"Gender" jest super, ponieważ niewiele owieczek wie o co chodzi, można ściemniać do woli i tak się nie połapią...

>"Gender" jest super, ponieważ niewiele owieczek wie o co chodzi, można ściemniać do woli i tak się nie połapią...

"Love me, gender, love me too..." Ha, prawie Presley!

>Ciekawe jaka idea będzie następną na celowniku kościoła?

Nie wiem co będzie na celowniku kościoła, ale na celowniku większości biskupów od pewnego czasu już jedna jest:
Cytat:

... tylko nie mówią tego głośno.

>Nie wiem co będzie na celowniku kościoła, ale na celowniku większości biskupów od pewnego czasu już jedna jest:

Jakieś działania autodestrukcyjne przewidujesz? Bo się pogubiłam?

>>Nie wiem co będzie na celowniku kościoła, ale na celowniku większości biskupów od pewnego czasu już jedna jest:
>Jakieś działania autodestrukcyjne przewidujesz? Bo się pogubiłam?
>

Destrukcja chrześcijaństwa przez biskupów nie jest autodestrukcją. Byłaby nią, przy założeniu że biskupi są chrześcijanami. Autodestrukcją byłaby likwidacja Państwa.

Chrześcijanie są dość rozpowszechnieni w społeczeństwie, jest więc duże prawdopodobieństwo, że występują też wśród biskupów, ale nie mam aparatu badawczego aby powiedzieć ilu ich. Szacuję, że mniejszość

>Destrukcja chrześcijaństwa przez biskupów nie jest autodestrukcją. ...
Ale w świetle powyższego cytatu, to albo dokonają destrukcji własnych założeń, czyli w efekcie całej organizacji, albo wytną ów fragment z PŚ. To drugie raczej niemożliwe, czyli co? Tak radykalna zmiana stylu życia? Taka samokrytyka?

>>Destrukcja chrześcijaństwa przez biskupów nie jest autodestrukcją. ...
>Ale w świetle powyższego cytatu, to albo dokonają destrukcji własnych założeń, czyli w efekcie całej organizacji, albo wytną ów fragment z PŚ. To drugie raczej niemożliwe, czyli co? Tak radykalna zmiana stylu życia? Taka samokrytyka?

Odchodzenie katolików od kościoła staje się coraz powszechniejsze, owszem, jeszcze ponad 80 % obywateli zadeklarowało wyznanie katolickie w spisie powszechnym, ale podczas liczenia wiernych tendencja malejąca jest bardzo wyraźna. Przyczyn jest wiele, nawet wszystkich nie znam, nie jestem socjologiem, ale jedną z tych przyczyn (subiektywnie!!!) zauważam szczególnie.
Wyobraź sobie hipotetyczną, katolicką rodzinę, która przestaje chodzić do kościoła. Proste? Ale wyobraź sobie, że ta rodzina nadal uważa się za katolicką, wspólnie się modli, nie pracuje w niedziele, uczy dzieci przykazań... W piątki pości lub nie, odwiedza miejsca pielgrzymkowe lub nie, ale uważają się za katolików. Pomijam oczywiste wypełnianie przykazań tożsame z elementarną uczciwością (V, VI, VII). Ot po prostu porządna rodzina a przy tym katolicka. Dlaczego ci katolicy nie chodzą do kościoła?

Bo nie ma katolickiego kościoła? Może jeszcze za ostro powiedziane, ale uzasadniona byłaby opinia, że katolicyzmu w instytucjonalym kościele jest coraz mniej.

Biskupi w znacznym stopniu dokonali destrukcji kościoła odchodząc od nauk Ewangelii. Także na tym forum krytykuje się tych księży, którzy prowadzą kościół w cień Aleksandra VI. Nie krytykuje się Bonieckiego, Lemańskiego, Nossola, ale już Michalikowi czy Hoserowi obrywa się równo (ode mnie też).

Jedno łączy większość biskupów i większość wypowiadających się na tym forum racjonalistów, uważają, że obowiązkiem katolika jest posłuszeństwo proboszczowi, biskupowi... a tu kuku. Coraz mniej katolików znajduje uzasadnienie dla tego posłuszeństwa, zwłaszcza, że coraz więcej znajduje wśród duchowieństwa jawne przykłady łajdactwa, coraz więcej katolików odrzuca dogmaty o boskości proboszcza, o nieomylności wikarego, o niemożności biskupa podróżowania skromnym autem, o tym że to dziecko lgnie i prowokuje, że umycie okien przez mężczyznę to jest chory gender....
Coraz więcej jest pytań i to wcale nie fundamentalnych, ale prostych: Dlaczego nie można ujawnić finansów parafii? dlaczego w sąsiedniej parafii dziewczęta mogą mogą być ministrantkami a u nas nie?, po co parafii te 10 hektarów pod lasem?, po co kościół garnizonowy skoro nie ma wojska w mieście? Dlaczego przed wizytacją biskupią maluje się trawę na zielono? Dlaczego w czasie wizytacji mam nie wchodzić do kościoła z niepełnosprawnym dzieckiem?

Skutek nieodnajdowania się duchowieństwa w tej sytuacji to właśnie przyczyna odchodzenia katolików, nie od wiary, ale od kościoła

Jaka jest reakcja biskupów? Widać. Domaganie się przywilejów i pieniędzy od Państwa. Wierni nie utożsamiają się z kościołem? Nieważne, zapłacą jako podatnicy! Kościół instytucjonalny się nie przyznaje do tego, ale już niejeden proboszcz w chwili szczerości to wyznał, że odkąd państwo zaczęło finansować KUL, znacząco spadły wpływy z kolekty na ten cel. Tyle że dla biskupów państwowe koryto jest pewniejsze, bezpieczniejsze.
Jeśli doprowadzą kościół w miejsce dalekie od nauk Jezusa to nie będzie to autodestrukcja, jeśli doprowadzą do rozdziału kościoła od państwa, wtedy podetną gałąź na której siedzą.

Chciałbym, żeby Państwo było świeckie a Kościół katolicki, a nie odwrotnie.
Gdyby tak się stało, wielu katolików wróciłoby do kościoła, a wielu ateistom ich powrót do takiego kościoła wcale by nie przeszkadzał. Ja wtedy zaprosiłbym Cię do Lwowa, do katedry ormiańskiej na muzyczną ucztę, a potem na wino, powspominać ze śmiechem czasy nietolerancji.

>Wyobraź sobie hipotetyczną, katolicką rodzinę, która przestaje chodzić do kościoła. Proste? Ale wyobraź sobie, że ta rodzina nadal uważa się za katolicką, wspólnie się modli, nie pracuje w niedziele, uczy dzieci przykazań... W piątki pości lub nie, odwiedza miejsca pielgrzymkowe lub nie, ale uważają się za katolików. Pomijam oczywiste wypełnianie przykazań tożsame z elementarną uczciwością (V, VI, VII). Ot po prostu porządna rodzina a przy tym katolicka. Dlaczego ci katolicy nie chodzą do kościoła?

Wg moich osobistych spostrzeżeń niemal nikt wierzący (przynajmniej w moim otoczeniu) nie mówi, że jest katolikiem. Mówią: "jestem wierzącym", "chrześcijaninem", "wierzę w Bozię" itp. - ale nie katolikiem. Nawet, jeśli dopytać "jesteś katolikiem" - albo wymigują się od jednoznacznej odpowiedzi, albo "tak, ale...". Nieważne, czy chodzi/nie chodzi do kościoła, praktykuje/nie praktykuje zwyczaje, chodzi/nie chodzi do komunii - bycie katolikiem to swego rodzaju "obciach" lub otwarcie wypiera się tan fakt ze świadomości.

Rodzi się pytanie: czy to naprawdę są katolicy? Myślę, że nie. Po prostu ludzie ci podświadomie czują potrzebę wiary w coś - cokolwiek. Najwygodniej (bo się zna, bo presja otoczenia itp.) jest być właśnie w kościele katolickim, nie uznając większości jego współczesnych zaleceń - posty, sfera seksu, modlitwa, obyczajowość, etc. Może też dlatego pozostają katolikami, że nie ma innej oferty (Jehowy budzą śmiech i politowanie, a inne wiary są daleko)?.

>Dlaczego w czasie wizytacji mam nie wchodzić do kościoła z niepełnosprawnym dzieckiem?

Z ciekawości, o czymś konkretnym piszesz?

