>Pytam wprost: jesteś w stanie to wyjaśnić, czy nie?
Tak, ale nie w tym wątku.

>>Pytam wprost: jesteś w stanie to wyjaśnić, czy nie?
>Tak, ale nie w tym wątku.
Dlaczego nie? Proszę o uzasadnienie. Temat jest ściśle związany z ludobójstwem i KRK.

Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

Raczej: ten wątek służy odwracaniu kota ogonem i wybielaniu kościoła, a nie odpowiedzi na trudne pytania. Zrozumiano?

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.
Chcesz powiedzieć, że historia KRK toczyła się niezależnie od teologii?

Nie, ale to jednak dwa różne tematy.

>Nie, ale to jednak dwa różne tematy.

Człowieku - miej choć kapkę honoru i powagi...

>Nie, ale to jednak dwa różne tematy.
Twoje uniki interpretuję jednoznacznie. Jaka to interpretacja, domyśl się sam. Podpowiem: kluczowe słowo zaczyna się na wieeeeelkie H. I jeszcze jedna podpowiedź: to słowo bardzo dobrze określa, czym jest fundament KRK.

>Ten wątek dotyczy historii, a nie teologii.

Przez długi czas historia w znacznej mierze była warunkowana teologią.
Trochę uczciwości. Choć trochę.

>A jednak w Norymberdze uznano, że pewne zbrodnie wymagają tego szczególnego określenia i nadali mu konkretne kryteria. Jak dotąd nikt nie wskazał przykładu mogącego stanowić uzasadnienie dla tezy, że można Kościół postawić obok komunistów czy nazistów.

Cóż, zdanie wypowiedziane przez opata Citeaux w czasie oblężenia Beziers ("Zabić wszystkich, bóg rozpozna swoich") dość dobrze dowodzą, iż nie mamy do czynienia z nieopanowanym szałem żołnierzy a z planowym działaniem, na zimno skalkulowanym. Coś Twoja teza słabnie. Jednocześnie warto pamiętać o współpracy chorwackich księży katolickich z faszystami i o ukrywaniu się Ante Pavelića w Castel Gandolfo. Można więc, wydaje mi się, zastanowić się nad strukturalnymi podobieństwami religii i współczesnych ideologii politycznych. W tym świetle, przynajmniej z mojej agnostycznej perspektywy, konflikt ideologów (nieważne - politycznych czy religijnych) jest
"rozmową w rodzinie". A że nowoczesne, postoświeceniowe społeczeństwa miały lepsze narzędzia niż średniowieczny kościół? Bardziej scentralizowaną i sprawniejszą administrację? Dziwi Cię, że okazały się skuteczniejsze?

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> więc proszę o uzasadnienie.
A ja proszę o wyjaśnienie, jak może być dla Ciebie świętą i objawioną przez twojego kochającego boga (mała litera celowo, bo dla mnie to tylko jeden z N bogów wymyślonych przez człowieka) księga gloryfikująca ludobójstwo.
Nie doszukuj się w tym pytaniu żadnych złośliwości. Interesuje mnie proces myślowy.

Kościół nie działa na zasadach narodowościowych, ludu który posiada jakieś geograficzne terytorium itp. więc nie może być mowy o klasycznym ludobójstwie. To prawda że wrzucanie papieży do jednego worka z przywodcami najwiekszych nacjonalizmów jest niezbyt trafione.
Dalekie analogie jednak są: ocenia się, że podczas św Inkwizycji stracono około 300-400 tys kobiet. Ich uczynki, niezależnosć, poglądy, specyficzny "prowokujący do grzechu" sposób bycia nie pasował Kościołowi, podobnie jak pojmani przez Niemców w 1939 i 1940r polscy oficerowie nie pasowali Stalinowi (a raczej pasowali, tylko że do koncepcji "wroga")
łącząc pozdrowienia

>Kościół nie działa na zasadach narodowościowych, ludu który posiada jakieś >geograficzne terytorium itp. więc nie może być mowy o klasycznym ludobójstwie.
Międzynarodowa natura ludu bożego nie ma nic do rzeczy. Przecież komunizm też jest ideologią międzynarodową. Kryteria określania co jest ludobójstwem, a co nie jest, nie dotyczą tej kwestii.

>ocenia się, że podczas św Inkwizycji stracono około 300-400 tys kobiet.
No właśnie. Nie wiem jak dyskutować z tak przerysowaną wizją ofiar Inkwizycji. Pewnie te niesprawiedliwe mity są jedną z przyczyn tak łatwego stawiania papieży koło zbrodniarzy XX wieku.

Adam Szostkiewicz
23 listopada 2009

Inkwizycja mniej straszna
Ogniem, słowem i żelazem

Na stosach spłonęło znacznie mniej heretyków (kacerzy), niż się zwykle uważa. Czas przestać robić z inkwizycji narzędzie ataku lub obrony Kościoła - apelują znawcy tematu.

W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.

Inwizycja w liczbach

Liczbę ofiar inkwizycji szacowano na setki tysięcy, a nawet miliony. Tymczasem według najnowszych badań - w 1998 r. Jan Paweł II odtajnił watykańskie archiwa inkwizycji - ciesząca się najbardziej ponurą sławą inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc. oskarżonych. Na dodatek część ze skazanych na śmierć sądzona była zaocznie (zdążyli zbiec lub ukryć się przed inkwizytorami) - na stosach spłonęły symboliczne kukły.

Więcej pod adresem www.polity(*)ej-straszna.read#ixzz2EBY18fku

To co powiesz na to:

W wieku XIII i XIV wybuchy antysemickiej nienawiści, które wstrząsnęły całą Europą, były inicjowane przede wszystkim przez sobory laterańskie. Czwarty z nich, który obradował za czasów Innocentego III, najpotężniejszego papieża w całych dziejach - "Żyd - napisał on w 1205 roku do biskupa Paryża - jest jak ogień w łonie, jak mysz w worku, jak żmija u szyi" - otóż ten sobór potwierdził, powołując się na Augustyna, tezę o wiecznym podporządkowaniu, zniewoleniu Żydów i wydał szereg antysemickich dekretów. I tak zakazano Żydom sprawowania funkcji publicznych, co rok w okresie Wielkiejnocy musieli płacić specjalny podatek i pozostawać w domach, mając zamknięte sklepy. Nie wolno im było współżyć z chrześcijanami, a ponadto musieli nosić zarówno określoną odzież lub znaki rozpoznawcze, jak też wysokie stożkowate kapelusze, tak zwane kapelusze żydowskie (wierzono, że owe kapelusze są dlatego wysokie, bo zakrywają rogi), później zaś żółty pierścień; stąd wzięła się hitlerowska gwiazda dla Żydów. Surowo zakazane były stosunki płciowe między Żydami a chrześcijanami. Taka kopulacja, potem tępiona przez nazistów, uchodziła za zbrodnię przeciw chrześcijaństwu, zaparcie się wiary, czasem też objaw zezwierzęcenia.
W 1349 roku w ponad trzystu pięćdziesięciu niemieckich miastach i wsiach giną niemalże wszyscy Żydzi, na ogół paleni żywcem. W tym jednym roku chrześcijanie wymordowali o wiele więcej Żydów niż niegdyś, w ciągu dwustu lat prześladowań, poganie zdążyli wymordować chrześcijan! Wielu Żydów mogłoby ocaleć dzięki ochrzczeniu się, ale prawie zawsze przedkładali męczeńską śmierć nad życie w katolicyzmie. W Moguncji katolicy zlikwidowali podówczas największą gminę żydowską Niemiec: sześć tysięcy osób. Po wymordowaniu Żydów norymberskich następuje konfiskata ich domów i mienia, z czego biskup Bambergu inkasuje osiemset guldenów. W samym Bambergu część Żydów wybito, a inni z rozpaczy dokonywali samospalenia z całym majątkiem. Wszystkie niemalże domy ofiar przypadają bamberskiemu biskupowi Fryderykowi, a synagoga zostaje zamieniona w kaplicę ku czci Maryi. W Würzburgu następuje zbiorowe samospalenie w domach całej ludności żydowskiej.

W Hiszpanii wielkie rzezie rozpoczynają się w XIV wieku straszliwymi krwawymi orgiami w Geronie i Barcelonie. W Sewilli likwiduje się w 1391 roku, pod przewodem arcybiskupa koadiutora Martineza, cztery tysiące Żydów, a bez mała dwadzieścia pięć tysięcy zostaje sprzedanych w niewolę. Potem pogromy objęły liczne inne miasta, wszystkie dzielnice żydowskie zamieniły się w zgliszcza, a ich mieszkańcy zostali poćwiartowani bądź wypędzeni.

Wydana 1 listopada 1478 roku bulla papieża Sykstusa IV upoważnia monarchów hiszpańskich do ustanowienia trybunału inkwizycyjnego, który 17 września 1480 roku otrzymuje polecenie rozpoczęcia "pracy" w Sewilli. Potem całkiem otwarcie odbywają się istne festyny ludowe z okazji palenia na stosach. Jeszcze Za pontyfikatu Sykstusa inkwizycja pali w Toledo, w ciągu trzech dni, dwa tysiące czterystu marranów - tak nazywano przechrzczonych Żydów, a słowo to oznacza świnię. W krótkim czasie egzekucje objęły, jak się oblicza, blisko trzydzieści tysięcy osób.

W roku 1389 ginie w Pradze jednego tylko dnia trzy tysiące Żydów, w roku 1420 w Austrii - tysiąc trzystu Żydów, w 1453 roku na Śląsku, w następstwie agitacji generała kapucynów Jana Kapistrana - zaciekłego antysemity, orędownika krucjat, inkwizytora i świętego Kościoła katolickiego, który czci go po dziś dzień 28 marca - wybito wszystkich Żydów, a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.

Jak to nie jest "klasycznym, książkowym" ludobójstwem, to nie wiem co nim jest.

>a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował >Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.
Mógłbym prosić o źródło tych danych?

A o tym, że za oglądanie brutalnych, bestialskich egzekucji dokonywanych przez inkwizycję wierni mieli odpust to pan wiedział? Proszę to sprawdzić. Uczciwy człowiek nie powinien przynależeć do morderczej instytucji. Prawda bywa bolesna, ale jeśli ktoś sam siebie szanuje, powinien się z nią zapoznać.

Bardzo chciałbym poznać źródła informacji podanych przez maciejo.

Wydaje mi się, że prawda powinna Cię obchodzić. To ty tracisz, nie chcąc jej poznać.

>Bardzo chciałbym poznać źródła informacji podanych przez maciejo.
Prawdopodobnie Deschner, "Opus diaboli". Tam powinna być satysfakcjonująca Cię dalsza literatura.

>A o tym, że za oglądanie brutalnych, bestialskich egzekucji dokonywanych przez inkwizycję wierni mieli odpust to pan wiedział? Proszę to sprawdzić. Uczciwy człowiek nie powinien przynależeć do morderczej instytucji. Prawda bywa bolesna, ale jeśli ktoś sam siebie szanuje, powinien się z nią zapoznać.<
O odpuście nic mi nie wiadomo. Bierne uczestnictwo było obowiązkowe. Odpust zupełny otrzymywał tylko ten/ta wierny/a który przywlókł trochę drewna na stos.

>>a w 1648 roku w Polsce - około dwustu tysięcy Żydów (z czego 100 tys. wymordował >Chmielnicki). Takich danych liczbowych można by podać więcej.
>Mógłbym prosić o źródło tych danych?

Proszę bardzo. Jakub Petelewicz - "Dzieje Żydów w Polsce".
Polecam też przytoczone przez Meretseger "Opus diaboli".

>Adam Szostkiewicz
Wróg chrześcijaństwa!!!

>Na stosach spłonęło znacznie mniej heretyków (kacerzy), niż się zwykle uważa. Czas przestać robić z inkwizycji narzędzie ataku lub obrony Kościoła - apelują znawcy tematu.
Na przykład Roman Konik

>W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.
Tak, zdecydowanie o obiektywizmie świadczy i organizator i miejsce i kierownik.
www.przegl(*)iedliwosc-mierzona-plomieniach
Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.

@@@
.

>Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
>Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.
Historyk z "Polityki" nie podważał wiarygodności wyników tych badań.
Istnieje przekonanie, że jak katolik pisze o Kościele, to jest podejrzane i ja rozumiem to podejście - ostrożności nigdy za wiele, a wiadomo, że obiektywizm jest towarem deficytowym. Czy jednak tej ostrożności nie trzeba zachowywać gdy istnieje groźba odwrotnej tendencji? Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?

>Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?

Podejrzane jest to że w tej "firmie" nie można zrobić audytu.

.
>>>>Oczywiście prace tej komisji są ważne, ale jestem sceptycznym co do ich obiektywizmu.
>>>>Bardziej obiektywne dla mnie są badania uczonych nie związanych z Kościołem, ale tu nie najważniejszą jest sama ilość zbrodni, co zastosowana zbrodnicza metoda.
>Historyk z "Polityki" nie podważał wiarygodności wyników tych badań.
Jaki historyk z Polityki red. Szostkiewicz jest polonistą i od zawsze jest związany z Kościołem. To mądry człowiek starający się o obiektywizm i bardzo go szanuję, ale subiektywny, gdyż taki już jest jego światopogląd.

>Istnieje przekonanie, że jak katolik pisze o Kościele, to jest podejrzane i ja rozumiem to podejście - ostrożności nigdy za wiele, a wiadomo, że obiektywizm jest towarem deficytowym.
Istnieją różne przekonania. Moje jest takie, że wszyscy jesteśmy subiektywni i uczciwym jest podać na początku swoje podejście metodologiczne i światopoglądowe, a następnie starać się o obiektywizm. Tylko zdecydowanie należy odróżniać literaturę naukową od propagandowej, a wielu katolików - np Pan - tego nie czyni i wrzuca nam teksty z literatury apologetycznej za fakty.

>Czy jednak tej ostrożności nie trzeba zachowywać gdy istnieje groźba odwrotnej tendencji?
Co to znaczy odwrotnej tendencji? Według mnie wiara z niewiarą są alternatywą, a nie odwrotną tendencją. Wiara w co innego też odwrotną tendencją. nie jest, a co najwyżej konkurencją. Konkurencje się zwalczają i każde z wyznań, broni swojej słuszności.

>Czy pisanie historii Kościoła przez osobę tej instytucji niechętną nie jest równie podejrzane?
Proszę Szanownego Pana, wszystkie ideologie/religie zwalczają przeciwników, a najbardziej wątpiących. Każda krytyczna analiza Kościoła przez wierzących jest uznana za Kościołowi niechętną, ale podejście może być różne. Jestem bardzo niechętny Kościołowi i dlatego wszystko co publikuję sprawdzam kilkakrotnie i staram się o zachowanie obiektywizmu. Po prostu rzetelność tego ode mnie wymaga, a Pan już tu wykazuje się nie tylko małą wiedzą, ale naginaniem faktów i manipulacją nimi. Odrzuca Pan wszystkie krytyczne argumenty już przed poznaniem się z nimi i nie dorasta Pan - nawet nie wiedzą, gdyż u młodego człowieka to oczywiste - a uczciwością intelektualną - przywołanemu tu red. Szostkiewiczowi nawet do pięt, ale niech się Pan nie przejmuje poziom dr Konika to Pan trzyma.

Miłego dnia.

@@@
.

Nie spieram się o ilość ofiar ani o termin "ludobójstwo", przyznam że moje dane nie są wprost zakotwiczone w statystykach jak pańskie. Albo inaczej - może są a może nie, ale ja nie mam dalszych informacji, dość że dla mnie pochodzą z zaufanego źródła które z pewnością wie co mówi.

Proszę jednak jeszcze zauważyć inny aspekt: jak krzywdzące to było dla tych tysięcy ludzi i ich rodzin, skoro do dzisiaj reaguje się na Inkwizycję tak alergicznie. I jak żenujące dla hierarchów, skoro dopiero JP2 zdecydował się ujawnić te archiwa.
W życiu tak już jest, ze każde zło musi być wyrównane - jak nie przez sprawcę to przez jego następcę i potem, po dłuższym lub krótszym czasie przychodzi spokój.

