w historii, chrzest przyjął sam Mieszko i jego świta otoczenie, co było symbolicznym chrztem kraju, aktem politycznym, a same chrzczenie ludu i wprowadzanie religii trwało latami. > Jeśli historycznie nie jesteśmy w stanie ustalić gdzie taki "cud" nastąpił, ani kiedy to znaczy, że prawie na pewno nigdy i nigdzie.Ha ha to żeś napisał, zdajesz sobie sprawę ze tego jak mało dokumentów zachowało się z tamtych czasów, i jak to co napisałem dyskredytuje bardzo duża połać historii. Szczególnie że jeśli nie Mieszko przyjął, chrzest to musiał to być chrobry co już jest potwierdzone mnóstwem kornik zapisków No i oczywiście pomijasz w ogóle kamienne budowle sakralne które mogły zostać zbudowane tylko przez władcę kraju. > Dodatkowo, jeśli fakty o tym "cudzie" okazuje się są de facto oparte o bajki o tym, iż człowiek ten doznał jezusowo-boskiego objawienia i nawrócenia w nocy i działo się wówczas wiele cudownych rzeczy itd. bla bla bla, to proszę cię....I znowu strzeliłeś. Wiesz że normalne było w krajach chrześcijańskich takie upiększanie kronik, dodawanie wątków religijnych boskich, raz dla propagandy dwa aby podnieść prestiż władcy. I wiesz że jest powszechnie znany fakt ? Który nie jest faktem historycznym. > Państwo Polan nie mogło nagle powstać i być swego rodzaju ówczesną potęgą w ciągu 2 pokoleń (80 lat ?)Akurat mogło, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę że na starcie już to było więcej niż jedna wieś, a same podboje tak słabo zorganizowanych organizacji jak plemienne jest całkowicie możliwe w takim czasie. > Ona po prostu w sporej części opiera się nie na dokumentach historycznych, lecz na religijnych bajkowych opowieściach, którym nadaje się walor opisu realnego świata. Działa to na takiej samej zasadzie, jak budowanie żydowskiej "historii" na Biblii.Tylko że jak widzę to ty opierasz się na religijnych kawałkach a nie na faktach. > Tylko kto uwierzy, że mający kilka żon wielki władca pogoni je wszystkie dla jakiejkolwiek religii; takie rzeczy może zrobić tylko jakiś ćwok.To jest w ogóle piękny argument, zdajesz sobie sprawę że małżeństwa z zasady były polityczne, czyli pogonił żony dla korzyści politycznych, no normalnie w głowie się to nie mieści .
|
|
| | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >I znowu strzeliłeś.
>Wiesz że normalne było w krajach chrześcijańskich takie upiększanie kronik, dodawanie wątków religijnych boskich, raz dla propagandy dwa aby podnieść prestiż władcy.
>I wiesz że jest powszechnie znany fakt ?
>Który nie jest faktem historycznym.
Tak. Wiem. Dlatego taka "kronika" sama w sobie jest ułudnym źródłem dowodowym. Dopiero skonfrontowanie ze sobą kilku kronik z "przeciwnych" sobie świadków wydarzeń może stanowić dowód o faktach, jakie miały rzeczywiście miejsce. W innych przypadkach każde zdarzenie może być po prostu "upiększaniem", czy wątkiem całkiem "religijnie dodanym". W tamtych czasach nie istniało bowiem ani dzisiejsze pojęcie nauki, ani prawda naukowa, w tym prawda historyczna, jako wartość. Pisane kroniki były na tej samej zasadzie, co wcześniej biblie i inne święte księgi, zawsze w jakimś celu propagandowym (za lub przeciw) nie po to, aby zapisać fakty dla nich samych.
|
|
| | | | | | | | Peruniec (298 punktów) | >Tak. Wiem. Dlatego taka "kronika" sama w sobie jest ułudnym źródłem dowodowym.
Błąd nie każda informacja była napisana w jakimś celu, a samym potwierdzaniem tych czy innych danych się zajmują historycy.
>Zakończę ten wątek słynnym acz nieporuszanym tu argumentem z bezspornego faktu
Tylko że z tego napisu nie wynika że Mieszko był przez całe życie poganinem, ale że się nim urodził.
A co do kontrowersji to nie wiadomo czy nie jest to późniejszy napis, czy to jego ciało itp.
A sam napis trzeba by brać pod uwagę w porównaniu do tego jak takiego typu napisy były tworzone w danym czasie, bo naprawdę że coś się wydaje sensowne, wcale nie znaczy że takie jest, w średniowieczu jak zawsze zresztą była pewna maniera pisania, tworzenia itp.