>Odchodzenie katolików od kościoła staje się coraz powszechniejsze, ...
Wbrew pozorom niezbyt widoczne - polega głównie na opuszczaniu nabożeństw, czyli wygodnictwie (dzień wolny przeznacza się na ciekawsze rozrywki).
>...wyobraź sobie, że ta rodzina nadal uważa się za katolicką, wspólnie się modli, nie pracuje w niedziele, uczy dzieci przykazań...
Dwie korekty - część tych rodzin nie pracuje również w dni powszednie, a przykazań nie znają. Paradoksalnie właśnie świętowanie niedzieli, a nie soboty świadczy o nieznajomości przykazań.
>Bo nie ma katolickiego kościoła?
W rozumieniu - powszechnego nigdy nie było, pomijając wpływy polityczne.
>...katolicyzmu w instytucjonalym kościele jest coraz mniej.
Jeżeli rozumiesz katolicyzm jw. - masz rację. Jeżeli jednak spojrzysz na rzymski katolicyzm, jak na organizację, która nigdy nie wdrożyła zasad chrześcijaństwa, bo było (i chyba jest) to nieopłacalne politycznie, to krk jest jak najbardziej katolicki. Ja to tak widzę - feudalna teokracja, system patriarchalny, opresyjny wobec wszelkiej "inności", w którym polityka społeczna oparta jest z jednej strony na wyzysku, z drugiej na jałmużnictwie. A Jezusa sobie wieszają, jako alibi.
>...obowiązkiem katolika jest posłuszeństwo proboszczowi, biskupowi...
Bo tak jest - to jest idolatria rozszerzona na duchowieństwo, a jeśli chodzi o poziom tegoż, nigdy nie był wysoki. Po prostu o tym się nie mówiło.
>...przyczyna odchodzenia katolików, nie od wiary, ale od kościoła
Gdyby wiara miała jakieś znaczenie, mielibyśmy konwersje na protestantyzm.
>... dla biskupów państwowe koryto jest pewniejsze, bezpieczniejsze.
Oczywista oczywistość.
>Jeśli doprowadzą kościół w miejsce dalekie od nauk Jezusa ...
To już się stało.
>Chciałbym, żeby Państwo było świeckie a Kościół katolicki, a nie odwrotnie.
A mnie cała ta organizacja wisi - jest jedną z wielu, do tego g...no wartą i niech wyjdzie z mojej kieszeni i sypialni.
>Gdyby tak się stało, wielu katolików wróciłoby do kościoła, ...
Bzdura - katolicy zaczęli wracać do krk właśnie w latach 80-tych i 90-tych, spod opresji jednego totalitaryzmu, do drugiego - stokroć gorszego. A w miarę umacniania pozycji tejże organizacji, jest coraz więcej deklaracji lojalności. Pamiętam zachowania moich znajomych jeszcze z lat 80-tych i obecnie. To tchórze, skłonni legitymizować każdą niegodziwość swoją przynależnością. Niektórych rozumiem, bo faktycznie są pod presją najbliższego otoczenia. Ale pozostali?

>>...przyczyna odchodzenia katolików, nie od wiary, ale od kościoła
>Gdyby wiara miała jakieś znaczenie, mielibyśmy konwersje na protestantyzm.
Czy Ty wiesz w ogóle co piszesz ????!! Na niemiecką wiarę ?????? To się w tym kraju NIGDY nie stanie choćby wszyscy katoliccy księża okazali się pedofilami.

>>Odchodzenie katolików od kościoła staje się coraz powszechniejsze, ...
>Wbrew pozorom niezbyt widoczne - polega głównie na opuszczaniu nabożeństw, czyli wygodnictwie (dzień wolny przeznacza się na ciekawsze rozrywki).
Nie tylko, także na rezygnacji np ze ślubu

>>...wyobraź sobie, że ta rodzina nadal uważa się za katolicką, wspólnie się modli, nie pracuje w niedziele, uczy dzieci przykazań...
>Dwie korekty - część tych rodzin nie pracuje również w dni powszednie,
Przecież nie o takiej rodzinie piszę

>a przykazań nie znają. Paradoksalnie właśnie świętowanie niedzieli, a nie soboty świadczy o nieznajomości przykazań.
scholastyka, wybacz
Ksiądz pyta katoliczkę czy jada w piątki mięso
Odpowiedź:A to Pan Bóg nie ma większych zmartwień niż mój garnek?

>Jeżeli rozumiesz katolicyzm jw. - masz rację. Jeżeli jednak spojrzysz na rzymski katolicyzm, jak na organizację, która nigdy nie wdrożyła zasad chrześcijaństwa,(...)
Tak, tak właśnie patrzę. Nie tylko nie wdrożyła, ale jeszcze się oddala od tych zasad
> A Jezusa sobie wieszają, jako alibi.
Tak, choć znam takich nawet wśród duchowieństwa , dla których nie jest alibi

>Gdyby wiara miała jakieś znaczenie, mielibyśmy konwersje na protestantyzm.
przeczytaj o historii gromadkarzy - takie samo podejście

> niech wyjdzie z mojej kieszeni i sypialni.
... czego Tobie i sobie życzę

>>Gdyby tak się stało, wielu katolików wróciłoby do kościoła, ...
>Bzdura - katolicy zaczęli wracać do krk właśnie w latach 80-tych i 90-tych, spod opresji jednego totalitaryzmu, do drugiego - stokroć gorszego. A w miarę umacniania pozycji tejże organizacji, jest coraz więcej deklaracji lojalności.

Wrócili katolicy, czy koniunkturaliści?

>Nie tylko, także na rezygnacji np ze ślubu
Koszty
>scholastyka, wybacz
Ale już kult obrazków i figurek nie jest li tylko scholastyką - narusza elementarne zasady chrześcijaństwa, dlatego odrzucili to protestanci.
>Ksiądz pyta katoliczkę czy jada w piątki mięso
>Odpowiedź:A to Pan Bóg nie ma większych zmartwień niż mój garnek?

>Tak, tak właśnie patrzę. Nie tylko nie wdrożyła, ale jeszcze się oddala od tych zasad
A nie jest to sprzeczność sama w sobie?
>Wrócili katolicy, czy koniunkturaliści?
A to nie jest jedno i to samo? Bo dla mnie tak.

>Kler ruszył do ataku szeroką ławą na największe zagrożenie dla obecnej cywilizacji.
>Nie, nie jest to wojna, głód, choroby, tajfuny, powodzie itd. To ideologia gender prowadzi nas do
>zagłady.

Jestem przeciwny nazywania teorii socjologicznej "ideologią".

>Pytanie tylko nas, czy kler?

Kler, kler. Wszak to wymaga jakiejś reakcji na fenomen, zmiany światopoglądu, który z jednej strony jest oparty o miłosierdzie, a z drugiej strony musi się sprzeciwiać innym niż ich wizji człowieka. Mętlik mają w głowie, to jest problem.

>W komentarzach pod artykułem ktoś umieścił odpowiedź w postaci wiersza z Bloga Bobika:
>www.blog-bobika.eu/?p=1641#comments

Śmiech na sali z tym wierszem.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Próbowałem zgłębić temat gender, ostatnio chyba rzeczywiście jest nadmiernie eksploatowany. Jestem jednak człowiekiem starej daty i niespecjalnie rozumiem o co w tym wszystkim chodzi. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak go promują, świadomie lub nie, panowie w sukienkach. Nie sądzę aby ten ruch ewoluował w kierunku nowej ideologi, gdyż zbyt mocno zakorzeniony jest w dotychczasowych nurtach filozoficznych, jego siłą jest moda, trend, chwilowa fascynacja, niepodsycana szybko ustąpi nowym pomysłom. Biskupi chyba nieświadomie dolewają oliwy do ognia, bo prawdopodobnie również nie mają pojęcia z czym to ugryźć.

Moda na komunizm kosztowała świat dwie wojny i miliony ofiar.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Moda na komunizm kosztowała świat dwie wojny i miliony ofiar.
Co ma piernik do wiatraka? Chyba się uwziąłeś na ten komunizm...

>>Moda na komunizm kosztowała świat dwie wojny i miliony ofiar.
>Co ma piernik do wiatraka? Chyba się uwziąłeś na ten komunizm...
Bo jest zły , ohydny i giną przez niego niewinni ludzie, zaś gender - ideowe dziecko lewaków nic dobrego nie przyniesie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Co ma piernik do wiatraka? Chyba się uwziąłeś na ten komunizm...
>Bo jest zły , ohydny i giną przez niego niewinni ludzie
Sama koncepcja komunizmu jest dobra. Realizacja jest natomiast niemożliwa do wykonania przez ułomną naturę człowieka. Właśnie dlatego jeszcze nigdy nie zbudowano, i długo nie uda się zbudować prawdziwego komunizmu. Dotychczasowe reżimy jedynie powoływały się na tę ideologię, ale żaden nie zrealizował jej poprawnie, bo używał do tego przemocy. Może za milion lat ludzie będą dość mądrzy by żyć we wspólnocie, póki co potrzebują demokracji, która paluszkiem wskazuje im, co można a czego nie można.
>zaś gender
Zaś gender - to tylko studium nad ludzką psychiką i jej powiązaniem z płcią. Gender nie promuje, jak wielu insynuuje, homoseksualizmu ani transseksualizmu. Gender zastanawia się czy płeć warunkuje zachowanie i upodobania człowieka, i w przeciwieństwie do ideologii konserwatywnych (dziwnym trafem często powiązanych z religiami) stawia wszystkich ludzi na równi i pozwala im być tym kim chcą - facet może przebierać się za babkę, babka kochać się z inną babką, nawet pozwala na ślub kobiety i mężczyzny!
>ideowe dziecko lewaków nic dobrego nie przyniesie.
Uzasadnij.
(Bardzo nie lubię używania wyrażeń takich jak lewak, prawak, katol, gimboateista... to strasznie obniża poziom dyskusji, wręcz dyskredytuje osobę używającą tych określeń... ale to przecież tylko moje lewackie zdanie, żaden porządny człowiek nie powinien się z nim liczyć.)