Z resztą problem ataków może być jeszcze w czym innym, może atakujący Kościół tymi liczbami mają naciśnięty na inny odcisk i sprawa się deczko komplikuje. Sam pan wie, że nacisk na nadstawianie drugiego policzka, wymuszony celibat powodujący molestowanie tudzież hipokryzję w kościele, wygórowane opłaty za obrzędy typu pogrzeb, straszenie dzieci piekłem na religii, purytanizm w seksie, wywoływanie poczucie winy w parafianach w 1000 spraw i mnóstwo bezsensownych nakazów i zakazów powoduje u wiernych skłócenie ze sobą samym, w konsekwencji u tych co miarka się pzrebrała kwitną takie właśnie kwiatki.
łącząc pozdrowienia

>>
W Watykanie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1998 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii chrześcijaństwa Agostino Borromeo z rzymskiego uniwersytetu La Sapienza. - Dyskusja nad inkwizycją przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.
>

.........W Moskwie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem wybitnych historyków z kilkunastu krajów, która odbyła się w 1953 r. Po sześciu latach specjalna komisja redakcyjna zakończyła prace, którymi kierował profesor historii komunizmu z moskiewskiego uniwersytetu im. J.Stalina. Dyskusja nad metodami walki z wrogami komunizmu przenosi się na płaszczyznę czysto historyczną, operuje solidnymi danymi statystycznymi - powiedział dziennikarzom podczas prezentacji tomu.....

.......W Phenianie zaprezentowano owoc wielkiej sesji naukowej z udziałem .....

.......itd itp.

>Inwizycja w liczbach
>Liczbę ofiar inkwizycji szacowano na setki tysięcy, a nawet miliony. Tymczasem według najnowszych badań - w 1998 r. Jan Paweł II odtajnił watykańskie archiwa inkwizycji - ciesząca się najbardziej ponurą sławą inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc. oskarżonych. Na dodatek część ze skazanych na śmierć sądzona była zaocznie (zdążyli zbiec lub ukryć się przed inkwizytorami) - na stosach spłonęły symboliczne kukły.<
Watykan odtajnił te dokumenty które miały wybielić niesławną opinię o inkwizycji.
Dane z poza źródeł kościelnych.
Jak wyglądały tortury znajdziesz w dokładnej instrukcji papieskiej Innocentego VI z 1252 r. "Ad Extirpanda" Godzinne tortury były normą.
Liczby z poza kościelnych źródeł wyglądają trochę inaczej.
W Sevilla w 15 w.w ciągu 40 lat spalono 4000 ludzi,30 000 skazano na inne ciężkie kary.
W Guadelupe (3000 mieszkańców), w ciągu jednego roku 1485, spalono 53 ludzi plus dodatkowo 46 ekshumowane zwłoki. 16 osób skazano na dożywotnie więzienie, pozostałych na galery.
Tomasz de Torquemada posłał 10200 osób na stos i 97371 na galery.( Prof. teol. Joachim Kahl - Das Elend des Christemtums)
Widocznie korzystano z różnych źródeł.

.
>Twierdzenie, że komuniści robili procesy, więc procesy inkwizycyjne się nie liczą jest nietrafne, gdyż procesy inkwizycji rzeczywiście rozstrzygały o życiu i śmierci, a procesy komunistyczne były pokazowe (wyrok był przesądzony wcześniej).
Tak, najprawdziwszym jest twierdzenie, że jak Bóg kogoś wybiera to mu najpierw rozum odbiera. Parę najgłupszych historycznych książeczek nie pisanych przez apologetów, a dotyczących zdarzeń z inkwizycją, już pokazuje jakie człowiek miał szanse, gdy inkwizycja się nim zainteresowała.
Nie, nie mam danych statystycznych ile osób wyrywało się z łap Inkwizycji, Gestapo, czy NKWD. Myślę iż procent był podobny. Choć technologia cały czas była dopracowywana. Dla mnie najpodlejszą częścią, tych procesów była obłuda, a w tej Kościół pozostał niedoścignionym wzorem. To wszystko czyniono na chwałę Boga i Kościoła i dla mordowanych mniejsze miało znaczenie, czy Bóg miał na imię Jezus, Adolf, czy Józef?

@@@
.

>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.

Podałem dwa: rzez Katarów i rzez w Glina, co starannie zignorowałeś; mogę podać więcej, ale nie sadze żeby to cos wniosło, ponieważ teza została udowodniona: KrK na przestrzeni stuleci trudni się ludobójstwem, czego przykłady można podać i udokumentować.

>Przykłady takich ludobójstw można podawać w przypadku Lenina, Stalina, Hitlera, Mao, Pol Pota i innych tyranów XX wieku. Wielu ateistów nie czuje najmniejszego skrępowania, by wrzucać papieży do jednego worka z tymiż, więc proszę o uzasadnienie.

W zadnym razie nie można wrzucać papieży do jednego worka z Leninem, Stalinem, Hitlerem i Mao, porownac ich można chyba jedynie z Pol Potem, porownanie takie ublizalo by bowiem Leninowi, Stalinowi, Hitlerowi i Mao; jest tak dlatego, ze wszyscy wyzej wspomniani przywodcy, oprocz sklonnosci do ludobójstwa i innych zachowan psychopatycznych, realizowali tez programy w ich czasie i miejscu potrzebne, a nawet - konieczne; ich osiagniecia w zadnym razie nie usprawiedliwiaja ludobójstwa, ale - nie sa to, jak papieże i Pol Pot, postaci historycznie jednowymiarowe, z perspektywy dziejowej - jednoznacznie szkodliwe na kazdym etapie ich kariery; nie jest to trudno udowodnic.

Lenin przechwycil panstwo zapoznione o dobre 150 lat, ktore popadlo w anarchie i nadawalo się jedynie na ofiare panstw osciennych; pozostawil po sobie system bezkompromisowy i okrutny, ale - dzialajacy, ktory skladal się nie tylko z NKWD, ale takze z powszechnego systemu opieki zdrowotnej i edukacji, zalazkow nowoczesnego przemyslu; pod wieloma wzgledami wyprzedzal epoke.

Stalin, jak dotad chyba najskuteczniejszy ludobójca w historii, zdawal sobie sprawe, ze zapozniona Rosja musi się unowoczesnic albo zginac; wskazniki wzrostu ekonomicznego Rosji pod koniec lat 20-tych i na poczatku 30-tych nie maja sobie rownych, cud gospodarczy Japonii w latach 60-tych odbywal się o polowe wolniej, w efekcie: kiedy Niemcy zaatakowali - Rosja miala szanse się bronic, bo miala czym.

Gdyby Hitler zmarl nagle pod koniec roku 1938 - prawdopodobnie do dzis stalyby w Niemczech jego pomniki, program zbrojen i odbudowy gospodarczej kraju wprowaczony po 1933 bardzo przypominal New Deal, byl tez rownie skuteczny; bezrobotni dostali prace, kraj odzyskal pozycje na arenie miedzynarodowej...

Mao zamienil upokorzony, dysfunkcjonalny kraj, ktorego kawalek mogl sobie zajac kto chcial, najwiekszy rynek zbytu dla brytyjskiego opium - w koszary, ale te koszary uzyskaly stale miejsce w Radzie Bezpieczenstwa, zbudowaly reaktor, bombe, rakiete; miedzynarodowo - z nikogo staly się kims.

Oczywiscie nie bronie tych ludzi, nie popieram ich metod, ani nawet ich nie lubie; nie zmienia to jednak faktu, ze o cos im chodzilo - nie tylko dla siebie, cos z tego osiagneli, czegos się z ich przykladu można nauczyc, a jako postaci historyczne maja więcej niz jeden wymiar.

Porownajmy to teraz z papiestwem; cel dzialania realny: utrzymanie u zlobu kleru z papiezem na czele; cel deklarowany: kiepsko zdefiniowana idylla po smierci, dostepna tylko dla poslusznych; metody: krzewienie ciemnoty, zabobonu i nienawisci do innowiercow, zwanych 'heretykami', wyludzanie majatku, ludobójstwo; maniakalna fiksacja: genitalia, szczegolowe normowanie kto, kogo, kiedy i jak moze bzykac, a takze czyjego na to potrzebuje pozwolenia.

Na koniec - Pol Pot; cel dzialania realny: utrzymanie przy wladzy Czerwonych Khmerow; cel deklarowany: kiepsko zdefiniowana idylla agrarna, dostepna tylko poslusznym, uzyzniona koscmi niepokornych; metody: krzewienie ciemnoty, strachu i nienawisci do innowiercow, zwanych 'reakcjonistami', konfiskata majatku, ludobójstwo; maniakalna fiksacja: mozg, nienawisc do inteligencji we wszelkich jej formach i przejawach, szczegolowe normowanie kto, co, kiedy, kiedy i jak moze myslec, czyjego na to potrzebuje pozwolenia.

Wniosek: wiekszosc despotow, nawet tych bardzo paskudnych, ma jakis cel, usiluje osiagnac skutek pozytywny, pozadany nie tylko przez siebie, ale takze przez innych, ludobójstwo jest dla nich srodkiem do tego celu, srodkiem obrzydliwym, ale nie celem; w ich dzialaniu sa elementy altruistyczne.

Tylko despoci najbardziej zdegenerowani, jak papiestwo albo Pol Pot, nie posiadaja racjonalnie weryfikowalnego elementu altruistycznego; nie probuja poprawic niczyjego bytu, poza wlasnym.

> Cierpienia Indian i innych ludów podbijanych w czasie kolonizacji nie spełniają wymogu definicji, gdyż bądź co bądź nie były planową eksterminacją, ale wynikiem brutalnego wykorzystywania do pracy w kopalniach, chorób, konfliktów itp. czynników. Poza tym główną winę ponoszą po prostu chciwi ludzie, a nie celowe rozkazy władz Kościoła.
Oczywiście, że były.
Jeśli np. decyzją kościoła było wyrżnięcie osób odmawiających ochrzczenia, to jest to ludobójstwo.
Eksterminację osób o innych światopoglądzie też spokojnie można wpiąć do tej definicji. Populacją ludzką jest nie tylko naród czy grupa etniczna. Wyróżnia się też grupy o innej naturze. Jeśli zabiję wszystkich lekarzy z kraju, to jest to ludobójstwo? Twoim zdaniem nie? Moim tak.
A więc nawet proste "polowanie na czarownice" pasuje do definicji, pomimo że nie dotyczy narodu, a jedynie wybranej grupy społecznej. Traf chciał, że upodobały im się akuszerki, zielarki itd. Może dlatego, że działały wbrew woli bożej?
Skoro pogrzebano żywcem kobietę za bluźnierstwo, polegające na prośbie o uśmierzenie czymś bólu porodowego, to jakim bluźnierstwem musiały być dla nich proste dziewuchy z ziołami!?

>A więc nawet proste "polowanie na czarownice" pasuje do definicji, pomimo że nie dotyczy narodu, a jedynie wybranej grupy społecznej.
Czy "czarownice" były grupą społeczną? Ciekawe spojrzenie. Nawet jeśli je przyjąć, miały miejsce procesy, które nie były z góry przesądzone. Cały proceder był rozciągnięty na ok. 300, a zbrodnie uznawane za ludobójstwa zwykle obejmowały kilka miesięcy lub lat i charakteryzował się znacznie większym natężeniem śmiertelności w czasie. Gdzieś czytałem, że w dodatku większość procesów obciąża protestantów, a nie Kościół katolicki, ale nie mam na to źródeł. W każdym bądź razie ani w Wikipedii ani nigdzie indziej nie spotkałem się, by ktoś kwalifikował procesy czarownic jako ludobójstwo. Chyba dlatego, że jednak te procesy świadczą o podejściu indywidualnym, a nie eksterminacji en bloc ściśle zidentyfikowanej grupy. Jeśli wierzyć Wikipedii, w całej Europie ginęła średnio 1 "czarownica" dziennie. Gdyby procesy polegały na planowej eksterminacji wszystkich zielarek, to ofiar powinno być dużo, dużo więcej.Z pewnością przeglądając konkretne przypadki znalazłoby się mnóstwo zbrodni sądowych, ale to jednak nie jest ludobójstwo.

>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.

Takiego nie ma. Kościół zawsze ograniczał się do inspirowania zbrodni i obietnic bożej nagrody za ich dokonywanie.

.
>>>>Ja proszę o przykład celowo zarządzonego i metodycznie zrealizowanego ludobójstwa, które można złożyć na barki Kościoła.
>Takiego nie ma. Kościół zawsze ograniczał się do inspirowania zbrodni i obietnic bożej nagrody za ich dokonywanie.
Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.

PS. To Pan pisze: "Krucjata to nie tylko rzezie szturmowanych miast, ale i planowe mordowanie każdego, odmawiającego powrotu do Matki naszej, Kościoła."
A to już kawałek w moją stronę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.

Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi". Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów. Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.

>Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi". Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów. Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.

Cytat:

Dobra. Mea culpa.

Podałem bezpośrednie wezwania wielu papieży do mordu na katarach. Nie ma żadnego problemu z określeniem, że winę i odpowiedzialność ponosi Kościół. Źródła (kilka przytoczyłem) potwierdzają zarzut ewidentnie.

Maruda już mi wyjaśnił gdzie nie miałem racji.

.
>>>>Ja jednak twierdzę, iż było i że to - w tym wątku na podstawie literatury przedmiotu - udowodniłem. Bardzo proszę o przeczytanie moich wypowiedzi wraz z linkami. Warto też przeczytać wypowiedzi innych oponentów pana Peccatora.
>Chodzi o zasadę "Kościół brzydzi się krwi".
Hasełko to - przepojone typową perfidną katolicką obłudą - jest powszechnie znane, ale warto się przyjrzeć jak było realizowane w praktyce. Myślę, że książka wydana przez zasłużone wydawnictwo Jezuitów - WAM, jest tu dobrym źródłem:



No to przeczytajmy sobie co tam jest napisane: [Załącznik]

>Zawsze ( no dobrze - prawie zawsze ) pozostawiał wykonanie świeckim obiecując nagrodę. Przykładem rzeź Sasów.
Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody i proszę też aby nie zapominał Pan o istnieniu obok sprawstwa wykonawczego - sprawstwa kierowniczego oraz sprawstwa polecającego

>Nie znalazłem bezpośredniego polecenia wydanego przez hierarchię.
Widocznie słabo Pan szukał, albo uznaje Pan argumentację Pana Peccatora.

Osobiście uważam, że udowodniłem bezpośrednią winę papiestwa za ludobójstwo na katarach już dotychczas, ale dodaję tu jeszcze jeden rozdział z książki Barbera: [Załącznik] Czy może być bardziej bezpośrednie polecenie - "władcy absolutnego" - jak to Innocentego III? Myślę, iż nie można pozwolić sobie na całkowite zmanipulowanie ocen historycznych przez katolików. To, że w tamtej epoce papież sprawował władzę absolutną przyznaje nawet historiografia katolicka:
Kościół średniowieczny różni się zasadniczo od starożytnego zarówno zwyczajami, jak i doktryną, jego istotną cechą stała się absolutna władza papieża, która osiągnęła swój szczyt za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216). Za jego czasów rozpoczynają się wyprawy krzyżowe, za pośrednictwem których pragnął podporządkować sobie także Wschód. Zaczęły powstawać i rozwijać się zakony rycerskie - zbrojne ramię Kościoła.

Ponownie apeluję aby przeczytać ze zrozumieniem moje wywody i zawarte w nich argumenty merytoryczne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody

Warto jednak pamiętać, że kwestia uważnego czytania postów adwersarzy dotyczy wszystkich użytkowników forum. Ja na przykład znalazłam taki oto post warchołła:

Cytat:

...i taki:

Cytat:

Przy czym oba pojawiły się przed powyższymi połajankami, z czego wnioskuję, że tekst:

Cytat:

...był cokolwiek nieprzemyślany i niesłusznie ofensywny.

.
>>>>Jednak niezbyt uważnie przeczytał Pan moje posty i moje wywody
>Warto jednak pamiętać, że kwestia uważnego czytania postów adwersarzy dotyczy wszystkich użytkowników forum.
Całkowicie się z Panią zgadzam. Dotyczy wszystkich użytkowników forum.

Ja na przykład znalazłam taki oto post warchołła:
> Cytat:

Maruda już mi wyjaśnił gdzie nie miałem racji.

12.56
>...i taki:
> Cytat:

Dobra. Mea culpa.