|
|
| | Lengyel (2127 punktów) | > Jaki chrzest Polski masz na myśli. Ten co to nikt nie wie, gdzie, kiedy, ani jak się niby odbył?Pomyślałem, że jeśliby prawdziwa okazała się hipoteza o wikińskim pochodzeniu Piastów, to faktycznie ten chrzest był zbędny - bo Wikingowie natenmczas byli już przewaznie pochrzczeni
|
|
| | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) |
> Pomyślałem, że jeśliby prawdziwa okazała się hipoteza o wikińskim pochodzeniu Piastów,Czyli Mieszko był piratem , mamy jedyną na świecie cywilizację pochodzącą nie od rodu ale zawodu . > Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.Tylko ciekawe że jakoś nie przenikało do chociażby związku wieleckiego, Prusów itp. To coś jak teraz kraje bandyckie (te nazywane tak prze USA), im naprawdę trudno uzyskać jakaś nowoczesną technikę mimo że w naszych czasach jest dużo łatwiej.
|
|
| | | 1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | > Czyli Mieszko był piratem, mamy jedyną na świecie cywilizację pochodzącą nie od rodu ale zawodu .Nie szkodzi. fach jak fach, w tamtych czasach nawet chwalebny. > >Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.> Tylko ciekawe że jakoś nie przenikało do chociażby związku wieleckiego, Prusów itp.> To coś jak teraz kraje bandyckie (te nazywane tak prze USA), im naprawdę trudno uzyskać jakaś nowoczesną technikę mimo że w naszych czasach jest dużo łatwiej.Zwyczajnie nie zdążyło. Nie mieli tego czasu, który my zyskaliśmy.
|
|
| | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Nie szkodzi. fach jak fach, w tamtych czasach nawet chwalebny.
Mnie po prostu drażni to idiotyczne określanie wiking, bo jest to nazwa zawodu, a byli i Słowiańscy piraci chąsnicy, ale mniejsza.
Szczególnie że też słowo wiking nie określa kogo dokładnie masz na myśli, Duńczyka, Szweda czy Norwega.
A same teoria normańska jest nieudowodnienia, i większość historyków się z nią nie zgadza.
>Zwyczajnie nie zdążyło. Nie mieli tego czasu, który my zyskaliśmy.
Ciekaw, związek wielki upadł w wieku XII, Prusy zostały podbite w XIII i nie mieli czasu ? ciekawe.
Prawda jest tak że chrześcijaństwo otworzyło rynek pracy w Polsce dla specjalistów nowych idei itp.
A same zakony czy kościoły przynosiły nowoczesną technikę rolną czy budowlaną.
I cokolwiek powiedzieć ciężko było by się nauczyć pisma którego uczyli zakonnicy, księża.
Chrześcijaństwo nie było wyborem religijny było włączeniem do większej nowoczesnej wspólnoty.
W sumie bardzo dobre porównanie otwarcie na rynki zachodnie Japonii w XIX wieku (dodajmy że przymusowe) które na dłuższą metę dało Japonii same plusy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >Chrześcijaństwo nie było wyborem religijny było włączeniem do większej nowoczesnej wspólnoty.
>W sumie bardzo dobre porównanie otwarcie na rynki zachodnie Japonii w XIX wieku (dodajmy że przymusowe) które na dłuższą metę dało Japonii same plusy.
>
I o to mi właśnie chodziło - nie musieliśmy z chrześcijanami wojować, mieliśmy wiec czas na podkupienie ich technologii. Przecież wspominałem o tej większej wspólnocie. A czas? Relatywny jest - wtedy płynął dużo wolniej niż dziś. U nas też ta chrystianizacja zajęła kilka wieków.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >I o to mi właśnie chodziło - nie musieliśmy z chrześcijanami wojować, mieliśmy wiec czas na podkupienie ich technologii. Przecież wspominałem o tej większej wspólnocie.
Tylko że dlaczego władca czy ogólnie elita miała by promować religie która nie wspomagała państwa, które nawet szkodziła państwu zwiększając tendencje odśrodkowe, i tworzyła skupiska opozycyjne do władcy ?
W tym temacie użytkownicy sugerują że zachowanie pogaństwa z jakiegoś powodu było lepsze niż przyjecie chrześcijaństwa, mimo że religia pogańska była po prostu prymitywna, mało rozwinięta, i co by dużo mówić mniej atrakcyjna niż chrześcijaństwo.
|
|
1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >>Szczerze według mnie nie da się znaleźć pojedynczego negatywnego aspektu, a za to bardzo dużo
>pozytywnych.
>Żeby się za bardzo nie rozpisywać, to wzmocnienia państwa i zewnętrznie i wewnętrznie.
>Wprowadzenie nowych technologii w właściwie każdym aspekcie życia, w tym bardzo ważne pismo.