>Sama koncepcja komunizmu jest dobra. Realizacja jest natomiast niemożliwa do wykonania przez ułomną naturę człowieka.
Jakie to odkrywcze. Komunizm dobry, tylko ludzie nie dorośli. Aż dziw bierze, że te hordy pragnące tylko niczym nie ograniczonej konsumpcji nie powybijały się do dzisiaj.
>Właśnie dlatego jeszcze nigdy nie zbudowano, i długo nie uda się zbudować prawdziwego komunizmu.
Nie zbudowano bo to utopia.
>Dotychczasowe reżimy jedynie powoływały się na tę ideologię, ale żaden nie zrealizował jej poprawnie, bo używał do tego przemocy.
Bez przemocy lub jej groźby ciężko odbierać ludziom własność.
>Może za milion lat ludzie będą dość mądrzy by żyć we wspólnocie, póki co potrzebują demokracji, która paluszkiem wskazuje im, co można a czego nie można.
Może za milion lat ludzie nie zgłupieją na tyle aby oddawać swoją wolność w imię utopijnej ideologii.

>Komunizm dobry, tylko ludzie nie dorośli.
Dokładnie.

>Aż dziw bierze, że te hordy pragnące tylko niczym nie ograniczonej konsumpcji nie powybijały się do dzisiaj.
Bardzo pochopnie powiedziane. Jeżeli ktoś chce niczym nieograniczonej konsumpcji to nie jest komunistą, tylko zwyczajnym idiotą. A idea zakłada, że każdy bierze dokładnie tyle ile mu potrzeba, nie więcej.

>Nie zbudowano bo to utopia.
Cóż... Utopia Morusa również przedstawia obraz społeczności komunistycznej. Polecam tę książeczkę.
Utopii nigdy nie zbudowano nie dlatego, że jest utopią (miejscem-którego-nie-ma), tylko dlatego, że ludziom trudno wyobrazić sobie takie życie bez własności prywatnej chociażby oraz same metody, jakimi próbowano komunizm wprowadzić były delikatnie mówiąc spie***lone.

>Bez przemocy lub jej groźby ciężko odbierać ludziom własność.
Tak, bo ta własność to coś do czego jesteśmy bardzo przyzwyczajeni. Chcemy mieć dużo, więcej niż inni, tylko dla siebie, dla nikogo więcej. Niemal mamy to w genach, bo kto miał więcej ten znaczył więcej i miał większe szanse na przetrwanie.

>Może za milion lat ludzie nie zgłupieją na tyle aby oddawać swoją wolność w imię utopijnej ideologii.
A teraz jesteś wolny? Nie musisz codziennie rano wstawać do pracy, płacić składek, przestrzegać prawa? Możesz podróżować po świecie kiedy chcesz i ile chcesz bez konsekwencji?
Nie mówię, że komunizm by na to pozwalał, bo nie byłoby tak, ale co rozumiesz przez określenie "jestem wolny"? Nasze życie jest regulowane przez tyle spraw, że mamy na nie dosyć niewielki wpływ. Rodzisz się, idziesz do szkoły, na studia, zaczynasz pracować, wychowujesz dzieci, a wolność znajdujesz mogąc mówić i pisać co chcesz i wyjeżdżając raz do roku na tygodniowy urlop nad morze.

Gdyby ludzie nie byli źli komunizm byłby idealnym rozwiązaniem. Ale ludzie są źli i potrzebna jest nam demokracja. Tylko demokracja pozwala trzymać idiotów w ryzach i zachować porządek w państwie. Nie ma obecnie lepszego ustroju nad demokratyczny.
Niektórzy na hasło komunizm robią się cali czerwoni.... ale na twarzy i ze złości :p
A naprawdę sama ideologia jest dobra, i fajnie by było moim zdaniem, gdyby ludzkość kiedyś do niej dorosła.

>Dokładnie.
To był sarkazm. Komunizm to bajka dla naiwnych.
>Bardzo pochopnie powiedziane. Jeżeli ktoś chce niczym nieograniczonej konsumpcji to nie jest komunistą, tylko zwyczajnym idiotą. A idea zakłada, że każdy bierze dokładnie tyle ile mu potrzeba, nie więcej.
Te słowa nie odnosiły się do komunizmu, tylko do ludzi, którzy jakoby nie dorośli do tego jakże wspaniałego ustroju. I również nie były pisane poważnie co albo zignorowałeś, albo czego nie zauważyłeś.
>Cóż... Utopia Morusa również przedstawia obraz społeczności komunistycznej. Polecam tę książeczkę.
Wyrosłem z bajek.
>Utopii nigdy nie zbudowano nie dlatego, że jest utopią (miejscem-którego-nie-ma), tylko dlatego, że ludziom trudno wyobrazić sobie takie życie bez własności prywatnej chociażby oraz same metody, jakimi próbowano komunizm wprowadzić były delikatnie mówiąc spie***lone.
Co do metod do pełna zgoda, zaś co do utopii to problem nie w ludziach a w samej koncepcji. Jak to jest, że ideolodzy gdy rzeczywistość nie przystaje do ich rojeń zwalają winę na ludzi, nie pomyślą zaś, że wina może leżeć w nich samych i płodach ich umysłów?
>Tak, bo ta własność to coś do czego jesteśmy bardzo przyzwyczajeni. Chcemy mieć dużo, więcej niż inni, tylko dla siebie, dla nikogo więcej. Niemal mamy to w genach, bo kto miał więcej ten znaczył więcej i miał większe szanse na przetrwanie.
I co w tym złego? Złe jest odbieranie tej własności w imię bajek i urojeń.
>A teraz jesteś wolny?
A nie? Ponadto nie sugerujesz może, że w komunizmie bym był? Ale jakaż byłaby to wolność? Wolność wybrania GUŁagu?
>Nie musisz codziennie rano wstawać do pracy, płacić składek, przestrzegać prawa?
Nie muszę, ale jest to dla mnie korzystne. I po raz kolejny, w komunizmie bym nie musiał?
>Możesz podróżować po świecie kiedy chcesz i ile chcesz bez konsekwencji?
Jakich to konsekwencji? To nie ZSRR gdzie na wszystko trzeba mieć pozwolenie.
>Nie mówię, że komunizm by na to pozwalał, bo nie byłoby tak, ale co rozumiesz przez określenie "jestem wolny"?
Dokładnie to, że jestem wolny. Nie muszę wychwalać wodza rewolucji, mogę dysponować swoją własnością, mogę opuścić kraj. Mogę żyć jak chcę, w granicach prawa, ale morderczych zapędów nie mam nijak mi to więc nie przeszkadza.
>Nasze życie jest regulowane przez tyle spraw, że mamy na nie dosyć niewielki wpływ.
Polemizowałbym.
>Rodzisz się, idziesz do szkoły, na studia, zaczynasz pracować, wychowujesz dzieci, a wolność znajdujesz mogąc mówić i pisać co chcesz i wyjeżdżając raz do roku na tygodniowy urlop nad morze.
To co napisałeś nie musi mieć wiele wspólnego z rzeczywistością. Życie możesz próbować ułożyć sobie inaczej. Nie musisz się uczyć (choć chodzić do szkoły już tak), nie musisz iść na studia, itp. Możesz nim pokierować tak jak uważasz.
>Gdyby ludzie nie byli źli komunizm byłby idealnym rozwiązaniem. Ale ludzie są źli i potrzebna jest nam demokracja. Tylko demokracja pozwala trzymać idiotów w ryzach i zachować porządek w państwie. Nie ma obecnie lepszego ustroju nad demokratyczny.
Typowe. Źli ludzie i dobry komunizm. Może zaś problem jest w tym, że komunizm to zwykły absurd, koncepcja sfrustrowanej inteligencji nie potrafiącej zająć się czymś pożyteczniejszym niż tworzenie nieprzystających do życia teorii?
>Niektórzy na hasło komunizm robią się cali czerwoni.... ale na twarzy i ze złości :p
Nie dziwie się. Dziwne żeby cieszyć się wspomnieniami masowych mordów.
>A naprawdę sama ideologia jest dobra, i fajnie by było moim zdaniem, gdyby ludzkość kiedyś do niej dorosła.
Dobrze by było gdyby ludzkość wyrzuciła tę koncepcję na śmietnik historii. Tam gdzie jej miejsce.

>To był sarkazm. Komunizm to bajka dla naiwnych.
Doskonale zdaję sobie sprawę, że był to sarkazm. Wiem też, że komunizm to bajka, nawet to napisałem.

>Te słowa nie odnosiły się do komunizmu, tylko do ludzi, którzy jakoby nie dorośli do tego jakże wspaniałego ustroju. I również nie były pisane poważnie co albo zignorowałeś, albo czego nie zauważyłeś.
Przecież ja też napisałem o ludziach.