12.58
>Przy czym oba pojawiły się przed powyższymi połajankami, z czego wnioskuję, że tekst:
> Cytat:

Widocznie słabo Pan szukał, albo uznaje Pan argumentację Pana Peccatora.
>

14.51
-----------------------
>...był cokolwiek nieprzemyślany i niesłusznie ofensywny.
Mam zasadnicze pytanie, a skąd Pani wnosi, że musiałem te posty przed swoją odpowiedzią przeczytać? Nie pisuję na naszym forum tylko aby sobie pogadać, tylko nad każdą odpowiedzią się zastanawiam i staram się ją merytorycznie przygotować, a już samo skanowanie materiałów zajmuje czas jakiś.

Zwyczajnie i po prostu nie przeczytałem tych postów. Oczywiście można uznać, miałem obowiązek sprawdzić, czy ktoś wcześniej nie odniósł się do wypowiedzi. Można też uznać, że 3 godziny 30 minut {tyle wynika z zapisu godzin, choć ja nie pamiętam, o której przeczytałem post pana Warchołła. (Prawdopodobnie trochę przed 13.00, a wtedy pozostałyby już tylko dwie godziny na odpowiedź)} poświęcone przygotowaniu odpowiedzi na post to za długo, ale ja jestem wolnomyślicielem i jak zechce Pani sprawdzić, to jednak poruszyłem w mojej wypowiedzi trochę inne aspekty.

Nie włączyłem się też w ten wątek przed chwilą, tylko jestem w nim od początku, znam argumenty innych uczestników, co nie zmusza mnie do pełnej kontroli argumentów z ostatniej chwili.

>...był cokolwiek nieprzemyślany.
A więc proszę wybaczyć, ale uważam swoją odpowiedź za przemyślaną, choć te przemyślenie zajmuje na ogół trochę czasu i tu właśnie zajęło.

>i niesłusznie ofensywny.

Post Bogusławskiego:

Post Pana Warchołła:

Bardzo przepraszam, ale prośby o zapoznanie się z moją argumentacją w tym samym wątku (gdzie uargumentowałem, że ludobójstwo katarów wynikało z bezpośrednich poleceń papiestwa), w co jednak trochę pracy włożyłem, nie traktuję jako połajanki. Proszę zapytać Pana Warchołła ile plusów ode mnie ostatnio otrzymał? Myślę, że sporo, a przywołuję to tu tylko dlatego aby powiedzieć, iż żywię do niego przyjazne, a nie wrogie uczucia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>(...) Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo? Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Czy zastąpienie terminu "ludobójstwo" przez: masowe mordy, rzezie itp. będzie dla Ciebie satysfakcjonujące?

.
>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.
Dobra, dobra. Warto przypomnieć sobie sobie średniowieczne dysputy religijne i poczytać współczesne opisy ateizmu w katolickiej literaturze. A także przeczytać artykuł prof. Hartmana:
www.iphils(*)yka&p=logika_sporu_religijnego
Szukając odpowiedniego linku znalazłem ten materiał, który inteligentnym czytelnikom zdecydowanie polecam: 79.173.24.(*)J_DYSPUTY_-_RYTUALNE_MORDY.pdf to też dobry przykład katolickiej uczciwości.

>Jestem katolikiem
To mało ważne. Jest Pan wierzącym, a każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu wiary) ogranicza nas intelektualnie i moralnie.

> i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa. Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach i nie sądzę, by tego typu zarzut był uczciwy. Nie podpada pod niego ani inkwizycja (ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary) ani spontaniczne pogromy Żydów ani inne standardowo stawiane Kościołowi zarzuty.
Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.

>Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei.
A dlaczego tak od razu skakać. Może warto jednak najpierw przypomnieć - "Rzymskie oczyszczenie z czystych", gdy rodziła się inkwizycyjna katolicka mentalność. Kościół później doskonalił swoje metody przez wieki, a później przejęli i dalej udoskonalili następni zdolni uczniowie. Wyznawcy Hitlera i Stalina i dalej.

Ksawery Pruszyński napisał:
Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne; badający był nie tylko inkwizytorem politycznym; był jeszcze i polemistą ideologicznym. Prawnicy wiedzą, że proces współczesny polega na doprowadzeniu do tego, aby wina została udowodniona; winowajca nie musi przyznać się do niej. Do skazania przyznanie nie jest konieczne. W procesach inkwizycyjnych średniowiecza było to, jak wiadomo, niezbędne. Stąd wyszło i zastosowanie tortur jako "ostatecznego środka" dla wymuszenia przyznania. - Otóż proces sowiecki ma na celu tak samo "przekonanie" sądzonego, a przynajmniej pobicie go w dyskusji. "Sledowatiel" jest wyszkolony dyskusyjnie. W wielu bardzo wypadkach dyskusja z nim była trudna nie tylko dlatego, że był on panem życia i śmierci. Z wielu takich relacji, jeszcze świeżych, jeszcze nie uszminkowanych na własną korzyść opowiadającego, wiedziałem już o tym. Otóż dyskusje z Ehrlichem i Alterem były dla sowieckich "sledowatielej" tym samym, co dla mizernego szachisty z Małkini gra z [Aleksandrem] Aliechinem. To inkwizytor był wpędzany w sytuacje bez wyjścia, w której musiał zakonkludować albo absurd, albo omylność Stalina.

Więziennictwo sowieckie jeszcze pod innym względem przypominało więziennictwo epok religijnych i walk wyznaniowych. Oto niewątpliwie najgorsze miejsce mieli w nim odstępcy od Marksa. Inkwizycja hiszpańska była, jak wiadomo, znacznie łagodniejsza, gdy chodziło o pogańskich Azteków, arabskich muzułmanów czy schizmatyckich Słowian. Największą złość wywierała na protestantach, którzy "odeszli od Rzymu", a jeszcze większą na tych, co uczynili to niedawno lub skrycie, jak marani i moryskowie hiszpańscy. Polacy, którzy wyobrażali sobie, że najgorszy los czeka w więzieniu sowieckim księcia, właściciela ziemskiego, księdza, dygnitarza Ozonu czy bankiera, dziwili się, że do pierwszych aresztowanych i najtrudniej wypuszczanych należeli, prócz konspiratorów, właśnie ludzie lewicy. Los odszczepieńców był najgorszy.

>Co Państwo sądzą na ten temat?
Że jest Pan jednym z wielu bardzo ograniczonych wiarą katolików. Że przedstawia Pan nam tu subiektywnie dobraną mieszankę z propagandowej apologii historii chrześcijaństwa. Że jest Pan nieuczciwy i obłudny jak większość katolików.

>Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?
Można.

>Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Na podstawie źródeł, których opisy znajdzie Pan w poważnej naukowej literaturze przedmiotu. Trzeba tylko do niej zajrzeć i wyjść trochę poza wiedzę z katechezy i książek z imprimatur.

@@@
.

>Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach >sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało >średniowieczne dysputy religijne
To prawda. Komunizm był ideologią i miał swoich "kapłanów", którzy czasami lubili sobie podyskutować. Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem. Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.

Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

>Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.
Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane? Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".

Gazeta Wyborcza / Kultura / Książki
Inkwizycja hiszpańska , Kamen, Henry
Adam Leszczyński
09.01.2006 ,
Hiszpańska inkwizycja rzadko torturowała więźniów i jeszcze rzadziej paliła na stosie. Czy to znaczy, że jej czarną legendę trzeba odesłać na śmietnik historii?
Wielbiciele mrocznych tajemnic mogą być rozczarowani książką wybitnego brytyjskiego historyka i specjalisty od dziejów nowożytnej Hiszpanii Henry'ego Kamena. Mało w niej opisów pomysłowych tortur i ponurych kazamatów inkwizycji. Przeciwnie: okazuje się, że Święte Oficjum było pod wieloma względami typowym urzędem z obsesją na punkcie papierkowej roboty, że jego więzienia zapewniały znacznie lepsze warunki od więzień królewskich (z poprawką na obowiązujące wówczas europejskie normy) i wreszcie - że grzeszników dużo częściej napominano niż palono na stosach....

>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

Jeśli sytuacja kiedy: szef (Innocent III) wydał rozkaz, podwładny (Arnaud-Amaury) wykonał rozkaz, mordując 20 000 niewinnych ludzi, po czym - dumny - doniósł szefowi o sukcesie w liście - nie spełnia twoich kryteriów ludobójstwa, to bawisz się w jakąś absurdalną sofistykę, czyli - tracę czas traktując tę dyskusję poważnie; pomyliłem się, znikam.

>szef (Innocent III) wydał rozkaz
Proszę o źródło.

>Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem. Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.
Naprawdę w to wierzysz?
A tortury do momentu przyznania się do winy nie budzą wątpliwości?
Wiesz, że uczyli uczestników procesu "efektywnych" metod przesłuchań, czyli co lepszych tortur?
Czy po utracie paznokci, wyciąganiu kończyn, założeniu bucików nie przyznał byś się do bycia wielbłądem, a co dopiero do czarów?

>Czy po utracie paznokci, wyciąganiu kończyn, założeniu bucików nie przyznał byś się do bycia wielbłądem, a co dopiero do czarów?
Czy ja twierdzę, że nie było tortur? Były stosowane regularnie też w starożytnym Rzymie i wielu innych krajach i epokach. Jednak przyznanie się i pokuta dawały wolność - procesy inkwizycji nie były pokazowe jak stalinowskie. Wiem, że to budzi emocje, ale ja pytam precyzyjnie o ludobójstwo.

>Czy ja twierdzę, że nie było tortur? Były stosowane regularnie też w starożytnym Rzymie i wielu innych krajach i epokach. Jednak przyznanie się i pokuta dawały wolność - procesy inkwizycji nie były pokazowe jak stalinowskie. Wiem, że to budzi emocje, ale ja pytam precyzyjnie o ludobójstwo.

Przez pewien czas myślałem - przeczytam do końca wątek, może gdzieś wykazuje człowiek jakąś dozę rozsądku.

Daję Ci minusa i będę minusował wszystkie powyższe wypowiedzi, bo argument
przesłuchanie z torturami jest autentyczne i nie jest pokazowe
jest...nie jest argumentem...i...

Człowieku proszę Ciebie, nie myśl w ten sposób, bo stąd naprawdę nie jest daleka droga do uznawania mordów za sprawiedliwe i autentyczne. Pisząc już któryś raz te słowa, mnie przerażasz.

Edycja 8:11: Nie zminusowałem Twoich wszystkich wypowiedzi tylko te, gdzie używasz "argumentów".

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

.
"Jakeśmy się mogli dowiedzieć, nie wszystkie przesłuchiwania śledcze w więzieniach sowieckich miały charakter ściśle i wyłącznie śledczy. Wiele z nich przypominało średniowieczne dysputy religijne"
>To prawda. Komunizm był ideologią i miał swoich "kapłanów", którzy czasami lubili sobie podyskutować.
Komunizm był oparty na wierze i ideologia - jak zawsze - była do tej wiary wtórną. Obie ideologie (komunizm i chrześcijaństwo) były sobie bardzo bliskie i kapłani obu religii lubili sobie czasem podyskutować, aby wykazać głupotę i zakłamanie przeciwnika, ale to chrześcijaństwo było tu nauczycielem.

>Mimo to los więźnia był przesądzony przed procesem.
W procesie inkwizycyjnym, to oczywiste, a Gestapo, czy NKWD stosowało te same metody.

>Procesy zaś inkwizycyjne były autentyczne, nie pokazowe.
Jak najbardziej! Wraz z torturami i paleniem na stosie były autentyczne, co wcale nie przeszkadzało ich pokazowości, a wręcz nawet widowiskowości.




>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.
Pan się odniósł do wszystkiego już w pierwszym inicjującym wątek poście, a ja już parę lat temu pisząc tu wielokrotnie zdania:
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>>>>Po pierwsze uczciwość nie pozwala korzystania z jednostronnej propagandy katolickiej jako wiarygodnego źródła. Świecka literatura historyczna podaje zupełnie inne dane.
>Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane?
Może Pan, ale po co? I tak najprawdopodobniej Pan tego nie przeczyta, a na pewno nie weźmie ich pod uwagę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,431665/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,1450#w1500
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85663/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,85654/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,326023
Myśmy tu różnych obrońców inkwizycji od dawna gościli i nie powie Pan tu niczego nowego, czego by oni już nie powiedzieli. Wszyscy w swojej głębokiej wierze w posiadanie jedynej prawdy klepią podobnie, choć czasem trochę ton zmieniają. A czerpią wiedzę od takich intelektualnych tuzów, z takich naukowych stron:
www.effatha.org.pl/apologetyka/inkwizycja2.htm

>Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".
Nie ma Pan po co się wysilać, gdyż książkę Romana Konika "W obronie świętej inkwizycji" mało kto przebije.
www.apolog(*)wizycji-krajobraz-redniowiecza

Miłego dnia Panu życzę. Ksiądz katecheta jest chyba Panem zachwycony?

@@@
.

Szanowni Państwo!
Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.

Mam wrażenie, że niektórzy mają do mnie jakąś podskórną pretensję do rygorów definicji, jakbym ja ją celowo obłożył takimi warunkami, by były trudne do spełnienia, ale przecież nie ja ją wymyśliłem. Jeśli na miano mordercy zasługuje tylko ten człowiek, który kogoś zamordował, to nie godzi się wyzywać od morderców nawet najpodlejszych złodziei, oszustów czy bandytów, jeśli z ich ręki nikt nie zginął. Nienazywanie ich mordercami nie jest przecież oczyszczaniem ich z popełnionych przestępstw.

Według tej samej zasady, jeśli ktoś mówi o Kościele jako o instytucji, która dopuszczała się ludobójstwa na miarę tyranów XX wieku, winien wskazać konkretne przypadki spełniające szereg wymaganych cech. Chociaż pojęcie ludobójstwa powstało dopiero w XX wieku, ja wskazałem, że nawet bez technologii XX-wiecznej ludzie byli zdolni do masakry spełniającej wszystkie kryteria. Nie posiłkuję się przy tym literaturą apologetyczną, ale stricte naukową. Polecam zapoznać się z obszernym fragmentem:
docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

Jak do tej pory wymieniają Państwo pogromy, masakry wojenne, prześladowania sądowe itp. przypadki, które są straszne - ja tego nie neguję - ale obiektywnie nie odpowiadają definicji ludobójstwa czy to z racji tego, że były dziełem wzburzonego tłumu, w afekcie, bez planu, spontanicznie, w czasie wojny, bez intencji eksterminacji całej populacji.

Zbrodnie takich formacji jak ustasze nie mogą być uznane za zbrodnie Kościoła, gdyż papież nie był ich zwierzchnikiem. Nawet tortury inkwizycji nie są tutaj argumentem, gdyż w przypadku przyznania się i pokuty heretyk odchodził z życiem, natomiast w przypadku Wandei okrutne tortury poprzedzały nieuniknioną śmierć. Ja nie wybielam tortur inkwizycji, tylko domagam się opanowania emocji i uznania faktów.
Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).

>
>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).


2 Mch 12, 16
" 16 Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. "

Masz może jakieś zastrzeżenia do źródła?

Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku. Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

>Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

Pieprzyć w tej samej pozycji tyle godzin jest i uciążliwe, i nudne.

>Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku. Ten wątek dotyczy rzekomego ludobójstwa popełnionego przez Kościół.

W pewny sensie masz rację. To, co wyczyniał kościół trudno zakwalifikować do "ludobójstwa", to było coś znacznie gorszego: liczba ofiar, skala łamania umysłów, sumień, ludzkiej wolności i godności, skala perfidii, zakłamania i okrucieństwa jaką zaprezentowała ta "szacowna" instytucja na przestrzeni wieków przekracza wszelkie faszystowskie, komunistyczne i każde inne mordy dające się ująć w ramy jakiejś spójnej definicji - np. definicji ludobójstwa.

>Ja bardzo chętnie porozmawiam na temat rzezi starotestamentowych, ale w innym wątku.

Dlaczego? Rzezie dokonywane - za przyzwoleniem KK - przez chrześcijan mają korzenie właśnie w ST.

>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).

Cytat:
źródło

Maciejo już o tym pisał, ale pozwól że powtórzę: zakaz antykoncepcji oraz religijna indoktrynacja w krajach trzeciego świata doprowadza właśnie do ww " stworzenia warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie", czyli rozprzestrzeniania się przede wszystkim AIDS i niekontrolowanego przyrostu naturalnego wśród tamtejszych społeczności.

Jeżeli teraz napiszesz, że KrK dba o ich życie wieczne i błogosławione macierzyństwa albo zasugerujesz, że Krk nie jest za to bezpośrednio odpowiedzialny, to sam zasugerujesz dla siebie bana za głupotę.

Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?
Nie wiem jak na ten zarzut odpowiedzieć.

>Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?

Wystarczy że serwuje Afrykanom religijne pranie mózgów i sprzedaje im gruszki na wierzbie w sytuacji, gdy oni sami woleliby zwykłą miskę strawy. W ich warunkach to wystarczy aby nastąpiły konsekwencje o których piszę.

Ale ja Cię wyciągania logicznych wniosków uczył nie będę. Jesteś kolejnym przykładem na to, że wiara ogranicza nie tylko intelektualnie, ale i moralnie. Jednakże za to musisz już obwiniać swojego księdza.

P.S. Po krótkim namyśle, zaczyna mi to pachnieć trollingiem.

>Kościół ma plan fizycznego wyniszczenia Afryki przez promocję przyrostu naturalnego i unikanie AIDS za pomocą wierności małżeńskiej? ? ?

To nie plan wyniszczenia, ale zbrodnicze ignorowanie rzeczywistości w imię odniesienia korzyści. Więcej narodzin - więcej chrztów, komunii, bierzmowań, ślubów, a i na pogrzebach da się zarobić.

.
>Szanowni Państwo!
Tu mamy dziwny zwyczaj, iż każdy odpowiada za siebie i rozmowy prowadzimy pojedynczo - każdy z każdym - choć przyjęte jest wtrącanie się do rozmów.

>Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.
Proszę jeszcze dodać, że na piśmie w postaci bulli (ad perpetuam rei memoriam), z wyraźnym wypełnieniem prawnej definicji już w tej bulli zawartym.
Tak, papiestwo dokonało wiele masowych zbrodni wypełniających tę definicję i zostały one tu Panu przedstawione. To, że Pan je odrzuca całkowicie spełnia warunki, o których wyżej napisałem:
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne."
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Mam wrażenie, że niektórzy mają do mnie jakąś podskórną pretensję do rygorów definicji, jakbym ja ją celowo obłożył takimi warunkami, by były trudne do spełnienia, ale przecież nie ja ją wymyśliłem.
Ja nawet nie mam pretensji do Pana za pańską ograniczoność intelektualną. Jest Pan fideistą, a fideiści już tak mają. Zgodnie z powiedzeniem: "To taki typ, a ten typ tak ma".

>Według tej samej zasady, jeśli ktoś mówi o Kościele jako o instytucji, która dopuszczała się ludobójstwa na miarę tyranów XX wieku, winien wskazać konkretne przypadki spełniające szereg wymaganych cech. Chociaż pojęcie ludobójstwa powstało dopiero w XX wieku, ja wskazałem, że nawet bez technologii XX-wiecznej ludzie byli zdolni do masakry spełniającej wszystkie kryteria.
A po co?
"Przecież nikt Pana nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne." Takie przypadki zostały podanie i to bardzo konkretne.

>Nie posiłkuję się przy tym literaturą apologetyczną, ale stricte naukową. Polecam zapoznać się z obszernym fragmentem:
Znam tą książkę i jest w moim posiadaniu. Na naszym forum już została przez Pańską wspólnotę światopoglądową wielokrotnie przywołaną. Tak, każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie, a religie to do siebie mają, że się zwalczają. Tak, też było w czasie Rewolucji Francuskiej. Zupełnie ich ideologią nie był racjonalizm i wynikający z niego ateizm. Tylko słuszna wiara w zło, które niesie kler katolicki nazywana ateizmem. Podkreślam wiara!
Nasze forum nie powołaliśmy do polemik z Panem, tylko działa już od wielu lat. Tu Pańska poprzedniczka, choć o niebo mądrzejsza - Siostra Teresa, z którą ten problem został szczegółowo omówiony.

>Jak do tej pory wymieniają Państwo pogromy, masakry wojenne, prześladowania sądowe itp. przypadki, które są straszne - ja tego nie neguję - ale obiektywnie nie odpowiadają definicji ludobójstwa czy to z racji tego, że były dziełem wzburzonego tłumu, w afekcie, bez planu, spontanicznie, w czasie wojny, bez intencji eksterminacji całej populacji.
Ja zgadzam się z refleksją z portalu "Niepoprawni":
Ale nie mam zamiaru zajmować się definicją ludobójstwa, a nawet jego dziejami. To tylko kilka luźnych refleksji, wywołanych rocznicą rewolucji francuskiej i medialnymi doniesieniami ze świata. W polskiej Wikipedii historyczne przykłady ludobójstwa zaczynają się od XIII wieku. Czyżby wcześniej ludzkość traktowała siebie samą w sposób bardziej humanitarny?

Rozmawiając z Żydami, którzy reprezentują pogląd o współudziale Polaków w Holocauście, przypominam im złośliwie, że pierwsze przykłady ludobójstwa pochodzę ze Starego Testamentu. Jest tam opisana historia kilkusetletnich wojen Izraelitów z Amalekitami, które zaczęły się jeszcze podczas wędrówki przez pustynię. Wiele późniejszych epizodów tych wojen nosi wszelkie znamiona ludobójstwa.

Ludobójstwo towarzyszy ludzkości zapewne od jej zarania. No, może nie zaczęło się od Kaina, ale niewątpliwie wkrótce potem. Ale od chwili, gdy zostało przez Lemkina nazwane - a potem zdefiniowane - robi zawrotną karierę. Niestety, jest to kariera polityczna.

>Zbrodnie takich formacji jak ustasze nie mogą być uznane za zbrodnie Kościoła, gdyż papież nie był ich zwierzchnikiem.
Stara dobra metoda katolickiej obłudy. Oni tylko na chwałę Boga Miłości zbrodnię czynią, a winni są zawsze inni.

>Nawet tortury inkwizycji nie są tutaj argumentem, gdyż w przypadku przyznania się i pokuty heretyk odchodził z życiem, natomiast w przypadku Wandei okrutne tortury poprzedzały nieuniknioną śmierć.
Brak mi na otwartym forum słów, które z chęcią użył bym wobec Pańskich stwierdzeń.
Nie wiem, czy góruje u Pana podłość naigrawania się męczeństwa ludzi, czy tylko katolicka ograniczoność intelektualna.
W każdym razie jest to obrzydliwość.

>Ja nie wybielam tortur inkwizycji, tylko domagam się opanowania emocji i uznania faktów.
I co z tego? Ja domagam się rezygnacji z katolickiego zaślepienia i głupoty, ale po Pany wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce. Podłe i obłudne bzdury Pan opowiada. Mnie tu znacznie mniej interesuje konkretny zbrodniarz, a bardziej jego motywacja.
>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).
Po co?
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Zostały w tym wątku już podane, a jeszcze bardziej konkretnie można znaleźć tu
Trochę intelektualnego wysiłku i już Pan ma - tylko po co?.

@@@
.

>>Proszę jeszcze raz o wskazanie konkretnego przypadku zbrodni Kościoła spełniającej warunki ludobójstwa (z podaniem źródeł).
>Zostały w tym wątku już podane, a jeszcze bardziej konkretnie można znaleźć tu

W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego). Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.

Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady, ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu. Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.

.
>W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego).
Napisałem wyżej, ale Pan cierpi na typowe katolickie ograniczenie - widzenie tylko tego co potwierdza Pańską tezę. Co do reszty to już pełna ślepota.

Ale nie mam zamiaru zajmować się definicją ludobójstwa, a nawet jego dziejami. To tylko kilka luźnych refleksji, wywołanych rocznicą rewolucji francuskiej i medialnymi doniesieniami ze świata. (...)
Ludobójstwo towarzyszy ludzkości zapewne od jej zarania. No, może nie zaczęło się od Kaina, ale niewątpliwie wkrótce potem. Ale od chwili, gdy zostało przez Lemkina nazwane - a potem zdefiniowane - robi zawrotną karierę.
Niestety, jest to kariera polityczna.

Zupełnie nie chce mi szukać przykładów masowych katolickich zbrodni ale "Rzymskie oczyszczenie z czystych", wyczerpuje całkowicie definicję zbrodni ludobójstwa i za pełną obrzydliwego katolickiego zakłamania uznaję Pańską obronę tej ludobójczej zbrodni: Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen. Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.

>Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.
Ale mnie, tak jak i wszystkich wymordowanych przez kościelnych siepaczy niewiele interesuje, czy jakiś tam ograniczony katolickim chomątem Pan Peccator łaskawie zaliczy to do ludobójstwa, czy nie zaliczy. Mnie najbardziej interesuje masowość zbrodni i jej ohyda. Czy mogą być bardziej ohydne zbrodnie od tych czynionych w imieniu Boga Miłości? Pan ma czelność rozprawiać nad tragizmem ofiar i podłością zbrodniarzy, czy można dany przypadek zaliczać do ludobójstwa?
Ot i cała Katolicka moralność w praktyce.

>Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady,
A jak ich rozróżniać?
Charakterologicznie - to Hitler i Stalin często byliby daleko w tyle. W procentowym wymordowaniu ludzkości, to też chyba papieże mieliby pierwszeństwo. W ilościowym, liczonym w sztukach pomordowanych, to chyba - tu Hitler i Stalin przodują. Po prostu mieli więcej materiału do swoich zbrodni. (O ile wiem, na podobieństwo papieży też osobiście nie mordowali - mieli doskonałe narzędzia).

>ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu.
Taką jak papieskie obłudne przeprosiny? A kto miałby kogo przepraszać? Ja Pana? Racjonaliści za samodzielne myślenie i brak pokory zadufany w swojej pysze Kościół?

>Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel
Nie jestem żadnym oskarżycielem i nigdy nie chciałbym nim być. Interesuje mnie historia Kościoła Katolickiego, najobrzydliwszej instytucji, najbardziej pazernej na dobra doczesne i nie wahającej się przed żadną zbrodnią dla obrony swoich ziemskich interesów. Jak mi trochę wściekłość na tych obrzydliwców przechodzi, to nasze forum np Pan Peccator wchodzi.

> - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.
Dowcipniś z Pana, to jakby przed inkwizytorem Kurię Rzymską o qurestwo oskarżać.
Czego dał Pan dowody we wszystkich wypowiedziach na tym forum.

PS. Zdecydowanie przykłady wyczerpujące definicję Lemkina zostały tu podane, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy Pan jest w stanie zrozumieć o co Lemkinowi chodziło?
W 1933 roku na V Międzynarodową Konferencję dla Unifikacji Prawa Karnego zorganizowaną w Madrycie, pod auspicjami Ligi Narodów wysyła swój referat pt. "Terroryzm", w którym Lemkin przedstawia propozycje pięciu nowych czynów ściganych przez prawo międzynarodowe, wśród których wymienia przestępstwo "barbarzyństwa" rozumiane jako "akcje opresyjne i destrukcyjne, wymierzone przeciwko jednostkom jako członkom grup narodowych, religijnych lub rasowych" oraz przestępstwo "wandalizmu", mając na myśli umyślne niszczenie dzieł sztuki i dziedzictwa kultury.

W listopadzie 1944 roku ukazuje się najważniejsze dzieło Lemkina, pt. "Axis Rule in Occupied Europe", w którym po raz pierwszy używa on terminu "genocyd", czyli po polsku "ludobójstwo" (ang. Genoside), dla określenia eksterminacji całych narodów i grup etnicznych. Termin ten powstał z dwóch słów: greckiego "geos" (rasa, szczep) i łacińskiego "cide" (zabijanie).
Jakoś dziwnie jestem przekonany, że w ocenie zbrodni Kościoła był on bliższy nam niż Panu.

Miłego dnia.

@@@
.

>W tym wątku i wątkach przez Pana podanych są stosy, pogromy, masakry itp. zbrodnie, ale nie ma przykładów ludobójstwa (we wcześniejszych postać szczegółowo wyjaśniłem dlaczego). Nie rozumiem czemu ma służyć powtarzanie w kółko stosów, jeśli powszechnie wiadomo, że te procesy nie spełniają kryteriów ludobójstwa.
>Ja rozumiem, że dla kogoś, kto wielokrotnie wrzucał papieży do jednego worka z Hitlerem i Stalinem, trudno jest przyznać się do przesady, ale przecież nikt nie wymaga ani przeprosin ani samokrytyki czy czegokolwiek w tym stylu. Wystarczy zgodnie z elementarną uczciwością robić to co robi każdy szanujący się oskarżyciel - formułować oskarżenie dopowiadające faktom, a nie emocjom.
Być może żadna ze zbrodni, za które w taki czy inny sposób odpowiada KRK, nie wypełnia formalnych znamion ludobójstwa. Jeśli taką opinię wydadzą historycy i prawnicy (oczywiście niekościelni), jestem gotów ją zaakceptować. Nie zmieni to jednak mojej opinii o wyczynach popełnianych "w imię Pana" tak przez kościelną "górę", jak i przez rozfanatyzowany "nauczaniem" motłoch. A o nich, jak wynika choćby z tej dyskusji, można rozprawiać bardzo długo. Jeśli to dla Ciebie mniej znaczy, niż używanie czy nieużywanie etykietki "ludobójstwo", to twój bóg z Tobą.

>Szanowni Państwo!
>Ja rozumiem, że wiele okrucieństw w dziejach ludzkości, również tych dokonanych przez ludzi wierzących, budzi odrazę, ale to nie może paraliżować nam rozumu. Ja przecież nie postawiłem tezy, że katolicy nigdy nie dopuścili się żadnej zbrodni, tylko zadałem pytanie czy ktoś potrafi wskazać jeden przykład zarządzonego przez papieża ludobójstwa.

Linia obrony stosowana przez oskarżonych w Norymberdze.

Winą jest dopuszczanie do mordów. Przecież papieże mieli możliwość ich powstrzymania. Ekskomunika przez długi czas była naprawdę skutecznym sposobem dyscyplinowania wiernych.

>Co to krucjaty przeciw katarom, odniosłem się już do tego i wskazałem, że nie spełnia znamion ludobójstwa.

Krucjata to nie tylko rzezie szturmowanych miast, ale i planowe mordowanie każdego, odmawiającego powrotu do Matki naszej, Kościoła.

>Mógłbym prosić o tytuł pracy i autora podającego inne dane? Poza przytoczonym już artykułem z "Polityki", o niskiej liczbie ofiar pisze też Henry Kamen "Inkwizycja hiszpanska".

Ale świadom jesteś wyjątkowości działań Inkwizycji w w Hiszpanii?

>Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?

Tak.

>Jeśli tak, to na jakiej podstawie?

Na podstawie znaczeń pojęć Kościół i ludobójstwo oraz faktów.

O faktach za chwilę, o pojęciach najpierw.

Jeśli Kościół rozumieć szeroko jako ogół ochrzczonych wiernych (takich, którzy przy tym nie zostali ekskomunikowani ani nie dokonali apostazji), sprawa nie podlega żadnej dyskusji już choćby z tej racji, że człowiekiem tak rozumianego Kościoła był wzorcowy ludobójca Adolf Hitler, tudzież legiony ludobójców pomniejszych.

Takie stawianie sprawy - choć teoretycznie dałoby się ulepić wywód je jakoś tam "uzasadniający" - wydaje mi się oczywistym nadużyciem; żeby móc rzecz sensownie rozpatrywać należy posługiwać się wąskim rozumieniem Kościoła jako ogółu personelu duchownego (kapłańskiego i zakonnego), co też - mym zdaniem - należy dodatkowo ubogacić o organa władzy świeckiej na katolicką legitymację z Zaświatów się powołujące (tj. monarchów z Bożej Łaski)

Tyle o Kościele.

Teraz o ludobójstwie.

W Polsce pod słowem ludobójstwo rozumie się potocznie, że ludobójstwo to jest wtedy, jak się zabije dużo ludzi - rozumie się, oczywiście, całkowicie błędnie.
Pojęcie ludobójstwa (genocide) jest od samego początku pojęciem prawnym - zdefiniowanym w art. II Konwencji ONZ w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa z 9 grudnia 1948 następująco:

W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.

Koniec cytatu.

To trzeba dobrze rozumieć:

- nie popełnia ludobójstwa, kto by np. spuścił bombę atomową na Nowy Jork zabijając milion ludzi - bomba wszak nie wybiera i zabijałaby na równi przedstawicieli wszelkich grup narodowych, etnicznych, rasowych i religijnych zamieszkujących to kosmopolityczne miasto;
- można za to dopuścić się ludobójstwa nikogo fizycznie nie zabijając ale np. systematycznie porywając wszystkie nowonarodzone dzieci z jakiegoś plemienia Dżungo-Bango i oddając je do adopcji na drugim końcu świata.