Niezależnie od tego, jak tam z tym chrztem było (jak nam tu ładnie wyłożył Frank Holman), to jeden pozytyw miało to niewątpliwie - mianowicie, że istniejemy jako potomkowie tych, którzy zostali wtedy w średniowieczu schrystianizowani. Nie podzieliliśmy losu Słowian Połabskich czy Prusów. Tym sposobem włączyliśmy się w pewną wspólnotę, która oblegała nas już z trzech stron i, gdybyśmy nie byli dostatecznie pragmatyczni (lub oportunistyczni, jak kto woli), starłaby nas z globusa. Pismo, technika wiedza... nie wynikały z przyjęcia chrześcijaństwa, przeniknęłyby do nas i tak drogą wymiany.
|
|
2 na 2 | oportunista (1711 punktów) | Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku, ostatnią czarownicę spalono jakieś 180 lat temu, na pomorzu zdaje się. Gdyby nas nie zagarnął Rzym, zrobiło by to Bizancjum, mniejsza z tym. Wyobraź sobie, w niedzielę Tusk na czele armii ogłasza, że Polska od jutra jest Republiką Islamską, no i co jakieś plusy dostrzegasz....
|
|
| 1 na 1 | Lengyel (2127 punktów) | >Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku, ostatnią czarownicę spalono jakieś 180 lat temu, na pomorzu zdaje się. Gdyby nas nie zagarnął Rzym, zrobiło by to Bizancjum, mniejsza z tym. Wyobraź sobie, w niedzielę Tusk na czele armii ogłasza, że Polska od jutra jest Republiką Islamską, no i co jakieś plusy dostrzegasz....
To uważasz, że bez chrześcijaństwa byśmy się tylko głaskali po główkach? Jeśli się chce psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie - czy to krzyż, czy półksiężyc, czy młot Thora... bitemu bez różnicy, bijącemu też.
|
|
| 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | |
|
| 4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | >Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi.
Dla ludu polan i etc. katolicyzm był absolutnie obcym narzutem całkowicie niezgodnym z jakąkolwiek tradycją i dlatego został odrzucony, co się dla ludu skończyło potem bardzo wielką przemocą. Natomiast dla nowych władców i jego otoczenia był absolutnie korzystny. Kończył z koniecznością ciągłego poddawania się ówczesnemu procesowi demokratycznemu, gdzie władca był wybierany przez rodowe wiece i przez rody kontrolowany. Kończyło się "barbarzyństwo" i zaczynało średniowiecze. Namaszczony przez boga król miał nie tylko władzę absolutną bo to w zasadzie tylko teoria, o ile nie miałby dobrego wojska, ale przede wszystkim miał prawo własności do całego obszaru jakim władał i mógł je dowolnie rozdysponowywać. Rozdając takie "łapówy" zdobywał kolejnych zwolenników, łapówy brał oczywiście także Kościół (biskupstwa i inne "nadania"). Tworzyła się powoli a skutecznie i nieprzerwanie tzw. elita rządząca, identycznie jak w dzisiejszych dyktaturach. Coraz większa grupa korzystających bezpośrednio z systemu i na nim się bogacących, którzy kreowali coraz szerszy mit o korzystnych zmianach cywilizacyjnych. A prosty lud w najlepszym razie nie miał z tego NIC. W gorszym - dostawał przy dowolnej okazji "po dupie".
|
|
| | -1 na 1 | Peruniec (298 punktów) | >Kończył z koniecznością ciągłego poddawania się ówczesnemu procesowi demokratycznemu, gdzie władca był wybierany przez rodowe wiece i przez rody kontrolowany. Kończyło się "barbarzyństwo" i zaczynało
Ha ha a od kiedy to władca jak Mieszko był wybieralny ?, system demokracji plemiennej minął, szczególnie że był absolutnie niewydajny w dużym państwie wiec powodował, podbicie, grabieże itp danych terenów.
>Namaszczony przez boga król miał nie tylko władzę absolutną bo to w zasadzie tylko teoria, o ile nie miałby dobrego wojska, ale przede wszystkim miał prawo własności do całego obszaru jakim władał i mógł je dowolnie rozdysponowywać.
Wiesz że to co piszesz jest absolutną bzdurą, król nie miał władzy absolutnej, miał władzę feudalną, czyli jego wasale mili obowiązki względem niego wynikające z poddaństwa, ale króli nie mógł ich odwoływać, wtrącać się do ich sposobu zarządzania itp, a same ich tytuły były dziedziczne niezależne od państwa.
>Rozdając takie "łapówy" zdobywał kolejnych zwolenników, łapówy brał oczywiście także Kościół (biskupstwa i inne "nadania").
No i właściwie w Polsce feudalny system wszedł w Polsce późno bo dopiero na stałe w wieku XIII wcześniej podstawową siła zbrojną byłą drużyna.
|
|
| -2 na 2 | Peruniec (298 punktów) | >Skutkiem negatywnym był koszt jaki przyszło zapłacić prostemu ludowi. Pogaństwo pleniono z okrucieństwem wszelakim jeszcze w 18 wieku
Jeśli chcesz tak stawiać sprawę to proszę bardzo udowodnij że te chrześcijańskie okrucieństwa były takie wielkie, i takie różne od standardu z epoki i jeszcze porównaj z czasami pogańskimi.
|
|
| | 3 na 5 | Asphodelus1 (887 punktów) | >Jeśli chcesz tak stawiać sprawę to proszę bardzo udowodnij że te chrześcijańskie okrucieństwa były takie wielkie, i takie różne od standardu z epoki i jeszcze porównaj z czasami pogańskimi.
Chrobry wprowadził (samo)trzebienie za zdradę dla mężczyzn, i ucinanie łechtaczki, którą potem przybijano do drzwi, także wybijanie zębów za Chrobrego za łamanie postów.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