>Wyrosłem z bajek.
Twoja strata.

>Co do metod do pełna zgoda, zaś co do utopii to problem nie w ludziach a w samej koncepcji. Jak to jest, że ideolodzy gdy rzeczywistość nie przystaje do ich rojeń zwalają winę na ludzi, nie pomyślą zaś, że wina może leżeć w nich samych i płodach ich umysłów?
Odnosisz się cały czas do historii, a ja mówię o hipotetycznej, udanej realizacji komunizmu, której dokonanie wymaga zmiany mentalności człowieka - moim zdaniem pożądanej zmiany.
Wiadomo, że dotychczasowe wykonania były parszywe, wręcz urągające wszelkiemu rozsądkowi i moralności, ale winni są ułomni wykonawcy, którzy za wszelka cenę chcieli zrealizować swoje plany. Nadal stoję twardo przy swoim - w koncepcji komunizmu nie ma niczego złego.

>I co w tym złego? Złe jest odbieranie tej własności w imię bajek i urojeń.
Dlatego trzeba czekać, aż ludzkość dorośnie do tej idei, i nikt nikomu tej własności nie będzie odbierał tylko wszyscy się jej zrzekną (dobrowolnie).

>A nie? Ponadto nie sugerujesz może, że w komunizmie bym był? Ale jakaż byłaby to wolność? Wolność wybrania GUŁagu?
Znowu odnosisz się do historii.

>>Nie musisz codziennie rano wstawać do pracy, płacić składek, przestrzegać prawa?
>Nie muszę, ale jest to dla mnie korzystne. I po raz kolejny, w komunizmie bym nie musiał?
Nie mówiłem tutaj już o komunizmie, wyłącznie o twoim postrzeganiu wolności. Oczywiście, że przestrzeganie tych wszystkich regulacji jest korzystne, w komunizmie nie byłoby inaczej.

>Typowe. Źli ludzie i dobry komunizm. Może zaś problem jest w tym, że komunizm to zwykły absurd, koncepcja sfrustrowanej inteligencji nie potrafiącej zająć się czymś pożyteczniejszym niż tworzenie nieprzystających do życia teorii?
Może, ale to ludzie kradną i zabijają, a nie ideologia. Przynajmniej nie komunizm, on nawet nie wspomina ni nawołuje do podobnych czynów.

>Nie dziwie się. Dziwne żeby cieszyć się wspomnieniami masowych mordów.
Ale nie rozmawiamy (przynajmniej ja nie mówię) o historii.
Bity pies kuli się na widok patyka, a może komuś chodzi wyłącznie o zabawę w aportowanie?
Z pewnością ci się spodoba ta analogia
Komunizm jest jak taki patyk - można wyrządzić nim krzywdę lub stworzyć coś dobrego. Demokracja jest trochę jak gumowa piłeczka - dziecko może nią rzucać i nikomu nic się nie stanie.

>Dobrze by było gdyby ludzkość wyrzuciła tę koncepcję na śmietnik historii. Tam gdzie jej miejsce.
Niech ją schowa do szuflady i wyciągnie za tysiąc lat.

>Doskonale zdaję sobie sprawę, że był to sarkazm. Wiem też, że komunizm to bajka, nawet to napisałem.
Chociaż tyle.
>Przecież ja też napisałem o ludziach.
Owszem, ale nie wiedzieć czemu odniosłeś się do komunizmu. Tymczasem ja wyraziłem uprzejme zdziwienie, że nie potrafiący ograniczyć konsumpcji imperialiści, którzy na dodatek nie dorośli do komunizmu jeszcze żyją i całkiem dobrze funkcjonują.
>Odnosisz się cały czas do historii, a ja mówię o hipotetycznej, udanej realizacji komunizmu, której dokonanie wymaga zmiany mentalności człowieka - moim zdaniem pożądanej zmiany.
Oczywiście, że odnoszę się do historii. Bolszewicy chcieli zmienić człowieka aby przystosować go do swoich rojeń. Rezultat jest znany. Zaś co do hipotetycznego komunizmu to tak czy inaczej nie uważam go za coś pożądanego. Obawiam się tylko, że ktoś zechce ponownie spróbować uszczęśliwić ludzkość próbą dojścia do komunizmu.
>Wiadomo, że dotychczasowe wykonania były parszywe, wręcz urągające wszelkiemu rozsądkowi i moralności, ale winni są ułomni wykonawcy, którzy za wszelka cenę chcieli zrealizować swoje plany. Nadal stoję twardo przy swoim - w koncepcji komunizmu nie ma niczego złego.
Są winni, jak najbardziej, ale czy tylko oni? Może problem tkwi w samej idei? Ludzie nie są przecież sobie równi, są też przywiązani do własności.
>Dlatego trzeba czekać, aż ludzkość dorośnie do tej idei, i nikt nikomu tej własności nie będzie odbierał tylko wszyscy się jej zrzekną (dobrowolnie).
Czekaj tatka latka. Wolałbym jednak aby to idea dorosła do ludzi.
>Znowu odnosisz się do historii.
Owszem, ale do czego innego mam się odnieść? Do czegoś czego nie było, nie ma i najpewniej nie będzie? Skąd wiesz, że ów "prawdziwy komunizm" nie byłby koszmarem gorszym niż leninowski eksperyment?
>Nie mówiłem tutaj już o komunizmie, wyłącznie o twoim postrzeganiu wolności. Oczywiście, że przestrzeganie tych wszystkich regulacji jest korzystne, w komunizmie nie byłoby inaczej.
Więc i tam wolności by nie było .
>Może, ale to ludzie kradną i zabijają, a nie ideologia.
Problem w tym, że robią to z powodu ideologii.
>Przynajmniej nie komunizm, on nawet nie wspomina ni nawołuje do podobnych czynów.
Może i nie nawoływał, ale rezultat był jednoznaczny. Nie widzę powodu oceniania komunizmu w oderwaniu od ZSRR. To zupełnie jakby powiedzieć, że chrześcijaństwo nie było winne krucjatom, bo Jezus nie miał nic przeciwko muzułmanom.
>Ale nie rozmawiamy (przynajmniej ja nie mówię) o historii.
Tak czy inaczej rozmawiamy. Komunizm to dość stary pomysł.
>Bity pies kuli się na widok patyka, a może komuś chodzi wyłącznie o zabawę w aportowanie?
Jeśli wcześniej był cały czas bity to nie ma podstaw myśleć inaczej.
>Komunizm jest jak taki patyk - można wyrządzić nim krzywdę lub stworzyć coś dobrego.
Komunizm to inna wersja katolickiego mzimu. W zasadzie go nie było, nie ma i raczej nie będzie, ale zwolennicy mówią o tym jaki będzie wspaniały. A co złe w próbach jego wprowadzenia to taki odpowiednik diabła.
>Niech ją schowa do szuflady i wyciągnie za tysiąc lat.
Jednej próby wystarczy, więcej mordów w imię tej ideologii nie potrzeba.

>Czekaj tatka latka.
Poczekam

>Owszem, ale do czego innego mam się odnieść?
Do samej koncepcji.

>>Nie mówiłem tutaj już o komunizmie, wyłącznie o twoim postrzeganiu wolności. Oczywiście, że przestrzeganie tych wszystkich regulacji jest korzystne, w komunizmie nie byłoby inaczej.
>Więc i tam wolności by nie było .
Powtarzasz swoje więc i ja powtórzę - nigdzie nie mówiłem, że komunizm dałby więcej wolności niż obecnie mamy.

>>Może, ale to ludzie kradną i zabijają, a nie ideologia.
>Problem w tym, że robią to z powodu ideologii.
Bo są głupi, już o tym pisałem.

>Nie widzę powodu oceniania komunizmu w oderwaniu od ZSRR.
Więc powinniśmy zakończyć dyskusje, bo zgadzamy się w kwestii zła, jakie wyrządził komunizm w przeszłości, ale odmawiasz rozpatrywania go przez pryzmat inny niż historyczny. Rozumiem, że uważasz to za bezsensowne, twoje prawo, ale nie możesz też oczekiwać ode mnie zmiany zdania.

>>Bity pies kuli się na widok patyka, a może komuś chodzi wyłącznie o zabawę w aportowanie?
>Jeśli wcześniej był cały czas bity to nie ma podstaw myśleć inaczej.
Psa można też wychować, i pokazać jak się ładnie bawić patykiem. Nawet jak był wcześniej bity to może trafić w końcu na kochających go właścicieli i żyć szczęśliwie.

>Komunizm to inna wersja katolickiego mzimu. W zasadzie go nie było, nie ma i raczej nie będzie, ale zwolennicy mówią o tym jaki będzie wspaniały. A co złe w próbach jego wprowadzenia to taki odpowiednik diabła.
Człowiek o zdrowym rozsądku rozumie, że komunizm jest tylko mrzonką. Ideologia nie jest winna tego, że komuś się spodobała, a ten ją źle zrealizował.
Fakt, widzę pewne podobieństwo. Diabłami są ludzkie niedoskonałości. Zwolennicy mówią, że pozbywając się ich świat stanie się lepszy.
No ale przecież nie byłby lepszy, gdyby ludzie przestali być chciwi i egoistyczni, a zaczęliby być altruistyczni, prawda?
Bo ja to wszystko pozostawiam w sferze gdybań, nie zaś porównań do historii.
Mówisz, że gdyby znowu próbować wprowadzić komunizm to skończyłoby się na rozlewie krwi, wyzysku i biedzie. I ja się z tym zgadzam. Bo warunkiem koniecznym do sukcesu jest przemiana ludzkości, która wymaga bardzo długiego czasu albo nawet nigdy nie nastąpi. Ale jeżeli nastąpi - komunizm będzie idealnym dla nich rozwiązaniem.