Teraz o faktach.

Z całą pewnością wyżej opisane znamiona ludobójstwa spełniają m. in. takie działania wąsko rozumianego Kościoła jak:

- edykty (i skutki tychże) Teodozjusza I ustanawiające katolicyzm religią państwową Imperium, zaś wyznawanie czegokolwiek innego czyniące ściganym prawnie przestępstwem,
- nawracanie przez Karola Wielkiego Sasów, którym do wyboru dawano chrzest albo ścięcie,
- krucjaty antykatarskie, tudzież zbrojne i administracyjne zwalczanie waldensów, dulcynian, begardów, husytów, protestantów et consortes;
- eksterminację Prusów, a zwłaszcza Jaćwingów przez Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny,
- system encomiendas ustanowiony w podbijanej Ameryce przez Królów Katolickich,
- i wiele innych .

>W dyskusji, bez względu na ich przekonania światopoglądowe, powinna zawsze obowiązywać uczciwość.

O, to, to!

>Jestem katolikiem i czytając rozmaite dyskusje z przykrością zauważam, że w ferworze wyliczania win
>Kościoła stosuje się czasami pojęcie ludobójstwa.

Jak widać - słusznie .

>Ten termin ma swoje konkretne znaczenie opisane w encyklopediach

A jakże .

>Nie podpada pod niego ani inkwizycja
>(ok. 4 000 ofiar na przestrzeni 350 lat, sądy, obrońcy, możliwość uniknięcia kary)

Podpada - patrz punkty b i c artykułu II Konwencji.

>ani spontaniczne pogromy Żydów

Same pogromy może i były mniej lub bardziej spontaniczne, trwające jednak całe stulecia pielęgnowanie przez Kościół wrogości wobec żydów - z całą pewnością nie.

>Jedną z pierwszych zbrodni w dziejach nowożytnych, którą można odpowiedzialnie zakwalifikować jako
>ludobójstwo jest chyba rzeź w Wandei.

Nigdy w życiu.

>Spełnia wszystkie znamiona zapisane w definicji.

Nie spełnia ani jednego.
Powstańcy wandejscy byli dokładnie tej samej
- etniczności,
- narodowości (cokolwiek pojęcia etniczności i narodowości mogłyby w zastosowaniu do owych czasów oznaczać),
- rasy
- oraz religii,
co ich republikańscy przeciwnicy.
Jednych od drugich różniły wyłącznie poglądy polityczne, o których definicja ludobójstwa nic do powiedzenia nie ma.
Koniec, kropka.

>To była świadomie zarządzona, celowa, planowa i metodycznie realizowana eksterminacja danej populacji.

Nie była. Wojna ta, jak to wojnom domowym często się zdarza, była nad wyraz okrutna, jednak o eksterminacji (mimo brzmienia rozkazu Komitetu Ocalenia Publicznego) mówić nie sposób.
pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie

>Bez sądu, obrońców, badania jakiejkolwiek winy, bez możliwości skruchy.

A la guerre - comme a la guerre. Jak to mówią .

>Po prostu władze rewolucyjne postanowiły

Zbrojne pacyfikowanie tych, którzy przeciwko władzy zbrojnie wystąpili, jest władzy dobrym prawem i w żadnym wypadku za niestosowność być jej poczytywane nie może.
Okrucieństwa republikanów były zaś odpowiedzią na uprzednie okrucieństwa powstańców.

>wymazać daną społeczność z powierzchni ziemi nie patrząc nawet na to, że wśród ofiar
>byli także zwolennicy rewolucji, którzy ginęli tylko dlatego, że mieszkali w Wandei.

Nonsens - patrz podany już link.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

.
Naprawdę duża satysfakcję merytoryczną i frajdę intelektualną sprawia mi czytanie Pańskich tekstów.
Dociera Pan z nimi do samej rzeczy sedna.

Pozdrawiam serdecznie.

Bogusławski.

@@@
.

Najchętniej zamilkłbym skromnie, nie sposób jednak nie przyznać, że bardzo miło mi czytać takie słowa - zwłaszcza jeśli to Pan jest ich autorem .

Pozdrawiam.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

Witam Pana ciepło!
Dziękuję za odpowiedź.
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć w sprawie Wandei.
Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar. Kryterium nie było polityczne, ale geograficzne - ginęli również zwolennicy rewolucji.

Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte, nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją. Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców, gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.

Wkleję jeszcze raz link poleconej przeze mnie książki:
Reynald Secher "Ludobójstwo francusko-francuskie"
docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

Zatem można mówić o ludobójstwie w Wandei.

>Witam Pana ciepło!

Z czasem przejdę do oziębłych pożegnań - na razie upraszam o zwracanie się do mnie w formie "Ty", jeśli to nie problem.

>Pozwolę sobie najpierw rozstrzygnąć kwestię Wandei.

Poniższe trudno uznać za jakoweś "rozstrzygnięcie":

>Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar.

Nieprawda. Wbrew radykalnej retoryce rozkazów, nawet nie próbowano czegoś takiego na serio realizować.

>Kryterium nie było polityczne,

Było.

>ale geograficzne

Nonsens.
Kryterium polityczne było jedynym decydującym.
Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych - których eliminowano niezależnie od przynależności "regionalnej". Co najmniej równie bezwzględnie jak w Wandei Republika poczynała sobie np. w Lyonie, porównywalnie - w Bretanii, w Tulonie, na Korsyce... Takie czasy były, takie czasy...

Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".

>ginęli również zwolennicy rewolucji.

Z rąk powstańców, z rąk "swoich" ewentualnie w ramach swego rodzaju friendly fire.

>Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte,

Co nie znaczy, że zakończone, ślimaczyło się ono jeszcze parę lat znaczonych obustronnymi okrucieństwami.

>nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją.

Pacyfikacją.

>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,

Były.

>gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.

Jakością na pewno nie ustępowały, skalą - może i tak, głównie jednak z tej przyczyny, że powstańcom możliwości nie stało.

>Wkleję jeszcze raz link poleconej przeze mnie książki:
>Reynald Secher "Ludobójstwo francusko-francuskie"
>docs.googl(*)j6f3TE10dWlZUHpKeVE/edit?pli=1

To nie jest link.

>Zatem można mówić o ludobójstwie w Wandei.

Ostatkiem cierpliwości powtarzam, że to jaskrawy nonsens.

Gwoli informacji: "polemizowanie" przy pomocy przyznawania adwersarzowi minusów jest na tym Forum uznawane za karygodne chamstwo.
Aby lepiej to Panu zapadło w pamięć, pozwolę sobie za każdy minus, którym był Pan łaskaw uhonorować moje rzeczowe i uprzejme odpowiedzi, odpłacić Panu podwójnie - upewniam też, iż tak samo będę, w razie potrzeby, postępować w przyszłości.

No, to żegnam ozięble.

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>>Definicja mówi o całości LUB CZĘŚCI. Eksterminacji miała ulec część Francuzów, która zamieszkiwała dany obszar.
>Nieprawda. Wbrew radykalnej retoryce rozkazów, nawet nie próbowano czegoś takiego na serio realizować.
Czytał Pan fragment Sechera na temat stosowania gazów i trucizn do zatruwania studzien? Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

>Kryterium polityczne było jedynym decydującym. Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych
W tamtym czasie powstało takie pojęcie: "departament zemsty" - Wandea miała być przykładem. A to, że w innych miejscach potrafiono rzeczywiście najpierw odsiać swoich dowodzi tylko tego, że to było ludobójstwo, gdyż można było. Tyle, że tutaj odsiewać nikogo nie chciano.

>Takie czasy były, takie czasy.
Niechbym tutaj spróbował w ten sposób zbyć pretensje do Kościoła o Inkwizycję...
Jeśli Inkwizycja potrafiła robić procesy, to i tutaj można było dać mieszkańcom Wandei szanse na przeżycie jeśli wyrzekną się króla. Można było, bo powstanie zostało zdławione na przełomie 1793/1794. Ale tu chodziło właśnie o eksterminację, co jest jasno powiedziane w rozkazach, które nie były retoryką.

>Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".
Władze nakazały eliminować wszystkich mieszkańców własnego narodu ze wskazanego obszaru, czyli miała zginąć część narodu - definicja wypełniona.

>>ginęli również zwolennicy rewolucji.
>Z rąk powstańców, z rąk "swoich" ewentualnie w ramach swego rodzaju friendly fire
Ginęli, bo byli mieszkańcami Wandei, a nie niechcący.

>>Działania "piekielnych kolumn" miały miejsce już po bitwie pod Savenay, gdy powstanie zostało już rozstrzygnięte,
>Co nie znaczy, że zakończone, ślimaczyło się ono jeszcze parę lat znaczonych obustronnymi okrucieństwami.
Co to za określenie "ślimaczyło się"? Nieliczne niedobitki walczyły o wyrwanie się z kordonów stworzonych właśnie po to, by nikt nie uciekł. Na jakiej literaturze Pan się w ogóle opiera?

>>nie były zbrodnią w afekcie, ale planową eksterminacją.
>Pacyfikacją.
Czy Pan przeczytał choćby wskazany fragment książki?

>>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,
>Były.
Uważa Pan, że taki sposób dyskutowania nie zasługuje na minusa?

>>gdyż te (choć były) ani skalą ani jakością nie mogły się równać z tym, co się działo w Wandei.
>Jakością na pewno nie ustępowały, skalą - może i tak, głównie jednak z tej przyczyny, że powstańcom możliwości nie stało.
"skalą może i tak" - paradne. Lekceważenie, z jakim podchodzi pan do śmierci ponad 100 000 ludzi, w większości bezbronnych ludzi budzi moje zdumienie. Odnoszę takie wrażenie jakby dla Pana ten straszny epizod w historii był czymś w rodzaju meczu, po którym przegrani się użalają, że przegrali, a gdyby wygrali, to robiliby to samo w Paryżu.

>Czytał Pan fragment Sechera

Nie czytałem - nie miałem kiedy.

>na temat stosowania gazów

???

>i trucizn do zatruwania studzien?

Literaturę nt. zatruwania studzien mam nawyk traktować z dystansem takim samym, jak opisy rżnięcia niewiniątek na macę .

>Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

Palenie dobytku i pól pełnych zboża jest postępowaniem słusznym i racjonalnym w określonych warunkach wojennych.

>>Kryterium polityczne było jedynym decydującym. Nikomu nie zależało na eliminacji "Wandejczyków" jako takich, a tylko wrogów politycznych
>W tamtym czasie powstało takie pojęcie: "departament zemsty"

Gdzie powstało?

>- Wandea miała być przykładem.

Też.
Jeszcze lepszym przykładem być miał Lyon:
miasto miało być wymazane z map, całkowicie zburzone, a w jego ruinach wzniesiona kolumna z napisem "Lyon wypowiedział wojnę wolności. Lyonu już nie ma."

>A to, że w innych miejscach potrafiono rzeczywiście najpierw odsiać swoich dowodzi tylko tego, że to było ludobójstwo, gdyż można było. Tyle, że tutaj odsiewać nikogo nie chciano.

Nie było - powtarzam po raz kolejny oczywistość, że swoich okrucieństw Republika dopuszczała się według kryteriów politycznych nie zaś etnicznych, narodowościowych, rasowych i religijnych.
Czy możesz, na litość, przestać majaczyć w żywe oczy?

>>Takie czasy były, takie czasy.
>Niechbym tutaj spróbował w ten sposób zbyć pretensje do Kościoła o Inkwizycję...

Spróbuj, spróbuj - niezłą zabawę mieć będę .

>Jeśli Inkwizycja potrafiła robić procesy, to i tutaj można było dać mieszkańcom Wandei szanse na przeżycie jeśli wyrzekną się króla.

Gdzie? Co? Jak?
Postępowania procesowe pola walki Ci się marzą?

>>Gdyby jednak nawet - definicja ludobójstwa nie obejmuje żadnego kryterium "geograficznego".
>Władze nakazały eliminować wszystkich mieszkańców własnego narodu ze wskazanego obszaru, czyli miała zginąć część narodu - definicja wypełniona.

I Ty się wcale nie brzydzisz tak bredzić?

>Co to za określenie "ślimaczyło się"?

Adekwatne.

>Nieliczne niedobitki walczyły o wyrwanie się z kordonów stworzonych właśnie po to, by nikt nie uciekł. Na jakiej literaturze Pan się w ogóle opiera?

Naprawdę resztką sił zachowuję resztkę kultury - wojna w Wandei zakończona (zasadniczo) została z inicjatywy Republiki, która nie omieszkała też uchwalić amnestii dla powstańców.

>>>Nie były też odpowiedzią na zbrodnie powstańców,
>>Były.
>Uważa Pan, że taki sposób dyskutowania nie zasługuje na minusa?

Oczywiście, że nie.
Jest bezdyskusyjne, że wojnę rozpętali wandejscy powstańcy.
Równie bezdyskusyjne jest, że to oni pierwsi zaczęli się dopuszczać okrucieństw na masową skalę.
Kto mieczem wojuje... czy jakoś tak... - mawiał pewien starodawny żyd.

>"skalą może i tak" - paradne. Lekceważenie, z jakim podchodzi pan do śmierci ponad 100 000 ludzi, w większości bezbronnych ludzi budzi moje zdumienie. Odnoszę takie wrażenie jakby dla Pana ten straszny epizod w historii był czymś w rodzaju meczu, po którym przegrani się użalają, że przegrali, a gdyby wygrali, to robiliby to samo w Paryżu.

Jakże mi żal rozsypanych kosmetyków Kleopatry,
Aloesu, mandragory, caprifolium,
Pośród których kończył się Antoniusz,
Jakże mi żal, jakże mi żal!
Jakże mi żal Owidiusza zesłanego do Rumunii,
Gdzie po nocy dręczy go bezsenność,
Nie mówię nic i ocieram mgłę na okularach,
Nad historią otwartą i ciemną...

- oprócz 100 000 Wandejczyków zabitych przez obie strony ponad 200 lat temu, pamiętam też m. in. o zagładzie Melos, Kartaginy, Jerozolimy, Bagdadu, Isfahanu, Hispanioli, Tasmanii, 90 % męskiej populacji Paragwaju, o Wielkim Głodzie w Irlandii, o innym Wielkim Głodzie w południowych Indiach, o Kongu króla Leopolda, o Stalinie, Hitlerze, Czerwonych Khmerach i nawet o Timorze Wschodnim też.

Nie mówię nic i ocieram mgłę na okularach...

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy". W gruncie rzeczy nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek, natomiast bardzo jestem ciekaw samych argumentów. Gdyby był Pan łaskaw uzasadnić po kolei wypisane przez Pana przykłady rzekomego ludobójstwa. Proszę o uzasadnienie, gdyż według mnie (co już szerzej uzasadniałem w tym wątku) żaden z powyższych przykładów nie może być tak nazwany. Niektóre za to idealnie pasują do znanych w historii represji na tle politycznym.

.
>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".
Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy:
Kościół Rzymskokatolicki we Francji w przededniu rewolucji, był już tylko cieniem dawnej świetności. Pod wpływem idei Oświecenia coraz mniej ludzi uczęszczało do kościołów i utożsamiało się z jego instytucją. Zaczęło brakować także kadry - mało kto chciał zostać księdzem w tak "chudych" dla duchowieństwa latach. Pustoszały klasztory, które później posłużą klubom politycznym za siedziby. Rosła natomiast liczba członków lóż wolnomularskich, które to prowadziły od dawna antyklerykalną działalność. Gdy Francję nawiedzała nędza, z nienawiścią patrzono na kościelny przepych i próżność katolickich dostojników.
Rewolucja miała znieść niemal zupełnie resztki katolickiego Kościoła z francuskiej ziemi. Pierwszym aktem tego procesu były wydarzenia "Wielkiej Trwogi". Z rąk chłopskich zginęło wtedy około tysiąca księży. Zostały spalone setki klasztorów, plebanii, kościołów i należących do katolickich dostojników pałaców i gospodarstw. Uwieńczeniem prawnym tych ruchów był dekret Konstytuanty z 5 sierpnia 1789 roku. Znosił on m.in. dziesięcinę, kapłańskie przywileje i chłopskie powinności względem Kościoła. Duchowieństwo - podobnie jak szlachta - zostało opodatkowane. Gdy Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela ustanowiła wolność wyznania, masowo porzucano wiarę katolicką. 2 grudnia 1789 roku Konstytuanta wydała dekret sekularyzacyjny. Na jego mocy państwo przejęło wszystkie posiadłości kościelne. W ramach rekompensaty, księża otrzymywali odtąd pensje wypłacane przez rząd. Dekret ten był potężnym ciosem dla Kościoła, który wraz z ziemią stracił swoją daleko posuniętą władzę. 13 lutego 1790 roku Zgromadzenie Narodowe Konstytucyjne zlikwidowało wszystkie zakony i unieważniło śluby zakonne.