>Do samej koncepcji.
Sama koncepcja też mi nie odpowiada. Większy jednak problem widzę w tym, iż może się znaleźć ktoś kto będzie chciał "ulepszyć" ludzi tak aby sprostali wymogom komunizmu. A jak wiadomo historia lubi się powtarzać.
>Powtarzasz swoje więc i ja powtórzę - nigdzie nie mówiłem, że komunizm dałby więcej wolności niż obecnie mamy.
Po co więc ów komunizm?
>Bo są głupi, już o tym pisałem.
Wszyscy nie mogą być mądrzy. Ale w tym wypadku nie tylko w ludziach upatrywałbym winy, raczej w ideologii za którą podążali.
>Więc powinniśmy zakończyć dyskusje, bo zgadzamy się w kwestii zła, jakie wyrządził komunizm w przeszłości, ale odmawiasz rozpatrywania go przez pryzmat inny niż historyczny. Rozumiem, że uważasz to za bezsensowne, twoje prawo, ale nie możesz też oczekiwać ode mnie zmiany zdania.
Odmawiam bo nie można go dyskutować inaczej. Bez odniesienia do historii taka rozmowa nie ma sensu, zmienia się w prorokowanie jak to będzie wyglądał ów upragniony komunizm. Kto powiedział, że tak jak opisał go Marks? Jak już pisałem, że komunizm to coś jak katolicka bozia, nie ma jej/jego ale jest/będzie dobry.
>Człowiek o zdrowym rozsądku rozumie, że komunizm jest tylko mrzonką.
Skoro tak to nie ma żadnej możliwości jego wprowadzenia i powinien pozostać jedynie w sferze rozważań teoretycznych.
>Ideologia nie jest winna tego, że komuś się spodobała, a ten ją źle zrealizował.
Może i nie jest winna, ale nie pozostaje to bez wpływu na jej odbiór. Komunizm nie pozbędzie się odium marksizmu-leninizmu, tak samo jak chrześcijaństwo nie ucieknie od problemu krucjat czy stosów. Wedle mnie nie ma sensu rozpatrywanie ideologii w oderwaniu od jej obciążenia historycznego. Nie widzę możliwości mówienia komunizm tak, wypaczenia nie bo a nuż te wypaczenia były istotą komunizmu rozpatrywanego jako cokolwiek innego niż intelektualna igraszka.
>Fakt, widzę pewne podobieństwo. Diabłami są ludzkie niedoskonałości. Zwolennicy mówią, że pozbywając się ich świat stanie się lepszy.
O ile w katolicyzmie sprawiedliwi dostaną w końcu nagrodę, to diabeł ludzkiej niedoskonałości raczej nie zostanie pokonany. Nie chciałbym też aby ktoś brał się za kolejną próbę stworzenia "nowego człowieka".
>No ale przecież nie byłby lepszy, gdyby ludzie przestali być chciwi i egoistyczni, a zaczęliby być altruistyczni, prawda?
Chciwość i egoizm to napęd postępu. Ludzie nie wymyślają czegoś bo chcą mieć mniej pieniędzy dla siebie i zmniejszenia swojego dobrobytu. Ponadto nie bardzo wierzę w altruizm. Przecież gdy komuś pomagamy i mamy z tego choćby tylko satysfakcję to i tak jest jakiś zysk. Nie ma tu bezinteresowności, tylko zamiana czegoś co mamy w nadmiarze, na coś czego nam brakuje.
>Mówisz, że gdyby znowu próbować wprowadzić komunizm to skończyłoby się na rozlewie krwi, wyzysku i biedzie. I ja się z tym zgadzam. Bo warunkiem koniecznym do sukcesu jest przemiana ludzkości, która wymaga bardzo długiego czasu albo nawet nigdy nie nastąpi.
Wątpię aby taka przemiana miała miejsce, według mnie skończy się raczej na kolejnej próbie uszczęśliwienia ludzkości.
>Ale jeżeli nastąpi - komunizm będzie idealnym dla nich rozwiązaniem.
Podejrzewam, że idealny człowiek bez trudu znajdzie lepszy ustrój.

>Chciwość i egoizm to napęd postępu. Ludzie nie wymyślają czegoś bo chcą mieć mniej pieniędzy dla siebie i zmniejszenia swojego dobrobytu. Ponadto nie bardzo wierzę w altruizm. Przecież gdy komuś pomagamy i mamy z tego choćby tylko satysfakcję to i tak jest jakiś zysk. Nie ma tu bezinteresowności, tylko zamiana czegoś co mamy w nadmiarze, na coś czego nam brakuje.
Dobre spostrzeżenie, ponadto liczymy na odwzajemnienie pomocy (i na tym polega życie w komunistycznej społeczności - wszyscy sobie pomagają i pracują na wspólne dobro).

>Wątpię aby taka przemiana miała miejsce
Też wątpię, ale nie wykluczam.

>>Ale jeżeli nastąpi - komunizm będzie idealnym dla nich rozwiązaniem.
>Podejrzewam, że idealny człowiek bez trudu znajdzie lepszy ustrój.
Amen, dziękuję za dyskusję.

>Dobre spostrzeżenie, ponadto liczymy na odwzajemnienie pomocy
Oczywiście.
>(i na tym polega życie w komunistycznej społeczności - wszyscy sobie pomagają i pracują na wspólne dobro).
Nie mieszałbym w to komunizmu. Należałoby też zapytać czy pomagając komuś innemu mam na celu dobro ogółu czy może raczej własne spodziewane korzyści.
>Amen, dziękuję za dyskusję.
Wzajemnie.

.
>Kto powiedział, że tak jak opisał go Marks?
A jak komunizm opisał Marks"?
Ja znam takie jego wypowiedzi na ten temat:
• Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu. Wszystkie potęgi starej Europy połączyły się dla świętej nagonki przeciw temu widmu, papież i car, Metternich i Guizot, francuscy radykałowie i niemieccy policjanci.
Gdzie jest taka partia opozycyjna, któraby nie była okrzyczana za komunistyczną przez swych przeciwników, będących u władzy; gdzie jest taka partia opozycyjna któraby nie rzucała nawzajem-piętnującego zarzutu komunizmu zarówno bardziej od siebie postępowym przedstawicielom opozycji, jak i swoim reakcyjnym przeciwnikom.
Dwojaki wniosek wypływa z tego faktu.
Komunizm jest już przez wszystkie potęgi europejskie uznany za potęgę.
Czas już wreszcie, aby komuniści wyłożyli otwarcie wobec całego świata swój system poglądów, swoje cele, swoje dążenia i bajce o widmie komunizmu przeciwstawili manifest samej partii.

• Komuniści nie stanowią żadnej odrębnej partii w stosunku do innych partii robotniczych. Nie mają oni żadnych interesów odrębnych od interesów całego proletariatu.

• Komunizm to potężny ruch zmieniający zły stan obecny.

• Stare społeczeństwo burżuazyjne (...) zastąpi zrzeszenie, w którym swobodny rozwój każdej jednostki jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich.


• ... "Między społeczeństwem kapitalistycznym a społeczeństwem komunistycznym - kontynuuje Marks - trwa okres rewolucyjnego przeistoczenia pierwszego w drugie. Okresowi temu odpowiada również polityczny okres przejściowy, w którym państwo nie może być niczym innym, jak tylko rewolucyjną dyktaturą proletariatu"...

• ... "Mamy tu do czynienia" (przy roztrząsaniu programu partii robotniczej) "nie z takim społeczeństwem komunistycznym, które rozwinęło się na swej własnej podstawie, lecz z takim, które dopiero co wyłania się ze społeczeństwa kapitalistycznego i które dlatego pod każdym względem - ekonomicznym, moralnym i umysłowym - nosi jeszcze piętno dawnego społeczeństwa, z którego łona wyszło"...

• ... "Ale te braki - ciągnie dalej Marks - są nieuniknione w pierwszej fazie społeczeństwa komunistycznego, w tej jego postaci, w jakiej wyłania się ono po długich mękach porodu, ze społeczeństwa kapitalistycznego. Prawo nie może nigdy stać wyżej, niż budowa ekonomiczna społeczeństwa i uwarunkowany przez nią jego rozwój kulturalny"...

• ... "W wyższej fazie społeczeństwa komunistycznego, kiedy zniknie ujarzmiające człowieka podporządkowanie go podziałowi pracy, a wraz z tym zniknie przeciwieństwo między pracą umysłową a fizyczną; kiedy praca przestanie być tylko środkiem do życia, a stanie się jego elementarną potrzebą życiową; kiedy z wszechstronnym rozwojem jednostek wzrosną także siły wytwórcze i wszystkie źródła bogactwa społecznego popłyną szerokim potokiem - dopiero wtedy będzie można przekroczyć ostatecznie ciasny widnokrąg prawa burżuazyjnego i społeczeństwo będzie mogło wypisać na swym sztandarze: "Każdy według zdolności, każdemu według potrzeb"...
Nie wydaje mi się to zbyt dużo, ale może Pan zna więcej jego wypowiedzi o komunizmie?

>Chciwość i egoizm to napęd postępu.
Modny dziś filozof: Chciwość jest korzeniem wszelkiego zła. Gotowa jest do wyzysku, oszustwa, lichwy, łapówkarstwa, niewolnictwa/ niesprawiedliwości, kradzieży, a nawet zabójstwa. Chciwość - nawet jeżeli jest zgodna z ludzką naturą - to tak samo jak dewiacje seksualne (szczególnie te groźne dla innych), powinny być wyhamowywane poprzez kulturę i powstrzymywane przez prawo. Chciwość doprowadziła do wielorakich krzywd, włącznie ze śmiercią znacznie większe masy ludzi niż chore ustroje pseudokolektywistyczne. Na przykład stalinizm.

>Ludzie nie wymyślają czegoś bo chcą mieć mniej pieniędzy dla siebie i zmniejszenia swojego dobrobytu.
Człowiek jest istotą kreatywną, która wymyśla różne rzeczy z przeróżnych powodów. Trudno znaleźć pozytywne dla ludzkości wynalazki, których motorem byłaby chciwość.
Odwrotnie badania socjologiczne pokazują, że satysfakcja z wykonywanej pracy podnosi wydajność i kreatywność, a pieniądz jest głównym motorem działań tylko dla ludzi biednych i bezproduktywnych chciwców.

>Ponadto nie bardzo wierzę w altruizm.
Ja też z zasady zupełnie niewierzący jestem, ale wiem, że altruizm może dać człowiekowi większą satysfakcję od zgromadzonego majątku. Jesteśmy różni i jest to wspaniałe.

>Przecież gdy komuś pomagamy i mamy z tego choćby tylko satysfakcję to i tak jest jakiś zysk.
Do kogo Pan to mówi, do tych mających satysfakcję z dobrych uczynków. Oni tego nie potrzebują, oni to wiedzą, czy też chce Pan usprawiedliwić przed społeczeństwem pazerność chciwców? Tu może - kto głupi, to i to kupi?

>Nie ma tu bezinteresowności, tylko zamiana czegoś co mamy w nadmiarze, na coś czego nam brakuje.
Chciwcom najczęściej brakuje rozumu, a kapitału mają w nadmiarze. Wymiana tych dóbr byłaby dla obu stron dobrodziejstwem. Drobnym problemem jest tu tylko to, iż chciwcy zaślepieni pomnażaniem bogactwa niewiele z rzeczywistości dostrzegają. Budzą ich tylko - złe dla wszystkich - rewolucje.

PS. Świat ludzkich rzeczywistości nie jest czarno-biały i nie warto wybierać żadnych skrajności. Polecam stary artykuł
A. Izdebskiego: www.racjon(*).zwierciadle.globalnych.bredni

Pozdrawiam.

@@@
.

>Sama koncepcja komunizmu jest dobra.
Chyba dla złodziej i mordercy.
>Realizacja jest natomiast niemożliwa do wykonania przez ułomną naturę człowieka.
Czyli nie jest dobra bo niewykonalna.
>Właśnie dlatego jeszcze nigdy nie zbudowano, i długo nie uda się zbudować prawdziwego komunizmu.
I to jest świetna wiadomość.

>Zaś gender - to tylko studium nad ludzką psychiką i jej powiązaniem z płcią. Gender nie promuje, jak wielu insynuuje, homoseksualizmu ani transseksualizmu. Gender zastanawia się czy płeć warunkuje zachowanie i upodobania człowieka, i w przeciwieństwie do ideologii konserwatywnych (dziwnym trafem często powiązanych z religiami) stawia wszystkich ludzi na równi i pozwala im być tym kim chcą - facet może przebierać się za babkę, babka kochać się z inną babką, nawet pozwala na ślub kobiety i mężczyzny!
I bardzo dobrze, kto chce ten niech sie bawi w gender, aby nie za publiczne pieniądze, a jeżeli już to niech innych do tego nie zmusza - tym bardziej dzieci.
>>ideowe dziecko lewaków nic dobrego nie przyniesie.
>Uzasadnij.
A co tu uzasadniać - toż nikt inny tego poza lewakami nie promuje.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I bardzo dobrze, kto chce ten niech sie bawi w gender, aby nie za publiczne pieniądze, a jeżeli już to niech innych do tego nie zmusza - tym bardziej dzieci.
Nalegałbym na jakąś konsekwencję i bronił dzieci także przed indoktrynacją katolicką... byle je nauczyć samodzielnego i krytycznego myślenia. Same dojdą do wniosku, że tolerancja seksualna jest zła, a gender w ogóle najgorsze.

>>>ideowe dziecko lewaków nic dobrego nie przyniesie.
>>Uzasadnij.
>A co tu uzasadniać - toż nikt inny tego poza lewakami nie promuje.
Nikt poza katolickimi konserwatystami nie promuje katolickiego konserwatyzmu... ale to żaden argument.
Ich dziecko będzie nienawidziło homoseksualistów, żydów i ateistów, będzie oceniać, czy coś jest dobre podług nauczań kościoła, który swą moralność opiera na Bogu karzącym ludzi za to, że stworzył ich homoseksualistami, powysyłał ich dusze w złe zakątki ziemi i skazał na fałszywą indoktrynację inną religią albo w pakiecie z wolną wolą dał im za dużo sceptycyzmu.

To straszne gender zakłada przede wszystkim, że każdy jest równy, i każdy może decydować o tym kim chce być w życiu. To pokazywanie ludziom, że można żyć inaczej. Oczywiście, że Kościołowi się to nie podoba - religia zawsze chce ujednolicić ludzi. Ale ludzie nigdy nie będą jednolici - zawsze będą się rodzić jednostki homoseksualne, urodzone w ciele przeciwnej płci, itp., a ukrywanie tego "problemu" (z punktu widzenia konserwatystów) wcale nie sprawi, ze on zniknie. Jedynym sposobem jest nauczyć się żyć w społeczeństwie o różnorodnych cechach. Zachowujecie się jak rozpuszczone dzieci wołając "A wszyscy mają być tacy jak ja albo was nie lubię!".

Jeszcze jedna analogia.
Za dawnych, dobrych czasów było tak, że ludzie niepełnosprawni byli całkowicie odsunięci od życia publicznego. Rzadko pokazywano ich publicznie, bo to wstyd przecież. Sytuacja się potem zmieniła - ludziom niepełnosprawnym zaczęto pomagać, aktywować ich w różnych aspektach życia, czasem nawet pracy. Dostrzeżono, że oni też są ludźmi i też maja prawo do normalnego życia.
A teraz sytuacja homoseksualistów - kiedyś ich nie było? Oczywiście, że byli. Teraz zaczęli się ujawniać, bo tolerancja (powinienem powiedzieć: "lewackość"?) w społeczeństwie nieco większa.
Porównuję homoseksualizm do upośledzenia nie jako choroby, lecz jako pewne odchylenia od normy, mutacje, normalne sprawy tego świata.
Powiedz mi teraz. W jaki sposób homoseksualizm jakiegoś osobnika wpływa na twój heteroseksualizm inaczej niż autyzm jednej osoby na twój nie-autyzm? Czy rozmawiając z osobą dotkniętą wodogłowiem czujesz, że w twojej czaszce zbiera się płyn?
To jest zwyczajna hipokryzja, którą wspiera KK, a z którą gender walczy.
Gender nie może zmienić orientacji, może ją co najwyżej uświadomić. Ale nie to jest celem tej ideologii, lecz nauka tolerancji.
Wcale mnie nie dziwi, że Kościół sprzeciwia się czemuś, co mówi, że inaczej nie znaczy źle.
Religie zawsze chcą wyłączności na moralność i światopogląd.

.
"Gdyby głupota miała skrzydła, to latałaby pani jak gołębica"
- mówił dr Sztrosmajer do jednej z pielęgniarek w legendarnym serialu "Szpital na peryferiach". 


>>>>Sama koncepcja komunizmu jest dobra.
>Chyba dla złodziej i mordercy.
Nie jest dobra dla chrześcijan nie umiejących czytać ze zrozumieniem - dla innych, np. JP II, już warta jest refleksji.