27 listopada tego samego roku deputowani uchwalili tzw. ustawę cywilną o duchowieństwie. Zobowiązywała ona wszystkich księży do złożenia przysięgi na przestrzeganie obowiązujących we Francji praw. Tym, którzy odmówiliby takiej deklaracji, miano unieważniać śluby kapłańskie. Wielu księży, nie chcąc pogodzić się z utratą swojej dawnej pozycji, odmawiało złożenia przysięgi. Liczyli oni na interwencję z zagranicy. Jednak Kościół katolicki nie cieszył się sympatią wśród oświeceniowych europejskich dworów. Interweniował jedynie papież, potępiając 10 marca 1791 roku ustawę cywilną o duchowieństwie. Zabronił on także biskupom odbierania ślubów kapłańskich nie zaprzysiężonym księżom. Konstytuanta odpowiedziała zajęciem enklawy Państwa Kościelnego w Awinionie. Ponieważ biskupi zwykle dochowywali papieskiego zakazu, deputowani Legislatywy wydali 9 listopada prawo, które nakazywało identyfikację i deportację wszystkich nie zaprzysiężonych księży. 26 sierpnia 1792 roku Legislatywa wydała dekret, który wszystkich niepokornych księży miał wysłać do więzień. Część dumna szła za kraty, część jednak łamała się i składała przysięgę. A składali ją na Konstytucję, która ostatecznie dokonywała rozdziału Kościoła od państwa i czyniła z Francji państwo laickie. Zgodnie z nią, m.in. państwo zaprzestało wypłacania pensji duchowieństwu. Około 300 uwięzionych księży zostało zabitych w Paryżu przez sankiulotów w czasie "mordów wrześniowych". Kościół katolicki został zmarginalizowany i odsunięty od władzy, lecz wkrótce pojawili się ludzie którzy dążyli do jego całkowitego rozbicia.

Kościół przekształcony w Świątynię Rozumu Byli nimi hebertyści. Główni antyklerykalni agitatorzy, Pierre Gaspard Chaumette i Jacques René Hébert, będąc w zarządzie Komuny Paryża cieszyli się dużym poparciem mas sankiulotów. Propagowali oni ateistyczny pogląd i nawoływali do zniszczenia Kościoła. W tych postulatach wspierali ich "wściekli", którym przewodził ksiądz Jacques Roux. Społeczeństwo nie pozostało głuche na ich wołanie. W październiku 1793 roku rozpoczęto w całej Francji akcje niszczenia kościołów. Niszczono w nich wszelkie oznaki kultu - obrazy, pomniki, rzeźby, relikwie. Ginęli także księża, często zmuszani przez hebertystów do wyrzeczenia się wiary. Większość kościołów następnie zamknięto, cześć zamieniono na Świątynie Rozumu. Tak stało się na przykład z paryskimi Notre-Dame i Temple. Odbywały się tam huczne uroczystości "na cześć Rozumu", podczas których na ogołoconych ołtarzach występowały półnagie kobiety - miały być alegorią rewolucyjnych cnót.

W listopadzie sankiuloci zniszczyli królewskie groby w Bazylice Saint Denis. Do Sekwany wrzucone zostały m.in. szczątki Ludwika XIV. Wyjątkowo brutalne było postępowanie hebertystów w Wandei. Tam większość mieszkańców była katolikami i to również w obronie Kościoła wybuchło szuańskie powstanie. Chaumette i Fouché (dawniej katecheta) zaczęli nawet zabijanie i prześladowanie nie tylko księży i ich sympatyków, ale także każdego, kto deklarował się jako chrześcijanin. Do tej pory jakobini i dantoniści obawiali się przeciwstawienia się hebertystom, z racji poparcia jakim cieszyli się wśród sankiulotów. Ale teraz, wobec skali represji hebertystów, postanowili działać. Brutalna dechrystianizacyjna działalność była głównym powodem rozbicia ugrupowania hebertystów.

@@@
.

>Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy.
To nie nonsens - rewolucjonistów była ich rzeczywiście garstka, ale mieli w swych rekach media, aparat państwowy i armię. Tekst, który Pan przytoczył nieźle oddaje to się wówczas stało. Proszę zauważyć, że Kościół został nie tylko ograbiony, ale władze próbowały przejąc na nim totalną kontrolę. Ukradli ziemię dając w zamian pensje, a potem odebrali i pensje, a niepokornych wobec władz wyrzucili, że o gilotynowaniu i topieniu nawet bezbronnych zakonnic nie wspomnę.
Generalnie o klimacie rewolucji bardzo ciekawie pisze Pierre Gaxotte.

.
>>>>Nonsensem jest pogląd, iż garstka rewolucjonistów represjonowała Kościół i wierzące w Boga masy.
>To nie nonsens - rewolucjonistów była ich rzeczywiście garstka,
Nie, każda rewolucja jest gniewem ludu, nad którym pojawia się kierownictwo, różnie ten gniew wykorzystujące.

>ale mieli w swych rekach media, aparat państwowy i armię.
Tak jak np "Solidarność" w latach osiemdziesiątych.

>Tekst, który Pan przytoczył nieźle oddaje to się wówczas stało.
Dlatego go przywołałem, ale człowiek z religijnym chomątem i tak nic zrozumieć nie potrafi.

>Proszę zauważyć, że Kościół został nie tylko ograbiony, ale władze próbowały przejąc na nim totalną kontrolę.
Kościół został słusznie ograbiony głównie z tego co sobie przez wieki nagrabił, a władze wykonywały wolę ludu i w tym tekście (jak i w wielu innych) jest to właśnie pokazane.

>Ukradli ziemię dając w zamian pensje, a potem odebrali i pensje, a niepokornych wobec władz wyrzucili, że o gilotynowaniu i topieniu nawet bezbronnych zakonnic nie wspomnę.
Władze tu nic nie kradły. Były suwerenem i zgodnie z wolą Boga (każda władza od Boga pochodzi) jak Panu lud nie pasuje, wymierzały sprawiedliwość. Sprawiedliwość każdej rewolucji jest okrutnym przeniesieniem wahadła w drugą stronę. Francja jest dumna ze swojej rewolucji, a więc musiała przynieść ona wiele dobrego pomimo swoich okropieństw.

@@@
.

Najpewniej przyniosła więcej dobrego, niż złego. Trzeba było czegoś radykalnego, aby zacząć zrywać ze światem całkowicie rządzonym przez religię chrześcijańską. Ten świat religii był dużo bardziej okrutny, niż rewolucyjna Francja.

.
>Najpewniej przyniosła więcej dobrego, niż złego. Trzeba było czegoś radykalnego, aby zacząć zrywać ze światem całkowicie rządzonym przez religię chrześcijańską. Ten świat religii był dużo bardziej okrutny, niż rewolucyjna Francja.
Takie zdanie ma zdecydowana większość świeckich historyków i intelektualistów. Podobne zdanie mam ja, ale ten pogląd jest zwalczany przez ideologów katolickich. Szczególnie ostro we współczesnej Polsce. Czego tu mamy egzemplifikację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ukradli ziemię dając w zamian pensje<
Kościół wszedł w posiadanie tej ziemi rekwirując ją po zbiegłych Hugenotach. Dlatego ukradli jest mylnym słowem. Odebrali zagrabioną jest określeniem bliższym prawdy.

.
>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".
Zaś brednią i nonsensem jest uważanie, że biednych katolików prześladowali jacyś tam racjonalni (oświeceniowi) ateiści. To jedna grupa głęboko wierząca w swoją prawdę, w swoich Bogów i swoją jedynie słuszną rację walczyła z drugą. Rewolucja Francuska, to w dużym stopniu wojna religijna i dlatego tak była mściwa i okrutna.

pl.wikiped(*)w_czasie_rewolucji_francuskiej
pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Rozumu
pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Istoty_Najwyższej
www.religi(*)ska-a-kosciol,833,article.html

Mieczysław Żywczyński

Kościół i rewolucja francuska

Praca Mieczysława Żywczyńskiego "Kościół i rewolucja francuska" ukazała się nakładem PAX-u w 1951 roku i stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej. (...) Niszczenie książek ze względu na głoszone przez nie niewygodne prawdy, nie usprawiedliwiają żadne racje ideologiczne ani okoliczności społeczne. (...) Wydawnictwo UNIVERSITAS oddaje do rąk Czytelników pracę, do której nie było dostępu przez blisko pół wieku, pracę, która mimo upływu czasu nie straciła nic na swojej naukowej wartości.

@@@
.

> stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej.
Nie wiem jak w 1951 Kościół mógłby wywrzeć jakąkolwiek presję na władze, ale to ciekawa sprawa. Dziękuję za informację.

>> stała się "białym krukiem" po wycofaniu z księgarń w wyniku presji hierarchii katolickiej.
>Nie wiem jak w 1951 Kościół mógłby wywrzeć jakąkolwiek presję na władze, ale to ciekawa sprawa. Dziękuję za informację.
Chyba nie było tak źle, jak wmawiają, wtedy również katechezy były w szkołach. Wycofano je dopiero w roku 1961.

>Chyba nie było tak źle, jak wmawiają, wtedy również katechezy były w szkołach. Wycofano je dopiero w roku 1961.
Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.
Miałam szczęście, bo moje szkolne lata (1963-1975) upłynęły bez religii w szkole

>Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.



Zezwolono również zapisywać się do PZPR.

>>Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.
>
> Zezwolono również zapisywać się do PZPR.
Oto poczucie humoru i poziom intelektualny naszych ideowych przeciwników.
Swoim "merytorycznym" udziałem poziom naszego portalu wynosicie Państwo na wyżyny.
Brawo! Panie Gegebege! Brawo!

@@@
.

> Zezwolono również zapisywać się do PZPR.
Jak komu wiedzy nie dostaje, to bezmyślnie minusy wali.
Cytat:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAK/historia_katechezy.html

A teraz grzecznie przeproś i przeczytaj całość. Nie powinieneś mieć oporów, to opoka.org.

.
>Przeczytałaś mikry tekst o historii Kościoła w PRL i postanowiłaś olśnić mnie tak zdobytą Wiedzą?
Zapewne Szanowny Pan zna wiele poważnych tekstów i dobrze by było aby Pan nas olśnił tą wiedzą w jakimś nowym wątku. Czekam.

>Dobrze, że zaczęłaś dowiadywać się czegoś na ten temat.
Jak na razie to Szanowny Pan wykazał się "wielką wiedzą" w temacie. Pani Meretseger sporo wie i można się wiele od niej nauczyć. Proponuję korzystać, zamiast kiepskiego wymądrzania się.

>Na początek chlapnęłaś niemałą bzdurę, ale nie martw się - pierwsze koty za płoty.
Gdzie i kiedy Pani Meretseger chlapnęła jakąś bzdurę porównywalną do tych, które Pan tu wypisuje. Pani Meretseger, to jedna z mądrzejszych i bardziej kulturalnych forumowiczek, wśród naszych forumowiczy. Zawdzięczam jej wiele rzetelnych - dobrze sprawdzonych w źródłach - informacji.

>W miarę, jak będziesz lepiej poznawać temat, może dotrzesz do informacji o tym, że szkoły bez religii były tworzone już wcześniej, od 1949 roku, przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.
Oczywiście, że TPD organizowało szkoły bez religii i chwała im za to, ale co to ma wspólnego z Pańską wypowiedzią: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,523045#w523637
Ponadto, gdy ma się jakąś tam wiedzę w temacie, to nie liczy się zasług oświatowych TPD od 1949 roku. Już przed wojną TPD sporo zdziałało dobrego.
pl.wikiped(*)2awa_Limanowskiego_w_Warszawie

Miłego dnia.

@@@
.

#
>Póki co może Pan wrócić do prób zrozumienia argumentów Peccatora. Ten jeden wątek przerasta Pana intelektualnie, a jeszcze prosi Pan o kolejny?!
#
>Drogi Panie, nie jest moim celem wykazywanie się. Proszę mnie nie mierzyć własną miarą.
#
>Nie przeczę. Czytałem sporo interesujących wypowiedzi jej autorstwa.
#
>Więc po prostu nie zrozumiał Pan kilku ostatnich postów i potrzebuje Pan wytłumaczenia? Proszę bardzo. Zezwolenie na tworzenie szkół bez religii w 1956 było czysto formalne, bo takie szkoły tworzono już wcześniej. Mało tego, szkoły takie z oczywistych względów cieszyły się względami władz. Dlatego pisanie, że zezwolono na coś, co było nie tylko dozwolone, ale wręcz chwalone i wspierane, jest zabawne. Nie wspomniałem o działalności TPD sprzed wojny, bo zarówno Ania jak i Meretseger odnosiły się do sytuacji w PRL.
#
>Zrozumiał Pan?
Wydaje mi się, iż bardzo dobrze. Tylko, że adekwatna odpowiedź byłaby chyba poniżej mojego poczucia godności i naraziłbym się też na słuszną uwagę moderatora. Wystarczy więc, iż napiszę.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Gratuluję Panu i Pańskim przyjaciołom ideowym wielkich sukcesów na tym polu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na początek chlapnęłaś niemałą bzdurę
Miałam wyłożyć całą historię szkolnictwa w Polsce od 966 roku? Kto moją wypowiedź zrozumiał, ten zrozumiał. Nie każdy, jak widać, musi rozumieć wszystko.
Mowa jest cały czas o szkołach państwowych. Szkoły prowadzone (obecnie również) przez TPD klasyfikowane są jako społeczne/prywatne. Wówczas również były społecznymi, mającymi uprawnienia szkół państwowych. TPD, jako spadkobierca przedwojennego Robotniczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci, religijnymi bajkami się nie zajmowało, i słusznie. Bardziej mu zależało na poprawie bytu dzieci - żeby miały opiekę, naukę, godziwy wypoczynek i głodne nie chodziły.
Na marginesie - szkoły powinny być instytucjami świeckimi. Religia nauczana w szkole to czyste nieporozumienie. To zaprzeczenie zasadniczego celu szkoły, jakim jest przekazanie dzieciom podstaw wiedzy naukowej.
Możesz mi dać minusa za ten ostatni akapit, a co. Ulżyj sobie.

>Przeczytałaś mikry tekst o historii Kościoła w PRL i postanowiłaś olśnić mnie tak zdobytą Wiedzą?
>Dobrze, że zaczęłaś dowiadywać się czegoś na ten temat. Na początek chlapnęłaś niemałą bzdurę, ale nie martw się - pierwsze koty za płoty.
>W miarę, jak będziesz lepiej poznawać temat, może dotrzesz do informacji o tym, że szkoły bez religii były tworzone już wcześniej, od 1949 roku, przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.

Dałem Ci minusa, bo Twój tekst był nasączony przede wszystkim emocjami i próbą obniżenia rangi informacji osoby z którą dyskutujesz.

Informacja nie jest błędna, po prostu TPD wcześniej dbało o brak indoktrynacji małych dzieci, jednak robili to "bezprawnie" w środku ponoć stalinistycznej komuny.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

.
>>>>Chyba nie było tak źle, jak wmawiają, wtedy również katechezy były w szkołach. Wycofano je dopiero w roku 1961.
>Od 1956 roku religia była przedmiotem nadobowiązkowym, zezwolono również na tworzenie szkół bez religii.
>Miałam szczęście, bo moje szkolne lata (1963-1975) upłynęły bez religii w szkole

Po wojnie istniało też szkolnictwo organizowane przez różne instytucje "pozarządowe".

Religijne np:

www.zmartw(*)tent&task=view&id=50&Itemid=98

I areligijne np:

Towarzystwo Przyjaciół Dzieci

Towarzystwo powstało w 1919 roku. Przyjęło tradycje Robotniczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci oraz Chłopskiego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci.

W ramach działalności służy dzieciom - przede wszystkim wymagającym ratunku i pomocy. Walczy o dobro dzieci: powracających z zesłania i obozów koncentracyjnych, osieroconych i zagrożonych sieroctwem, żyjących w skrajnej nędzy i poniżeniu, głodnych, żebrzących, bezdomnych, nieślubnych, wykorzystywanych, zaniedbanych edukacyjnie i wychowawczo, maltretowanych fizycznie i psychicznie, sprawiających trudności wychowawcze, wykolejonych, zagrożonych uzależnieniami i uzależnionych (od alkoholu, narkotyków i nikotyny), o złym stanie zdrowia i niepełnosprawnych.

Towarzystwo pomaga rodzicom, władzom samorządowym i państwowym w wypełnianiu ich obowiązków wobec dzieci. Posiada w tej działalności liczący się dorobek. Wypracowywany on był przez Robotnicze Towarzystwo Przyjaciół Dzieci (od 1919), Chłopskie Towarzystwo Przyjaciół Dzieci (od 1949) i po ich zjednoczeniu przez TPD (od 1949). Towarzystwo należy więc do stowarzyszeń o długim stażu w Polsce. W tych latach, jak i w następnych, Towarzystwo jest elementem wpływu na młodzież i pedagogię ze strony obowiązującego systemu.

Towarzystwo zarazem prezentowało się w powyższym kontekście - i do dziś przedstawia się jako orędownik wszechstronnego rozwoju dzieci, wychowania ich na ludzi wrażliwych na krzywdę i niesprawiedliwość społeczną, uspołecznionych, gospodarnych, pracowitych, tolerancyjnych, dobrze przygotowanych do życia w rodzinie i demokratycznym społeczeństwie.

Swoje dotychczasowe osiągnięcia Towarzystwo zawdzięcza przede wszystkim swym członkom, działaczom (w tym wysokiej klasy specjalistom), osobom bez reszty oddanym sprawom dzieci, których łączył, inspirował i mobilizował wspólny cel - dobro dzieci. Poza tym także temu, że to co robiło, odpowiadało zawsze najżywotniejszym potrzebom dzieci.

Towarzystwo na swój znaczący współudział w rozwoju rzecznictwa spraw i praw dziecka, w budzeniu powszechnej wrażliwości na jego zagrożenia, krzywdy i potrzeby. Hasło Towarzystwa "Wszystkie dzieci są nasze", spopularyzowane z okazji Międzynarodowego Dnia Dziecka (Święta Dziecka), którego było przez wiele lat głównym inicjatorem i organizatorem, już na trwałe zagościło w społecznej świadomości. Korzystają na tym dzieci.

Ale dla lepszego zrozumienia całej sytuacji powojennej konieczną jest analiza tych dwóch przedwojennych pozycji:
Ks. Guerry "Kodeks Akcji Katolickiej"
"Nie jest dozwolone domagać się, bronić lub udzielać nieroztropnie wolności myśli, prasy, nauczania, wyznań - jako praw przyrodzonych ludzkości. Tam, gdzie te swobody są stosowane, obywatele mają obowiązek posługiwać się niemi i żywić wzgledem nich takie uczucia, jakie żywi Kosciół.
Wolność wyznaniowa w stosunku do jednostek jest przeciwna cnocie religijnej i opiera się na zasadzie, że wolno każdemu wyznawać taką religię, jaka mu się podoba lub nawet nie wyznawać żadnej. Dając człowiekowi tę wolność, daje mu się możność wynaturzania bezkarnie najświętszego z obowiązków, uchylania się od niego, porzucania dobra niezmiernego, aby zwrócić się ku złemu..."

Oraz Janina Barycka "Stosunek kleru do państwa i oświaty - Fakty i dokumenty".
www.zspit.(*)leru_do_panstwa_i_oswiaty.html
Bez znajomości tych pozycji nie można mieć świadomości jak wielce słuszną była decyzja o wyrzuceniu religijnej głupoty i indoktrynacji ze szkół państwowych i jak wielką głupotą jest ich tam powrót, ale co zrobić, gdy przeróżne intelektualne kmioty chcą cofnąć Polskę do II RP, a najlepiej do średniowiecza. Wiem, że Pani tych moich uwag jest świadomą, ale wydaje mi się, że jest koniecznym ich przypominanie.

PS. Warto też zajrzeć tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3514
www.racjonalista.pl/kk.php/s,343

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mam wrażenie, że na temat Wandei każdy z nas powiedział już to miał do powiedzenia i dalsze ciągnięcie tego tematu

Usiłujesz sprawę rozmyć i stworzyć wrażenie swego rodzaju "remisu" .
Nic z tego.
Nie ma żadnego "remisu".
Ja mam rację - Ty nie .

>będzie tylko zwiększało częstotliwość używania retoryki w stylu "brednie i nonsensy".

Jeśli dalej przy swych idiotyzmach się będziesz upierać - to i owszem .

>Gdyby był Pan łaskaw uzasadnić po kolei wypisane przez Pana przykłady rzekomego ludobójstwa. Proszę o uzasadnienie, gdyż według mnie (co już szerzej uzasadniałem w tym wątku) żaden z powyższych przykładów nie może być tak nazwany.

A co - do szkół Cię nie prowadzali?
Podręcznik historii powszechnej pies Ci pożarł?
A może Ci Google'a odcięli?

>Niektóre za to idealnie pasują do znanych w historii represji na tle politycznym.

Ooooo, taaaak...
Ileż to już się tego nędznego chwytu naoglądałem...
Pozwolę sobie odesłać do tego, co już w tej sprawie pisałem dawno temu...

---

...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)

>Mam wrażenie,

Ma się trypra. Wrażenie się odnosi.

>Czytał Pan fragment Sechera na temat stosowania gazów i trucizn do zatruwania studzien? Na temat kompletnie bezinteresownego palenia dobytku, nawet pól pełnych zboża z samej żądzy niszczenia?

Standardowa procedura czasu wojny. Piastowie też ją stosowali - patrz Mieszko II.

>- nawracanie przez Karola Wielkiego Sasów, którym do wyboru dawano chrzest albo ścięcie,<
Dokładnie chrzest albo miecz co wychodzi na jedno.
Do tej listy należy dołączyć prześladowania Hugenotów we Francji.

Skąd się bierze przekonanie, że podanie argumentu polega na rzuceniu krótkiego hasła?

Bardzo proszę wskazać konkretny przypadek ludobójstwa i opisać go: podać informacje na temat rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą, że wina obciąża nie chorych na przerost ambicji polityków, ale władze Kościoła, które nakazały urządzić rzeź podobną do wandejskiej - bez procesów, bez szans na ucieczkę, bez oszczędzania kobiet i dzieci.

>Bardzo proszę wskazać konkretny przypadek ludobójstwa i opisać go: podać informacje na temat rozkazu papieża lub soboru, źródła lub literaturę wskazującą, że wina obciąża nie chorych na przerost ambicji polityków, ale władze Kościoła, które nakazały urządzić rzeź podobną do wandejskiej - bez procesów, bez szans na ucieczkę, bez oszczędzania kobiet i dzieci.<
Takiego przykładu nie ma. Wymordowanie Katarów byłoby tym przypadkiem ale mieli szansę na ucieczkę. Tyle że nie zdążyli.

Kościół Katolicki sam wlazł na trudną do obronienia pozycję w temacie odpowiedzialności za zbrodnie z przeszłości. A to dlatego, że podtrzymuje pogląd na ciągłość organizacji od Piotra do teraz. A nie można przecież przejść w sposób ciągły od starożytności do nowoczesności pomijając np. średniowiecze.

Większość innych organizacji nie ma tego problemu. Rząd Niemiec nie twierdzi, że jest tym samym rządem co rząd 3-ciej Rzeszy, rząd Rosji nie jest tożsamy z rządem Związku Radzieckiego - są co najwyżej następcami prawnymi tych rządów. Nawet jeżeli dana demokracja ma ciągłość od czasów zbrodniczych, to zawsze może twierdzić, że teraz jest przecież inny gabinet - który był w opozycji do poprzedniego gabinetu - z zupełnie inną ideologią. W KK nie ma takiej opcji, co przekreśla kolejną szansę uniknięcia odpowiedzialności za przeszłość.

Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą. To nie wróci oczywiście życia zabitym, ale jednak świadczy o poziomie. Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji, problem mają "kibice" oświeconej rewolucji, która w ciągu kilku lat zamordowała więcej ludzi, niż mają na swoich sumieniach wszyscy papieże razem wzięci.

Ileż razy powtarzano slogan "Wolność, równość, braterstwo". A ile osób ma świadomość, że w oryginale brzmiał on: "Wolność, równość, braterstwo albo śmierć". Takiż napis widniał tez na ówczesnych plakatach. Czemu ostatni człon jest tak mało znany? Bo został usunięty przez propagandzistów rewolucji, którzy nie chcieli dopuścić do świadomości potomnych, jak wielką rolę w niej odegrał czysty fanatyzm. Fanatyzm nie był obcy w historii katolikom, ale Kościół wypracował mechanizmy poskramiania go - między innymi temu służyła właśnie Inkwizycja. Gdy fanatycy haseł oświeceniowych dostali się do władzy, prędko pokazali, że ów zaginiony człon naczelnego hasła nie jest czczą retoryką.

>Kościół przecież nie neguje czarnych kart swej historii. Przeproszono z należną pokorą. To nie wróci oczywiście życia zabitym, ale jednak świadczy o poziomie.

O poziomie świadczyłoby gdyby "kościół" przyznał, że duża część świętych (choćby wspomniany wcześniej Jan Kapistran) to kanalie i mordercy.Tymczasem przepraszając półgębkiem dalej ich czci i usprawiedliwia.

>Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji, problem mają "kibice" oświeconej rewolucji,

Ale to nie o "kibicach oświeconej rewolucji" jest ten wątek.

.
>Za to odkąd upadł definitywnie jakże wygodny mit o milionach ofiar Inkwizycji,
Nie wiem kto pisał o milionach i kogo uznamy za ofiary inkwizycji? Czy tylko zamordowanych, czy i dręczonych, czy i prześladowanych, czy i zastraszanych? Jeżeli wszystkich - to mowa o milionach nie będzie wielką przesadą.
Dla mnie poniższe dane wyliczone przez poważnych i obiektywnych uczonych są wystarczające do odrazy wobec poczynań firmowanych i nadzorowanych przez Kościół.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,431665#w433024
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,431665#w433046
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,431665#w433047
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,431665#w433068
A wystarczające - byłyby do wstydu i żalu za podłość poprzedników - nawet te liczby podane przez prokościelnych historyków. Tyle, że moralność katolika jest tak wyćwiczona, aby od piętnować grzechy innych i zacierać własne podłości i zbrodnie, co widoczne jest także na Pańskim przykładzie.

@@@
.

.
>>>>Tyle, że moralność katolika jest tak wyćwiczona, aby od piętnować grzechy innych i zacierać własne podłości i zbrodnie, co widoczne jest także na Pańskim przykładzie.
>Będzie Pan łaskaw wskazać jeden (1) przykład mojej wypowiedzi, gdzie zacieram jakiekolwiek zbrodnie kogokolwiek.
Bardzo proszę!
Pytaniem inicjującym wątek jest:
Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?
Odpowiedziałem raz wskazując na katarów. Odwołali się do tego przypadku też inni.
Później ponowiłem przykład: (Inni podawali też inne przykłady, a Pan ciągle z uporem o Wandei, gdzie katolicy tak wielu swoich wrogów wcale nie wymordowali)

>Zwracam uwagę na jakościową różnice procesów kościelnych o herezje i czary, a to nie świadczy o zacieraniu czy usprawiedliwianiu czegokolwiek.
Jaka jakościowa różnica? Ja ją dostrzegam w potwornej obłudzie sędziów i katów inkwizycji. To szczyt obrzydliwości opisany W "Księdze inkwizycji" i "Młocie na czarownice" oraz w "Wiosce heretyków", a także "Serze i robakach". To tak pierwsze lepsze pozycje, które mam pod ręką. To przerażający relatywizm moralny - "typu Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle" - który Pan i inni katolicy stosują.

CDN.

@@@
.

Może więc zaczniemy od początku.
Ja dałem temat i dostałem odpowiedź w postaci katarów. Odpowiedziałem na to tak:
>Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen.
A dostałem w odpowiedzi:
>Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.
Proszę mi wytłumaczyć jak ja mam traktować poważnie takie odpowiedzi? Czy papież wydał rozkaz wymordowania wszystkich mieszkańców któregokolwiek miasta katarów? Proszę o źródła, a nie o wyzwiska.

.
>Może więc zaczniemy od początku.
Niczego z Panem nie można rozpoczynać od początku, gdyż Pan programowo odrzuca całą prawdę Panu przedstawianą i wciska nam swój prymitywny ideologiczny kit.

>Ja dałem temat i dostałem odpowiedź w postaci katarów. Odpowiedziałem na to tak:
Ta wypowiedź dotyczy godnego najwyższego potępienia zachowania krzyżowców po zdobyciu miasta szturmem. Podobne, a nawet gorsze rzeczy działy się w Jerozolimie w 1099 roku, ale pragnę zauważyć, że ta niewątpliwa zbrodnia nie może jednak być wrzucona do jednego worka z Wandeą, holokaustem czy innymi ludobójstwami. Odpowiedzialność za tę zbrodnię ponoszą wszystkie osoby uczestniczące w niej, na czele z fanatycznym duchownym. Nie była to jednak chłodno zaplanowania eksterminacja zarządzona przez papieża, tylko klasyczna rzeź po szturmie - rzecz straszna, ale nie stanowi żadnego wyjątku w dziejach wojen.
>A dostałem w odpowiedzi:
>>>>Albo jest Pan głupcem, który niewiele wie o tym okresie, albo perfidnie Pan kręci broniąc przegranych racji.
Dostał Pan całkowicie słuszną odpowiedź. Gdyż nie dostał Pan tu żadnej odpowiedzi "w postaci katarów", tylko kilka osób, w tym ja, przedstawiło Panu ludobójstwo w postaci eksterminacji całej wspaniałej kultury katarskiej przez katolickich siepaczy z inicjatywy papieskiej wraz Kurią Rzymską opracowanej i przygotowanej.

>Proszę mi wytłumaczyć jak ja mam traktować poważnie takie odpowiedzi? Czy papież wydał rozkaz wymordowania wszystkich mieszkańców któregokolwiek miasta katarów?
Wielce Szanowny Panie, mnie jest zupełnie obojętne jak Pan traktuje moje wypowiedzi, gdyż ja Pańskich nawet jako niepoważnych traktować nie mogę. Prawdopodobnie traktuje Pan nas za takich samych głupców jak Pańscy ideowi przyjaciele, którym każdy kit można wmówić. To jest forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu większość potrafi samodzielnie myśleć i weryfikować swoją wiedzę.
Na ten temat jest bogata literatura, którą przed wymądrzaniem się warto poznać, a lapidarnie tu pisze pani Meretseger: www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,7#w523616

>Proszę o źródła, a nie o wyzwiska.
Źródła miał Pan podane już choćby w artykule red. Izdebskiego, a wyzwiska?
Proszę Szanownego Pana, nie istnieje moralność której się bardziej brzydzę od katolickiej, a istnienie Kościoła Katolickiego jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg - gdyby istniał - nigdy nie zgodziłby się na tyle największych potworności uczynionych w jego imieniu - ile uczynił Kościół Katolicki.
Dla mnie ta instytucja jest synonimem zła - choć nie przeczę, że wśród katolików zdarzali się i zdarzają ludzie wielcy i wspaniali. Jakakolwiek sensowna rozmowa z Panem jest niemożliwą, gdyż do Pana zupełnie nic nie dociera - co najwyżej służy Pan za inspirację do wykazywania katolickiej podłości i zaciętej głupoty.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy kiedykolwiek papież albo sobór wydał rozkaz dokonania czegoś takiego co wydarzyło się w Wandei, gdzie nie było żadnych procesów, za to mordowano nie tylko wrogów politycznych (jak chce to widzieć pan big żyd, ale kobiety, dzieci i starców, którzy nie byli żadnym zagrożeniem dla władzy rewolucyjnych?
A co mnie Wandea interesuje przy pytaniu: Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?

Przypis w poleconym Panu artykule red. Izdebskiego:
[ 6 ] Nie czas i nie miejsce aby rozpisywać się o Inkwizycji, ale ponieważ jej powstanie jest powiązane z kataryzmem, należy tu odnotować, że instytucja ta - choć wszakże niezbyt zgodna chrześcijańskim posłaniem, to mocno ugruntowana w myśli Kościoła (np. por. wypowiedzi o heretykach św. Augustyna) -zaczęła kształtować się po dekrecie Ad abolendam, wydanym w 1184 roku przez papieża Lucjusza III. Dekret ten nakazywał biskupom dwukrotnie w ciągu roku wizytowanie podległych sobie parafii, co do których istniało podejrzenie, że przebywają w nich heretycy, i przeprowadzenie tzw. inquisitio, czyli tajnego, prowadzonego z urzędu śledztwa opartego na zeznaniach zaprzysiężonych świadków. Dekret Ad abolendam pod groźbą ekskomuniki żądał on od władz państwowych udzielania wszelkiej potrzebnej pomocy sądom biskupim oraz uznania herezji za przestępstwo publiczne i jego ścigania karnego, choć rodzaj kar pozostawiono do uznania państwa, a prawo świeckie (podporządkowane kościelnemu) przewidywało tu karę śmierci. Ścisłe współdziałanie władz kościelnych ze świeckimi stało się kardynalną zasadą działania sądów Inkwizycji.
Kolejni papieże Inkwizycję udoskonalali. Innocenty III w 1204 zaostrza kary dla heretyków, uznając herezję za zbrodnie przeciw majestatowi dodaje do ekskomuniki karę śmierci. Papież Grzegorz IX, ustanawiając w różnych częściach Europy trybunały inkwizycyjne oraz mianując już teraz papieskich inkwizytorów, centralizuje tą Świętą Instytucję. Inkwizytorzy są najczęściej mianowani z grona powołanych w tym celu dominikanów oraz franciszkanów. Innocenty IV wprowadza do procedury inkwizycyjnej torturę z zastrzeżeniem, jakby dla żartu, ażeby unikano przy tym uszkodzenia ciała.
W czasach nowożytnych działalność tej przerażającej instytucji została przez wielu pisarzy i publicystów potępiona i nic w tym dziwnego skoro kapłani religii Boga Miłości - działający w myśl zasad, które zgodnie z moralnością ich epoki uchodziły za najszczytniejsze - w imię walki z herezją popełnili wiele najokrutniejszych zbrodni. Ale nie można też zapomnieć, że jeszcze na początku XX wieku papież Leon XIII mówi: Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową.
Radio Watykan w 2004 r.: Ojciec święty podkreśla, iż Kościół coraz lepiej pojmuje, jak powinna się wyrażać jego wierność Chrystusowi. Okazywane przezeń w niektórych stuleciach przyzwolenie na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją a nawet przemocą sprawia, że trzeba się nad tym zjawiskiem pochylić ze skruchą. Papież nawiązał do obchodzonego 12 marca 2000 roku Dnia Przebaczenia. Prosił wówczas Boga o wybaczenie win, jakich dopuścili się synowie Kościoła, posługując się w imię wiary i moralności metodami nieewangelicznymi. Wypowiedziane wówczas słowa modlitwy dotyczą także dramatów związanych z inkwizycją i stanowiących ich następstwo zranień ludzkiej pamięci. Kościół wyraził wówczas postanowienie poszukiwania i krzewienia prawdy łagodnie i z miłością, w przekonaniu, że prawda nie inaczej się narzuca jak tylko mocą samej prawdy - stwierdził Jan Paweł II.
Można by ze zrozumieniem przyjąć papieskie słowa dotyczące zamierzchłej przeszłości, wydarzeń z czasów bezwzględnych, gdyby nie książki ukazujące się w dzisiejszej Polsce. Na przykład Roman Konik - dr filozofii ze świeckiego Uniwersytetu Wrocławskiego w 2004 roku wydaje książkę "W obronie Świętej Inkwizycji". To już nie próba przedmiotowego podważenia dokumentami wielkości zbrodni oprawców "czarnej legendy Inkwizycji" napisanej przez ofiary i ich obrońców, której dokonuje np. Adam Marek Bryszewski, czy też żarliwej obrony tej zasłużonej dla Kościoła instytucji wraz wątpliwościami dotyczącymi ilości ofiar księdza Grzegorza Rysia. To intelektualny powrót do czasów mrocznych. Autorytetem dla autora jest książka z 1929 roku hrabiego Józefa Tyszkiewicza, a wzorem (by nie ograniczać się tylko do kościelnej apologetyki dla mas) mogą być "poradniki dla aktywistów" okresu stalinowskiego. Czytając to "naukowe" dzieło zaczynam się bać.
Krótka nać! Niewinni papieże, niewinna hierarchia, niewinni siepacze i mordercy w sukienka. Same niewiniątka!

>Czekam i czekam na taki przykład ludobójstwa i ciągle czytam o tym samym.
Podałem przykład ludobójstwa - zniszczenia całej kwitnącej cywilizacji.
Warto się przyjrzeć jak zniszczono w sercu chrześcijańskiej Europy kwitnącą cywilizację, w łonie której dokonywała się ważna synteza pierwiastka Wschodu i Zachodu.
Tak ocenił to Zbigniew Herbert. Pisząc dalej: Wytarcie z mapy religijnej świata wiary albigensów - która mogła odegrać potężną rolę w kształtowaniu duchowego oblicza ludzkości, jak buddyzm czy islam - łączy się z powstaniem działającej przez wieki instytucji zwanej inkwizycją. Nic więc dziwnego, że ten węzeł zagadnień politycznych, narodowych, religijnych rozpala namiętności i niełatwy jest do rozplątania. /"Barbarzyńca w ogrodzie". Warszawa 2004./

>Czy Państwo nie czują się przed samymi sobą skrępowani tym brakiem argumentów?
Nie, ale czujemy się zażenowani zawziętą tępotą w przyjmowaniu przez katolików jakichkolwiek racjonalnych argumentów, czy oczywistej prawdy. Wszystko spływa po nich jak woda po kaczce i dowodzi, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

Cytowany przez Pana fragment mówi o inicjatywach prawnych papieży, a nie o ich rozkazach wymordowania całej ludności któregokolwiek miasta.

Moja wypowiedź na temat okrucieństw po szturmie dotyczy konkretnej masakry i proszę o odniesienie się do zagadnienia, czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers. Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?

Oczekuję spokojnego rozważenia wskazanego palcem przypadku, a Pan epatuje ogólnikowymi refleksjami, które nie są bez racji, ale jednak są nie na temat.

Krucjata przeciw albigensom odbyła się na wyraźne życzenie, z inicjatywy i z pełnym błogosławieństwem Innocentego III. Wojsk antykatarskich nie odwołał ani Honoriusz II, ani Grzegorz IX. Ten ostatni po traktacie w Meaux ustanowił w Langwedocji dominikańską inkwizycję, przyznając jej szczególne uprawnienia. Do połowy XIV wieku bezlitośnie tropiła ona niedobitki katarów i waldensów, póki słuch o nich nie zaginął oraz krwawo tłumiła antykościelne powstania.
Jako lekturę zalecam książkę Jonathana Sumptiona "The Albigensian Crusade", a jeśli nie dysponujesz na tyle angielskim, to może być Malcolm Barber "Katarzy".
A tu jest taki skrót całej historii krucjaty katarskiej: xenophongroup.com/montjoie/albigens.htm
>czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
Tak. Jako wódz naczelny. Nie chcę być nudna, więc nie odwołam się do 1 połowy XX wieku, gdy również pewne osoby były odpowiedzialne za różne masakry. Choćby tę w Lesie Katyńskim.

.
>Cytowany przez Pana fragment mówi o inicjatywach prawnych papieży, a nie o ich rozkazach wymordowania całej ludności któregokolwiek miasta.
Z inicjatywy papiestwa wymordowano całą cywilizację i są na ten temat dokumenty.

>Moja wypowiedź na temat okrucieństw po szturmie dotyczy konkretnej masakry i proszę o odniesienie się do zagadnienia, czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
To tak jakby żądać odpowiedzialności Hitlera tylko za wymordowanie Żydów tylko w Auschwitz-Birkenau, gdy on życzył sobie likwidacji wszystkich.

>Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?
Nie, likwidacja albigensów była na zimno przeprowadzoną akcją aparatu kościelnego (z inicjatywy i za poparciem papieży i Kurii Rzymskiej). Barbarzyństwa rozumianego jako "akcje opresyjne i destrukcyjne, wymierzone przeciwko jednostkom jako członkom grup narodowych, religijnych lub rasowych" oraz przestępstwo "wandalizmu", mając na myśli umyślne niszczenie dzieł sztuki i dziedzictwa kultury.( Lemkin)
Wyczerpującym całkowicie pojęcie ludobójstwa:
Big_zyd:

>Oczekuję spokojnego rozważenia wskazanego palcem przypadku, a Pan epatuje ogólnikowymi refleksjami, które nie są bez racji, ale jednak są nie na temat.
Niczym nie epatuję piszę komunikatywnie o historycznych faktach opartych na źródłowych dokumentach, którym przeczyć mogą tylko zideologizowani ślepi na rzeczywistość idioci. Ten palec, to Wielce Szanowny Pan, niech sobie w wodę święconą wsadzi, a nam tu dupy nie zawraca.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?
Nie, likwidacja albigensów była na zimno przeprowadzoną akcją aparatu kościelnego (z inicjatywy i za poparciem papieży i Kurii Rzymskiej).
Co konkretnie ma Pan na myśli? Procesy czy działania wojenne? Jedno i drugie nie wygląda jak planowa eksterminacja całej populacji. Czy w procesach sądzone były i skazywane kobiety i dzieci? Czy zbrodnie w czasie działań wojennych były wykonywane na wyraźne rozkazy papieża czy raczej w ferworze walki.
Nie mam szczegółowej literatury na ten temat, więc rad byłbym przeczytać stosowne fragmenty z Państwa zbiorów. Trochę z tym fatygi, ale ja się pofatygowałem w sprawie Wandei.

.
>Czy wydał taki rozkaz czy też była to zbrodnia wojska w afekcie?
>>>>Nie, likwidacja albigensów była na zimno przeprowadzoną akcją aparatu kościelnego (z inicjatywy i za poparciem papieży i Kurii Rzymskiej).
>Co konkretnie ma Pan na myśli? Procesy czy działania wojenne?
Całe prześladowania. Misję Kaznodziejską, wyprawę krzyżową i działania inkwizycji. Od synodu w Tuluzie 1056 roku do spalenia ostatniego katara w 1321 roku.

>Jedno i drugie nie wygląda jak planowa eksterminacja całej populacji.
Panu nie wygląda? To oczywiste, dla Pana eksterminacjami są tylko te, które wskazuje propaganda kościelna.

>Czy w procesach sądzone były i skazywane kobiety i dzieci?
Tak, a katarzy nie podczas tych walk i represji nie spalili żadnego katolika na stosie, choć zarzuca im się zabicie garstki prześladowców.

>Czy zbrodnie w czasie działań wojennych były wykonywane na wyraźne rozkazy papieża czy raczej w ferworze walki.
Co to znaczy wykonywane na wyraźne rozkazy papieża. Papież do XII wieku to "następca Piotra", ale później to już "namiestnik Jezusa Chrystusa", a nie jakiś tam wódz, który z mieczem w ręku wydaje rozkazy, czy mnich inkwizytor pilnujący katów. Tak, wszyscy siepacze wykonywali wolę Boga Miłości Jezusa Chrystusa przekazywaną im przez papieży i kurialistów. W Kościele nigdy demokracji nie było i nigdy nic się nie działo bez aprobaty, a przynajmniej przyzwolenia góry i Pan powinien to bardzo dobrze wiedzieć.

>Nie mam szczegółowej literatury na ten temat,
To jakim prawem zabiera Pan na ten temat głos i czyni Pan to tak autorytatywnie.

>więc rad byłbym przeczytać stosowne fragmenty z Państwa zbiorów.
No cóż, nie powiem dokładnie tego co myślę na ten temat, ale tylko grzecznie zapytam, czy inteligentnemu człowiekowi w dobie internetu tak trudno znaleźć potrzebną informację? Dostał Pan sporo odwołań bibliograficznych w artykule Izdebskiego. Dostał Pan informację od pani Meretseger: www.racjon(*)m.php/s,523045/z,0/d,7#w523616 Chyba tylko książka Mariusza Dobkowskiego i książka Joanny Borkowskiej z literatury po polsku nie zostały tu przywołane.

>Trochę z tym fatygi, ale ja się pofatygowałem w sprawie Wandei.
Niech się Pan tak nie fatyguje. My - a ja na pewno - nie mam zwyczaju klepać co nam się wydaje, tylko stale weryfikować własną wiedzę. Gdy Pan się już pofatygował, to czemu nie podał Pan nam też np książki publicysty Pawła Jasienicy "Rozważania o wojnie domowej", czy w miarę obiektywnej książki profesora historii Jana Baszkiewicza "Rewolucja francuska 1789-1794"?

Warto tu pamiętać, że jakoś dziwnie się składało, iż prawie przez 200 lat o Wandei nie pamiętano i dopiero od lat osiemdziesiątych XX wieku, w publicystyce badaczy często nie posiadających wykształcenia historycznego - takich jak Pierre Gaxotte, Elie Fournier i Reynald Secher - przypomniano sobie historię Wandei i zaczęto ten dramat wojny domowej wykorzystywać politycznie.

To jest forum dla racjonalistycznej inteligencji i tu trzeba trochę wiedzieć w temacie w którym zabiera się głos.

Satysfakcji z lektur mądrych książek.

@@@
.

>>Czy zbrodnie w czasie działań wojennych były wykonywane na wyraźne rozkazy papieża czy raczej w ferworze walki.
>Co to znaczy wykonywane na wyraźne rozkazy papieża. Papież do XII wieku to "następca Piotra", ale później to już "namiestnik Jezusa Chrystusa", a nie jakiś tam wódz, który z mieczem w ręku wydaje rozkazy, czy mnich inkwizytor pilnujący katów. Tak, wszyscy siepacze wykonywali wolę Boga Miłości Jezusa Chrystusa przekazywaną im przez papieży i kurialistów. W Kościele nigdy demokracji nie było i nigdy nic się nie działo bez aprobaty, a przynajmniej przyzwolenia góry i Pan powinien to bardzo dobrze wiedzieć.
To prawda, że w Kościele nie ma demokracji, a papież jest pewnego rodzaju wodzem albo raczej monarchą. Dlatego sprawdzamy teraz jaka jest jego odpowiedzialność za masakrę w Beziers. PODKREŚLAM - skupmy się teraz na tym konkretnym epizodzie, bo jak będziemy mówić o ponad dwóch wiekach na raz, to się pogubimy. Zatem zadałem wcześniej pytanie i dostałem taką odpowiedź:
>>czy papież jest odpowiedzialny za masakrę w Beziers.
>Tak. Jako wódz naczelny.
Rozumiem, że Pan się pod tą odpowiedzią podpisuje.
Tyle tylko, że to nie to samo co zaszło w Wandei. We wskazanym przeze mnie fragmencie jest taki motyw jak generał Turreau prosi władze w Paryżu o potwierdzenie rozpoczętych już rzezi. Aż do tego potwierdzenia i nakazu dalszej eksterminacji, odpowiedzialność za dotychczasowe masakry spadała na nadgorliwego generała. Potwierdzenie otrzymał i tak odpowiedzialność spada na władze rewolucyjne jako zwierzchników generała. Tak właśnie wygląda dociekanie odpowiedzialności.

Jak było w przypadku Beziers? Zgadzamy się chyba, że masakra nie była wykonaniem rozkazu papieża. Po fakcie otrzymał raport od Amaura, ale przecież raport nie przerzuca winy na tego, kto czyta. Zatem czy Innocenty III nakazał kontynuowanie masakr na wzór tej z Beziers. Dla jasności - ja tego nie wiem i tego nie wykluczam, ale relacje, które dotychczas na ten temat czytałem są zgodne w wielu kwestiach i niestety także w tej, że urywają się na owym ohydnym raporcie Amaura, jakże podobnym do raportów gen. Turreau. Zatem pytanie brzmi: czy Innocenty III nakazał kontynuowanie rzezi na wzór Beziers?

Książkę Jasienicy mam - bardzo ciekawa i daje wiele do myślenia. Rzecz w tym, by myśleć spokojnie i bezstronnie.