---------------------

Pierwszych inspiracji to trzeba już w Ewangeliach szukać, a trudno mitycznego Jezusa nazywać - "złodziej i mordercy",
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306
później do tej ideologii (też święty) Morus się dołożył:
pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_More

Warto znać też udział chrześcijańskich myślicieli w krzewieniu socjalistyczno-komunistycznej ideologii:
[Załącznik]

Podobno bardzo ważny dla polskich katolików i pana Konowala - Jan Paweł II w wypowiedzi cytowanej we włoskiej
"La Stampa" wyliczył zalety jakich można doszukać się w myśli socjalistycznej, a nawet komunistycznej. Miedzy innymi mówi tam: - W komunizmie była troska o sferę społeczną, podczas gdy kapitalizm jest raczej indywidualistyczny. (...) są "ziarna prawdy" w (...) programie socjalistycznym. (...) Ziarna te nie powinny zostać zniszczone, nie powinny się zagubić. Konieczna jest dzisiaj rzetelna i obiektywna konfrontacja, której towarzyszyć powinna żywa umiejętność rozróżniania. Zwolennicy kapitalizmu za wszelką cenę i w jakiejkolwiek postaci - zapominają o rzeczach dobrych zrealizowanych przez komunizm: walce z bezrobociem, trosce o ubogich. Ale w Polsce mamy takich katolików, właśnie jak pan Konowal, którzy dla swoich intelektualnych popisów ani czytać, ani nawet myśleć nie muszą. Oni zawsze i tak wiedzą lepiej. Tylko oni mają patent na prawdę i na rację, a żenujące głupoty plotą niezależnie od utytułowania.

>A co tu uzasadniać - toż nikt inny tego poza lewakami nie promuje.
Tak, Pański cały świat, to alternatywa pomiędzy ograniczonymi "lewakami", a natchnionych boską (za pośrednictwem kleru) mądrością "prawakami".

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Pierwszych inspiracji to trzeba już w Ewangeliach szukać

Tak, tylko był to komunizm prymitywny, w którym chodziło tylko o wspólną własność, a nie o społeczeństwo bezklasowe. Ogólnie sprowadzało się to do tego, żeby bogaci po prostu pochylili się nad nędzarzami. Bodajże św. Paweł apelował do panów, by traktowali "po ludzku" swoich niewolników, ale też do niewolników, by szanowali panów i od nich nie uciekali.

.
>>>>Pierwszych inspiracji to trzeba już w Ewangeliach szukać
>Tak, tylko był to komunizm prymitywny, w którym chodziło tylko o wspólną własność, a nie o społeczeństwo bezklasowe.
Tak, w gminach chrześcijańskich, jak i w Ewangeliach nie było żadnego komunizmu. Natomiast, gdzieś ta ideologia musiała się zrodzić i dokładnie napisałem - Pierwszych inspiracji to trzeba już w Ewangeliach szukać. Czasem wystarczy ze zrozumieniem przeczytać, to co interlokutor napisał.

>Ogólnie sprowadzało się to do tego, żeby bogaci po prostu pochylili się nad nędzarzami. Bodajże św. Paweł apelował do panów, by traktowali "po ludzku" swoich niewolników, ale też do niewolników, by szanowali panów i od nich nie uciekali.
Zupełnie nie pokusiłbym się na takie zupełnie nieuprawnione uogólnienia, ale nie będę tu teraz opisywał ideologii zawartej w Ewangeliach. Gdy Pan założy nowy wątek myślę, iż znajdą się forumowicze, którzy wyprostują Pańską wiedzę na ten temat wyniesioną z lekcji religii, ale przed tym proponuję się wczytanie w wypowiedzi pana Andrzeja.51, aby nie młócić tego samego. Sporo o Ewangeliach i ideach tam zawartych już na naszym forum pisaliśmy. Czasem warto zajrzeć do naszego archiwum.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Sama koncepcja komunizmu jest dobra.
>Chyba dla złodziej i mordercy.
>>Realizacja jest natomiast niemożliwa do wykonania przez ułomną naturę człowieka.
>Czyli nie jest dobra bo niewykonalna.
>>Właśnie dlatego jeszcze nigdy nie zbudowano, i długo nie uda się zbudować prawdziwego komunizmu.
>I to jest świetna wiadomość.

Nie jestem komunistą, ale komunizm (nie radziecki ale chrześcijański !) zbudowali jezuici

en.wikiped(*)9#Jesuit_Reductions_by_country

.
>Nie jestem komunistą, ale komunizm (nie radziecki ale chrześcijański !) zbudowali jezuici
>en.wikiped(*)9#Jesuit_Reductions_by_country
Opowiada o tym film "Misja", tyle iż rzeczywistość była bardziej okrutna dla Indian i mniej pozytywna dla oceny działań Jezuitów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Nie jestem komunistą, ale komunizm (nie radziecki ale chrześcijański !) zbudowali jezuici
>>en.wikiped(*)9#Jesuit_Reductions_by_country
>Opowiada o tym film "Misja",

.. a także www.racjonalista.pl/kk.php/s,3646

To że coś sobie komuniści przypisują , albo że innym przypisują coś co im się wydaje nic nie znaczy. Co najwyżej tyle że mają jakieś kompleksy. Jak tak uważają to niech się do jezuitów zapiszą.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>To że coś sobie komuniści przypisują , albo że innym przypisują coś co im się wydaje nic nie znaczy. Co najwyżej tyle że mają jakieś kompleksy. Jak tak uważają to niech się do jezuitów zapiszą.
Chrześcijaństwo, faszyzm, komunizm, to tylko chore ideologie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0
Szkodliwą jest dopiero wiara w te bzdury. Im bardziej ślepa, fundamentalistyczna, tym groźniejsza - prowadząca do większego ogromu nieszczęść. Tak, ma Pan racje - mało ważnym jest jak się religie wybielają, a konkurencję błotem obrzucają. Wszystkie są siebie warte.

PS. Na czarno ubrani Jezuici, to ostatnio jakby jasna plama w ciemnym Kościele.

Pan Konowal, jak większość polskich katolików, to nawet mądrzejszy jest od papieża.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,595222 a sporej części refleksja intelektualna, to w tym zdaniu się mieści: - "Z resztą, lewacki katolicyzm jest tyle samo wart co prawacki".

Parę postów wyżej:
Tak, współczesny polski katolicyzm reprezentowany głównie przez kler można zaepitetować "prawackim" (choć to tak, jak i "lewacy", bzdurny epitet), ze względu na jego prymitywizm intelektualny oraz chorobliwą pazerność na dobra doczesne.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

@@@
.

Jak widzę tego Oko gadającego bzdury o Gender, to tak jakbym słyszał Macierewicza i Smoleńsk. Obydwóch tych świrów trzymać w jakichś kaftanach pod nadzorem.

>Pan Konowal, jak większość polskich katolików, to nawet mądrzejszy jest od papieża, a sporej części refleksja intelektualna, to w tym zdaniu się mieści: - "Z resztą, lewacki katolicyzm jest tyle samo wart co prawacki".

Tak na marginesie to i to jest dość ciekawym wątkiem, że polski katolicyzm - z punktu widzenia tzw. społecznych aspektów wiary, czyli tego "styku religijności z realnym światem" (przełożenia wyznawanych zasad i dogmatów na realne postępowanie i głoszone poglądy, jak ma funkcjonować świat) - nie jest takim samym katolicyzmem, jakim go zna cały świat, choćby z wywodów samego "Papierza Polaka". Jest jakimś jednym wielkim wypaczeniem, w którym jedno bełkotliwe zdanie "udawanego profesora od wszystkiego z gospodarką związanego" Balcerowicza, jawi się jako bardziej zbieżne z chrześcijaństwem, niż cała choćby encyklika " LABOREM EXERCENS".

.
>Tak na marginesie to i to jest dość ciekawym wątkiem, że polski katolicyzm - z punktu widzenia tzw. społecznych aspektów wiary, czyli tego "styku religijności z realnym światem" (przełożenia wyznawanych zasad i dogmatów na realne postępowanie i głoszone poglądy, jak ma funkcjonować świat) - nie jest takim samym katolicyzmem, jakim go zna cały świat, choćby z wywodów samego "Papierza Polaka". Jest jakimś jednym wielkim wypaczeniem, w którym jedno bełkotliwe zdanie "udawanego profesora od wszystkiego z gospodarką związanego" Balcerowicza, jawi się jako bardziej zbieżne z chrześcijaństwem, niż cała choćby encyklika " LABOREM EXERCENS".
Jest to na tyle ciekawy wątek, iż warto zainicjować nowy na ten temat. Myślę żę inspirujące mogą tu stać się też poniższe dwa artykuły:

[Załącznik]

[Załącznik]

Pozdrawiam.

@@@
.

Zapodam jeszcze na marginesie jeden przykład tej rozbieżności (kwestię utworzenia nowego wątku pozostawiając moderatorom)
Cytat: www.krytyk(*)okazalysmy-hipokryzje-kosciola

* (wiki)

PS. Załączanie plików w komercyjnych zamkniętych formatach MS-Doc nigdy nie było zgodne z netykietą, a załączanie plików w formacje najnowszego pakietu DOCX to już jakieś skrajne zachowanie. Na serio proponuję zmianę na .pdf-y.

.
>PS. Załączanie plików w komercyjnych zamkniętych formatach MS-Doc nigdy nie było zgodne z netykietą,
Zupełnie średnio interesuje mnie netykieta, gdyż ja kultury uczyłem się nie tylko przed internetem, ale jeszcze wtedy, gdy jeszcze nikt nie myślał o komputerach osobistych. Bardzo sobie nisko cenię amerykanizację europejskiej - a już szczególnie polskiej - kultury.

> a załączanie plików w formacje najnowszego pakietu DOCX to już jakieś skrajne zachowanie.
W internecie udzielam się tylko na forum Racjonalisty.pl, a tu po raz pierwszy spotykam się z przedstawionym przez Pana problemem.

>Na serio proponuję zmianę na .pdf-y.
Nie widzę żadnych przeszkód. Wystarczyło poprosić - bez żadnego komentarza, gdyż skoro je zamieściłem, to znaczy, że chcę aby Pan je przeczytał. [Załącznik] [Załącznik]

Gdyby Pan miał jeszcze kłopoty z ich otworzeniem, to proszę po prostu o tym napisać, spróbujemy jeszcze zmienić format.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Na serio proponuję zmianę na .pdf-y.
>Nie widzę żadnych przeszkód. Wystarczyło poprosić - bez żadnego komentarza, gdyż skoro

Ja jestem też m.in. informatykiem amatorem i sobie poradziłem bez konieczności kupowania pakietu MS Office; moja wypowiedź i rada była dla dobra innych.

.
>Ja jestem też m.in. informatykiem amatorem i sobie poradziłem bez konieczności kupowania pakietu MS Office; moja wypowiedź i rada była dla dobra innych.
"Cyryl jak Cyryl, gorsze te metody". Ja nie jestem informatykiem tylko starszym człowiekiem bardzo lubiącym tą zmyślną maszynkę i staram się z niej na ile potrafię korzystać. Z podpowiedzi na przyszłość skorzystam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jest to na tyle ciekawy wątek, iż warto zainicjować nowy na ten temat. Myślę żę inspirujące mogą tu stać się też poniższe dwa artykuły:
>[Załącznik][Załącznik]Pozdrawiam.
>@@@
>.

Tekstem A. Izdebskiego zamierza Pan burzyć obraz świata prawicowym katolikom, czy lewicowym antyklerykałom?
Toż to po obu stronach barykady heretyk, któremu jedni i drudzy drewno na stos zbierają

Polscy urzędowi katolicy mieliby wielki problem, z odgadnięciem autora tego cytatu:

Cytat:
(choć przez gugla można wszystko znaleźć)

Nie tylko zresztą urzędowi katolicy, cytaty przywołane przez A. Izdebskiego z wypowiedzi S. Wyszyńskiego byłyby zapewne nie na rękę równie urzędowym przeciwnikom kościoła, a już na pewno uwierałyby liberałów.

Ja jednak doszukiwałbym się myśli lewicowej duuuuużo wcześniej niż w XX (czy XVIII) wieku. Lewicowa jest wymowa Ewangelii, cała historia odchodzenia kościoła od Ewangelii była obrazem tego, jak lewicowa myśl o równości ludzi kościół uwierała. Próby zmiany tego stanu rzeczy przez Franciszka z Asyżu, nie zmieniły niczego, próba naprawienia tego stanu przez papiestwo okazała się znacząco spóźniona, w przypadku Wyszyńskiego zaryzykuję stwierdzenie, że wynikająca wyłącznie ze strachu ergo nieszczera. Wg J. Kłoczowskiego (Dzieje chrześcijaństwa polskiego) w początkach XX wieku wpływy instytucjonalnego kościoła w robotniczym Zagłębiu Dąbrowskim były niewielkie, wielu hierarchów przerażała wizja wpływów "socjalistów" wśród ludu.
Lewicowe chrześcijaństwo należy rozpatrywać jako ideę po odsianiu innnych niż ideowe motywacji.

Temat o dyskusję aż się prosi, ale to Pan jest pomysłodawcą, ja z wielką ciekawością wypowiedzi przeczytam.

Pozdrawiam

.
Jest to na tyle ciekawy wątek, iż warto zainicjować nowy na ten temat.
>Tekstem A. Izdebskiego zamierza Pan burzyć obraz świata prawicowym katolikom, czy lewicowym antyklerykałom?
Nikomu, na racjonalistycznym forum i nie moja już to wina, że irracjonaliści tak często nas odwiedzają, a niektórzy to już na stałe tu mieszkają.

>Toż to po obu stronach barykady heretyk, któremu jedni i drudzy drewno na stos zbierają.
Co prawda to prawda, a był takim już od wczesnego dziecięctwa. Wiem, gdyż tak długo go pamiętam.

>Polscy urzędowi katolicy mieliby wielki problem, z odgadnięciem autora tego cytatu:
Cytat:
>(choć przez gugla można wszystko znaleźć)
Jestem tego pewien. Polski katolicyzm "od zawsze" był a, a nawet antyintelektualny. Polscy katolicy nie znają dogmatów i dokumentów Kościoła i rzadko wychodzą poza wiedzę, którą z katechezy wynieśli.

>Nie tylko zresztą urzędowi katolicy, cytaty przywołane przez A. Izdebskiego z wypowiedzi S. Wyszyńskiego byłyby zapewne nie na rękę równie urzędowym przeciwnikom kościoła, a już na pewno uwierałyby liberałów.
Co na ten temat myślę, chętnie napiszę w nowym wątku.

>Ja jednak doszukiwałbym się myśli lewicowej duuuuużo wcześniej niż w XX (czy XVIII) wieku. Lewicowa jest wymowa Ewangelii, cała historia odchodzenia kościoła od Ewangelii była obrazem tego, jak lewicowa myśl o równości ludzi kościół uwierała. Próby zmiany tego stanu rzeczy przez Franciszka z Asyżu, nie zmieniły niczego, próba naprawienia tego stanu przez papiestwo okazała się znacząco spóźniona, w przypadku Wyszyńskiego zaryzykuję stwierdzenie, że wynikająca wyłącznie ze strachu ergo nieszczera. Wg J. Kłoczowskiego (Dzieje chrześcijaństwa polskiego) w początkach XX wieku wpływy instytucjonalnego kościoła w robotniczym Zagłębiu Dąbrowskim były niewielkie, wielu hierarchów przerażała wizja wpływów "socjalistów" wśród ludu.
Pisałem na ten temat już wielokrotnie na naszym forum, ale gdy zajdzie taka potrzeba to wrócę do nich w nowym wątku. Starożytne chrześcijaństwo i nie tylko starożytne znają dobrze: pan Andrzej.51, pani Meretseger, pan Nietsche i parę innych osób, to wspomogą.

>Lewicowe chrześcijaństwo należy rozpatrywać jako ideę po odsianiu innych niż ideowe motywacji.
Nie rozumiem o co panu tu chodzi?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,550990#w551154

>Temat o dyskusję aż się prosi, ale to Pan jest pomysłodawcą, ja z wielką ciekawością wypowiedzi przeczytam.
Nie ja a pan Frank Holman.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Lewicowe chrześcijaństwo należy rozpatrywać jako ideę po odsianiu innych niż ideowe motywacji.
>Nie rozumiem o co panu tu chodzi?
O "walkę z socjalizmem"
Jestem człowiekiem bardzo naiwnym, a do tego dostrzegam w kościele sporo wrażliwości społecznej (co prawda mniej niż w Ewangelii, ale jednak ona występuje) niemniej opinie Wyszyńskiego na temat podłych warunków w jakich żyją robotnicy zapalają we mnie lampkę ostrzegawczą. Czy na pewno jego motywacją była wrażliwość społeczna wyniesiona z Ewangelii? Miałem okazję czytać m.in. jego kazanie (jedno!) które głosił w Piekarach na pielgrzymce stanowej mężczyzn, do kilkuset tysięcy robotników. Mam wrażenie, że kompletnie nie rozumiał proletariackiego świata. Bał się jedynie o utratę wpływów w robotniczym środowisku. Nigdy więcej zresztą do Piekar nie przyjechał.
Prymas, przewodniczący KEP, omijał jedną z największych pielgrzymek polskiego katolickiego świata?
Cytowane przez A. Izdebskiego fragmenty pochodzą z czasów kiedy nie był jeszcze biskupem, zauważał nędzę robotników, ale przecież jej nie można było wtedy zwłaszcza w "Ameryce" jak nazywano Włocławek nie zauważyć. Trzebaby więc rozmawiać o trzech niemal niezależych rzeczach: myśli lewicowej wspólnej dla chrześcijaństwa wyczytanej w Ewangeliach, myśli społecznej obecnej w kościołach "od zawsze" choć zupełnie innej w katolicyzmie, prawosławiu i protestantyzmie, łącznie z LABOREM EXERCENS, teologią wyzwolenia i pisaniem Balabána, a także pseudowrażliwością społeczną wypowiadaną w celach zupełnie koniunkturalnych przez wielu hierarchów. I tę właśnie chciałbym odsiać poświęcając jej najmniej uwagi jako nieideowe motywacje, nie dlatego, że nie ma znaczenia, ale dlatego, że nie widzę pola dyskusji, nie przypuszczam, aby ktokolwiek chciał tej postawy bronić.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie