 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-01-2012 12:17 | maceox (6766 punktów) | wiara kontra religia
 3 na 3 | Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:
- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"
wydaje mi się być czymś zupełnie innym od
- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"
a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:
- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm
i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od
- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.
Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.
O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.
Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.
Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.
Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.
Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.
Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?
Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?
W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?
Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?
Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.
Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.
Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.
Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| romaro (25211 punktów) | >Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.
Właśnie owe "duchowe" przeżycie są w istocie surrealistyczne. (Patrz św.Teresa)
>Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Czym jest surrealizm?
Wikipedia: Wyrażanie wizualne percepcji wewnętrznej, a więc groteskowe wizje , z pogranicza jawy, snu, fantazji, halucynacji, a odsunięte od racjonalizmu.
|
|
 | | maceox (6766 punktów) | > >Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.> Właśnie owe "duchowe" przeżycie są w istocie surrealistyczne.hmmm, ale nauki o mózgu dostrzegają zdaje się różnicę w aktywności mózgu przy tego typu doświadczeniach. Opracowano nawet "hełm boga", który podobno takie stany umysłu może indukować. Tak więc może to być w każdym razie jakieś doświadczenie, które da się wyróżnić pośród innych. A to, że zainspirowane takimi, a nie innymi opowieściami, czy też ogólnie - sygnałami - to już inna para kaloszy. W każdym razie podobno działa. > >Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.> Czym jest surrealizm?> Wikipedia: Wyrażanie wizualne percepcji wewnętrznej, a więc groteskowe wizje , z pogranicza jawy, snu, fantazji, halucynacji, a odsunięte od racjonalizmu.Może ogólnie można powiedzieć, że założenia surrealizmu przeczą racjonalizmowi. Jednak sądzę, że racjonalizm nie może wykluczyć żadnego umysłowego doświadczenia (nawet wzbudzonego treściami surrealistycznymi lub prowadzącego do ekspresji takich treści), jeśli tylko istnieją uzasadnione przesłanki, pozwalające twierdzić, że takie doświadczenie u danej osoby zaistniało. Zadaniem nauki jest te doświadczenia badać i wyjaśniać. Nie da sie tego wyrazić lepiej, niż kolega Scorp: www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w474484" Raczej oczywiste. Racjonalizm jest metodą (m. in. analizy doświadczeń), a metodzie nie przeczy żaden z jej obiektów".
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu
>doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr
>miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
>Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych
>tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe
>"duchowe" przeżycie.
>Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
-Przeze mnie na pewno nie. Chociaż wiem o co ci chodzi. O zachowania mające wywołać korzystne, przyjemne reakcje w organizmie. Nawet nie wierząc w świat nadprzyrodzony pewne rytuały, zabiegi mogą człowieka wprowadzać w "dziwne" stany, korzystne samopoczucie, pomagać w odpoczynku po pracy, relaksować itp. Czy w związku z tym można uznać nawet dziwne zachowania za racjonalne, skoro "dobrze" nam robią? Jak kto sobie życzy, ale prawdziwy racjonalista woli zgłębić każdy proces i poznać jak to naprawdę działa, czy można normalniej i prościej. Czy zażycie narkotyku zapewniającego nam cudowne przeżycia, nieosiągalne inaczej, można uznać za racjonalne, chociaż wiem, że oszukuję mózg, ale jest fajnie? Ja tu odpadam jednak, sama świadomość, że coś robię wbrew swoim przekonaniom, że próbuję się oszukać dla przyjemności powoduje, że magia wszelkich rytuałów traci moc.
"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > >Można by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu> >doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr> >miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.> >Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych> >tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe> >"duchowe" przeżycie.> >Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?> -Przeze mnie na pewno nie. Chociaż wiem o co ci chodzi. O zachowania mające wywołać korzystne, przyjemne reakcje w organizmie. Nawet nie wierząc w świat nadprzyrodzony pewne rytuały, zabiegi mogą człowieka wprowadzać w "dziwne" stany, korzystne samopoczucie, pomagać w odpoczynku po pracy, relaksować itp.Tak, taki jest właśnie mój pomysł > Czy w związku z tym można uznać nawet dziwne zachowania za racjonalne, skoro "dobrze" nam robią?Sądzę, że warto sobie nawzajem dobrze robić, i to w każdym kontekście i nie tylko wówczas, gdy to uchodzi za racjonalne. Tu też ma zastosowanie wypowiedź Scorpa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w474484"> .... - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne,> nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE. Raczej oczywiste. Racjonalizm jest metodą (m. in. analizy doświadczeń), a metodzie nie przeczy żaden z jej obiektów." > Jak kto sobie życzy, ale prawdziwy racjonalista woli zgłębić każdy proces i poznać jak to naprawdę działa, czy można normalniej i prościej. Czy zażycie narkotyku zapewniającego nam cudowne przeżycia, nieosiągalne inaczej, można uznać za racjonalne, chociaż wiem, że oszukuję mózg, ale jest fajnie?Doświadczenia po prostu masz - takie, śmakie, owakie. Niektóre wynikają z przemyślanej, racjonalnej analizy, inne z odbioru sztuki, nawet abstrakcyjnej, a jeszcze inne z zażycia narkotyków. Niektórzy podobno mają nawet jazdę w kościele i to bez prochów. Moim zdaniem prawdziwy racjonalista właśnie zgłębia te procesy i chce poznać jak to naprawdę działa - tak jak mówisz. Faktem jest, że nie zawsze musi wszystkiego zażywać. > Ja tu odpadam jednak, sama świadomość, że coś robię wbrew swoim przekonaniom, że próbuję się oszukać dla przyjemności powoduje, że magia wszelkich rytuałów traci moc.Rozumiem i pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
3 na 3 | DEMONICON (4893 punktów) | > Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:> - wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie> znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"> wydaje mi się być czymś zupełnie innym od> - wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym> pojęciem wydaje się być "sacrum"> a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:> - wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm> i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od> - wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.Ja uważam, że tego typu porównania należy zacząć od oceny, czy hipoteza, idea, pogląd jest wewnętrznie spójna(y). Traktuję to jako warunek zachowania sensowności. Czy można być jednocześnie kochającym i nienawidzącym tą samą osobę? Kolejną drogą oceny byłaby zgodność z rzeczywistością, namacalność odniesienia się do tej rzeczywistości. To z jednej strony. A z drugiej czy nie jest to byt mnożony ponad potrzebę. Krasnal, który trzyma złotą rybkę po to, aby ten krasnal istniał. Można kontynuować redukcję bzdet używając prób ślepych. Tu mamy rzeczywistość obiektywną. Zostaje jeszcze fantastyka, bo umysłom także można się bawić. Mamy memy opisujące rzeczywistość, możliwą rzeczywistość i fikcję. > Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne> mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie.Oczywiście. Idee tworzą ludzie i oni nadają im kategorię. Styl literacki może być traktowany jako banialuka, bo tak uważa większość, ale zmienić to się może przy zamianach proporcji > Niektóre odwołują się> do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są> pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.> O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego> twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie> fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.Może mieć charakter emocjonalny, ale i nie musi . Czy nie można być fideistą z dystansem do swego fideizmu? Czy nie może być praktyczny rozdział na przestrzeń rzeczywistości i przestrzeń memów? Przestrzeń obiektywną i przestrzeń interpretacji rzeczywistości? Ja np. nie widzę w tym nic religijnego. > Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać> wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za> prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby> je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.> Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej,> co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez> wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną> wyimaginowaną filiżankę.> Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez> odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej> rozciągłości.Wg mnie jest to kwestia łączenia ze sobą odpowiednich memów. Jeśli nie kochasz boga, to nie jesteś osobą ludzką, tylko kupką odchodów. Jeśli uprawiasz seks częściej niż raz w tygodniu, to jesteś złym człowiekiem. Tu chodzi o umiejętne łączenie bzdur, mitów, egoistycznych przekłamań dla korzyści pewnych grup z danymi ludzkimi cechami silnie wiążącymi się z emocjami. Emocje są, bo są, jako wytwór ewolucji, głównym motorem są memy. Ponownie umieszczę poniższy wykład: www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI> Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość> oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.Mało ważny, ale istotny ze względu na obiektywną ocenę tej wiary. Będzie to ocena z poza wiary, a nie wewnątrz wiary. > Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką.Tak. > Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory> wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.Bo są to ISTNIEJĄCE interpretacje rzeczywistości, nie muszą być one zgodne z rzeczywistością, wystarczy że są w obiegu. Pozdrawiam 
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > >Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary [...]:> Ja uważam, że tego typu porównania należy zacząć od oceny, czy hipoteza, idea, pogląd jest wewnętrznie spójna. Traktuję to jako warunek zachowania sensowności. Czy można być jednocześnie kochającym i nienawidzącym tą samą osobę?W psychologii mówi się o "love-hate relationships". Przykładem może być Werner Herzog i Klaus Kinski, a może również nawet prawie każde małżeństwo. > Kolejną drogą oceny byłaby zgodność z rzeczywistością, namacalność odniesienia się do tej rzeczywistości. To z jednej strony. A z drugiej czy nie jest to byt mnożony ponad potrzebę.Mógłbym zapytać, czym jest dla Ciebie rzeczywistość, ale z kontekstu rozumiem, że mniej więcej tym, co dociera do nas poprzez zmysły i co jest weryfikowalne doświadczalnie. Znam szersze definicje - jak ta, że ponadto myśli i fikcje również są elementami rzeczywistości. Ale tak ogólnie, to zgoda. > Zostaje jeszcze fantastyka, bo umysłom także można się bawić.właśnie! > Idee tworzą ludzie i oni nadają im kategorię.zgoda > Czy nie można być fideistą z dystansem do swego fideizmu?Sądzę, że nabierając dystans do fideizmu traci się wiarę i przestaje się być fideistą - im wiekszy dystans - tym bardziej. > Czy nie może być praktyczny rozdział na przestrzeń rzeczywistości i przestrzeń memów? Przestrzeń obiektywną i przestrzeń interpretacji rzeczywistości?Uważam, że to bardzo przydatny rozdział. Karl Popper wydziela nawet trzy światy: fizyczny, umysłowy i świat kultury. W jednym ze swoich wykladów podąża za nim Włodzisław Duch. Sądzę, że jest to bardzo przydatny podział, w tym zwlaszcza również dla fideistów, którzy odczuli chęć nabrania dystansu do swojej wiary i dystans ten chcą powiększyć. > Wg mnie jest to kwestia łączenia ze sobą odpowiednich memów.> Jeśli nie kochasz boga, to nie jesteś osobą ludzką, tylko kupką odchodów.> Jeśli uprawiasz seks częściej niż raz w tygodniu, to jesteś złym człowiekiem.> Tu chodzi o umiejętne łączenie bzdur, mitów, egoistycznych przekłamań dla korzyści pewnych grup z danymi ludzkimi cechami silnie wiążącymi się z emocjami. Emocje są, bo są, jako wytwór ewolucji, głównym motorem są memy.Co do bzdur i egoistycznych przekłamań, to byłbym ostrożny. To są właśnie emocjonalne wyrażenia. Tymczasem mam wrażenie, że historia ludzkości kręci się wokół pojęcia "sacrum" (choć zdaję sobie sprawę z tego, że możnaby dodać: kręci się... jak gówno w przerębli) > Ponownie umieszczę poniższy wykład:> www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbIBardzo dziękuję za wykład, chętnie się go obejrzę. Chciałem przeczytać książkę, ale może tak szybciej jeszcze zapoznam się z głównymi argumentami. > >Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość> >oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.> Mało ważny, ale istotny ze względu na obiektywną ocenę tej wiary. Będzie to ocena z poza wiary, a nie wewnątrz wiary.ok. Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> W psychologii mówi się o "love-hate relationships". Przykładem może być Werner Herzog i Klaus Kinski, a może również nawet prawie każde małżeństwo.Moja interpretacja nie jest interpretacją społeczną, nie jest interpretacją danego małżeństwa. Mówię o własnych narzędziach oceny rzeczywistości. Swoje plusy mają, a może i jakieś minusy też by się znalazły. Szukać lepszych trzeba. > Mógłbym zapytać, czym jest dla Ciebie rzeczywistość, ale z kontekstu rozumiem, że mniej więcej tym, co dociera do nas poprzez zmysły i co jest weryfikowalne doświadczalnie. Znam szersze definicje - jak ta, że ponadto myśli i fikcje> również są elementami rzeczywistości. Ale tak ogólnie, to zgoda.Dla mnie istnieje rzeczywistość obiektywna. Tu jestem twardym atomistą. Ale ... rzeczywistość umysłu umieszczam w pojęciu narzędzi roboczych. Jeśli Wszechświat traktować jako uogólnioną informację, to umysłowość nazwałbym jedną z maszyn do czytania Wszechświata, oczywiście w przybliżony i okrojony sposób. > Sądzę, że nabierając dystans do fideizmu traci się wiarę i przestaje się być fideistą - im wiekszy dystans - tym bardziej.Trzeba mieć dystans do wszystkiego. Grunt to być nieszablonowym. Zawsze mieć otwarte furtki na nowe, czy inne. Lubię być człowiekiem szerokich perspektyw. Lubię traktować sprawy właśnie nieszablonowo. Nie chcę się nudzić z sobą. > Uważam, że to bardzo przydatny rozdział. Karl Popper wydziela nawet trzy światy: fizyczny, umysłowy i świat kultury. W jednym ze swoich wykladów podąża za nim Włodzisław Duch. Sądzę, że jest to bardzo przydatny podział, w tym zwlaszcza również dla fideistów, którzy odczuli chęć nabrania dystansu do swojej wiary i dystans ten chcą powiększyć.Skuteczne narzędzia nie są złe. A i nie zawsze uproszczenie, które może być rzeczywistością, jest lepsze w opisywaniu. > Co do bzdur i egoistycznych przekłamań, to byłbym ostrożny. To są właśnie emocjonalne wyrażenia. Tymczasem mam wrażenie, że historia ludzkości kręci się wokół pojęcia "sacrum" (choć zdaję sobie sprawę z tego, że możnaby dodać: kręci się... jak gówno w przerębli)Bzdury wg mnie. Ja je tak nazywam i tym dla mnie są. Pozostałe określenia są sprawą określających. Grunt to wybronić swoją tezę. Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | DEMONICON (4893 punktów) | > Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw> ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość> wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle> konieczność?Konieczność? A gdyby życie ewoluowało bez powstania mózgu? Czy jest to takie niemożliwe? Nic nie jest koniecznością, gatunek ludzki mógł nie zaistnieć, bo jakiś przodek ewolucyjny by zwyczajnie wymarł Możemy mówić tutaj o konsekwencji danych zjawisk. Możliwość zaistnienia nie oznacza, że coś faktycznie zaistnieje. Obiektywna rzeczywistość nie jest antropocentryczna. > Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone> następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je> streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?Zjawisko -> konsekwencje. > W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens> podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie> świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego> tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie> były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na> psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?W przyrodzie różne zjawiska się pojawiają jako efekty działania ewolucji, skuteczne zostają, nieskuteczne odpadają oczywiście razem z właścicielami. Tu nie ma celowości. > Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?Jest przypadkowym w jakimś sensie ewolucyjnym wytworem. Czy łakomstwo samic modliszek nie jest dla człowieka dziwne? Ale działa. Czy ludzie nie odstępują od normy w świecie zwierząt? Tak i działa to, a nawet wystarczająco dobrze, skoro jest nas tak dużo i istniejemy, a przecież równie dobrze mogłoby nas nie być. > Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie> na pewnym etapie rozwoju?Jest ubocznym efektem działania ludzkiego mózgu. Religijność "jest" dla samej siebie nie dla ludzi. Wirus nie jest niczego świadomy, ale nie przeszkadza to jemu w skuteczności zapewnienia sobie trwania. > Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam> wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.Cechy mózgu są dziedziczne. Mamy jeszcze epigenetykę o której jest mowa w artykule "Ukryte przełączniki umysłu" w "Świecie Nauki". > Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na> treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko> wyjaśniającej prawdy.Świadomość. Jesteśmy świadomi czegoś dopiero po fakcie dokonania tego czegoś. Najpierw zjawiska, potem świadomość dokonywania zjawisk. > Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas> jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który -> jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast> wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".Można by. > Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu> doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr> miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.> Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych> tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe> "duchowe" przeżycie.A czy by wtedy była stabilna organizacja religijna? Czy pewni panowie pozwolili by sobie na takie ryzyko? Stan katharsis by istniał, ale przy okazji powstawały by interpretacje stanu katharsis, czyli osobiste religie z wiarą w słuszność swojego zdania, silne jednostki przejmowałyby umysły słabszych, czyli wracamy do tego co jest. > Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?Pytanie, czy by działało ... A jeśli nawet by działało przez jakiś okres, czy w sprzyjających okolicznościach, to nie znaczy że jest absolutnie dobre. Komunizm też działał. Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw
>>ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość
>>wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle
>>konieczność?
>Konieczność? A gdyby życie ewoluowało bez powstania mózgu?
[A gdyby babcia miała wąsy?]
No to by wtedy nie było zwierząt z mózgiem. Ale ponieważ w łańcuchu przyczynowo-skutkowym powstały formy, który doprowadziły do powstania mózgu, to te te zwierzęta jednak wyewoluwały. Dlatego to była konieczność. One mogłyby niewyewulować tylko wtedy, gdyby nie zaszły przyczyny tego rozwoju. Ale te przyczyny zaszły i poniewaz zaszły, to w sposób KONIECZNY - na zasadch praw fizyki (biologii) musiały doprowadzić, do takich a nie innych skutków.
Dopiero człowiekowi ze swoją świadomością i samoświadomością wydaje się, że może swobodnie decydować o prawie wszystkim. Ale nie chcę tu poraz kolejny poruszać tematu wolnej woli. W moim pytaniu chodzilo mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.
>Możemy mówić tutaj o konsekwencji danych zjawisk.
tak!
>Możliwość zaistnienia nie oznacza, że coś faktycznie zaistnieje.
To człowiek ma "możliwości". A w przyrodzie - jeśli coś zaistniało - to znaczy, że miało swe przyczyny i tyle. Mózg nie mógl nie zaistnieć, bo wystąpiły przyczyny, z ktorych wyewulował i dlatego jego powstanie uważam za konieczne. Czy na podobnej zasadzie konieczne były pierwsze rytuały?
>Obiektywna rzeczywistość nie jest antropocentryczna.
Jest dla mnie oczywiste, że ewolucja polega na przypadkowych mutacjach genów i działaniu doboru natralnego. Nie ma w tym żadanego "celu" dostosowania, jest natomiast tak zwane "dostosowanie". Natomiast z punktu widzenia ex-post można powiedzieć, że gdyby nie jakieś przyczyny, to nie byłoby obecnie czlowieka na ziemii.
>>Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone
>>następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je
>>streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?
>Zjawisko -> konsekwencje.
pytam o to, na ile czlowiek MUSIAŁ stworzyć kult
>>W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens
>>podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie
>>świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego
>>tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie
>>były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na
>>psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
>W przyrodzie różne zjawiska się pojawiają jako efekty działania ewolucji, skuteczne zostają, nieskuteczne odpadają oczywiście razem z właścicielami. Tu nie ma celowości.
Pytam o to, czy te zachowania, który my dzisiaj uznajemy za świadome i poddane naszemu wyborowi, w prahistorii były w zasadzie podyktowane biologią.
>>Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie
>>na pewnym etapie rozwoju?
>Jest ubocznym efektem działania ludzkiego mózgu.
Dlaczego ubocznym?
>Religijność "jest" dla samej siebie nie dla ludzi.
Trochę rozumiem, ale nie do końca.
>Wirus nie jest niczego świadomy, ale nie przeszkadza to jemu w skuteczności zapewnienia sobie trwania.
Jaki wirus?
>Świadomość. Jesteśmy świadomi czegoś dopiero po fakcie dokonania tego czegoś. Najpierw zjawiska, potem świadomość dokonywania zjawisk.
Właśnie! Czyli jednak wszystko to biologia i jej przyczyny i skutki. Czy zatem ludzkość może być niereligijna?
>>Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary [...]
>Można by.
Kurde, byłem przekonany, że "można by" piszę się razem. Dzięki za korektę.
Jednak przede wszystkim dziękuję za wnikliwą i szczegółową odpowiedź na mój tekst
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | DEMONICON (4893 punktów) |
> No to by wtedy nie było zwierząt z mózgiem. Ale ponieważ w łańcuchu przyczynowo-skutkowym powstały formy, który doprowadziły do powstania mózgu, to te te zwierzęta jednak wyewoluwały. Dlatego to była konieczność. One mogłyby niewyewulować tylko wtedy, gdyby nie zaszły przyczyny tego rozwoju. Ale te przyczyny zaszły i poniewaz zaszły, to w sposób KONIECZNY - na zasadch praw fizyki (biologii) musiały doprowadzić, do takich a nie innych skutków.> Dopiero człowiekowi ze swoją świadomością i samoświadomością wydaje się, że może swobodnie decydować o prawie wszystkim. Ale nie chcę tu poraz kolejny poruszać tematu wolnej woli. W moim pytaniu chodzilo mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.Unikam wnioskowania przyczyna -> skutek, wolę zjawisko -> konsekwencje. Zastanawiam się nawet, czy bym umiał myśleć w sposób przyczynowo-skutkowy. Różnica jest zasadnicza, mamy przeciwny zwrot wektora. Mój jest złączony ze wzrostem entropii. Ja nie cofam się w czasie. Wybieram moment i od niego idę do przodu (po kolejnych klatkach stanów teraźniejszych). Czas mógłby nie istnieć tu nawet. Skoro się dana drga wydarzyła, to musiała być konieczna - wg mnie mnie nie. Dla mnie Wszechświat wcale nie jest żadną koniecznością. Wydarzył się i tyle, wydarza się do tej pory i najprawdopodobniej będzie się wydarzał. > >Możliwość zaistnienia nie oznacza, że coś faktycznie zaistnieje.> To człowiek ma "możliwości". A w przyrodzie - jeśli coś zaistniało - to znaczy, że miało swe przyczyny i tyle. Mózg nie mógl nie zaistnieć, bo wystąpiły przyczyny, z ktorych wyewulował i dlatego jego powstanie uważam za konieczne. Czy na podobnej zasadzie konieczne były pierwsze rytuały?Było jakieś zjawisko, które miało dane konsekwencje, przy odpowiednim stanie ułożenia elementów, z tego jakiś zaistniał obiekt, ale nie musiał. Dla mnie nic nie jest konieczne, wszystkie z możliwych wytworów mogą zaistnieć, nie muszą. Czy z zapłodnionej komórki jajowej musi powstać dorosły osobnik, cóż tylko i aż może postać. > pytam o to, na ile czlowiek MUSIAŁ stworzyć kultNie musiał, tak mu z relacji genetyczno - epigenetycznych wyszło. Po faktach coś wydaje się oczywiste, ale przed faktami takie nie jest. Mamy do czynienia z bardzo skomplikowanym systemem relacji. Że tak to ujmę: mamy skomplikowaną rybkę i jeszcze bardziej skomplikowane akwarium. > Pytam o to, czy te zachowania, który my dzisiaj uznajemy za świadome i poddane naszemu wyborowi, w prahistorii były w zasadzie podyktowane biologią.Każdy efekt ewolucji wg mnie nie może być nieewolucyjny. Czyli z tego wpływ człowieka aktualny na środowisko nie jest nieewolucyjny. > Dlaczego ubocznym?Może źle to ująłem, lepiej chyba by brzmiało przypadkowym. > Trochę rozumiem, ale nie do końca.Wykład Pana Daniela. Książkę także mocno polecam, mam w swojej bibliotece i ze trzy razy już czytałem. Miodzio. > Jaki wirus?Przykład metaforyczny. > Właśnie! Czyli jednak wszystko to biologia i jej przyczyny i skutki. Czy zatem ludzkość może być niereligijna?Może być. Mogła być. A przynajmniej tak mi się wydaje, choć do nieomylnych nie należę. > Jednak przede wszystkim dziękuję za wnikliwą i szczegółową odpowiedź na mój tekstAleż żaden problem. Pozdrawiam
|
|
| | | spellbinder (8577 punktów) | >[A gdyby babcia miała wąsy?]
A i tak żadnej babci z wąsami się nie nazywa "dziadkiem", tylko babcią z wąsami właśnie...
>Dlatego to była konieczność.
Ciężko jest nam stwierdzić, czy to była "konieczność" i jakie czynniki do tego doprowadziły. Może gdzieś tam po drodze było jeszcze kilka innych możliwości, ale jakiś czynnik losowy zadziałał i "fuksem" wyewoluowały stworzenia obdarzone zalążkiem mózgu.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >>[A gdyby babcia miała wąsy?]
>A i tak żadnej babci z wąsami się nie nazywa "dziadkiem", tylko babcią z wąsami właśnie...
prawda!
>>Dlatego to była konieczność.
>Ciężko jest nam stwierdzić, czy to była "konieczność" i jakie czynniki do tego doprowadziły. Może gdzieś tam po drodze było jeszcze kilka innych możliwości, ale jakiś czynnik losowy zadziałał i "fuksem" wyewoluowały stworzenia obdarzone zalążkiem mózgu.
Czynnik losowy? Fuks?
Sądzę, że takie określenia mają sens tylko z perspektywy człowieka w tym zakresie, w którym wiąże się efekty jego działania z przyczynami leżącymi w jego umiejętnościach.
Jeśli osoba, która nigdy wcześniej nie grała w bilarda tak trafi w bilę, że najpierw odbije się od trzech krawędzi stołu, a potem wpadnie do właściwej łuzy to jest to fuks i czynnik losowy. Ale od chwili trafienia kijem w białą bilę efekt końcowy był już zdeterminowany poprzez prawa fizyki!
Podobnie w ruletce - to tylko nasz mózg nie potrafi na tyle dokładnie oszacować prędkości cylindra i kulki, aby móc z pewnością wskazać, na jakiej liczbie kulka się zatrzyma. Ale od chwili wyrzucenia kulki z ręki jest to już zdeterminowane i nie ma tam żadnej przypadkowości, bo działają wyłącznie prawa fizyki!
Tak więc przypadkowość jest po prostu brakiem umiejętności, ewentualnie brakiem wiedzy w odniesieniu do wszystkich informacji potrzebnych do określenia, czy dane zdarzenie nastąpi.
Ale jeśli w sypialni rzucam kapciem na łóżko i ten kapeć już leci nad łóżkiem i się do niego przybliża, to mogę prawie że ze 100% pewnością "przewidzieć", że spadnie na to łóżko. Mam po prostu wystarczająco dużo informacji, żeby prawidłowo ocenić skutki działających praw fizyki. Na 100% nie wiem tego tylko o tyle, o ile może jescze nastąpić właśnie trzęsienie ziemii, a łóżko się wtedy np. wywróci a kapeć zamiast na nie trafi na ścianę.
Ale jeśli mówimy globalnie o ewolucji, to tam po prostu działały prawa przyrody. Gdzie tu miejsce na czynnik losowy?
Ok. Jeśli rozpatrzymy sprawę od wielkiego wybuchu i całkowicie, to nie możemy ominąć fizyki kwantowej, a tam mamy zasadę nieoznaczoności i tzw. falę prawdopodobieństwa. Jest to kwestia na osobny wątek, ale nie jestem pewien, czy również w tym zakresie nie jest tylko tak, że to to tylko z naszej perspektywy nie możemy tam przewidywać. Inaczej mówiąc czy nie jest tak, że niemożliwość jednoczesnego określenia masy i prędkości cząsteczki jest tylko problemem obserwatora, ale nie oznacza to, że ta cząsteczka danej masy przy danej prędkości w ogóle nie ma. A więc znów działają jak najabrdziej zdeterminowane prawa fizyki, tyle tylko, że my nie możemy uzyskać o nich pełnej informacji? Ale o to raczej już tylko pytam, bo nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem te zasady fizyki kwantowej.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | Gapa (597 punktów) | >> W moim pytaniu chodziło mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.
>>pytam o to, na ile człowiek MUSIAŁ stworzyć kult
Przyznam się, ze jeszcze nie doczytałam wątku do Końca. Również nie jestem przygotowana merytorycznie, by pisać tak ładnie filozoficznie jak Wy. Ale chyba banu za swoje trzy grosze nie dostane.
Na chlopski rozum: człowiek swiecki nie mogl powstac bez religii, bo...
tysiace lat temu biegaly sobie nagie hordy i zylo im się bardzo dobrze. Nie byli glupi raczej, ot minimalisci. Jak to bywa w naturze, jeden urodzil się materialista i zaobserwowal, ze jak ta horda porzadzic to bedzie mu lepiej. I tak się stalo. Ale on nie byl glupi, zauwazyl rowniez, ze gdy dba o "swoich" oni zadbaja o niego....
On umiera, im jest przykro, bo w swych minimalistycznych glowach czuja, ze bez niego bedzie gorzej. Ale wodzu zostawia syna (genetyka+doswiadczenie), syn juz bardziej swiadomie prowadzi horde, by wszystkim bylo dobrze (yzn jemu, bo najmniej bedzie robil)Jak jemu bedzie dobrze, to samice do bzykania czesciej się trafia. On umiera itd, jak wreszcie trafi się taki super wodzu z lini pierwszego wodza to mu odetnal palec albo siurka i pojawia się pierwszy amulet. Z amuletem wzrosnie pewnosc siebie = lepszy standart zycia.... lepszy standart zycia = wiecej czasu na rozwijanie mozgu, w tym co tu zrobic by mojej hordzie bylo lepiej. Mozna albo zrobic potancowke na grobach przodkow, albo moze napasc na sasiadow w imie przodkow i porwac nowe samiczki.....
No i tak się bawili pamietajac wodza, ze wodz urosl do rangi bozga, opiekuna, czy doradzcy duchowego.
Oczywiscie czas mijal, we wszystkich hordach juz miano jakiegos opiekuna klanu, ktory im sprzyjal. To prowadzilo do wojenek, odbijania sobie dobr, no i ogolnie bylo pozyteczne dla zainteresowanych.
Czas lecial, mnozyli się ludkowie, tworzac nowe bostwa na swoje podobienstwo, lub podbierajac innym (o ile mieli lepsza reklame)
Kiedy to Jezus zaczal się wloczyc po dziwnych miejscach z kumplami byl kryzys. A z czegos trza zyc. Byl to cwany gosc, bo zauwazyl, ze ci najbiedniejsi marza o tym by ktos ich docenil. No i Jezus zwrocil na nich uwage. To się holota ucieszyla, ukochala, nakarmila i ubrala. Kumple Jezusa nie mieli dobrej gadki, wiec poodpadali rynek jest bezwzgledny. Dodatkowo Jezus mial wyjatkowa haryzme. Co i jak im naopowiadal, kto i jak mu dopomogl, by jeszcze siebie przy okazji nakarmic i odziac, to juz sprawy tak powiklane, ze ho ho...
Nie mniej kult zwany religia trwa do dzis. KK robil co mogl, by nie dopuscic do ludnosci do jakiejkolwiek wiedzy. Jednostki, ktore cos odkryly, byly palone, musialy glosno krzyczec ze to byl Szatan i wypierac się swoich mysli... W miedzyczasie palenie czarownic czyli okrutny ale skuteczny sposob na pozbycie się konkurencji nonopol religijny.
Reszte znacie lepiej jak ja.
Gdyby nie monopol Kosciola, to moze ateizacja przyszlaby kilkaset lat temu, razem z wielkimi i malymi odkryciami. Ale na to, ta mafia przeciez nie mogla/moze pozwolic.
Moja odpowiedz na Twoje pytanie: homo sapiens nie powstaloby bez religii, bez religi nie byloby ateizmu.
Na chlopski rozum.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | Mi po Twoim wpisie (zwłaszcza co do samej genezy religii) przychodzi do głowy tylko jeden komentarz: www.plejad(*)wa-slowa-zajebiscie,wideo.htmlPozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:
Pojęcie "wiara" omawiasz w odniesieniu do jakiego języka?
Bo wydaje mi się, ze nie w każdym języku to pojęcie określa te same zjawiska.
Czy nie poruszasz zbyt dużo różnych wątków i problemów w jednym tekście?
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:
>Pojęcie "wiara" omawiasz w odniesieniu do jakiego języka?
>Bo wydaje mi się, ze nie w każdym języku to pojęcie określa te same zjawiska.
Zależy mi na jak najszerszym spojrzeniu, więc jeśli znasz przyklady języków, w których "wiara" jest rozumiana inaczej, to tylko wzbogaci to nasze rozważania.
>Czy nie poruszasz zbyt dużo różnych wątków i problemów w jednym tekście?
Być może tak, choć - jak powiedziałem - zależy mi na jak najszerszym spojrzeniu na fenomen wiary, religii i na ich przyczyny.
Poza tym miejsca jest dużo, podwątki powstają automatycznie, a moderator zawsze może w razie czego fragment dyskusji wydzielić.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
1 na 1 | sokra (41 punktów) | Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest potrzeba bezpieczenstwa i w kontekscie tej potrzeby wiarę można potraktować, jako element mechanizmu samoobrony przed tym co zewnętrzne, nieznane i niewytłumaczalne. Jest czymś co ma przynieść nam ukojenie obaw i leków.
Religia zaś to ten sam proces, ale dotyczący już grup społecznych plus relacje występujące pomiędzy ich członkami.
To bardzo ogólny szkic, ale jestem przekonany że z takiego powodu ludzie "wymyślili wiarę". Reszta to tylko następstwa życia w grupie i skutek występujących w niej relacji pomiędzy jej członkami, ich potrzebami, a procesami ich zaspokajania.
|
|
| 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | > Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest potrzeba bezpieczenstwa i w kontekscie tej potrzeby wiarę można potraktować, jako element mechanizmu samoobrony przed tym co zewnętrzne, nieznane i niewytłumaczalne. Jest czymś co ma przynieść nam ukojenie obaw i leków.Ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Człowiek ze swojej natury jest istotą ciekawską. Może się bać nowych rzeczy, ale sam z siebie nie będzie unikał z nimi kontaktu. Pozna je i wykorzysta dla swojej korzyści. Więcej nawet, "wytłumaczalne" nie ma dla przeciętnego człowieka żadnego znaczenia. Zapytaj dresiarza, który skacze z gołym tyłkiem nad ogniskiem czym jest ogień. Skąd się w ogóle ten ogień bierze. Dresiarz nie wie. Jemu jest potrzebne tylko tyle, że na ogniu się robi kiełbaski i jak człowiek podejdzie za blisko, to się spiecze. Zero głębszej refleksji. Religia natomiast strach indukuje, poprzez wmawianie ludziom, że są jakieś zależności pomiędzy oberwaniem piorunem, a byciem niegrzecznym. Strach staje się więc nie narzędziem pomagającym uniknąć obrażeń, czymś wymuszającym ostrożność, a kagańcem i smyczą. Religia wynaturza strach, stosuje go jako narzędzie do kontroli umysłów. Nie broni, a wpędza w lęki właśnie. Niesamowite jest to, że w kulturze utrwalił się wizerunek ludzi pierwotnych jako przykurczonych, strachliwych małpoludów. Takich, co to podskakują z przerażeniem na każdy szelest w krzaczkach. Dziwne to w kontekście zachowania dzieci, które potrafią przylecieć do mamusi z wielkim, obrzydliwym bądź co bądź pająkiem na dłoni, podtykają jej pod nos i pytają "co to?". > To bardzo ogólny szkic, ale jestem przekonany że z takiego powodu ludzie "wymyślili wiarę".Ludzie "wymyślili wiarę"... ale jacy ludzie? Bo nie wszyscy przecież. Nie każdy ma potencjał do wymyślania rzeczy. Każdy ma potencjał do chłonięcia wiedzy, ale do wymyślania potrzebne są szczególne zdolności. Trzeba być "cwaniakiem". A cwaniak mógł wymyślić religię tylko po to, żeby dostawać darmowe kurczaki.
|
|
| | | DEMONICON (4893 punktów) |
> Religia natomiast strach indukuje, poprzez wmawianie ludziom, że są jakieś zależności pomiędzy oberwaniem piorunem, a byciem niegrzecznym. Strach staje się więc nie narzędziem pomagającym uniknąć obrażeń, czymś wymuszającym ostrożność, a kagańcem i smyczą. Religia wynaturza strach, stosuje go jako narzędzie do kontroli umysłów. Nie broni, a wpędza w lęki właśnie.Dokładnie. Świetnie ujęte. Pozdrawiam
|
|
| | | sokra (41 punktów) | Czy sprzedawanie odpustów na schodach do świątyń nie przypomina otrzymywania darmowych kurczaków.
Nie walcz z religią czy z wiarą, bo to niepotrzebna strata czasu i wysiłuku. Jak odnajdziesz przyczynę czyli skąd się to wzięło, to łatwiej będzie można określić cel wiary i religi.
Wiara kontra religia czy człowiek kontra grupa społeczna.
Czym wg ciebie jest wiara, a czym religia.
Myślę, że wiarę i religię trzeba też rozparywać,jako proces, coś dynamicznego; z punktu widzenia jednostki, jak i grupy.
Może wiara i religia zaczęły się tam gdzie zabrakło ciekawości?
Czy wiara może być kontra religii lub religia kontra wiarze?
Co skłoniło ciebie do sformułowania takiego problemu? (Na to pytanie musisz odpowiedzieć przede wszystkim sobie)
|
|
| | | 2 na 2 | spellbinder (8577 punktów) | >Czym wg ciebie jest wiara, a czym religia.
Odnośnie "wiary" problem jest o tyle skomplikowany, że ludzie używają słowa "wierzę" w różnych kontekstach.
Niemniej wiara to nic innego jak wnioskowanie o rzeczywistości na podstawie zbyt małej ilości przesłanek, aby móc mieć pewność. Człowiek jest świadomy tego, że nie ma wszystkich informacji, że nie jest w stanie przewidzieć wyniku zdarzenia, na temat którego wnioskuje.
Tak więc - jako przykład może weźmiemy sobie kolesia uprawiającego hazard w postaci obstawiania Oskarów. On wierzy, że wygra, obstawia jakiś wynik. Ale nie ma żadnego zdziwka, kiedy jednak nie wygrywa.
Człowiek, który jest przekonany o tym, że wygra przeżywa "załamanie nerwowe". Jest niedowierzanie, poczucie straty, tego, że został w jakiś sposób oszukany.
(Jednocześnie jeśli ktoś "wierzy" w UFO, czy w teorie spiskowe (bierzemy stereotypowego oszołoma), niewystarczająca ilość informacji jest w jego wypadku nieuświadomiona (i tym samym nie jest to już wiarą, a przekonaniem).)
***
Religia z kolei to nic innego jak narzędzie manipulacji mające za zadanie ociemnić tzw. "lud" (który i bez tego jest ciemny), umożliwiający dostanie tego darmowego kurczaka, o którym pisałem wcześniej.
Wiara zostaje zastąpiona "wiedzą". Piekło ISTNIEJE. Jak nie będziesz mył zębów, to tam wylądujesz. Bóg ISTNIEJE. Podpina się więc pod przekonanie. Człowiek nie widzi tego, że nie ma podstaw do wnioskowania.
Kapłani dbają o to, aby ludzie dostrzegali związki przyczynowo-skutkowe tam gdzie ich nie ma.
>Może wiara i religia zaczęły się tam gdzie zabrakło ciekawości?
Wiara jest w pewien sposób koniecznością, bo człowiek nigdy nie może być na sto procent pewny.
Natomiast religia - jak już chyba pisałem - ciekawość zabija. Ucina pytania - podaje pewnik.
I trzeba też pamiętać, że przeciętny człowiek nie siedzi i nie zastanawia się latami nad tematem, którego nie rozumie. Zainteresuje się, poświęci na zgłębienie problemu nieco uwagi (całą na kilka chwil), a potem przejdzie nad znaleziskiem do porządku dziennego. Często zadowala się powierzchownym wytłumaczeniem. Tylko jednostki tzw. wybitne mają możliwość zgłębienia tematu dalej, poza granice postrzegania statystycznego człowieka.
|
|
| | | | 1 na 1 | sokra (41 punktów) | Wiara nie jest wnioskowaniem, to przyjęcie czegoś za bezkrytyczny pewnik.
Przekonanie można spróbować zrozumieć, jako wątpliwą wiarę czyli wiarę niepozbawioną wątpliwości i ciekawości poznawczej.
"Religia z kolei to nic innego jak narzędzie manipulacji"
Religia bez wiary nie istnieje. Czy religia może być narzędziem manipulacji - wg mnie tak, lecz czy każda religia była lub jest wykorzystywana do osiągniecia załóżmy ukrytego celu przez określone grupy społeczne.
Wiara i religia współistnieją nie są kontra sobie. Co innego, jak je wykorzystujemy.
|
|
| | | | | | spellbinder (8577 punktów) | > Wiara nie jest wnioskowaniem, to przyjęcie czegoś za bezkrytyczny pewnik.Zależy od kontekstu. Wiara w znaczeniu: "wierzę, że wszystko będzie w porządku" oznacza dokładnie wątpliwość z nastawieniem na jedno z rozwiązań. > Przekonanie można spróbować zrozumieć, jako wątpliwą wiarę czyli wiarę niepozbawioną wątpliwości i ciekawości poznawczej.Przekonanie z kolei jest sądem, który w wielu wypadkach nie ma żadnych podstaw (np. przekonania odnośnie homoseksualistów - . Przekonanie to więcej niż wiara, jeśli chodzi o natężenie. > Religia bez wiary nie istnieje.Dawno w kościele nie byłeś  Zapytaj się katolika, czy bóg istnieje, to Ci powie, że "tak!", a nie "ja w niego wierzę". I to jest już przekonanie. Wywołane wpływem autorytetów między innymi. > Wiara i religia współistnieją nie są kontra sobie.Powiedziałbym raczej, że są na tej samej skali, ale w różnych miejscach.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sokra (41 punktów) |
Podaj przykład religii, w której niema wiary.
Nie zgodzę się z tobą, uważam że siła sprawcza wiary jest większa niż przekonania. W poznaniu przekonanie wywołane wpływem autorytetów jest zasadniczym. Lepiej poddać coś w wątpliwość niż przyjąć choćby jako dogmat.
|
|
| | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | Religia bez wiary to niemal każda religia. U nas, widząc obłudę ludzi, którzy podpisują się znakiem krzyża, możemy śmiało dojść do wniosku, że nie wierzą w to w co wierzyć niby mają.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sokra (41 punktów) | >Religia bez wiary to niemal każda religia. U nas, widząc obłudę ludzi, którzy podpisują się znakiem krzyża, możemy śmiało dojść do wniosku, że nie wierzą w to w co wierzyć niby mają.
>
Unikasz konkretu. Religia bez wiary nie istnieje, a to oczym ty piszesz to polityka. Poza "naszą" regigią jet wiele innych i zpowodu rozczarowań wzlędem jednej - nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | >Unikasz konkretu. Religia bez wiary nie istnieje, a to oczym ty piszesz to polityka.
Ależ broń mnie koncepcie boga.
Jest sytuacja, z życia wzięta. Mój ojciec żartobliwie nazywał musztardę sarepską musztardą "saperską". Przez kilkanaście lat mojego życia tak właśnie mówiłem i któregoś dnia - jak wielkie było moje zdziwienie - kiedy rzuciłem wzrokiem na te literki.
Z punktu widzenia mojego starego - ja w to uwierzyłem. Nie dowiedziałem się, ale uwierzyłem, bo wiara ma w tym wypadku pewien wymiar niepewności, braku zaufania wywołanego np. tym, że ktoś kłamie.
Jednak - wracając do musztardy - z mojego punktu widzenia to była praktycznie rzecz biorąc guzik warta wiedza.
Człowiek właśnie tak działa. On w boga nie wierzy. On w boga "wie". Ktoś mu powie, że bóg zrobił to i to i nie rodzi się w człowieku pytanie "czy na pewno", tylko przyjmuje to do wiadomości.
Różnica pomiędzy "wierzę" a "wiem" jest bardzo ładnie - według mnie - widoczna na przykładzie:
Lecisz samolotem z dwoma kolesiami i pilotem. Nie znasz ich. Pilot schodzi na zawał. Powstaje naturalny problem, no i pytanie - kto wyląduje.
Koleś 1 mówi: "Wierzę, że uda mi się wylądować", a 2: "Wiem, że uda mi się wylądować". Któremu byś pozwolił zająć miejsce za sterami? Temu co wierzy, czy temu co wie?
I tu już nie mówimy, chciałem zwrócić uwagę, o słownikowej wersji słowa "wierzyć", ale o sposobie, w jaki ludzie go używają.
Jeśli chodzi o religię - w wierze nie ma żadnego rzucania się pod pociąg niepewności. Ci ludzie są pewni tego, że bóg ich uratuje, nawet nie kwestionują jego istnienia. To nie jest ta "wiara" pełna skruchy i niedowierzania, jaką bóg i księża widzą miłą. Wyznawcy boga nie wierzą, tylko wiedzą i właśnie na tym opiera się religia. Na błędnej interpretacji rzeczywistości podsuniętej przez sukienkową mafię i innych wielbicieli darmowych kurczaków.
>Poza "naszą" regigią jet wiele innych i zpowodu rozczarowań wzlędem jednej - nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.
|
|
| | | | | | | | | | | sokra (41 punktów) | Może się mylę, lecz odnoszę wrażenie, że w rozpatrywaniu tego zagadnienia jesteś bardzo subiektywny i bardziej niż poznanie tego zagadnienia, interesuje cię udowodnienie swojej tezy lub bycie, jak najbliżej niej.
Nie jest moim zadaniem oceniać ciebie czy to dobrze, czy źle - to twoja ścieżka poznania.
Cieszy mnie, że mogliśmy podyskutować, a z mojego puntu widzenia ważne jest to, że poszukujesz. Zawsze warto zadać jedno pytanie więcej.
|
|
| | | | | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | Spróbuj wyjaśnić konkretniej co masz na myśli, to wtedy będę się mógł do tego odnieść. Pokaż na przykład proces w jaki doszedłeś do pewnej myśli, albo jakieś spostrzeżenia potwierdzające Twój pogląd.
Bez tego to wygląda tak, że Ty mówisz "wiara to to i to, wynika z tego i tego", ja w odpowiedzi nie zgadzam się i podaję swoją definicję, a Ty na to "nie".
Wygląda to jakbym znalazł problem, podał odpowiedź (na przykład 44) i oczekiwał od Ciebie, żebyś się do tego ustosunkował.
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest potrzeba bezpieczenstwa i w kontekscie tej potrzeby wiarę można potraktować, jako element mechanizmu samoobrony przed tym co zewnętrzne, nieznane i niewytłumaczalne. Jest czymś co ma przynieść nam ukojenie obaw i leków.
Sądzę, że chodzi tu o bardzo abstrakcyjną potrzebę bezpieczeństwa pojmowaną jako komfort psychiczny w związku z "poczuciem sensu istnienia".
Chodzi tu o wizję uzyskania odpowiedzi na odwieczne filozoficzne pytania (zwłaszcza "skąd jestem?" i "dlaczego w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"), na które w empirycznym racjonaliźmie ostatecznej odpowiedzi brak (choć na to pierwsze pytanie potrafimy wyjaśnić nieco więcej, niż parę tysięcy i parę milionów lat temu, ale tez tylko nie więcej niż cofając się w ewolucyjnych przyczynach do wielkiego wybuchu. I dalej również nic sprawdzalnego nie wiemy).
>Religia zaś to ten sam proces, ale dotyczący już grup społecznych plus relacje występujące pomiędzy ich członkami.
>To bardzo ogólny szkic, ale jestem przekonany że z takiego powodu ludzie "wymyślili wiarę". Reszta to tylko następstwa życia w grupie i skutek występujących w niej relacji pomiędzy jej członkami, ich potrzebami, a procesami ich zaspokajania.
Lapidarnie ujęte, ale pewnie jest w tym dużo racji. Trudno inaczej tłumaczyć rozprzestrzenianie się religii, jak poprzez interakcje społeczne.
pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >.... - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne,
>nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Raczej oczywiste. Racjonalizm jest metodą (m. in. analizy doświadczeń), a metodzie nie przeczy żaden z jej obiektów.
-
|
|
| Uriel_ (360 punktów) |
> Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?> Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?Po pierwsze można to napisać w czasie teraźniejszym zadając pytanie "A po co są teraz?", po drugie można by spytać racjonalistów ateistów czy dopuszczalnym jest kreowanie ceremonii pochówku w ich gronie a jeśli tak to jak interpretuje/wałby ją człowiek współczesny typu ateista a przez to czym różni się w tym od, jak go sam nazwałeś, człowieka pierwotnego. A może statystycznie okaże się, że większość uzna pogrzeb za czyn niewłaściwy i szkodliwy społecznie? Szkodliwy jak napisałeś np. wobec psychiki dzieci i młodzieży jako część składowa ogółu irracjonalnych zachowań zwanych religijnością. Jaka jest Twoja prywatna ocena osoby otwarcie gardzącej obrzędem pochówku ? Bardzo jestem ciekaw przy czym nie mam na myśli siebie więc pisz śmiało. Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
>>Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
>Po pierwsze można to napisać w czasie teraźniejszym zadając pytanie "A po co są teraz?", po drugie można by spytać racjonalistów ateistów czy dopuszczalnym jest kreowanie ceremonii pochówku w ich gronie a jeśli tak to jak interpretuje/wałby ją człowiek współczesny typu ateista a przez to czym różni się w tym od, jak go sam nazwałeś, człowieka pierwotnego.
Prawda - są "ceremonie humanistyczne". Domyślam się, że chodzi o to, by jakoś oddać cześć, czy uczcić chwilę, ale żeby przy okazji nikt dodatkowo nie pieprzył o Bogu.
Natomiast to co znajdujemy w wykopaliskach w połączeniu z wiedzą o nieco późniejszych kulturach pozwala na wniosek, że obrzędy pochówku miały już wówczas charakter "duchowy", czy "religijny".
>A może statystycznie okaże się, że większość uzna pogrzeb za czyn niewłaściwy i szkodliwy społecznie?
nie sądzę
>Szkodliwy jak napisałeś np. wobec psychiki dzieci i młodzieży jako część składowa ogółu irracjonalnych zachowań zwanych religijnością.
Nigdzie tak nie napisałem, a ponadto wcale nie uważam, że irracjonalne zachowania są szkodliwe. Wręcz przeciwnie, sądzę, że są wręcz niezbędnie konieczne do zdrowego funkcjonowania, jak np. zachowania artystyczne. Nawet religii przesadnie nie krytykuję, bo dla mnie odpowiadają one psychicznej potrzebie wiekszości ludzi, którą poprzez socjalizację nauczyli się w ten, a nie inny sposób zaspokajać. Moim zdaniem ostrej krytyce powinna podlegać jedynie ślepa i dogmatyczna wiara przekładająca się na wszelkiego rodzaju fundamentalizmy.
>Jaka jest Twoja prywatna ocena osoby otwarcie gardzącej obrzędem pochówku ?
Trzeba dużej wiary rozumianej tak jak w pierwszych słowach tego wątku, żeby sądzić, że ja gardzę obrzędem pochówku.
>Bardzo jestem ciekaw przy czym nie mam na myśli siebie więc pisz śmiało.
Co masz na myśli pisząc "nie mam na myśli siebie"?
Ale i tak napisałem tak śmiało, na ile mnie stać.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za
>prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Ciekaw jestem w jakiej to epistemologii, bo chyba nie Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna czy innych.
Ale nie wiem, wedle standardów tego forum (ostatnio) to wszystko parareligijne oszołomy na pewno wierzące w duszę.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za
>>prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
>Ciekaw jestem w jakiej to epistemologii, bo chyba nie Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna czy innych.
Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.
Prawdę mówiąc nie byłem pewien jak w tym kontekście rozumieć słowa "w epistemologii" (i dlaczego nie np. również w ontologii", albo dlaczego nie w ogóle) i dlatego od siebie dodałem "czy metodologii nauk przyrodniczych", co wydaje mi się być jaśniejsze.
Dzisiaj w ogóle bym tą epistemologię zostawił i napisał po prostu: "wiara to wedle jednej z definicji w wikipedii uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Ale cieszę się, że jednak tak nie napisałem, bo dzięki temu pozyskaliśmy do dyskusji Ciebie i mam nadzieję, że streścisz, jak w swych epistemologiach wiarę rozumieją Hume, Russel, Popper, Kuhn i inni i jak to odbiega od tego, co napisano w wikipedii.
Chodzi mi bowiem o jak najszersze spojrzenie i cieszę się, że rozmawiam z dyskutantem o szerokich horyzontach wiedzy.
>Ale nie wiem, wedle standardów tego forum (ostatnio) to wszystko parareligijne oszołomy na pewno wierzące w duszę.
Ja też nie wiem, ale znam jednego uczestnika forum, który jest nim dużo dłużej niż tylko ostatnio, ale mimo to w żadną duszę nie wierzy. Jednocześnie sądząc po jego wpisach zna on dorobek Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna i także innych, a mimo to definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna. W razie potrzeby odszukam odpowiedniego linka do wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego (ale jeśli coś tu nieprawidłowo przedstawiłem, to zapewne on sam zabierze głos). Chętnie poczytałbym dyskusję między Tobą a nim, bo ja sam niestety tak rozległej wiedzy nie posiadam, a przy takiej okazji mógłbym się czegoś nauczyć.
pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.
A skąd dzisiaj brać definicje?
Nasza najszacowniejsza i najważniejsza encyklopedia, ta wydana przez Wydawnictwo NAUKOWE (sic!) PWN, przedstawia wykładnię znaczenia słowa "wiara" wyłącznie z punktu widzenia religii katolickiej: "WIARA, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga, Istoty Najwyższej, siły nadnaturalnej, Absolutu; w chrześcijaństwie - postawa człowieka wobec Boga, który objawia mu siebie oraz swoją wolę zbawczą, wiara odnosi się zatem do osoby Boga, jak i prawdy przez nią przekazywanej; jako tajemnica (misterium) jest wiara nadprzyrodzonym darem Bożym i jednocześnie odpowiedzią człowieka (poruszonego działaniem Ducha Świętego) na ten dar; wiara obok nadziei i miłości stanowi tzw. cnotę teologiczną; wiara jest aktem wspólnotowym, to znaczy, wiara Kościoła "poprzedza" wiarę konkretnego człowieka (...)" i tak dalej w tym kaznodziejskim stylu.
Powtórzę jeszcze raz: wiara to akceptowanie dowolnych informacji bez ich osobistej weryfikacji, a więc jest to dobrowolna (bądź nie) rezygnacja ze zdobycia obiektywnej i sprawdzonej wiedzy na dany temat.
Każda religia opiera się na wierze, jednak nie każda wiara jest religią, bo można wierzyć w wiele różnych rzeczy: w Boga, w Kościół Powszechny, w naukę, w ateizm, w swojego polityka lub partię, w koniec świata, w bociana, w krasnoludki, w życie na innych planetach, w przypadek, w dane statystyczne, w notowania giełdowe lub dowolną inną ideę. Dlatego, wbrew temu, co piszą religijni (i encyklopedyczni) demagodzy wiara to nie to samo, co religia katolicka.
Powyższy wpis zaczerpnąłem ze strony (sic!) Świadków Jehowy!
PS.
>definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna.
To nie do końca tak. Bardzo proszę sprawdzić.
---------------------------------------------------
Swojej definicji wiary poszukiwał bym gdzieś tutaj:
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | > >Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.> A skąd dzisiaj brać definicje?> Nasza najszacowniejsza i najważniejsza encyklopedia, ta wydana przez Wydawnictwo NAUKOWE (sic!) PWN, przedstawia wykładnię znaczenia słowa "wiara" wyłącznie z punktu widzenia religii katolickiej [...]Być może to katolickie definiowanie wiary powoduje tyle zamieszania wokół tego pojęcia. Wydawać by się mogło, że wiara to jakaś szczególnie skomplikowana czynność, "święta" już sama w sobie. Tymczasem jest tylko tak: > wiara to akceptowanie dowolnych informacji bez ich osobistej weryfikacji, a więc jest to dobrowolna (bądź nie) rezygnacja ze zdobycia obiektywnej i sprawdzonej wiedzy na dany temat.> Każda religia opiera się na wierze, jednak nie każda wiara jest religią, bo można wierzyć w wiele różnych rzeczy: w Boga, w Kościół Powszechny, w naukę, w ateizm, w swojego polityka lub partię, w koniec świata, w bociana, w krasnoludki, w życie na innych planetach, w przypadek, w dane statystyczne, w notowania giełdowe lub dowolną inną ideę. Dlatego, wbrew temu, co piszą religijni (i encyklopedyczni) demagodzy wiara to nie to samo, co religia katolicka.[/color]------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- > >definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna.> To nie do końca tak. Bardzo proszę sprawdzić.Sprawdziłem. w poniższym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,438170#w444199na mój wpis: "> [...] stosuję odmienną definicję wiary od Pana. Mówimy o innego rodzaju wiarach i dlatego jest nam trudno dojść do porozumienia w tym temacie. W jednocześnie prowadzonym wątku każdy z nas przytoczył dwie różne definicje wiary i może tam warto ten wątek kontynuować."odpowiedział Pan tak: > "Bawić się w strzyżono-golono? Nie lubię. Nie odpowiada Panu definicja z Wikipedii, czy z fideistycznych encyklopedii - ma Pan do tego prawo, ale mnie żadna nowa definicja nie jest do niczego potrzebną. Istniejące mnie całkowicie satysfakcjonują."To rzeczywiście zupełnie nie to samo, co tu napisałem: "a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna". Przepraszam, źle to zapamiętałem. Jednak tutaj, w odpowiedzi na wpis Sylwka nie miał to być z mojej strony jakiś zarzut przeciwko Panu twierdzeniom. Raczej chodziło mi tylko o to, żeby samego Sylwka zachęcić do wypowiedzenia się merytorycznie, bo zakpić z definicji wikipedii wyciągając z rękawa nazwiska pięciu filozofów każdy może, ale wyjaśnić swoje stanowisko to już trzeba trochę postukać w klawiaturę. Tylko w tym kontekście pozwoliłem sobie tu skorzystać z rozmów z Panem, niestety częściowo błędnie zapamiętałem jedno stwierdzenie, ale w kontekście odpowiedzi Sylwkowi niewiele to zmienia. Gdybym jeszcze mógł to wykreśliłbym po prostu teraz słowa "a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna". pozdrawiam
|
|
4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". ...
Od razu nie zgodzę się z powyższą definicją. Możemy wierzyć w coś / komuś, nie oczekując uzasadnienia, gdyż mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie lub po prostu - moglibyśmy takowego uzasadnienia nie zrozumieć.
>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary...
Wiara jest wiarą, nieważne w co. Wiara religijna jest wiarą w istnienie sacrum, wokół którego konstytuuje się cały system praktyk społecznych oraz przekonań - często wzajemnie ze sobą sprzecznych, a zawsze sprzecznych z rzeczywistością.
Stąd religia, jako zespół powyższych praktyk (rytuały) i przekonań (ideologia) nie różni się zasadniczo od innych ideologii. Jedyna różnica - istota sacrum, która w typowej religii ma charakter pozaziemski.
Wiara jest kwestią absolutnie prywatną i należy do sfery psychiki, religia jest systemem społecznym - nie istnieje bez publicznej manifestacji przekonań.
>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
W tym zakresie nasze mózgi nie zmieniły się. Są dwie drogi - wyparcia tej świadomości, jak np. odsuwanie się od ludzi chorych, starych, niedołężnych, żeby nie przypominali o swoim spodziewanym odejściu, czyli wygaszanie bliskich więzi, żeby móc podejść do tego obojętnie. Inny sposób, to pochówek (etap przejścia - pożegnania) i żałoba - wygaszanie smutku.
Być może ta druga metoda, typow w przeszłości, stał się zaczątkiem obrzędów religijnych. Jednak na pewno nie w drugą stronę - tzn. nie religia je stworzyła. Coś w rodzaju pogrzebu, długiego rozstania z już zmarłym osobnikiem, swoistej żałoby obserwujemy też u zwierząt (np. w stadzie słoni). Nie świadczy to jednak o wrodzonej potrzebie religijności.
Religia bez wiary istnieje w zasadzie dość powszechnie, chociażby w Polsce. Wiara bez religii też się nieźle obywa (są wierzący niepraktykujący).
Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja. Niestety, jednym z elementów tejże socjalizacji jest kształtowanie uprzedzeń wobec inności, dlatego też jest często przyczyną wewnątrzgatunkowej agresji, co dziś jest coraz bardziej nieakceptowalne.
|
|
| | Scorp (5381 punktów) | Duży plus, aczkolwiek tu...
>Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja.
w zakończeniu, coś w rodzaju "... jest jednym z filarów..." zamiast 'stąd' czy nie byłoby lepsze?
-
|
|
| | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Duży plus, aczkolwiek tu...> >Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja.> w zakończeniu, coś w rodzaju "... jest jednym z filarów..." zamiast 'stąd' czy nie byłoby lepsze?Spróbowałam przeredagować wg wskazówki, ale zabrzmiało jeszcze dziwniej, niż pierwotne. Ale nie jestem polonistką ...  Jednak - w związku z tym, że skończyłam właśnie czytać "Życie seksualne księży" R.A.Haaslera, w miejsce "socjalizacji na skalę masową" wolałabym teraz wprowadzić "deprawacji na nieprawdopodobną skalę" i postawić kropkę, bo w tym kontekście zakończenie traci sens. 
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > >Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". ...> Od razu nie zgodzę się z powyższą definicją. Możemy wierzyć w coś / komuś, nie oczekując uzasadnienia, gdyż mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie lub po prostu - moglibyśmy takowego uzasadnienia nie zrozumieć.Słuszna uwaga... aczkolwiek jeśli mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie nauki, to można jednak się spodziewać w oparciu o uzasadnione przesłanki (np. jego dorobek naukowy albo fakt, że oparte na tej wiedzy narzędzia działają), że nie będzie nam wciskał kitów, a raczej powie coś, co jest "zgodne z prawdą" przy dzisiejszym stanie wiedzy. W tym momencie, choć nie rozumiemy jego uzasadnienia, przyjmujemy, że byłoby wysoce nieprawdopodobne, iż taki naukowiec móglby sobie coś zupełnie z palca wyssać. W tym momencie nasza "wiara" w jego twierdzenia nie jest jednak całkowicie bezpodstawna. A zatem nie jest do końca czystą wiarą, taką, jak powiedzmy wiara religijna, w której od razu wiadomo co i skąd może wiedzieć teolog. Choć chętnie np. oglądam programy edukacyjne niemieckiego astrofizyka Haralda Lescha (niektóre są również na you tubie z polskimi podpisami), a on rzeczywiście mówi swoim studentom: nie wierzcie mi na słowo! I raz się zdarzyło tak, że przy omawianiu romiarów wszechświata pomylił się przy którejś odległości, co od razu zostało wychwycone w komentarzach you tuba. Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyszmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu. > >Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary...> Wiara jest wiarą, nieważne w co. Wiara religijna jest wiarą w istnienie sacrum, wokół którego konstytuuje się cały system praktyk społecznych oraz przekonań - często wzajemnie ze sobą sprzecznych, a zawsze sprzecznych z rzeczywistością.Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości. > Stąd religia, jako zespół powyższych praktyk (rytuały) i przekonań (ideologia) nie różni się zasadniczo od innych ideologii. Jedyna różnica - istota sacrum, która w typowej religii ma charakter pozaziemski.zgoda > Wiara jest kwestią absolutnie prywatną i należy do sfery psychiki, religia jest systemem społecznym - nie istnieje bez publicznej manifestacji przekonań.zgoda > >Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?> W tym zakresie nasze mózgi nie zmieniły się. Są dwie drogi - wyparcia tej świadomości, jak np. odsuwanie się od ludzi chorych, starych, niedołężnych, żeby nie przypominali o swoim spodziewanym odejściu, czyli wygaszanie bliskich więzi, żeby móc podejść do tego obojętnie. Inny sposób, to pochówek (etap przejścia - pożegnania) i żałoba - wygaszanie smutku.mądrze powiedziane > Być może ta druga metoda, typow w przeszłości, stał się zaczątkiem obrzędów religijnych. Jednak na pewno nie w drugą stronę - tzn. nie religia je stworzyła. Coś w rodzaju pogrzebu, długiego rozstania z już zmarłym osobnikiem, swoistej żałoby obserwujemy też u zwierząt (np. w stadzie słoni). Nie świadczy to jednak o wrodzonej potrzebie religijności.Właśnie pytam o genezę religii. Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy: - rytualy pochodzace wprost z biologii (takie jak rytualy godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec) - rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych w rodzaju "skąd jestem" i "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" - rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej. ale to są tylko takie moje przemyślenia i proszę nie wierzyć mi na słowo!  > Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja. Niestety, jednym z elementów tejże socjalizacji jest kształtowanie uprzedzeń wobec inności, dlatego też jest często przyczyną wewnątrzgatunkowej agresji, co dziś jest coraz bardziej nieakceptowalne.tak, przydałoby się przynajmniej trochę synkretyzmu. pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... aczkolwiek jeśli mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie nauki, to można jednak się spodziewać ... że nie będzie nam wciskał kitów, a raczej powie coś, co jest "zgodne z prawdą" przy dzisiejszym stanie wiedzy.Spodziewać się można ... > ... A zatem nie jest do końca czystą wiarą, taką, jak powiedzmy wiara religijna, w której od razu wiadomo co i skąd może wiedzieć teolog.Są też nauki (społeczne), które w dużej mierze polegają na interpretacji. Ktoś może przyjąć, że teologia jest jedną z nich. > Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyszmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu.Dowód?! A jak wyrżniesz w ścianę, usiłując zaprzeczyć świadectwu własnych zmysłów? Guz na czole to też dowód. > Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości.Rzeczywistość schizofrenika (nie biorącego leków), alkoholika / narkomana po zażyciu lub na głodzie nie są rzeczywiste. > Właśnie pytam o genezę religii.Polecam M.Eliade "Historia wierzeń i idei religijnych" (wszystkim polecam), najlepiej z biblioteki, bo to drogie. > Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy:> - rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)W tym zakresie - regres. > - rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych ...Jw., ale bardziej > - rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficznąJw. - obecnie został tylko spontan. > w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej.> ale to są tylko takie moje przemyślenia i proszę nie wierzyć mi na słowo! Oczywiście - jestem niewierząca. 
|
|
| | | | maceox (6766 punktów) | >Są też nauki (społeczne), które w dużej mierze polegają na interpretacji. Ktoś może przyjąć, że teologia jest jedną z nich.
Zgoda, dlatego należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych.
Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.
>>Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyzmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu.
>Dowód?! A jak wyrżniesz w ścianę, usiłując zaprzeczyć świadectwu własnych zmysłów? Guz na czole to też dowód.
Zastanawia mnie to jak często inteligentni ludzie, a nawet sceptycy nie dostrzegają tu żadnego problemu, a argumentem ma być wyrżnięcie w ścianę. Dowcipne to może trochę jest, ale moim zdaniem zupełnie nietrafne.
Chyba Ci się wydaje, że solipsyzm to można założyć tylko wtedy, jak się tak bardzo zagłębi w myślach, że o "otaczającym świecie" się zapomina? A skąd coś wiemy o "otaczającym świecie"?
Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?
Ale nie chcę rozpoczynać kolejnej rozmowy na temat solipsyzmu. Osobiście solipsyzm odrzucam, bo tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem i ... lękiem przed śmiercią - bo gdyby przyjąć solipsyzm, to w zasadzie mógłbym równie dobrze przestać oddychać - skoro miałaby to być tylko ułuda wytworzona w moim umyśle. Ale, czy jednak tak przypadkiem właśnie nie jest - tego na 100% nie wiem.
>>Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości.
>Rzeczywistość schizofrenika (nie biorącego leków), alkoholika / narkomana po zażyciu lub na głodzie nie są rzeczywiste.
No tak, ich rzeczywistość nie jest rzeczywista - rozumiem to i wcale nie jest to ironiczne. Po prostu co innego rzeczywistość, a co innego gdy coś jest rzeczywiste - wiadomo o co chodzi, nie muszę się tu spierać.
>>Właśnie pytam o genezę religii.
>Polecam M.Eliade "Historia wierzeń i idei religijnych" (wszystkim polecam), najlepiej z biblioteki, bo to drogie.
Mam parę jego książek, ale wszędzie jest przyjęty tok wywodu według różnych rodzajów sacrum. Jeśli w "Historii..." jest chronologicznie i w nawiązaniu do danych kultur w historii po kolei, to rzeczywiście bardzo chętnie poczytam.
>>Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy:
>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
>W tym zakresie - regres.
chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.
pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >... należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych. Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.
W zasadzie to już było - punktem wyjścia dla rozwoju nauk społecznych były nauki przyrodnicze. Niezbyt udany eksperyment, a właściwie błąd w założeniu, że społeczeństwem rządzą określone reguły i można je w całości opisać, a potem wykorzystać np. w zarządzaniu.
>Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?
Ponieważ w przypadku urazu zmienia się w jakimś stopniu struktura tkanki. Nawet jeśli na krótki czas, to można to sprawdzić obiektywnie.
>...tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem ...
Nie wszystko wymaga dowodu, inaczej przestalibyśmy normalnie funkcjonować. Nasze życie wymaga dużej porcji rutyny i schematyzmu. Prawdopodobnie ewolucja wyeliminowała większość osobników, nie potrafiących bez namysłu naśladować innych członków grupy.
>>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
>chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.
Tak, wydaje mi się, że kultura zabija stopniowo biologiczne zachowania.
PS. Nie jestem racjonalistką. Po prostu w życiu kieruję się najczęściej zdrowym rozsądkiem.
|
|
| | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >... należy odróżnić wiedzę pozyskaną na gruncie nauk przyrodniczych od wiedzy nauk humanistycznych. Zespolenie jednego z drugim to dopiero kwestia przyszłości - ale kognitywistyka podejmuje już takie próby.> W zasadzie to już było - punktem wyjścia dla rozwoju nauk społecznych były nauki przyrodnicze. Niezbyt udany eksperyment, a właściwie błąd w założeniu, że społeczeństwem rządzą określone reguły i można je w całości opisać, a potem wykorzystać np. w zarządzaniu.Chyba nie chodzi nam o taki sam rodzaj połączenia tych dwóch rodzajów wiedzy. Wyraźnie napisałem, że chodzi mi o kognitywistykę: www.kognitywistyka.net/kognitywistyka.htmli obrazek:  Nauka ta jest na drodze wyjaśniania "jak działa umysł", a gdyby to się udało w pełni, to moim zdaniem od tej chwili nie byłoby potrzeby odróżniania nauk przyrodniczych od humanistycznych. Wyjaśniłyby się wszystkie irracjonalności i potrafilibyśmy odczytywać cudze myśli. Stałyby się one elementem świata fizycznego (a dalszy podział na świat umysłu i świat kultury nie byłby już potrzebny). Dlatego też prof. Włodzisław Duch zamieszcza w swym w artykule: www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htmmiędzy innymi takie zdanie: "Czy teoria umysłu jest w ogóle możliwa? Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: '...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało'" > >Niezależnie od tego, czy właśnie wygodnie siedzę w fotelu i czuję plecami oparcie, czy wyrżnę w ścianę, jedno i drugie to tylko odczucia naszego "JA". A jaką mam pewność, że zmysly mnie nie oszukują? Że to wszystko nie jest snem włącznie z guzem, który czuję pod palcami, a nawet "widzę" w lustrze?> Ponieważ w przypadku urazu zmienia się w jakimś stopniu struktura tkanki. Nawet jeśli na krótki czas, to można to sprawdzić obiektywnie.Kto to sprawdzi obiektywnie? Jeśli jakaś inna osoba, to i tak wszystko, co ona powie musi pojawić się w Twoim umyśle, żebyś się o tym dowiedziała. Skąd wiesz, że nie jest to w dalszym ciągu tylko snem? Ułudą? Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje. Oczywiście w sytuacji, gdy ktoś przez dłuższy czas nie definiuje sam siebie wobec świata (wahając się z uznaniem, że to co mu się przewija przed oczami, to nie tylko jakiś film wytworzony w jego umyśle, ale rzeczywisty świat zewnętrzny) - wówczas należy mu zupełnie słusznie kazać się postukać palcem w czoło, bo uznajemy, że człowiek jest zwierzęciem społecznym. Ale na zasadność tego samookreślenia nie ma dowodu. > >...tak się samookreślam wobec świata, że to co odbieram zmysłami, to właśnie jest - wprawdzie widziany z mojej perspektywy - ale jednak obiektywnie istniejący świat zewnętrzny. Jest to jednak założenie, którego nie potrafię dowieść, a mogę tylko uzasadnić myślowym przyzwyczajeniem ...> Nie wszystko wymaga dowodu, inaczej przestalibyśmy normalnie funkcjonować. Nasze życie wymaga dużej porcji rutyny i schematyzmu. Prawdopodobnie ewolucja wyeliminowała większość osobników, nie potrafiących bez namysłu naśladować innych członków grupy.całkowicie się z tym zgadzam > >>>- rytualy pochodzace wprost z biologii ... (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)> >chodzi Ci o to, że dzsiaj na tym polu jest regres? Śmiem twierdzić, że przez błędnie pojmowany racjonalizm.> Tak, wydaje mi się, że kultura zabija stopniowo biologiczne zachowania.zgoda > PS. Nie jestem racjonalistką. Po prostu w życiu kieruję się najczęściej zdrowym rozsądkiem.Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane. pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Nauka ta jest na drodze wyjaśniania "jak działa umysł", ... Wyjaśniłyby się wszystkie irracjonalności i potrafilibyśmy odczytywać cudze myśli. ...
I dlatego obawiam się tego typu ciągotek. One zawsze w podtekście zawierają chęć kontrolowania jednostki / społeczeństwa, a wszelkie dotychczasowe próby stosowania inżynierii społecznej miały w sobie element przymusu.
>... Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: '...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało'"
Zgadzam się z nim absolutnie.
>Kto to sprawdzi obiektywnie? ...Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje.
No tak, ale spekulując, że nie ma rzeczywistości, a jedynie wytwory umysłu można pogrążyć się w absurdzie. Przecież nawet osoby nieświadome swojego stanu istnieją. Ignorując to nie powinniśmy np. udzielać pomocy nieprzytomnym, czy zajmować się pogrążonymi w śpiączce.
Z drugiej strony należałoby przyjąć, że obraz Matki Boskiej na drzewie jest równie rzeczywisty, jak budynek mieszkalny obok. Czyli wiara w boga jest jak najbardziej racjonalna, o ile ktoś był świadkiem cudu.
>Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane.
Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata. Natomiast zachowania (ir)racjonalne to subiektywna ocena obserwatora - dla kogoś nie znającego wszystkich przesłanek / motywów działania coś może się wydawać irracjonalne, a dla osoby uczestniczącej ma całkiem logiczne wyjaśnienie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) |
>>Kto to sprawdzi obiektywnie? ...Nie ma możliwości wyjść poza własne "JA", żeby sprawdzić, czy to co nazywamy naszym umysłem i zmysłami nas nie okłamuje. Pozostaje wiara w to, że świat zewnętrzny istnieje.
>No tak, ale spekulując, że nie ma rzeczywistości, a jedynie wytwory umysłu można pogrążyć się w absurdzie. Przecież nawet osoby nieświadome swojego stanu istnieją. Ignorując to nie powinniśmy np. udzielać pomocy nieprzytomnym, czy zajmować się pogrążonymi w śpiączce.
Chwileczkę, jeśli nie ma "świata fizycznego", a wszystko jest jedynie wytworem Twojego umysłu, to nie tylko nie istnieją osoby nieświadome swojego stanu, ale w ogóle żadne osoby (ani rzeczy) poza Tobą samą nie istnieją. Jednak wcale to nie oznacza, że tym wytworom Twojego umysłu, które nazywasz "osobami" nie powinnaś pomagać. Na podstawie doświadczenia być może nawet dostrzeżesz, że udzielenie takiej pomocy pozytywnie wpływa na Twoje własne samopoczucie - niezależnie od tego, że faktycznie pomagasz tylko swoim wyobrażeniom. No ale jakoś sobie trzeba zająć czas. Lepiej miło, niż niemiło.
Zgadzam się z tym, że jest to absurd, ale to tylko dlatego, że się sam wobec świata zdefiniowałem. Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
>Z drugiej strony należałoby przyjąć, że obraz Matki Boskiej na drzewie jest równie rzeczywisty, jak budynek mieszkalny obok.
A nie jest? Dlaczego jakikolwiek obraz miałby być nierzeczywisty?
Chodzi Ci o jego treść? Przecież ta treść to kwestia interpretacji - zarówno w solipsyźmie, jak i po jego odrzuceniu.
>Czyli wiara w boga jest jak najbardziej racjonalna, o ile ktoś był świadkiem cudu.
Nie jestem pewien jak rozumieć w tym zdaniu słowo "racjonalna". Jestem skłonny przyznać, że cudów nie ma, ale są przeróżne doświadczenia, które poetycko można określić takim słowem.
>>Wszystko zależy od pojmowania swojego racjonalizmu. Ja dostrzegam, że wielu racjonalistów wcale się irracjonalnych zachowań nie wypiera. Chodzi raczej o to, że oni twierdzą, że te zachowania mają swe naturalne przyczyny, na razie nie wszystkie poznane.
>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
>Natomiast zachowania (ir)racjonalne to subiektywna ocena obserwatora - dla kogoś nie znającego wszystkich przesłanek / motywów działania coś może się wydawać irracjonalne, a dla osoby uczestniczącej ma całkiem logiczne wyjaśnienie.
Tak, ale mogą być jeszcze takie zachowania, które nawet dla osoby uczestniczącej nie mają całkiem logicznego wyjaśnienia.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Chwileczkę, jeśli nie ma "świata fizycznego", a wszystko jest jedynie wytworem Twojego umysłu, to nie tylko nie istnieją osoby nieświadome swojego stanu, ale w ogóle żadne osoby (ani rzeczy) poza Tobą samą nie istnieją. Jednak wcale to nie oznacza, że tym wytworom Twojego umysłu, które nazywasz "osobami" nie powinnaś pomagać. Na podstawie doświadczenia być może nawet dostrzeżesz, że udzielenie takiej pomocy pozytywnie wpływa na Twoje własne samopoczucie - niezależnie od tego, że faktycznie pomagasz tylko swoim wyobrażeniom. No ale jakoś sobie trzeba zająć czas. Lepiej miło, niż niemiło.
Jeżeli ja nie istnieję, to moje odczucia, wyobrażenia i tym bardziej doświadczenia również. A jeżeli nie istnieją moje wyobrażenia, to ja również, bo nie jestem sobie w stanie wyobrazić siebie.
>... Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
Czyli jednak światopogląd oparty na wierze, nie na wiedzy?
>>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
>Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
Niestety, to z czego się składam (w warstwie innej, niż fizyczna) jest zbyt skomplikowane, aby dało się ująć definicją. W uproszczony sposób, na użytek publiczny mogę się opisać, jako ateistka (w rzeczywistośći - osoba areligijna, czyli odporna na wszelkie ideologie), feministka - co jest postawą ukształtowaną w trakcie wychowania oraz anarchistką - jedynie to ostatnie wynika z przekonań.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | >Jeżeli ja nie istnieję,
BŁĄD!
Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
MYŚLĘ, WIĘC JESTEM
Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle. (Przywykłaś wprawdzie do myśli, że jak coś widzisz, to nie jest to w Tobie, a na zewnątrz Ciebie - ale przecież obserwacja tego przedmiotu zachodzi w Twoim umyśle - dlatego podkreśliłem w poprzednim zdaniu słowa "Twoje", "wrażenia" i "odbiór", a w tym zdaniu słowo "obserwacja").
Masz teraz dwie możliwości:
- założyć, że te wrażenia zmysłowe są nie tylko odbierane przez Twój umysł, ale są również w pełni wytworem Twego umysłu - zupełnie podobnie jak sen, a więc wówczas nie byłoby zewnętrznego świata fizycznego, a tylko Twój umysł produkujący takie Twoje wrażenia.
albo
- założyć, że poprzez Twe zmysły stykasz się z realnym światem zewnętrznym, który swym umysłem odbierasz, ale który w tym Twoim umyśle nie powstał
Każdy musi dokonać tego wyboru, choć sądzę, że wiele osob nie zdaje sobie z tego sprawy - z przyzwyczajenia wybierają najczęściej tę drugą możliwość. Jednak nastawienie konsekwentnie sceptyczne wymaga zadania tego pytania.
Ostatecznie trzeba jednak dokonać w tej kwestii samookreślenia. Przez pewien czas wydawało mi się to o tyle niekonieczne, że nawet wybierając pierwszą opcję - i tak chcesz, żeby Ci się dobrze działo, więc będziesz starała się tak postępować w swym śnie wobec obiektów swych wyobrażeń, żeby ostatecznie było Ci miło. Tak więc ostatecznie Twe postępowanie wcale nie musi się diametralnie zmienić - i tak będziesz starała się być dobra dla "innych", bo z doświadczenia w tym śnie wiesz, że wówczas możesz liczyć na to, że te Twoje wyobrażenia "innych" bedą wówczas również dobre dla Ciebie.
Nie jest to jednak do końca to samo. W sytuacjach ostrego konfliktu z inną osobą - jeśli ktoś wyznaje solipsysm - może dojść do wniosku, że skoro, to i tak tylko jego wyobrażenia, to nie ma moralnego problemu z definitywnym usunięciem niektórych tych wyobrażeń siłą. I tak będzie to tylko siła wyobraźni, nawet jeśli w rękę weźmie pistolet.
Wybierając pierwszą opcję należałoby jednak najpierw strzelić w swoją własną głowę - przecieć również ona jest wówczas tylko ułudą naszego umysłu. A do czego nam to złudzenie potrzebne?
Jednak ponieważ jest jakieś prawdopodobieństwo - powiedzmy fifty/fifty, że istotnie - ten realny świat zewznętrzny rzeczywiście istnieje, to bezpieczniej jest dla mnie przyjąć tę drugą opcję. Przy takim założeniu nie muszę likwidować ułudy, tylko się odnaleźć w rzeczywistości. W takim razie do siebie nie strzelam, bo mógłbym zginąć. A jak kiedyś umrę i miałoby wówczas wyjść na jaw, że to jednak pierwsza opcja była prawdziwa (bo po śmierci ciała mój umysł istniałby dalej), to niczego przecież nie straciłem.
Wybieram więc drugą opcję, a tu od razu zaczyna się szeroko pojęta fizyka wraz ze swą metodą badawczą i ze swymi odkryciami.
I tu niestety musimy stwierdzić, iż nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bez ciała, a zwałszcza mózgu nie istnieje. Wygląda na to, że nawet nie było opcji do wyboru.
>>... Ja wierzę w to, że świat fizyczny, zewnętrzny ode mnie rzeczywiście istnieje. Wierzę w to tak mocno, że zastanawiam nad tym wyłącznie w ramach logicznego ćwiczenia umysłu, ale nigdy tak na maksa poważnie.
>Czyli jednak światopogląd oparty na wierze, nie na wiedzy?
Powyżej wykazuję, że jednak na sceptycyźmie i na logice. Gdyby tak tylko można rozwiązać wszystkie problemy... Jednocześnie nie wypieram się zachowań nieracjonalnych. Zdarzają mi się one nader często i sądzę, że są dość ludzkie. Dla mnie w racjonaliźmie chodzi tylko o sposób tłumaczenia rzeczywistości i to wówczas, gdy właśnie tłumaczymy rzeczywistość, a nie przy innych okazjach, kiedy uprawiamy sztukę, albo jeszcze coś lepszego.
>>>Racjonalizm to też tylko definicja. I to taka, w której ja się nie mieszczę, gdyż jest zbyt ubogim pojmowaniem świata.
>>Jakbyś zatem zdefiniowała Twój światopogląd?
>Niestety, to z czego się składam (w warstwie innej, niż fizyczna) jest zbyt skomplikowane, aby dało się ująć definicją. W uproszczony sposób, na użytek publiczny mogę się opisać, jako ateistka (w rzeczywistośći - osoba areligijna, czyli odporna na wszelkie ideologie), feministka - co jest postawą ukształtowaną w trakcie wychowania oraz anarchistką - jedynie to ostatnie wynika z przekonań.
Rozumiem. O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > >Jeżeli ja nie istnieję,> BŁĄD! >Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?Raczej błąd w zrozumieniu. Nigdy nie poddawałam w wątpliwość swojego istnienia. Chciałam tylko wykazać, że stosując taką logikę można doprowadzić rozumowanie do absurdu. > MYŚLĘ, WIĘC JESTEMDzięki takiemu wnioskowaniu przez całe stulecia (teraz często też) zadawano zwierzętom cierpienia, jak zresztą również tzw. "dzikim", pozbawionym zarówno rozumu, jak i duszy. Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam. To, że myślę stawia mnie w jednym rzędzie z istotami rozumnymi, przy czym należy uwzględnić pewną gradację zdolności intelektualnych. Dla mnie najwyższym szczeblem jest taki typ poczucia humoru, który umożliwia zdystansowanie się do rzeczywistości i umiejętność śmiania się z sytuacji absurdalnych, a zwłaszcza z siebie wtakich sytuacjach. > Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle...Nie "dzieją się", a jedynie podlegają interpretacji, która wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Kolory są złudzeniem, ale to złudzenie jest udziałem większości (za wyjątkiem daltonistów). > Masz teraz dwie możliwości...Wybieram drugą, a w sytuacji beznadziei opcję samounicestwienia, nie po to, żeby zabić ułudę wokół mnie, lecz po to, żebym sama przestała istnieć. Śmierć nie jest dla mnie stanem przejścia gdzieś tam (i ewentualnego pozostawienia umysłu) lecz stanem natychmiastowego zaniku świadomości i czucia oraz, stopniowego zanikania fizycznego - już nieodczuwalnego w kategorii bólu. > I tu niestety musimy stwierdzić, iż nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bez ciała, a zwałszcza mózgu nie istnieje. Wygląda na to, że nawet nie było opcji do wyboru.Czyli intuicyjne wybory większości są słuszne. > ...Dla mnie w racjonaliźmie chodzi tylko o sposób tłumaczenia rzeczywistości i to wówczas, gdy właśnie tłumaczymy rzeczywistość, a nie przy innych okazjach, kiedy uprawiamy sztukę, albo jeszcze coś lepszego.Rzeczywistość nie zawsze wymaga tłumaczenia, a jeśli już, to nie zawsze metodami logiki. Ewolucja nie przebiegała liniowo, lecz skokowo, często decydował przypadek; zachowania społeczne grupowe mają inną logikę, niż zachowania pojedynczego człowieka, a te z kolei są determinowane przez okoliczności. > ... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.To chyba nie ze mną, bo jestem dopiero na etapie odkrywania zjawiska i podziwu dla tych, którzy szybciej (i skuteczniej), niż ja wychwycili pewne patologie i organizują się, żeby je zwalczać.
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>>Jeżeli ja nie istnieję,
>>BŁĄD! >Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
>Raczej błąd w zrozumieniu. Nigdy nie poddawałam w wątpliwość swojego istnienia. Chciałam tylko wykazać, że stosując taką logikę można doprowadzić rozumowanie do absurdu.
Jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, że nie poddawałaś w wątpliwość swojego istnienia, a chciałaś tylko wykazać błąd w mojej logice. Metodologicznie postąpiłaś w tym celu słusznie przyjmując za punkt wyjścia zdanie, które jak sądziłaś - ja wypowiedziałem, po to żeby w następnym kroku wykazać jego nielogiczność.
Jednak ja nigdy nie napisałem "ja nie istnieję"! Również nigdy nie twierdziłem, jakoby możliwe było, abyś Ty lub ktokolwiek inny, ze swe własnej perspektywy mógł o sobie powiedzieć "ja nie istnieję". Nonsens takiego zdania jest akurat do wykazania w dość łatwy sposób, powtórzę wiec ten dowód: skoro myślę, że nie istnieję, to kto to myśli?
Jeśli natomiast chciałabyś wykazać błąd logiczny w tym co rzeczywiście powiedziałem (a mianowicie, że nie ma absolutnej pewności, że to co postrzegamy jako świat zewnętrzny nie jest tylko naszym snem), to zapraszam do zabawy. Ja zaproponowałem w każdym razie uzasadnienie przyjęcia tezy przeciwnej (że realnie istnieje świat zewnętrzny) przy pomocy pistoletu (mój poprzedni wpis powyżej). Jeśli masz jakieś inne propozycje, to chętnie się z nimi zapoznam. Każdy inny dowód sprawi mi radość.
>> MYŚLĘ, WIĘC JESTEM Dzięki takiemu wnioskowaniu przez całe stulecia (teraz często też) zadawano zwierzętom cierpienia, jak zresztą również tzw. "dzikim", pozbawionym zarówno rozumu, jak i duszy.
Inetrpretacje myśli filozoficznych bywają bardzo różne, czasem zupełnie wykraczające poza najśmielsze zamiary ich autorów, a czerpanie z nich uzasadnienia dla dokonywania zbrodni jest dla mnie całkowitą patologią.
Podobnie obarczanie filozofów winą za konkretne czyny innych ludzi jest po prostu nadużyciem. To tak ogólnie.
A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
Zapewne również z tego względu nie przez przypadek w "zbiorowej świadomości" kulturowej ludzkości utrzymuje się jako fraza właśnie to pierwsze, a nie to drugie.
W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.
>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.
>To, że myślę stawia mnie w jednym rzędzie z istotami rozumnymi, przy czym należy uwzględnić pewną gradację zdolności intelektualnych.
zgoda
>Dla mnie najwyższym szczeblem jest taki typ poczucia humoru, który umożliwia zdystansowanie się do rzeczywistości i umiejętność śmiania się z sytuacji absurdalnych, a zwłaszcza z siebie wtakich sytuacjach.
Ja się z siebie bardzo uśmiałem, gdy przeczytałem to co napisałem o dowodzie na odrzucenie solipsyzmu z pistoletem w ręku. Było to dla mnie wyobrażenie siebie w sytuacji absurdalnej. Ale wcale nie poczytuję sobie tego za jakąś zasługę. Śmiać się trzeba umieć z innymi - a tu przyznaję - do poczucia humoru niektórych innych forumowiczów niestety mi daleko.
>> Dostrzegasz natomiast, że zarówno Twe myśli i emocje, jak również Twoje wrażenia zmysłowe (a więc odbiór tego, co zwykłaś nazywać "światem zewnętrznym") dzieją się w Tobie - w Twoim umyśle...
>Nie "dzieją się", a jedynie podlegają interpretacji, która wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Kolory są złudzeniem, ale to złudzenie jest udziałem większości (za wyjątkiem daltonistów).
To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.
>>Masz teraz dwie możliwości...
>Śmierć nie jest dla mnie stanem przejścia gdzieś tam (i ewentualnego pozostawienia umysłu) lecz stanem natychmiastowego zaniku świadomości i czucia oraz, stopniowego zanikania fizycznego - już nieodczuwalnego w kategorii bólu.
Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, o której pisałem powyżej, że jakaś konkretna cząsteczka materii (np. substancji mózgowej), ewentualnie fali, którą uchwycimy w laboratoium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.
Jeśli bowiem myśli są pochodną materialnego świata zewnęrznego, to ten świat zewnętrzny nie może być tylko snem.
ciąg dalszy w kolejnym wpisie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | Udało mi się w jednym poście.
>... Metodologicznie postąpiłaś w tym celu słusznie przyjmując za punkt wyjścia zdanie, które jak sądziłaś - ja wypowiedziałem, po to żeby w następnym kroku wykazać jego nielogiczność.
Kolejny błąd - z reguły nie kieruję się w życiu metodologią. To pochłania czas (którego nie mam i nigdy nie miałam zbyt wiele), a nie wnosi nic nowego.
>Inetrpretacje myśli filozoficznych bywają bardzo różne, czasem zupełnie wykraczające poza najśmielsze zamiary ich autorów, a czerpanie z nich uzasadnienia dla dokonywania zbrodni jest dla mnie całkowitą patologią.
>Podobnie obarczanie filozofów winą za konkretne czyny innych ludzi jest po prostu nadużyciem. To tak ogólnie.
Mam nadzieję, że to nie "kamyczek do mojego ogródka", ponieważ jestem jedną z ostatnich osób, które stosowałyby taką wykładnię. Jednak co do poglądów filozofów to zapominamy ciągle, że nawet ci wyprzedzający znacznie swoją epokę są również jej wytworem. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby Kartezjusz dokładnie tak traktował wszystkie inne żywe byty wokoło, jak jemu współcześni (co nie oznacza, że akurat ujął to w tej sentencji). Ostatecznie taka interpretacja jest charakterystyczna dla judaizmu i chrześcijaństwa - wynika wprost ze ST. Bardzo długo trwały też dyskusje, czy ludzie innych ras są rzeczywiście ludźmi. Prawdę powiedziawszy, czytając i słuchając różnych doniesień ze świata, nie mam pewności, jaki jest ostateczny wynik tych dyskusji.
>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
No, ale tak zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia, a przynajmniej jego ciągłości.
>W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.
Czyli - jw.
>>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
>Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.
No nie, absolutnie - odczuwanie jest odbiorem wszystkich zmysłów, przetwarzanym automatycznie (podświadomie lub świadomie) oraz w dużym stopniu intuicją / instynktem.
>To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.
Tu się nie zgadzam - coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
Ale mnie w ogólenie interesuje, co na ten temat mówi nauka. Nigdy nie potrzebowałam potwierdzenia, że nie ma przejścia do innego świata, bo nie wdrukowano mi tego przesądu.
>Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu ...
Mnie powiało dla odmiany spirytyzmem - myśl w formie materii (fluidu?).
>... Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. ...
A nie szkoda czasu?
>Nie do końca jest dla mnie jasne, czego ma to w tym kontekście dowodzić.
Niczego nie ma dowodzić, ponieważ jest udowodnione - rzeczywistość społeczna jest rzeczywistością, w dodatku niematerialną, mimo że jej aktorzy są materialni jak najbardziej. Stąd przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze skończyło się, delikatnie rzecz ujmując niepowodzeniem. Tak zaczynała socjologia w XIX w, ale chyba ten etap mamy za sobą.
>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. ...
No nie, taka teleologia w oczywisty sposób prowadzi do religii.
>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>To chyba nie ze mną,
rozumiem, w kontekście tego co piszesz o humorze... jestem za mało dowcipny...
Nie pamiętam, abym poczucie humoru wiązała w jakiś sposób z anarchią, a sam temat nie jest bynajmniej zabawny (może są tacy, których śmieszy), wręcz przeciwnie - im więcej dowiaduję się na ten temat, tym bardziej wydaje mi się przerażające.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Udało mi się w jednym poście.
to super
>z reguły nie kieruję się w życiu metodologią. To pochłania czas (którego nie mam i nigdy nie miałam zbyt wiele), a nie wnosi nic nowego.
Tak mi się jakoś górnolotnie powiedziało i nie musisz od razu udawać, że nie wiesz o co chodzi. Metodologia w moim wpisie to nic innego jak metoda, albo sposób. Jest to potrzebne nawet do sznurowania butów. A w tym tu kontekście chodziło o sposób, w jakim chciałaś wykazać mi nielogiczność. Co do zasady sposób był dobry, tylko że obalałaś twierdzenie, którego nie wypowiedziałem.
>Jednak co do poglądów filozofów to zapominamy ciągle, że nawet ci wyprzedzający znacznie swoją epokę są również jej wytworem.
Tak to prawda. I poza tym są również jednak trochę ideowymi "ojcami" przemian w swych - i ewentualnie w następnych - epokach.
>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>Są to dwa różne zdania - to pierwsze jest nawet całkiem mądre, a to drugie jest całkiem głupie.
>No, ale tak zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia, a przynajmniej jego ciągłości.
Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. Sama mnie do tego zainspirowałaś w pierwszym Twoim wpisie w tym wątku.
>>W mojej interpretacji te słowa Kartezjusza właśnie obalają wątpliwość w kwestii "czy w ogóle istnieję" i oznaczają tyle tylko, że przynajmniej wówczas, gdy myślę - na pewno tak.
>Czyli - jw.
Nie. Napisałem "przynajmniej". Nie rozstrzyga to jeszcze w żadnym razie o tym, czy wówczas gdy nie myślę może też istnieję. Skoro piszę "przynajmniej", to tego nie wykluczam.
Natomiast sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy. Fakt, że potem się coś zakłada i coś przyjmuje za pewnik, to często wymóg praktyczny.
>Jestem (istnieję) głównie dlatego, że odczuwam
Jest w tym sporo prawdy. W każdym razie dzisiaj jadąc rano do pracy słuchałem niezłej muzyki, a jednocześnie docierały do mnie światła budzącego się do życia miasta i tak sobie tylko odczuwałem... Było to LEPSZE od filozofowania.
Jednak pytania filozoficzne też mogą mieć swój urok - a w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
>>Moim zdaniem słowo "myślę" w zdaniu Kartezjusza należy rozumieć bardzo szeroko i mieści się w nim również "odczuwam". Chodzi raczej o "mam umysłowość, którą się posługuję" - albo jeszcze lepiej: jestem świadomy, w tym również świadomy samego siebie.
>No nie, absolutnie - odczuwanie jest odbiorem wszystkich zmysłów, przetwarzanym automatycznie (podświadomie lub świadomie) oraz w dużym stopniu intuicją / instynktem.
Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
>>To kwestia wyboru czasownika, a wcale nie rozsztrzyga co do meritum zadanego przeze mnie problemu. Ewentualnie: takie są wnioski nauki, które oczywiście akceptuję nawet wówczas, gdy ... wyznaję całkowity solipsyzm - to znaczy wówczas, gdy zakładam, że wszystko to mi się tylko śni.
>Tu się nie zgadzam - coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
>>Ale wiesz to stąd, że nauka coraz bardziej potwierdza, że najpewniej tak jest. Ale fakt, że nauka to w coraz większym stopniu potwierdza może być - podobnie jak cały obserwowany świat zewnętrzny - tylko Twoim snem.
>Ale mnie w ogólenie interesuje, co na ten temat mówi nauka. Nigdy nie potrzebowałam potwierdzenia, że nie ma przejścia do innego świata, bo nie wdrukowano mi tego przesądu.
A kto mówi o innym świecie i o przesądach? Ja tylko wskazuję, jak daleko można się posunąć zadając pytania z pozycji całkowicie sceptycznej.
Swoją drogą skądś taki pogląd musisz mieć. Jeżeli nie wynika ani z nauki, ani z przesądów, ani z przemyślenia wątpliwości - to najpewniej opiera się na ... wierze. Tylko wiara daje jedyną prawdę absolutną.
>>Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu ...
>Mnie powiało dla odmiany spirytyzmem - myśl w formie materii (fluidu?).
Nie wiem, ale jeśli myśl nie wynika z szeroko pojętej materii, to w takim razie lądujemy z powrotem w dualiźmie ... Kartezjusza. Ale to Ty się z nim nie zgadzałaś.
>>... Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. ...
>A nie szkoda czasu?
Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
> rzeczywistość społeczna jest rzeczywistością, w dodatku niematerialną, mimo że jej aktorzy są materialni jak najbardziej.
Czyli jednak dualizm.
>Stąd przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze skończyło się, delikatnie rzecz ujmując niepowodzeniem.
to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
>Tak zaczynała socjologia w XIX w, ale chyba ten etap mamy za sobą.
prawda
CDN
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >... Metodologia w moim wpisie to nic innego jak metoda, albo sposób. Jest to potrzebne nawet do sznurowania butów. ...
To nie jest tak, że postępujemy w życiu według jakiejś "metody". Są ogólne zasady, ale kiedy ulegną internalizacji, następuje automatyzacja zachowań. Tym bardziej, gdy chodzi o rzeczy codzienne - powtarzalne, jak np. wiązanie butów. A ja chciałam przedstawić jedynie, jaką logiką sama się posługuję, a nie obalać twierdzenia.
>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>... zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia...
>Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. ...
Nie pamiętam swojego pierwszego wpisu, a powyższe sformułowanie nie jest dla mnie postawą sceptyczną. Wręcz przeciwnie - dość logiczne (z punktu widzenia racjonalizmu) stwierdzenie zostało przekształcone w całkowite przeciwieństwo, sformułowane jak dogmat.
>...sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy.
Jeżeli aż nakazuje, to brzmi to na tyle autorytatywnie i dogmatycznie, że wywołuje mój sceptycyzm wobec sceptycyzmu. Nie widzę potrzeby poddawania wszystkiego w wątpliwość.
>... w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty. Każdy może to zrobić na własny użytek.
>Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
Nie zawsze, a przynajmniej są osoby sprawiające wrażenie, że albo ignorują bodźce zewnętrzne albo ... mają zaburzony odbiór tychże. Mnie się to kojarzy z autyzmem. Niektórzy nazywają to racjonalizmem.
>>... coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.
>Swoją drogą skądś taki pogląd musisz mieć. Jeżeli nie wynika ani z nauki, ani z przesądów, ani z przemyślenia wątpliwości - to najpewniej opiera się na ... wierze. Tylko wiara daje jedyną prawdę absolutną.
Przesąd to też element wiary. Przemyślenie wątpliwości nie musi być związane z szukaniem dowodów naukowych. Zresztą wg mnie bezkrytyczne opieranie się na nauce to też przejaw swoistej religijności, stwarzający pozór racjonalizmu. Po prostu sacrum się zmienia.
>Nie wiem, ale jeśli myśl nie wynika z szeroko pojętej materii, to w takim razie lądujemy z powrotem w dualiźmie ... Kartezjusza. Ale to Ty się z nim nie zgadzałaś.
Nie zgadzałam się w kontekście interpretacji jednego zdania. Poza tym dualizm, na którego przeciwstawnych biegunach są materia i dusza, to już nie ta epoka. Teraz trzeba przyjąć do wiadomości, że duża część rzeczywistości to zjawiska mające genezę w psychice, a może w czymś jeszcze bardziej nieuchwytnym, więc nieznanym - czyli również niezdefiniowanym.
>Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm? Przecież naukowcy współcześni raczej wąsko się specjalizują i tłumaczą rzeczywistość właśnie w ramach tych wąskich specjalizacji.
>>...przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze kończyło się...niepowodzeniem.
>to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
Raczej wychodził z błędnego założenia.
>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą ... nie spodziewa się danego rezultatu.
> ...dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej", a nie dlatego, że w przyrodzie miałyby istnieć jakieś "przypadki". To tylko my tak nazywamy sytuacje,... Jeśli powiemy przypadkowe, a nie celowe - albo ... intencjonalne - to wtedy zgoda. ...wystarczy powiedzieć, że ma naturalną przyczynę.
Tyel, że takie stwierdzenie pasuje do wszystkiego, a nie przedstawia najważniejszego - punktu widzenia osoby, która o tym mówi. Nie przeprowadzam gradacji przypadków, tym bardziej w odniesieniu do zjawisk minionych. Przypadek to określenie skutku z punktu widzenia osoby referującej, a nie przyczyny.
>Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny...
Użyłeś zwrotu, z którego wynikał związek przyczynowo skutkowy - tak to odebrałam.
>... do religii prowadziłby taki pogląd, w którym istnieje coś, co naturalnej przyczyny nie ma i wymyka się ze związku przyczynowego świata fizycznego.
Religie raczej mają uzasadniać celowość istnienia, po to powstały. Tłumaczenie przyczyn w religii jest wtórne i raczej niestotne, dlatego też nielogiczne.
>Zupełnie nie chciałem się z tego naśmiewać, bo nie przedstawiłaś nawet żadnej tezy. Jednak tak, jak to na razie przedstawiłaś to pachnie mi jakąś niezłą ideologią. Na pewno podeszłaś do tego wystarczająco sceptycznie? Czy tylko "czuciowo"?
Aż taka troska o głupią "kobietkę", co nie potrafi myśleć samodzielnie? Tym razem to mnie zapachniało ideologią - katolicyzmu (z czym zresztą dość często spotykam się na tym forum).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >To nie jest tak, że postępujemy w życiu według jakiejś "metody". Są ogólne zasady, ale kiedy ulegną internalizacji, następuje automatyzacja zachowań. [...] A ja chciałam przedstawić jedynie, jaką logiką sama się posługuję, a nie obalać twierdzenia.
Rozumiem. Muszę powiedzieć, że niektóre Twoje stwierdzenia bardzo mnie zainspirowały.
>>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"
>>>... zgodnie z drugim można było odczytywać wątpliwość, co do własnego istnienia...
>>Uważam, że nie można było. Ty tak to odczytałaś i moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Mi zależało tylko na tym, żeby w kontekście rozmowy o wierze ukazać, jak daleko można się posunąć w postawie sceptycznej. ...
>Nie pamiętam swojego pierwszego wpisu, a powyższe sformułowanie nie jest dla mnie postawą sceptyczną. Wręcz przeciwnie - dość logiczne (z punktu widzenia racjonalizmu) stwierdzenie zostało przekształcone w całkowite przeciwieństwo, sformułowane jak dogmat.
Zupełnie nie rozumiem, co jest dogmatycznego w stwierdzeniu, że wskazane, pogrubione dwa zdania nie są równoznaczne. Chyba, że chodzi Ci o coś innego.
>>...sceptycyzm nakazuje podważać nawet najbardziej oczywiste sądy.
>Jeżeli aż nakazuje, to brzmi to na tyle autorytatywnie i dogmatycznie, że wywołuje mój sceptycyzm wobec sceptycyzmu. Nie widzę potrzeby poddawania wszystkiego w wątpliwość.
Zależy od sytuacji. W ramach filozofii ja widzę taką potrzebę, a nawet nakaz, ale to już moje prywatne zdanie.
>>... w tym wątku chodziło o wiarę i w konsekwencji o granice sceptyzyzmu.
>No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty. Każdy może to zrobić na własny użytek.
oookeeej. Ja to w tej dyskusji dokonałem. Stwierdziłem, że istnieję, a w kolejnym korku przyjąłem, że realny świat zewnętrzny rzeczywiście istnieje. Resztę tłumaczy fizyka, a w życiu codziennym oczywiście życie toczy się zupełnie normalnie - to znaczy trochę racjonalnie, a trochę nieracjonalnie.
>>Sądzę, że myślenie bez odbioru wszystkich zmysłów (czyli bez odczuwania w Twojej definicji) nie ma sensu. Ten odbiór jest podstawą myślenia.
>Nie zawsze, a przynajmniej są osoby sprawiające wrażenie, że albo ignorują bodźce zewnętrzne albo ... mają zaburzony odbiór tychże. Mnie się to kojarzy z autyzmem. Niektórzy nazywają to racjonalizmem.
A to dobre! Ja już powiedziałem, kiedy racjonalizm uważam za potrzebny, a kiedy nie.
>>>... coś co się dzieje może mieć różne formy interpretacji, w zależności od punktu widzenia obserwatorów.
>>Nie do końca rozumiem nawiązania do mojego zdania. Jeśli coś mi się śni, to obserwator jest tylko jeden.
>Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.
Dobra, zostawmy ten temat. Przyjmuję do wiadomości, że nie możesz sobie wyobrazić, że rzeczywistość zewnętrzna może Ci się śnić.
>wg mnie bezkrytyczne opieranie się na nauce to też przejaw swoistej religijności, stwarzający pozór racjonalizmu. Po prostu sacrum się zmienia.
prawdziwa nauka jest całkowicie krytyczna
>Teraz trzeba przyjąć do wiadomości, że duża część rzeczywistości to zjawiska mające genezę w psychice,
brzmi prawie jak solipsyzm
>a może w czymś jeszcze bardziej nieuchwytnym, więc nieznanym - czyli również niezdefiniowanym.
hmmm. Zgadzam się.
>>Tłumaczenie rzeczywistości jest zadaniem nauki i myślę że na naukę czasu nie szkoda, choć warto też czasem zbierać doświadczenia na innych polach aktywności.
>Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm?
Tego nie powiedziałem
>Przecież naukowcy współcześni raczej wąsko się specjalizują i tłumaczą rzeczywistość właśnie w ramach tych wąskich specjalizacji.
Tak
>>>...przenoszenie praw fizyki na zasady regulujące życie społeczne zawsze kończyło się...niepowodzeniem.
>>to się tak kończyło tylko stąd, że ktoś dochodził do nieuprawnionych wniosków
>Raczej wychodził z błędnego założenia.
Też prawda.
>>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą ... nie spodziewa się danego rezultatu.
>[o przypadku: ] Tyel, że takie stwierdzenie pasuje do wszystkiego, a nie przedstawia najważniejszego - punktu widzenia osoby, która o tym mówi.
nie wiem, czy akurat punkt widzenia osoby, która mówi jest najważniejszy w sytuacji, w której o ewolucji mówimy globalnie.
>Przypadek to określenie skutku z punktu widzenia osoby referującej, a nie przyczyny.
Zgoda
>>Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny...
>Użyłeś zwrotu, z którego wynikał związek przyczynowo skutkowy - tak to odebrałam.
To dobrze to odebrałaś. Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?
>Religie raczej mają uzasadniać celowość istnienia, po to powstały. Tłumaczenie przyczyn w religii jest wtórne i raczej niestotne, dlatego też nielogiczne.
prawie pełna zgoda
>Aż taka troska o głupią "kobietkę", co nie potrafi myśleć samodzielnie?
Uważam Cię za bardzo inteligentną i oczytaną kobietę, która nie da się przez byle faceta naprowadzić na jego tok myślenia, tylko dlatego, że stosuje on jakąś niby konsekwentną, a w istocie zupełnie szaloną logikę.
>Tym razem to mnie zapachniało ideologią - katolicyzmu.
Otóż najprawdopodobniej w przeciwieństwie do Ciebie, ja nawet nie zostałem ochrzczony w kościele katolickim - co oczywiście jest zupełnie przypadkowe i o niczym jeszcze nie świadczy. Wychowując się przez jakiś czas w Polsce trudno nie przesiąknąć katolicyzmem.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Muszę powiedzieć, że niektóre Twoje stwierdzenia bardzo mnie zainspirowały.To chyba w wolnej chwili wrócę do swoich wypowiedzi - może i mnie zainspirują... > >>>>A teraz co do meritum: "myślę więc jestem" nie jest równoznaczne z: " jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę"> Zupełnie nie rozumiem, co jest dogmatycznego w stwierdzeniu, że wskazane, pogrubione dwa zdania nie są równoznaczne. Chyba, że chodzi Ci o coś innego.Widocznie niezbyt się skupiłam na tym stwierdzeniu i zrozumiałam coś innego. Może, kiedy w wolnej chwili prześledzę tą wymianę zdań raz jeszcze, nasunie mi się inny wniosek. > Zależy od sytuacji.No właśnie - są sytuacje, gdy osąd jest nieistotny, więc jego podważanie tym bardziej. > W ramach filozofii ja widzę taką potrzebę, a nawet nakaz, ale to już moje prywatne zdanie.Ale w życiu? > >No właśnie, żeby je znaleźć trzeba najpierw wyznaczyć aksjomaty.> oookeeej. Ja to w tej dyskusji dokonałem. Stwierdziłem, że istnieję ...... ale jako pochodną pewnego założenia, a ja sobie taki wstęp odpuszczam "z zasady". > >Ale dwie osoby obserwujące tą samą sytuację, interpretują ją w inny sposób. Inaczej również zapamiętują.> Dobra, zostawmy ten temat. Przyjmuję do wiadomości, że nie możesz sobie wyobrazić, że rzeczywistość zewnętrzna może Ci się śnić.Może nie chcę / nie potrzebuję. Zresztą punktem wyjścia było, czy "dzieje się" jest tożsame z "jest interpretowane". Np. - szarpanina przed sklepem. Dla obserwatora z jednej strony - grupa chuliganów napadła na jakiegoś chłopaka, dla obserwatora z drugiej (słyszącego wymianę zdań) - przechodnie pomogli złapać złodzieja (dla operatora kamery -scena do filmu ). > prawdziwa nauka jest całkowicie krytycznaNie chciałabym rozwijać zagadnienia "prawdziwa nauka". Ja nie jestem w stanie zweryfikować, więc przychylam się do opinii specjalistów, zakładając, że są uczciwi. > >Czyli powinnam posiąść wiedzę naukową ze wszystkich dziedzin, aby maksymalnie wykazać swój sceptycyzm?> Tego nie powiedziałemAle inaczej pozostanie mi nieustający sceptycyzm wobec wszystkiego, bez żadnej możliwości weryfikacji. To już jest praktycznie negacjonizm. > nie wiem, czy akurat punkt widzenia osoby, która mówi jest najważniejszy w sytuacji, w której o ewolucji mówimy globalnie.Akurat ewolucji punkt widzenia dotyczy w mniejszym stopniu, raczej zauważalnych wydarzeń z obszaru życia społecznego (takie potoczne tłumaczenie). Natomiast te wszystkie przyczyny, które powodują np.mutacje są nieprzewidywalne i w zasadzie nawet mając wszelkie dane, i to post factum, nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, dlaczego nastąpiła akurat taka zmiana. > ... Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?Samo założenie, że zjawiska mają miejsce, aby ... coś tam. Co innego, gdy referujemy po fakcie - samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony (wyjaśnianie skutku przyczyną), co innego, gdy twierdzimy, że coś się stało, aby ... w przyszłości mogło coś innego się wydarzyć. To już pachnie religią - zesłał na ziemię umiłowanego syna, aby ludzie go mogli zabić, dzięki czemu zostaną zbawieni (ależ to głupie; a może ja coś źle zrozumiałam  ). Albo tak - zesłał na ludzi cierpienia, aby mogli zostać zbawieni (nie, to chyba też nie to ). > Uważam Cię za bardzo inteligentną i oczytaną kobietę, która nie da się przez byle faceta naprowadzić na jego tok myślenia,Aż się zaczerwieniłam  . Po prostu mam częściowo chłopskie korzenie, stąd bardzo trzeźwe i praktyczne (wręcz nudne) podejście do życia. > Otóż najprawdopodobniej w przeciwieństwie do Ciebie,...I właśnie nie trafiłeś, z tym, że ja jakoś nie "przesiąkłam". Może dlatego, że moje pierwotne środowisko wychowawcze było albo całkiem areligijne, albo letnie religijnie. Albo dlatego, że jestem "genetycznie impregnowana". Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | Wracam do rozmowy, bo sądzę, że przynajmniej jedną rzecz warto wyjaśnić: > >... Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?> Samo założenie, że zjawiska mają miejsce, aby ... coś tam. Co innego, gdy referujemy po fakcie - samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony (wyjaśnianie skutku przyczyną), co innego, gdy twierdzimy, że coś się stało, aby ... w przyszłości mogło coś innego się wydarzyć. To już pachnie religią - zesłał na ziemię umiłowanego syna, aby ludzie go mogli zabić, dzięki czemu zostaną zbawieni (ależ to głupie; a może ja coś źle zrozumiałam ). Albo tak - zesłał na ludzi cierpienia, aby mogli zostać zbawieni (nie, to chyba też nie to ).Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną - czyli w Twoim przykładzie "samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony". Albo: "księżyc powstał, bo w ziemię walnęło ciało niebieskie" itp. W tym nie ma żadnej celowości - nie ma żadnego "aby". Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia. pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Wracam do rozmowy, bo sądzę, że przynajmniej jedną rzecz warto wyjaśnić:
Uświadomiłam sobie, że podałam złe przykłady, a w zasadzie one są tożsame. Nieważne co jak uzasadniamy - zawsze dzieje się to post factum i zaspokaja naszą potrzebę racjonalizacji. Czy każdy samochód jeżdżący na łysych oponach wpada w poślizg? Czy uzasadnienie ukrzyżowania pojawiło się przed ukrzyżowaniem? Ten sam mechanizm. Rodzic może tłumaczyć dziecku - odrób lekcje, bo dostaniesz jedynkę, ale nie jest powiedziane, że tak się stanie, bo może nie będzie lekcji (choroba nauczyciela itp.). Komentarz - dostałeś jedynkę, bo nie odrobiłeś lekcji jest, do pewnego stopnia związkiem przyczynowo-skutkowym. Pojawiło się szereg przyczyn, np. nauczyciel chciał sprawdzić pracę domową tego ucznia, bo była duża absencja i on był akurat pierwszy obecny na liście albo - nauczyciel go nie lubi albo - nauczyciel był wściekły i sprawdził całą klasę (a zazwyczaj wybiera trzy osoby) itd.
>Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną ...
I w tym przypadku jest to termin neutralny, z zastrzeżeniem jw. - jest to bardzo uproszczony sposób wyjaśniania.
>Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.
Zbyt często słyszy różnego rodzaju spekulacje dotyczące przyszłości, wygłaszane nieomalże jak dogmaty. Następne w kolejności są wyjaśnienia dlaczego nie wydarzyło się coś, co powinno się było wydarzyć, jako rzekomo oczywista konsekwencja zdarzeń, na podstawie których pojawiły się te spekulacje.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >Uświadomiłam sobie, że podałam złe przykłady, a w zasadzie one są tożsame. Nieważne co jak uzasadniamy - zawsze dzieje się to post factum i zaspokaja naszą potrzebę racjonalizacji. Czy każdy samochód jeżdżący na łysych oponach wpada w poślizg? Czy uzasadnienie ukrzyżowania pojawiło się przed ukrzyżowaniem? Ten sam mechanizm. Rodzic może tłumaczyć dziecku - odrób lekcje, bo dostaniesz jedynkę, ale nie jest powiedziane, że tak się stanie, bo może nie będzie lekcji (choroba nauczyciela itp.). Komentarz - dostałeś jedynkę, bo nie odrobiłeś lekcji jest, do pewnego stopnia związkiem przyczynowo-skutkowym. Pojawiło się szereg przyczyn, np. nauczyciel chciał sprawdzić pracę domową tego ucznia, bo była duża absencja i on był akurat pierwszy obecny na liście albo - nauczyciel go nie lubi albo - nauczyciel był wściekły i sprawdził całą klasę (a zazwyczaj wybiera trzy osoby) itd.
No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.
(wyłączam z tego fizykę kwantową - aczkolwiek również tam trafiają się próby interpretacji kauzalnych)
>>Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną ...
>I w tym przypadku jest to termin neutralny, z zastrzeżeniem jw. - jest to bardzo uproszczony sposób wyjaśniania.
Nie bardzo wiem, co w tym uproszczonego. Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.
>>Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.
>Zbyt często słyszy różnego rodzaju spekulacje dotyczące przyszłości, wygłaszane nieomalże jak dogmaty. Następne w kolejności są wyjaśnienia dlaczego nie wydarzyło się coś, co powinno się było wydarzyć, jako rzekomo oczywista konsekwencja zdarzeń, na podstawie których pojawiły się te spekulacje.
Tak - ale zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | Nie męczysz się, czy po prostu lubisz mieć ostatnie słowo?
>No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.
Kontrolowanie nieskończonej ilości kombinacji? Na ile możliwe?
Po pierwsze - każde wydarzenie jest wypadkową kilku (nastu / dziesięciu) innych. I to można sprawdzić jedynie po fakcie - cofając się. Tak prowadzi się śledztwa. Interesująca łamigłówka, ale ... nie zawsze potrzebna (oprócz śledztwa). Po drugie, gdybyśmy uzyskali pewność dotyczącą przyszłości, nasze życie stałoby się koszmarnie nudne. Najciekawszy jest właśnie element zaskoczenia.
>... Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.
W zjawiskach fizycznych - tak, to ma sens. Ale podane przykłady dotyczyły czegoś nieporównanie ciekawszego - zjawisk / zachowań społecznych.
>...zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.
Bo dzieli cię od tego tylko chwila i brak innych okoliczności, które wpłyną na to, co się stanie. Załóżmy jednak, że siądzie zasilanie / internet itd. Owszem, nie przeszkodzi ci to stukać w klawiaturę, ale ... bez zamierzonego efektu.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > Nie męczysz się, czy po prostu lubisz mieć ostatnie słowo?Jeśli uważam, że coś warto (jeszcze) powiedzieć, to to robię. Ty masz inaczej? > >No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.> Kontrolowanie nieskończonej ilości kombinacji? Na ile możliwe?A kto mówił, że to możliwe? > Po pierwsze - każde wydarzenie jest wypadkową kilku (nastu / dziesięciu) innych.Zgoda > I to można sprawdzić jedynie po fakcie - cofając się.Czasem coś tam udaje się przewidzieć, a nawet zaplanować. > Po drugie, gdybyśmy uzyskali pewność dotyczącą przyszłości, nasze życie stałoby się koszmarnie nudne.To prawda > Najciekawszy jest właśnie element zaskoczenia.  > >... Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.> W zjawiskach fizycznych - tak, to ma sens. Ale podane przykłady dotyczyły czegoś nieporównanie ciekawszego - zjawisk / zachowań społecznych.To jest rzeczywiście najciekawsze. Najbardziej nieprzewidywalny jest człowiek. > >...zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.> Bo dzieli cię od tego tylko chwila i brak innych okoliczności, które wpłyną na to, co się stanie. Załóżmy jednak, że siądzie zasilanie / internet itd.Z mojego punktu widzenia to będzie przypadek, ale gdyby cały świat obserwował jakiś odpowiednio zdolny ufoludek, nic nie wydałoby mu się przypadkowe, a tylko wynikające z poprzedniego stanu i ruchu materii. Pytanie, czy również nieprzypadkowe wydałyby mu się zachowania ludzi. Oto jest pytanie. Owszem, nie przeszkodzi ci to stukać w klawiaturę, ale ... bez zamierzonego efektu. Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Jeśli uważam, że coś warto (jeszcze) powiedzieć, to to robię. Ty masz inaczej?Czasem daję się przekonać, żeby zamilknąć. > A kto mówił, że to możliwe?Na pewno nie ja. > Czasem coś tam udaje się przewidzieć, a nawet zaplanować.Wtedy nie mówimy o przypadku. > Z mojego punktu widzenia to będzie przypadek, ale gdyby cały świat obserwował jakiś odpowiednio zdolny ufoludek, ...Czy te ufoludki nie są przeceniane? To już praktycznie religia. > Pytanie, czy również nieprzypadkowe wydałyby mu się zachowania ludzi. Oto jest pytanie.Może nie nazwał by tego przypadkiem, ale rozumieć to by pewnie niewiele rozumiał. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | Można tak - jak Jean-Paul Satre: Przypadkowość stanowi sedno rzeczy. Możemy dostrzec absurdalność przypadkowości - niewyjaśnionego istnienia każdej rzeczy, niedorzeczność, że istnienie świata nie ma żadnego sensu. Rodzi się więc pragnienie, by byt-dla-siebie istniał pełnym bytem rzeczy istniejącej, ale był też pozbawiony przypadkowości i przerw świadomości. Nie jest to możliwe. Świadomość nigdy nie może stać się bytem, a jednocześnie pozostać świadomością. Te dwa rodzaje istnienia są odrębne.A można tak: Poziomy Bohma i jego parametry ukryte
Z tego co pamiętam, Bohm uważał, że teorie deterministyczne przeplatają się z teoriami probabilistycznymi (statystycznymi). Np. obowiązująca mechanika kwantowa, obowiązkowo interpretowana po kopenhasku, jest teorią skrajnie statystyczną - nie zna i nie usiłuje poznać przyczyn powodujących że sprawdzają się liczone prawdopodobieństwa. Wystarcza że jej matematyka potrafi obliczyć prawdopodobieństwa zdarzania się skutków. - Bohm twierdzi, że gdy poznamy przyczyny, mechaniczne, to skutki potrafimy przewidywać ze 100-procentową (newtonowską) pewnością, czyli z prawdopodobieństwem 1. Gdy odkryjemy te przyczyny, które teraz, na obecnym poziomie naszej wiedzy, są dla nas ukryte. - Obecnie rozpoznawany mikroświat jest kwantowy, głębszy jego poziom będzie subkwantowy - według mnie, gdy go dostrzeżemy i zrozumiemy, to obecna fizyka kwantowa stanie się zrozumiała tak samo jak, obecnie, rozumiemy ruchy Browna. Poznamy jej "molekularne" (subkwantowe) przyczyny. fizyka.blo(*)a-i-jego-parametry-ukryte.html------------------ > Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.Zdecydowanie tak: pl.wikipedia.org/wiki/Przyczynowośćwww.sciaga(*)zku-przyczynowo-skutkowego.phpwww.racjonalista.pl/forum.php/s,384663Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | ciąg dalszy
>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.
Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej", a nie dlatego, że w przyrodzie miałyby istnieć jakieś "przypadki". To tylko my tak nazywamy sytuacje, w których następuje coś dla nas nieoczekiwanego. Należałoby zapytać: przypadek w opozycji do czego? Tzn. przypadkowe a nie jakie? Jeśli powiemy przypadkowe, a nie celowe - albo przypadkowe, a nie intencjonalne - to wtedy zgoda. Ale dla mnie wystarczy powiedzieć, że ma naturalną przyczynę. Natomiast nie rozumiem na jakiej zasadzie jedne zdarzenia w ewolucji miałyby być bardziej przypadkowe od innych. Powstanie Himalajów jest mniej, czy bardziej przypadkowe od modyfikacji zachodzących w genach? Powstanie księżyca jest mniej, czy bardziej przypadkowe od wykształcenia mózgu? Wszystko ma swoją przyczynę i kategoria przypadku mi do tego zupełnie nie pasuje (chyba, że - jak mówię - przypadkowe w opozycji do jakichś koncepcji próbujących ominąć te naturalne przyczyny).
>>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. ...
>No nie, taka teleologia w oczywisty sposób prowadzi do religii.
Jaka teleologia? Ja nie mówię o żadnej celowości. Mówię tylko, że każde zjawisko ma swe przyczyny, a te przyczyny są z kolei zjawiskiem, które też ma swe przyczyny i tak aż do wielkiego wybuchu. Gdzie tu jakaś teleologia, albo - nie daj Boże - teologia? Jest zupełnie przeciwnie, niż mówisz - do religii prowadziłby taki pogląd, w którym istnieje coś, co naturalnej przyczyny nie ma i wymyka się ze związku przyczynowego świata fizycznego.
>>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>Nie pamiętam, abym poczucie humoru wiązała w jakiś sposób z anarchią, a sam temat nie jest bynajmniej zabawny (może są tacy, których śmieszy),
Zupełnie nie chciałem się z tego naśmiewać, bo nie przedstawiłaś nawet żadnej tezy. Jednak tak, jak to na razie przedstawiłaś to pachnie mi jakąś niezłą ideologią. Na pewno podeszłaś do tego wystarczająco sceptycznie? Czy tylko "czuciowo"?
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > >>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.> >A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.> Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej"Czyżby? Wyobraźmy sobie idealną deskę Galtona.. Czy jakakolwiek moc obliczeniowa, przy pełnej wiedzy o warunkach doświadczenia, zmierza do przewidywalności poszczególnych wyników?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > >>>... Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.> >>A ja zakładam, że posiadając wszelkie przesłanki, też nie przewidzi rezultatu.> >Też prawda - ale to dlatego, że nie ma takiej "mocy obliczeniowej"> Czyżby?> Wyobraźmy sobie idealną deskę Galtona..> Czy jakakolwiek moc obliczeniowa, przy pełnej wiedzy o warunkach doświadczenia, zmierza do przewidywalności poszczególnych wyników?Już myślałem, że mnie rozwalisz, bo akurat w tym wpisie rzeczywiście zapomniałem o jednej rzeczy. A tu przytaczasz deskę Daltona, której przykład akurat potwierdza moją tezę. (Teza jest niepełna z innego powodu, ale o tym później) Co do deski Daltona: Przyjrzyjmy się ruchowi kulki przed pierwszym gwoździem: Od czego zależy w którę stronę poleci kulka po odbiciu od pierwszego gwoździa? Od wystarczająco PRECYZYJNIE określonych: prędkości, masy, kształtu, chropowatości materiału i kąta padania, od wielkości i chropowatości materiału gwoździa, a także od ewentualnych ruchów powietrza (jeśli o czymś zapomniałem, to wskaż). To, że jedna kulka poleci w prawo, a druga w lewo właśnie zależy od bardzo drobnych odmienności w tych wartościach. Nam się wydaje, że kulki są takie same, a każda jest w bardzo niewielkim stopniu inna i w bardzo niewielkim stopniu różni się ich prędkość i kąt padania. Ten niewielki stopień odmienności decyduje o tym, że jedna leci w prawo, a druga w lewo. Ogólnie rzecz biorąc okoliczność, że dana kulka odbije się np. w prawo zależy od jej całkowicie ściśle określonych właściwości fizycznych zdetermionowanych już przed wpadnięciem na gwóźdź. Tu akurat gdyby człowiek wszystkie te właściwości znał i miał odpowiednią moc obliczeniową, to dokładnie ustaliłby, gdzie spadnie kulka na podstawie jej wcześniejszego ruchu. Po kolejnych gwoździach oczywiście analogicznie. Zupełnie tak samo jak rzucam kapciem na łóżko i jeśli widzę, że kapeć kieruje się w stronę łóżka, to już wiem, że na nie rzeczywiście spadnie, bo mam wszystkie do tego potrzebne informacje i odpowiednią zdolność obliczeniową. Ewentualnie mogłoby nastąpić powiedzmy trzęsienie ziemi, łóżko by się wywróciło i kapeć by wtedy na łóżko nie trafił. Ale wtedy byłem po prostu pozbawiony tej informacji o trzęsieniu ziemi! I wtedy rzeczywiście z mojego punktu widzenia był to przypadek, bo zdarzyło się coś nieoczekiwanego. Jednak rozpatrując ewolucję globalnie - to znaczy biorąc pod uwagę WSZYSTKIE działające siły - tam nie ma niczego nieoczekiwanego, bo każdy ruch materii jest w pełni zdeterminowany przez poprzedni ruch materii. Ewentualnie z naszej, subiektywnej perspektywy dzisiaj jedno zdarzenie może się wydawać bardziej "nieoczekiwane" od innego. A teraz dlaczego moja teza rzeczywiście była niepełna: a mianowicie człowiek nie mógłby przewidzieć danego rezultatu nie tylko dlatego, że nie ma odpowiedniej mocy obliczeniowej, ale również dlatego, że nie ma on możliwości pozyskania dokładnych informacji, a to ze względu na zasadę nieoznaczoności Heisenberga - ale to nie dotyczy deski Daltona! Natomiast, jeśli deska byłaby - jak piszesz - IDEALNA - to gdyby również kulki były idealnie takie same i padały idealnie pod tym samym kątem, a ponadto ich prędkość byłaby na początku idealnie taka sama, to wtedy dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ kieszonki. Ewentualnie, gdyby kulki padały idealnie równolegle do siły grawitacji i ich środek ciężkości byłby dokładnie nad środkiem gwoździa, to pierwsza kulka zatrzymałaby się na gwoździu i dalej nie spadała, a każda kolejna zatrzymywałaby się na poprzedniej kulce i dalej nie spadała. To znaczy na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek. pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > Już myślałem, że mnie rozwaliszA zamierzam tylko pokazać, że błądzisz. > Co do deski Daltona:Chodzi oczywiście o deskę "idealną" (choć nie ma takich fizycznie, podobnie jak nie ma absolutnych mocy obliczeniowych). Jeśli deskę udoskonalać w kierunku pozbawionego chropowatości modelu matematycznego - a, z drugiej strony, maksymalizować moc obliczeniową, to co do zasady nic się nie zmieni. Wyniki nadal będą dawać rozkład Gaussa i nie staną się wcale bardziej przewidywalne. [Chyba, że stawiasz zakaz dla 'wygładzania gwoździ' a dopuszczasz absolutną moc rachunkową - dlaczego nie na odwrót?]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | > >Już myślałem, że mnie rozwalisz> A zamierzam tylko pokazać, że błądzisz. A to spoko. Fizykę i matematykę miałem ostatnio w liceum, więc zbłądzić mogę bardzo szybko. > >Co do deski Daltona:> Chodzi oczywiście o deskę "idealną" (choć nie ma takich fizycznie, podobnie jak nie ma absolutnych mocy obliczeniowych).> Jeśli deskę udoskonalać w kierunku pozbawionego chropowatości modelu matematycznego - a, z drugiej strony, maksymalizować moc obliczeniową, to co do zasady nic się nie zmieni.> Wyniki nadal będą dawać rozkład Gaussa i nie staną się wcale bardziej przewidywalne.> [Chyba, że stawiasz zakaz dla 'wygładzania gwoździ' a dopuszczasz absolutną moc rachunkową - dlaczego nie na odwrót?]Przepraszam nie wiem, czy odpowiedziałeś zanim ja dokończyłem edycję mojej wypowiedzi: Powtarzam więc i trochę jeszcze dodaję: Jeśli deska byłaby - jak piszesz - IDEALNA - to gdyby również kulki były idealnie takie same i padały idealnie pod tym samym kątem, a ponadto ich prędkość byłaby na początku idealnie taka sama, to wtedy: każda kulka odbijałaby się od pierwszego gwoździa pod dokładnie takim samym kątem, a zatem również od drugiego gwoździa odbijałaby się pod takim samym kątem i ostatecznie: dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki - np. przy odpowiednich warunkach początkowych - do tej najbardziej na prawo. Ewentualnie, gdyby kulki padały idealnie równolegle do siły grawitacji i ich środek ciężkości byłby dokładnie nad środkiem gwoździa, to pierwsza kulka zatrzymałaby się na gwoździu i dalej nie spadała, a każda kolejna zatrzymywałaby się na poprzedniej kulce i dalej nie spadała. To znaczy na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek. No i co? Kto zbłądził?
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki
Tak byłoby dla jakiejś skrzywionej ('oszukanej") deski.
>.. na pierwszym gwoździu powstałaby wieża z kulek.
W wyidealizowanej geometrii tak, w sprawdzalnych realiach - nie.
> Kto zbłądził?
Kto pyta - nie błądzi.
Kto Pytia - nie widzi wielu dróg.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >>.. dokładnie wszystkie kulki wpadałyby zawsze ostatecznie na końcu do TEJ SAMEJ jednej kieszonki
>Tak byłoby dla jakiejś skrzywionej ('oszukanej") deski.
Nieprawda. Stanie się tak w zupełnie regularnej, nieoszukanej desce - jeśli umielibyśmy tak dozować siłę z jaką puszczamy kulkę i kąt padania na pierwszy gwóźdź, że potrafilibyśmy to z następną kulką powtórzyć z taką PRECYZJĄ, że kulka będzie miała dokładnie takie samo "przejście" przez deskę, jak kulka poprzednia.
Inaczej jeszcze:
Są szczególnie dobrzy bilardziści, którzy potrafią trafić bilę do odpowiedniej łuzy na stole bilardowym w ten sposób, że ta bila odbije się wcześniej trzy razy od bandy i są to w stanie wielokrotnie powtórzyć .
Można by sobie wyobrazić komputer, który potrafiłby tak obliczyć kąty, że trafiłby do odpowiedniej łuzy - powiedzmy - po odbicu 20 razy od bandy.
Deska Galtona jest przecież szczególnym rodzajem ... bilarda!
(tyle, że zamiast band są gwoździe - co oczywiście tak bardzo utrudnia odpowiednie pokierowanie kulką, że człowiek ma zbyt niedokładne "wyczucie", by zdeterminować ruch kulki przez deskę).
Jednak można by sobie wyobrazić komputer, który będzie w stanie z taką dokładnością upuścić kulkę na pierwszy gwóźdź, że na desce Galtona zawsze będzie trafiał do tej samej kieszonki.
(Na desce wykonanej idealnie byłoby to nawet prostsze).
Jeśli jest to możliwe na stole bilardowym, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałoby to być niemożliwe na desce Galtona.
Banda bilardowa, czy gwóźdź - jeden kit. W jednym i drugim chodzi tylko o kąt padania i o pozostałe warunki wstępne. Przy gwoździach tylko trudniej je precyzyjnie obliczyć.
>Kto pyta - nie błądzi.
>Kto Pytia - nie widzi wielu dróg.
ok - pytam więc: jest tak jak piszę, czy nie? Jestem o tyle niepewny, że o desce Galtona słyszę pierwszy raz w życiu i dlatego w poprzednim wpisie przekręcałem ją na Daltona. Sorry za ten błąd.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | ... ciąg dalszy:
>Rzeczywistość nie zawsze wymaga tłumaczenia, a jeśli już, to nie zawsze metodami logiki.
Nie zgadzam się. Rzeczywistość należy tłumaczyć i trudno szukać wytłumaczenia poza logiką. Oczywiście nie w każdej chwili musimy się akurat zajmować tłumaczeniem rzeczywistości. Są inne formy aktywności, z których należy korzystać, a w których próba tłumaczenia czegokolwiek jest idiotyczna.
>Ewolucja nie przebiegała liniowo, lecz skokowo, często decydował przypadek; zachowania społeczne grupowe mają inną logikę, niż zachowania pojedynczego człowieka, a te z kolei są determinowane przez okoliczności.
Nie do końca jest dla mnie jasne, czego ma to w tym kontekście dowodzić.
W każdym razie nie rozumiem w tym stwierdzeniu do końca słowa "przypadek". Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu. Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym. Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.
>>... O tych anarchistycznych przekonaniach chętnie bym kiedyś podyskutował, ale to może w innym wątku.
>To chyba nie ze mną,
rozumiem, w kontekście tego co piszesz o humorze... jestem za mało dowcipny... Pocieszam się tym, że podobno pisarze tworzący smutne dzieła byli w realu bardzo weseli. Żaden wprawdzie ze mnie pisarz, ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia. Ale jaki jestem w realu, to już moja żona by się musiała wypowiedzieć.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.Punkt widzenia (doświadczenia zmysłowego) człowieka jest bardzo ograniczonym, ale jest wszystkim co człowiek posiada. Swoje zmysły zbroi w różnorodne teoretyczne i praktyczne narzędzia do zdobywania informacji, które i tak zostają przez ludzki mózg przetworzone. Co więcej, to tylko spekulacje: TuDla mnie zabawnymi są ludzie twierdzący, że mogą cokolwiek rozumieć z punktu nadnaturalnej inteligencji. Wielce trafnych odpowiedzi udziela tu nam Lem w "Solaris" i "Głosie Pana". Warto go przemyśleć. > Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym.Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem? > Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.To zależy od tego jak "przypadek" zdefiniujemy. Na przykład fizyka zna przypadki zjawisk całkowicie nieprzewidywalnych, czyli właśnie przypadków. W ewolucjonizmie darwinowskim (naturalistycznym) istnieje zrozumiałe na tym gruncie pojęcie przypadku, ale ewolucjonizm fideistyczny miesza tam boską teleologię, a to już kwestia wiary, z którą na racjonalne argumenty dyskutować się nie da. > ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia.Na tym forum przez "pisane", ale ogólnie też porozumiewamy się za pomocą słów powiązanych w zdania. Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni? Pozdrawiam @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) | >Przypadek to tylko punkt widzenia człowieka, który nie dysponując wiedzą o wszystkich jednocześnie występujących zdarzeniach nie spodziewa się danego rezultatu.
>Punkt widzenia (doświadczenia zmysłowego) człowieka jest bardzo ograniczonym, ale jest wszystkim co człowiek posiada. Swoje zmysły zbroi w różnorodne teoretyczne i praktyczne narzędzia do zdobywania informacji, które i tak zostają przez ludzki mózg przetworzone.
Oczywiście ogólnie rzecz biorąc tak jest.
Jednak co do szczegółów, nie jestem pewien, jakie teoretyczne i praktyczne narzędzia miał Pan dokładnie na myśli. Czy umiejętność posługiwania się językiem jest takim narzędziem?
Tak czy inaczej warto zastanawiać się nad słowami, które się używa. Jeśli chodzi o "przypadek", to mam wrażenie, że słowo to stanowi jakąś dziwną kartę przetargową między ateistami a teistami, zwłaszcza, gdy mowa o kreacjoniźmie.
Nawet poza tą dyskusją sądzę, że jest ono używane trochę niekonsekwentnie, a często też nadużywane. Polska wikipedia mnie w tym zakresie niestety zupełnie nie zadowala. Natomiast w wikpedii niemieckiej jest bardzo systematyczne opracowanie możliwych znaczeń tego słowa. Chyba warto ten temat rozwinąć i myślę już o nowym wątku, w którym przetłumaczyłbym podstawową część tego niemieckiego artykułu.
>Dla mnie zabawnymi są ludzie twierdzący, że mogą cokolwiek rozumieć z punktu nadnaturalnej inteligencji.
Dla mnie również. Niestety nie są dla mnie do końca zabawni Ci, którzy, gdy tylko poruszam dany problem (np. kwestię przypadku, albo możliwości badania świadomości) drogą skojarzeń i PRZYPADKOWYCH podobieństw do innych dyskusji ładują mnie do szufladki z napisem "fideista" albo "kreacjonista". Nie jestem, ani jednym, ani drugim, a dzisiaj określiłbym swoją postawę jako wolnomyślicielską. Czasem tu jest drobny kłopot, bo uznaję że wolno mi myśleć na każdy temat, a w ten sposób w dyskusji bardzo szybko mogę przekroczyć granice mojej bardzo ograniczonej wiedzy i wtedy z wolnomyśliciela może szybko zrobić się zwykły nieuk.
>>Natomiast patrząc globalnie od wielkiego wybuchu działają tylko siły przyrody, gdzie przyczyny i skutki łączą się w jednym, nieprzerwanym związku przyczynowym.
>Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem?
W każdym razie dzisiaj obowiązującą teorią, która jest wciąż potwierdzana, jest to, że był. A czy był początkiem, i w jaki sposób, to już tylko można spekulować. Zresztą ze słowem "początek" to akurat ja mam złe skojarzenia od czasu dyskusji na temat aborcji.
>>Gdzie tu miejsce na przypadek? Ewentualnie jest to jeden wielki ciąg przypadków - ale wtedy i tak chodzi raczej o wypadki - zdarzenia po prostu.
>To zależy od tego jak "przypadek" zdefiniujemy. Na przykład fizyka zna przypadki zjawisk całkowicie nieprzewidywalnych, czyli właśnie przypadków.
Ale zadaniem nauki jest pytać o ich przyczyny i gdy uda się je odkryć, albo przynajmniej wysnuć spójną hipotezę, to w tym momencie jakby przestają być przypadkami. Oczywiście zależy od definicji przypadku.
W każdym razie zupełnie nie wyobrażam sobie, by nauka poprzestała na tłumaczeniu danego zjawiska "przypadkiem". Można powiedzieć, że dokładne miejsce, w którym wyrasta najniższa gałąś na drzewie jest przypadkowe przy rozpatrywniu wielu drzew, ale nie oznacza to, że nie wyrosła ona w pełni deterministycznie, ani też nie oznacza to tego, że nie można poznać dokładnej fizycznej przyczyny tego wyrastania, a nawet krok po kroku wyjaśnić dokładnie, dlaczego właśnie w tym miejscu się pojawiła. Oczywiście najczęściej będzie to można dokonać ex post. Przedtem jest to nieprzewidywalne ze względu na brak wystarczających informajcji i umiejętności obliczeniowych.
>ale ewolucjonizm fideistyczny miesza tam boską teleologię, a to już kwestia wiary, z którą na racjonalne argumenty dyskutować się nie da.
amen
>>ale poprzez słowo pisane właśnie na forum się posługujemy, więc może jest tu jakaś analogia.
>Na tym forum przez "pisane", ale ogólnie też porozumiewamy się za pomocą słów powiązanych w zdania.
>Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni?
Właśnie bardzo często o tym ostatnio myślałem przy okazji innego dialogu. Sądzę też, że czasem może to być kwestia odkrycia, o czym rozmwawia z nami nasz rozmówca. Niestety zdarza się, że rozmawia on na zupełnie inny temat, niż ten, o którym ja sądziłem, że poruszamy. Czasem dyskusja to może tylko forma tańca. Ewolucyjnie nawet całkiem chyba to by było uzasadnione.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Jednak co do szczegółów, nie jestem pewien, jakie teoretyczne i praktyczne narzędzia miał Pan dokładnie na myśli. Czy umiejętność posługiwania się językiem jest takim narzędziem?
Zdecydowanie tak, a także matematyka, fizyka teoretyczna, logika itd.
>Tak czy inaczej warto zastanawiać się nad słowami, które się używa.
Zdecydowanie tak, ale zajmowało się nim wielu bardzo dobrych filozofów i do żadnych konkluzji nie doszli. Choć ich trudy warto prześledzić.
>Jeśli chodzi o "przypadek", to mam wrażenie, że słowo to stanowi jakąś dziwną kartę przetargową między ateistami a teistami, zwłaszcza, gdy mowa o kreacjonizmie.
Mnie się też wydaje, że kreacjonizm jest bardziej sztuką manipulacji niż nauką.
>Nawet poza tą dyskusją sądzę, że jest ono używane trochę niekonsekwentnie, a często też nadużywane. Polska Wikipedia mnie w tym zakresie niestety zupełnie nie zadowala. Natomiast w Wikipedii niemieckiej jest bardzo systematyczne opracowanie możliwych znaczeń tego słowa. Chyba warto ten temat rozwinąć i myślę już o nowym wątku, w którym przetłumaczyłbym podstawową część tego niemieckiego artykułu.
Niemcy są bardziej precyzyjni w języku, ale aby ta dyskusja była rzeczową musieliby się w nią włączyć jacyś fizycy. Ja mam tylko jakie takie pojęcie o rozumieniu "przypadku" w ewolucjonizmie darwinowskim.
>Nie jestem, ani jednym, ani drugim, a dzisiaj określiłbym swoją postawę jako wolnomyślicielską.
Aż tak daleko - w swojej subiektywnej ocenie Pana - bym nie poszedł, choć jest Pan na najlepszej w tym kierunku drodze. Osobiście uważam Pana za niegłupiego inteligenta o sporej wiedzy idącego własną drogą, a to już plus ogromny.
>Czasem tu jest drobny kłopot, bo uznaję że wolno mi myśleć na każdy temat, a w ten sposób w dyskusji bardzo szybko mogę przekroczyć granice mojej bardzo ograniczonej wiedzy i wtedy z wolnomyśliciela może szybko zrobić się zwykły nieuk.
Spokojnie Panie Maćku, tylko idiota uważa, że wie wszystko. Miałem szczęście rozmawiać z kilkoma wielkimi intelektualistami, to byli bardzo skromni ludzie. Najważniejszym to jest nie stać w miejscu.
>>>>Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem?
>W każdym razie dzisiaj obowiązującą teorią, która jest wciąż potwierdzana, jest to, że był.
Wcale nie koniecznie? Są fizycy teoretyczni, którzy twierdzą, że mogło być inaczej.
>A czy był początkiem, i w jaki sposób, to już tylko można spekulować.
Znowu są fizycy, którzy mówią, że mają jakieś tam dowody, że początkiem nie był.
Brakuje mi w tym zakresie wiedzy, tyle że staram się z ciekawości czytać różne na ten temat publikacje.
>>>>Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni?
>Właśnie bardzo często o tym ostatnio myślałem przy okazji innego dialogu. Sądzę też, że czasem może to być kwestia odkrycia, o czym rozmawia z nami nasz rozmówca. Niestety zdarza się, że rozmawia on na zupełnie inny temat, niż ten, o którym ja sądziłem, że poruszamy. Czasem dyskusja to może być tylko formą tańca.
Całkowicie się z Panem zgadzam.
Serdecznie pozdrawiam
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
> MYŚLĘ, WIĘC JESTEM
W zasadzie bardziej podstawowe byłoby: Wątpię, więc jestem.
Chyba nawet wynikałoby stąd, że: Tracąc wątpliwość, znikam.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
>> MYŚLĘ, WIĘC JESTEMW zasadzie bardziej podstawowe byłoby: Wątpię, więc jestem.
>Chyba nawet wynikałoby stąd, że: Tracąc wątpliwość, znikam.
Poza tym, że:
{Z "myślę więc jestem" wcale nie wynika w sposób konieczny "jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę" - a z wątpieniem jest tu tak samo}
to:
Wyraziłeś moim zdaniem bardzo ciekawą uwagę w kontekście znaczenia sceptycyzmu w życiu.
Ja bym może powiedział:
"Wątpię, więc myślę"
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| maceox (6766 punktów) | Bardzo dziękuje za dotychczasowe wypowiedzi i zachęcam do kolejnych wpisów.
Zacznę odpowiadać w poniedziałek.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.
>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary: [...]
>Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.
>O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia",
No właśnie spokojnie możemy przyjąć, że wszystkie te przypadki dają się wpisać pod wspólny mianownik "W I A R A" , ale przecież sam mianownik nie określa nam liczby i dopiero określenie licznika staje się jej doprecyzowaniem.
>o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.
>Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.
Właśnie do tego służą ("liczniki") przymiotnikowe dookreślenia. Proszę porównać i zobaczyć, jak duża różnica opisowa jest między określeniami "wiara płytka" (powierzchowna) , a "wiara głęboka" (przemyślana, czy fanatyczna). itp itd.
>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.
>Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.
Proszę sięgnąć do faktów, gdyż nauka opierając się na potwierdzalnych doświadczeniach nie tyle krytykuje wiarę - co jej zupełnie do niczego nie potrzebuje, to wiara szuka potwierdzenia w nauce, którego już z samych metodologicznych założeń nauki otrzymać tu nie może.
Czy ja krytykuję religię (zespół wierzeń) stwierdzając, że nauka (science) - opierając się na naturalizmie metodologicznym (ludzkich zmysłach uzbrojonych w przeróżne narzędzia) nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu - nie natrafiła na najmniejszy ślad wpływu nadprzyrodzoności na rzeczywistość.
Ja wiarę i jej wszelakie uzurpacje do wyjaśnienia świata po prostu odrzucam - uznając, że są mi zupełnie niepotrzebne do zrozumienia złożoności świata.
CDN
@@@
.
|
|
| 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >.
>>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
>Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.
Kiedyś szukałem możliwości innego jeszcze definiowania tego pojęcia, ale im dokładniej analizuję to zjawisko we wszystkich jego odmianach, tym bardziej jednak pasuje mi ta definicja.
>>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
>Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.
Raczej sądzę, że pojęcie Boga też ewoluowało, wraz z obudową. Sądzę, że na samym początku tej ewolucji ludziom się nawet nie śniło, jak taki Bóg będzie mógł być rozumiany w przyszłości, np. w monoteiźmie.
>>Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.
>Proszę sięgnąć do faktów, gdyż nauka opierając się na potwierdzalnych doświadczeniach nie tyle krytykuje wiarę - co jej zupełnie do niczego nie potrzebuje, to wiara szuka potwierdzenia w nauce, którego już z samych metodologicznych założeń nauki otrzymać tu nie może.
>Czy ja krytykuję religię (zespół wierzeń) stwierdzając, że nauka (science) - opierając się na naturalizmie metodologicznym (ludzkich zmysłach uzbrojonych w przeróżne narzędzia) nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu - nie natrafiła na najmniejszy ślad wpływu nadprzyrodzoności na rzeczywistość.
>Ja wiarę i jej wszelakie uzurpacje do wyjaśnienia świata po prostu odrzucam - uznając, że są mi zupełnie niepotrzebne do zrozumienia złożoności świata.
Rozumiem, aczkolwiek sądzę, że wielu fideistów również nie szuka potwierdzenia w nauce, i też wiara nie jest im wcale potrzebna do zrozumienia złożoności tego świata. Oni sobie jeszcze dodatkowo dorabiają "tamten" świat.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | > taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.> jednak pasuje mi ta definicja.No to pasuje, czy nie? Moja nie jest zaprzeczeniem "uznawania za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", a raczej jego uzupełnieniem. Cytat:Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Dlatego napisałem: Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.> >>>>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.> >>>Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.> Raczej sądzę, że pojęcie Boga też ewoluowało, wraz z obudową. Sądzę, że na samym początku tej ewolucji ludziom się nawet nie śniło, jak taki Bóg będzie mógł być rozumiany w przyszłości, np. w monoteizmie.Nie chce mi się tu dyskutować co jest istotą, a co opakowaniem. To zupełnie nowy wątek.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.
Kościół Katolicki za św. Ireneuszem twierdzi, że: "Chociaż na świecie są różne języki, moc Tradycji jest jedna i ta sama. Kościoły założone w Germanii nie mają innej wiary czy innej tradycji niż Kościoły, które są u Iberów, Celtów, na Wschodzie, w Egipcie czy Libii, ani te które zostały założone na środku świata". Słyszy się czasem rozszerzającą tezę, że ludzie w zależności od kultury tylko inaczej nazywają i inaczej opisują to samo "sacrum". Ale czy teza ta jest jakoś logicznie uprawniona? Czy opisani wyżej bogowie są tym samym Bogiem? Czy starotestamentowy "Jahwe", "Bóg Ojciec", "Jezus Chrystus", "Duch Święty" i "Allach" są tylko kulturowym zróżnicowaniem tej samej idei? Czy do tego zestawienia można włączyć sacrum z innych religii i których jeszcze można, a których już nie? Różnice między nimi są znaczące, a każdy z religijnych specjalistów od Boga (nie jest uprawnione nazywanie ich wszystkich teologami) twierdzi, że tylko ich koncepcja jest prawdziwą. Przechodząc na grunt filozoficzny, czy można poprzez analizę ich boskich atrybutów zsyntetyzować jakąś ideę Boga uniwersalistycznego? Boga dysput filozoficznych - absolut? Rzeczywistość duchową, pierwotną wobec wszelkiej innej rzeczywistości, najwyższą istotę, pierwszą i ostateczną zasadę wszechistnienia, od której zależne jest wszystko inne?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa> Rozumiem, aczkolwiek sądzę, że wielu fideistów również nie szuka potwierdzenia w nauce,Wszelkie poszukiwania intelektualne dla wiary są groźne. Prowadzą - co najmniej - do herezji. Większość ludzi idzie po najmniejszej linii oporu i wierzy w to - co nabyła w procesie socjalizacji. > wiara nie jest im wcale potrzebna do zrozumienia złożoności tego świata.Nie wiem co im jest potrzebne. Mój mózg jeszcze się tak nie skurczył. Wiara daje proste i komunikatywne odpowiedzi, przy minimalnym wysiłku intelektualnym. A myślenie naprawdę potrafi boleć. > Oni sobie jeszcze dodatkowo dorabiają "tamten" świat.Do "dorobienia" to potrzebny jest jakiś wysiłek - oni tylko przejmują i klepią dalej. O światopoglądzie napisałem TuPozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.> >jednak pasuje mi ta definicja.> No to pasuje, czy nie? Moja nie jest zaprzeczeniem "uznawania za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", a raczej jego uzupełnieniem.> Cytat:Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Dlatego napisałem: Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.Staram rozwijać i weryfikować swoje poglądy i jeśli trafię na logiczne i spójne wytłumaczenie, które jest ponadto zgodne z moimi obserwacjami, to pogląd zmieniam, choć czasem może potrwać jego przemyślenie. Dlatego tak jak powiedziałem: " Kiedyś szukałem możliwości innego jeszcze definiowania tego pojęcia, ale im dokładniej analizuję to zjawisko we wszystkich jego odmianach, tym bardziej jednak pasuje mi ta definicja." Pomogło mi zwłaszcza odróżnienie na wiarę i przedmiot wiary (czy też w innym miejscu licznik i mianownik itd.). A jednocześnie niewątpliwie namącić starają się tego rodzaju definicje, jak ta którą w innym miejscu w tym wątku cytował Pan za PWN, gdzie stosunkowo proste zjawisko (w każdym razie redukowalne do prostego nastawienia) jest przedstawiane tak, żeby nikt nie zrozumiał, że chodzi po prostu o przyjęcie czegoś bez dostatecznego uzasadnienia. Można oczywiście dodać: "racjonalno-empirycznego". Sądzę zresztą, że dla części fideistów proponowana przez Pana tutaj definicja wiary (zawierająca dopełnienie, że uzasadnienie musi być "racjonalno-empiryczne") jest do zaakceptowania. Oni zgodzą się z tym, że ich wiara właśnie taka jest - niebazująca na racjonalno-empirycznych uzasadnieniach, a na "nadnaturalnym objawieniu". Nauka rzeczywiście nie może znaleźć potwierdzenia dla przedmiotu takiej wiary już ze względu na samą metodologię postępowania. Istotne jest jednak również to, że nawet gdyby zaistniało jakieś "cudowne" - wedle fideisty - czy "święte", ale powtarzalne i weryfikowalne zjawisko w świecie fizycznym, to nauka natychmiast zacznie badać właścowości i przyczyny tego zjawiska, a poprzez sam fakt zaistnienia zaliczać się ono będzie do zjawisk w pełni naturalnych. Nawet "duchowe" objawienia muszą się w jakiś sposób ujawnić w umyśle fideisty, bo w przeciwnym razie nie mówilibyśmy w ogóle o niczym. Skoro natomiast objawienia te się w umyśle ujawniają, to pytanie o przyczynę ich powstania jest zupełnie racjonalne. Tutaj zastosowanie mają nauki o mózgu i neuroteologia. Ale przecież ja Panu tego nie muszę pisać. Inna rzecz jest dla mnie istotna: Sądzę, że geneza religii tkwi w dużym stopniu w uniwersalnych filozoficznych pytaniach takich jak: - "skąd jestem?" i tu dochodzimy do wielkiego wybuchu, a przynajmniej ta hipoteza jest w coraz wiekszym stopniu potwierdzana. Dalej kończą się empiryczne możliwości nauki i pozostają jedynie spekulacje. - "dlaczego w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" - i na to pytanie nie ma odpowiedzi. Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest juz zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE. Dlatego w zasadzie nie dziwię się ludziom, że bazując na prastarych, zwierzęcych jeszcze rytuałach (do jakich zaliczyłbym np. rytuały godowe, a u ludzi np. taniec) i wykorzystując swe umiejętności twórcze wytworzyli sobie w długiej ewolucji wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej. Sądzę, że wskazane powyżej filozoficzne pytania, a może nawet odczuwany przy nich "zawrót głowy" były motorem tej ewolucji. Takie jest w każdym razie moje przemyślenie. > Nie wiem co im jest potrzebne. Mój mózg jeszcze się tak nie skurczył. Wiara daje proste i komunikatywne odpowiedzi, przy minimalnym wysiłku intelektualnym.> A myślenie naprawdę potrafi boleć.no właśnie, ale z logicznie myślącym rozmówcą, ten ból staje się dużo znośniejszy - pojawia się przy wykazaniu własnych nieścisłości, ale szybko mija, gdy się już dojdzie do wniosków. pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Staram rozwijać i weryfikować swoje poglądyJuż to zauważyłem i dlatego lubię z Panem rozmawiać. > i jeśli trafię na logiczne i spójne wytłumaczenie, które jest ponadto zgodne z moimi obserwacjami, to pogląd zmieniam,To trochę inaczej jak ja. Jeżeli jest coś zgodne z moimi obserwacjami, to jestem wdzięcznym za potwierdzenie i poglądów nie zmieniam. > A jednocześnie niewątpliwie namącić starają się tego rodzaju definicje, jak ta którą w innym miejscu w tym wątku cytował Pan za PWN, gdzie stosunkowo proste zjawisko (w każdym razie redukowalne do prostego nastawienia) jest przedstawiane tak, żeby nikt nie zrozumiał, że chodzi po prostu o przyjęcie czegoś bez dostatecznego uzasadnienia.Dla mnie najbardziej ciekawą obserwacją zmieniającego się świata było to, że znalazłem tą krytykę na stronie "Świadków Jehowy" uważanych dosyć powszechnie za antyintelektuane wyznanie. Można oczywiście dodać: "racjonalno-empirycznego". > Sądzę zresztą, że dla części fideistów proponowana przez Pana tutaj definicja wiary (zawierająca dopełnienie, że uzasadnienie musi być "racjonalno-empiryczne") jest do zaakceptowania. Oni zgodzą się z tym, że ich wiara właśnie taka jest - niebazująca na racjonalno-empirycznych uzasadnieniach, a na "nadnaturalnym objawieniu". Największy przełom w historii nauk fizycznych dokonywał się w XVI i XVII w. dzięki rozwinięciu w tym okresie skutecznej i niemal całkowicie dojrzałej metody naukowej. Proces rozwijania nowej, racjonalno-empirycznej metody badawczej rozpoczął Mikołaj Kopernik. Jego dzieło okazało się wielką, niezwykle ważną i płodną syntezą renesansowego empiryzmu ze średniowieczną metafizyką. Od humanistów odrodzenia przejął Kopernik antydogmatyczną i emiryczną, dociekliwą i poszukującą, krytyczną postawę, która była wolna od wszelkiego mistycyzmu i walczyła otwarcie z więzami tradycji, wątpliwymi dogmatami i autorytetami. Od swoich filozofujących poprzedników przejął racjonalny i ścisły, a przy tym śmiały teoretyczny sposób myślenia, umożliwiający głębsze poznanie i zrozumienie świata zamiast poprzestawania na jakościowym, czysto zmysłowym poznaniu i powierzchownym opisie obserwowanych zjawisk. Kopernikańska płodna synteza tych uprzednio rozdzielonych i przeciwstawnych lub źle wymieszanych nurtów, postaw i sposobów myślenia stanowiła narodziny nowożytnego przyrodoznawstwa. Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=29 Przy realistycznej interpretacji teorii naukowych, według której twierdzeniom teorii naukowych miałyby przysługiwać wartości logiczne prawdy i fałszu, należałoby uznać naukowy czyli naturalistyczny obraz rzeczywistości za prawdziwy. Sam naturalizm metodologiczny prowadzi wtedy do naturalizmu ontologicznego, jeśli przyjmiemy realistyczną interpretację nauki, uznając, że jej twierdzenia odnoszą się do obiektywnej rzeczywistości i trafnie opisują, jak się rzeczy mają.
Obraz nauki, jaki promuje się we współczesnej kulturze Zachodu, to właśnie nauka, która wszystko wie, lub będzie wiedziała, dla której nie ma granic. Jeśli naturalistyczna nauka wyjaśnia lub może wyjaśnić wszystko, w takim razie cała rzeczywistość musi mieć charakter wyłącznie przyrodniczy. Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w których byłoby miejsce dla jakiegoś nadnaturalnego bóstwa działającego w materialnym świecie. www.nauka-(*)nne/pliki/download.php?file=16Nie wiem, co z moim rozumieniem wiary mogą uczynić wierzący. Wyżej pokazuję elementy mojego toku myślenia. Warto przeczytać całe artykuły. Pozdrawiam serdecznie. @@@ . CDN.
|
|
| | | | | | maceox (6766 punktów) |
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
> CDN.
Ja właśnie cały czas liczę na ten ciąg dalszy. Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii, a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte (w tym wpisie, na który Pan odpowiedział wpisem, na który ja teraz odpowiadam).
Pozdrawiam serdecznie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii,Warto zobaczyć co na temat "genezy religii" pisze pan Artur ChludzińskiHipoteza naturalistyczna w wersji przyrodniczej zakłada relację między człowiekiem a otaczającą go przyrodą [...]
Psychologiczna wersja hipotezy naturalistycznej tłumaczy powstanie religii w nieco odmienny sposób - tutaj człowiek to istota myśląca, która w wyniku własnych przemyśleń (refleksji psychiki ludzkiej) stworzyła religię. [...]
Ludwik Feuerbach (niemiecki filozof z połowy XIX w.) nie był wojującym wrogiem religii, uważał, że jeśli człowiek tworzy sobie byty i światy, to ma do tego pełne prawo, ale powinien pamiętać, że są one wirtualne! [...]
Przedstawicielami szkoły socjologicznej są: Tomasz Hobbes (1588-1679, angielski filozof), dla którego stan natury to "wojna każdego z każdym", Emil Durkheim (1858-1917, francuski filozof, socjolog i pedagog, ateista) oraz religioznawstwo marksistowskie. Tutaj religia jest czymś wtórnym do życia społeczno-politycznego - jest jego pochodną, w religii ważne są tylko jej zewnętrzne formy funkcjonowania - o wewnętrznych nie możemy nic powiedzieć. O ile religia pomaga w stabilizacji życia społecznego, jest do przyjęcia, bo sama wywodzi się z życia i potrzeb społecznych. [...]
Emil Durkheim z kolei zdecydowanie dowodził, że Boga nie ma - religia jest przydatna dla niego o tyle, o ile łagodzi konflikty społeczne. Stworzył pojęcie "imperatywu społecznego" - dobre funkcjonowanie grup ludzkich wymaga czterech filarów: nauki, kultury, etyki i religii - jeśli któryś z tych filarów szkodzi, należy go usunąć. Dla Durkheima do wytłumaczenia genezy religii nie potrzebny jest absolut ani żadne sacrum, a jedynie człowiek i natura.
Ostatnią z wersji hipotezy naturalistycznej jest szkoła ewolucjonistyczna, która zakłada, że religia jest efektem pochodnym ewolucji człowieka; jest ona stanem naturalnym bez żadnego kreatora. W efekcie ewolucji dokonują się również zmiany w ludzkiej religijności, której etapy rozwoju podzielić można na kilka faz: okres bezreligijny (ale nie ateistyczny), politeizm (wielobóstwo), henoteizm - specyficzny politeizm - wielu bogów, ale jeden najważniejszy (np. Olimp w starożytności i Zeus), monoteizm - z wielu bogów zostaje najsilniejszy (np. islam, w którym odrzucono innych bogów prócz Allacha). Monoteizm to ostatnia forma religii z udziałem boga, kolejny etapem jest "monizm", w którym człowiek będzie "autozbawcą".
Ziarno prawdy jest niewątpliwie w każdej z wymienionych przeze mnie powyżej prób wytłumaczenia genezy religii. Wydaje mi się jednak, że najbliżej prawdy są dwie pierwsze wersje hipotezy naturalistycznej, czyli przyrodnicza i psychologiczna. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że początkowo cudowne światy i byty nadprzyrodzone były dla człowieka wytłumaczeniem niezrozumiałych zjawisk przyrodniczych (pioruny, trzęsienia ziemi, itd.), ale z drugiej strony w późniejszych etapach rozwoju człowieka religie komplikowały się, a bogowie nabierali ludzkich przymiotów (miłość, nienawiść, gniew, radość, dobro, zło, itp.), co świadczyć mogłoby o tym, że człowiek jednak świadomie konstruował cudowne krainy i ich mieszkańców.
Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces. W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie. > a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:Pan Maceox: Cytat: Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest już zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE. Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy", ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > .> >Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii,> Warto zobaczyć co na temat "genezy religii" pisze pan Artur Chludziński> \
Czytałem ten artykuł dość uważnie już wcześniej. Muszę powiedzieć, że dużo bardziej przypadł mi do gustu np. ten artykuł:
www.racjon(*)ego.geneza.wierzen.religijnych
Spróbuję uzasadnić: dociera bliżej do bebechów zjawiska
> Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.Dlatego byłbym ciekaw co Pan powie konkretnie na taką moją tezę: Dla powstania religii najistotniejsze są trzy elementy: - rytualy pochodzace wprost z biologii (takie jak rytualy godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec) - rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych w rodzaju "skąd jestem" i "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" - rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano w toku długiej ewolucji wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej. > Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.Oczywiście pełna zgoda. > W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę. Jednak swą tezę odnaleźć może również osoba twierdząca, że chodziło o zrozumienie zjawisk czysto przyrodniczych (takich jak słońce albo piorun). A ja jakoś mam wrażenie, że już od samych "początków" religii ludzie musieli dostrzegać, że ich magiczne zabiegi NIE POMAGAJĄ w opanowaniu przyrody. Dlatego bardziej jestem skłonny przyjąć, że chodziło od razu o twórcze przetworzenie filozoficznych pytań, nieodłącznie związanych z umiejętnością refleksji. Ale muszę się przyznać, że im dłużej to piszę, tym mam większe wątpliwości. Mógłby Pan polecić jakieś lektury na temat rozwoju religii wraz z rozwojem kultury zaprezentowanych chronologicznie? > >a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:> Pan Maceox: Cytat: Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest już zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE. > Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy",Chyba chodziło mi o trochę inny rodzaj zawrotu głowy, niż ten od wyjaśnień fizyki teoretycznej, ale być może wchodzimy na bardzo subiektywny teren. Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" > Ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami.Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Zawsze juz mnie wkurzało, gdy tak się składało, że znajdowałem się w kościele - pytałem się - Ale o co temu księdzu chodzi? Skąd on to wie? Skąd takie słowo-wytrych ten Jezus? Jakie Królestwo Boże? Tu na forum na początku wystąpiłem jako niby-wierzący. Od początku bardziej chyba "niby", bo nigdy nie podnosiłem, że religia miałaby tłumaczyć świat fizyczny, a zawsze już byłem przekonany, że chodzi o treści istniejące w psychice. Tyle, że podnosiłem, że te treści są istotne dla nieracjonalnej strony człowieka - być może conajmniej równie ważnej od tej racjonalnej. Być może cała zabawa polega na tym, żeby wiedzieć kiedy - w jakich sytuacjach - rozumować racjonalnie, a kiedy wolno sobie trochę - powiedzmy - pomarzyć. Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Muszę powiedzieć, że dużo bardziej przypadł mi do gustu np. ten artykuł:Gdy Pan przeczytał artykuł o Malinowskim, to zapewne przeczytał Pan także: www.racjon(*),2077/q,Istota.wiary.i.religiiwww.racjon(*)hp/s,1955/q,Biologia.przekonanwww.racjon(*)eligii.pozadaniu.i.narkotykachPo ich lekturze dotrze Pan jeszcze bliżej do "bebechów" zjawiska. > >>>Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.[/color]> Dlatego byłbym ciekaw co Pan powie konkretnie na taką moją tezę:> Dla powstania religii najistotniejsze są trzy elementy: [...]Jeżeli napisałby by Pan "współczesnej" można by się zastanawiać. Łączenie genezy religii z refleksją filozoficzną, jak dla mnie jest zbyt ryzykowne. Polecam też przy okazji prof. Stanosz > >>>Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.> Oczywiście pełna zgoda.> >>>W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.> Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę.Jakoś trudno byłoby tam znaleźć "refleksję filozoficzną". > Jednak swą tezę odnaleźć może również osoba twierdząca, że chodziło o zrozumienie zjawisk czysto przyrodniczych (takich jak słońce albo piorun).Natomiast zapewne ważnymi elementami były poczucie "ja", "my", "oni", "narzędzie" "I stał się człowiek" * > A ja jakoś mam wrażenie, że już od samych "początków" religii ludzie musieli dostrzegać, że ich magiczne zabiegi NIE POMAGAJĄ w opanowaniu przyrody.Wrażenie całkiem nieuzasadnione. Jeszcze kilka lat temu polscy parlamentarzyści modlili się o coś zbiorowo. Nie pamiętam, czy właśnie nie o deszcz. Proszę nie zapominać, że Newton był ostatnim z wielkich magów. Proponuję jednak lekturę książek: "Magia", M. Buchowskiego, "Droga przez labirynty magii" J. A. Dobrowolskiego i "Eliksir i kamień" M. Baigent, R. Leich. Oczywiście tylko jako wprowadzenia w problematykę. > Dlatego bardziej jestem skłonny przyjąć, że chodziło od razu o twórcze przetworzenie filozoficznych pytań, nieodłącznie związanych z umiejętnością refleksji.Krzysztof Ateista widzi to inaczej. www.eioba.(*)rocy-historia-ewolucji-religii> Ale muszę się przyznać, że im dłużej to piszę, tym mam większe wątpliwości. Mógłby Pan polecić jakieś lektury na temat rozwoju religii wraz z rozwojem kultury zaprezentowanych chronologicznie?Chyba nie bardzo. Mam nawet w domu parę książek spekulujących na ten temat, które przyczyniły się do budowy mojego światopoglądu, ale nie odważyłbym się żadnej polecić, gdyż oceniam je, że są raczej to opisy tego - co niegłupim ludziom na ten temat wówczas się wydawało, niż opracowaniami naukowymi. Np. "Ma wtedy (w 1909 r.) 25 lat, wszechstronne wykształcenie i doktorat z filozofii, odznaczony cesarskim wyróżnieniem. Jest młodzieńcem wielkich zdolności i nienajlepszego zdrowia. Zna kilka języków europejskich, uczy się 'arabskiego' i jest na bieżąco ze współczesną mu filozofią i antropologią". Malinowski był naprawdę mądrym człowiekiem, ale czy od 1909 roku nauka stoi w miejscu, czy na naszą wiedzę nie wpłynęła choćby percepcja dorobku Malinowskiego? Wierzę w mądrość zawartą w książkach, nie wierzę w mądrość jakiejkolwiek księgi. Opieram swoją wiedzę na mądrości wielu genialnych uczonych i sporej grupy mędrców, nie uznaję żadnego autorytetu. Chcąc zachować racjonalność - samemu należy sobie wyrabiać poglądy. Najbardziej sobie u Pana cenię właśnie samodzielne myślenie, chce Pan dojść do własnej prawdy o świecie. Daje słowo, że lepiej na tej drodze potłuc się zdrowo, niż przyjąć poglądy innych "na wiarę". Całe życie byłem "Niewiernym Tomaszem", który jak nie pomaca, to nie uwierzy i daję słowo, że z "macania" też jest przyjemność. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > Gdy Pan przeczytał artykuł o Malinowskim, to zapewne przeczytał Pan także:> www.racjon(*),2077/q,Istota.wiary.i.religiiBardzo dziękuję za wszystkie linki do artykułów. W tym powyższym już pierwsze słowa idealnie pasują do moich refleksji z tego wątku: "Wszechświat, który jest albo nieskończony, albo niepojęty (co na jedno wychodzi) ...", co ja starałem się wyrazić mówiąc o tym co niepojęte i o zawrocie głowy. > >>>>Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.> >>>>W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.> >Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę.> Jakoś trudno byłoby tam znaleźć "refleksję filozoficzną".Pytania filozoficzne zaliczyłbym jak najbardziej do prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości. Pytanie o to "skąd jestem" może już nie w pełni, bo przeszkadza to zawężenie do "otaczającej nas", ale w im większym stopniu na to pytanie odpowiada nauka, tym bardziej wygląda na to, że właśnie z tej otaczającej nas rzeczywistości się bierzemy. Tak więc w gruncie rzeczy nawet to pytanie tak można zakwalifikować. > Wierzę w mądrość zawartą w książkach, nie wierzę w mądrość jakiejkolwiek księgi. Opieram swoją wiedzę na mądrości wielu genialnych uczonych i sporej grupy mędrców, nie uznaję żadnego autorytetu. Chcąc zachować racjonalność - samemu należy sobie wyrabiać poglądy. Najbardziej sobie u Pana cenię właśnie samodzielne myślenie, chce Pan dojść do własnej prawdy o świecie.Tak, ostatnio trochę naprostowuję sobie światopogląd - to forum mi w tym pomaga. Choć czasem zastanawiam się, czy akurat ta moja aktywność na forum jest aby na pewno w pełni racjonalna. W zasadzie nie bardzo mam tyle czasu, ile ostatecznie na to przeznaczam. Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Choć czasem zastanawiam się, czy akurat ta moja aktywność na forum jest aby na pewno w pełni racjonalna.
Ja wiem, że z mojego punktu widzenia jest nieracjonalna, ale sporo ludzi chce tu czytać moje przemyślenia i dzielić się ze swoimi. To w większości bardzo wartościowi ludzie. Na przykład Maceox! Sądzę, że na takiej wymianie myśli sporo korzystamy. Tak ucząc się wzajemnie, jak i ucząc się komunikatywnego artykułowania własnych myśli. To nie sztuka rozumieć samego siebie. Sztuką jest napisać tak, aby zrozumieli nas inni.
>W zasadzie nie bardzo mam tyle czasu, ile ostatecznie na to przeznaczam.
Ja też, ale lubię sporą grupę ludzi z naszego forum, a także się tu uczę.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:Pan Maceox: Cytat: Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest już zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE. > >>>Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy",> Chyba chodziło mi o trochę inny rodzaj zawrotu głowy, niż ten od wyjaśnień fizyki teoretycznej, ale być może wchodzimy na bardzo subiektywny teren.Zdecydowanie subiektywny. Polecam mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,71603> Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"Najpierw pozwoli Pan, że udzielę bardzo trywialnej odpowiedzi: Jak by nie było tego co jest, to nie miałby kto zadawać głupich pytań, a dalej to proponuję poczytać. www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,2#w345329> >>>Ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami.> Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Zawsze już mnie wkurzało, gdy tak się składało, że znajdowałem się w kościele - pytałem się - Ale o co temu księdzu chodzi? Skąd on to wie? Skąd takie słowo-wytrych ten Jezus? Jakie Królestwo Boże?www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,2#w345311> Być może cała zabawa polega na tym, żeby wiedzieć kiedy - w jakich sytuacjach - rozumować racjonalnie, a kiedy wolno sobie trochę - powiedzmy - pomarzyć.Dokładnie tak i w tym jest rzeczy sedno, że nam nie wszystko jedno! Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"> Najpierw pozwoli Pan, że udzielę bardzo trywialnej odpowiedzi: Jak by nie było tego co jest, to nie miałby kto zadawać głupich pytań, a dalej to proponuję poczytać.Bardzo dziękuję za linki. Co do głupich pytań, to nie chcę ODPOWIADAĆ trywialnie, bo wtedy to co bym napisał odnosiłoby się tylko właśnie do tej mojej ODPOWIEDZI, pozwolę sobie natomiast polecić Panu - o ile się jeszcze Pan z tym nazwiskiem nie spotkał - profesora Haralda Lescha: www.youtube.com/watch?v=HR7Eu03Jy54są napisy po polsku i sądzę, że jako tropicielowi wszelkiej głupoty się Panu ten filmik spodoba. Tu natomiast już trochę poważniej, ale jeszcze bardziej interesująco - też z napisami: www.youtub(*)?v=BusBSXZgJ5Q&feature=relatedHarald Lesch jest astrofizykiem i filozofem. Bardzo interesująco prowadzi popularno-naukowe programy w telewizji niemieckiej. Tłumaczy wszechświat w sposób w miarę zrozumiały dla laików, a jednocześnie bezlitośnie nabija się z wszelkich banialuk narastających wokół niezrozumienia nauki. W innych programach prowadzi dysputy z ... teologami. W swoim programie "Alpha Centauri" (który zwykle poświęcony jest całkowicie astrofizyce) przeznaczył jubileuszowy, setny odcinek pytaniu "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?" Gdybym tego programu nie zobaczył, nawet bym się chyba nie odważył tego pytania tutaj powtórzyć... A nie pisał też na temat tego pytania czasem też Kołakowski? Tak więc nie mnie oceniać, czy ono jest głupie, czy mądre - w każdym razie niektórzy niegłupi ludzie je jednak zadają. Ale Haralda Lescha naprawdę gorąco polecam i szkoda, że w Polsce nie ma (o ile się z pewnej odległości nie mylę) takiego popularyzatora nauki w ogólnodostępnej telewizji. Pozdrawiam serdecznie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Co do głupich pytań, to nie chcę ODPOWIADAĆ trywialnie, bo wtedy to co bym napisał odnosiłoby się tylko właśnie do tej mojej ODPOWIEDZI,> Tak więc nie mnie oceniać, czy ono jest głupie, czy mądre - w każdym razie niektórzy niegłupi ludzie je jednak zadają.Pańskie pytanie jest bardzo podobne do słynnego pytania sformułowanego przez Leibniza: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?", a więc zupełnie niezły prekursor, ale w internecie szybko znalazłem mądrą - choć szkoda, że "tylko jedną sensowną i racjonalnie uzasadnioną" - odpowiedź: Cytat: Na fundamentalne pytanie: "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" znalazłem tylko jedną sensowną i racjonalnie uzasadnioną odpowiedź. Jedynym i wystarczającym usprawiedliwieniem istnienia bytów niekoniecznych jest istnienie Samoistnego Bytu Koniecznego, Który nie może nie istnieć. Inne odpowiedzi na to pytanie - niestety - nie istnieją. Ale może rzeczywiście tylko ta jedna istnieje?_____________________________________ Choć ja w ramach klasycznej filozofii szukał bym raczej sensu w takiej wypowiedzi: Niebyt nie może stanowić ontologicznej alternatywy dla Bytu, ponieważ jest totalną nicością.
Parafrazując antycznego greckiego filozofa Parmenidesa odpowiedź można wtedy zawrzeć w dwóch zdaniach: Dlatego, że to, co istnieje [czyli Byt], to jest, a to, co nie istnieje [czyli Niebyt - totalna nicość ], tego nie ma. Byt jest, a Niebytu nie ma.
I z tej to prostej przyczyny istnieje właśnie Byt zamiast Niebytu. Dlaczego Niebytu nie ma? Bo gdyby był, to byłby wtedy już jakąś formą Bytu. Być, to może tylko ontologiczny Byt, bo Niebyt z definicji nie istnieje.Jak dla mnie, to wyjaśnienie jest logicznie spójne i bardziej proste od "jedynie sensownego i racjonalnie uzasadnionego" stwierdzenia fideistycznego teisty. > Ale Haralda Lescha naprawdę gorąco polecam i szkoda, że w Polsce nie ma (o ile się z pewnej odległości nie mylę) takiego popularyzatora nauki w ogólnodostępnej telewizji.Jednak coś ma być: www.racjonalista.pl/forum.php/s,475324PS. Filmiki obejrzę, ale w innym miejscu, na innym komputerze. Tu nie mogę. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > pozwolę sobie natomiast polecić Panu - o ile się jeszcze Pan z tym nazwiskiem nie spotkał - profesora Haralda Lescha. Są napisy po polsku i sądzę, że jako tropicielowi wszelkiej głupoty się Panu ten filmik spodoba.Nie, nie spotkałem się! Dziękuje. > Tu natomiast już trochę poważniej, ale jeszcze bardziej interesująco - też z napisami:> www.youtub(*)?v=BusBSXZgJ5Q&feature=related> Harald Lesch jest astrofizykiem i filozofem. Bardzo interesująco prowadzi popularno-naukowe programy w telewizji niemieckiej. Tłumaczy wszechświat w sposób w miarę zrozumiały dla laików, a jednocześnie bezlitośnie nabija się z wszelkich banialuk narastających wokół niezrozumienia nauki. W innych programach prowadzi dysputy z ... teologami.Bardzo dziękuję - szczególnie drugi zespół filmików zrobił na mnie duże pozytywne wrażenie i uważam, że wart jest popularyzacji na naszym forum. Chciałbym tylko tu zwrócić uwagę, że bardzo podobne poglądy upowszechnia na naszym Forum pan Fizyk i wspiera go miedzy innymi pan Sceptymucha, a i z moich wypowiedzi (choć nie jestem ani astrofizykiem, ani filozofem kosmologiem, tylko czytelnikiem prac popularyzujący naukę) podobne poglądy przebijają. Proszę poczytać np. moje polemiki np. z panem Parysem, czy panem Vancalarem. Tu parę słów o Bogu i materii: www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656www.racjon(*)m.php/s,387559/z,0/d,7#w389355www.racjon(*)m.php/s,387559/z,0/d,8#w389441O kosmologii też pisałem, ale teraz znaleźć nie mogę. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 |
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
Ciąg dalszy.
.
>Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.
Dla mnie oparcie wiary na nieuzasadnionych racjonalnie twierdzeniach jest jej podstawą, bez którego w ogóle pojęcia wiary nie sposób rozpatrywać.
Gdy mam racjonalne uzasadnienia, to wiara nie jest mi do niczego potrzebną.
Wiara i racjonalny (naukowy) sceptycyzm, to dwie alternatywne postawy poznawcze. Jest zupełnie niemożliwym aby w stosunku do tego samego przedmiotu rozważań zachować jednocześnie obie.
>Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką.
>Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.
Występuje tu zupełne niezrozumienie zakresu rozważań. Często - poprzez wieloznaczność terminu - wykorzystywane do zamącenia problemu. (Np. katolicy odcinają się od fideizmu, który oznacza filozoficznie dania pierwszeństwa wierze w poznaniu, a takie podejście jest podstawą ich postawy światopoglądowej. Dokładnie to tak, jakby żaba błota się wypierała).
Wiara - jest postawą psychologiczną, niezależną od przedmiotu wiary i o tym mówiłem dotychczas.
Zespół wierzeń, religia, doktryna, ideologia itd - są to różne przedmioty wiary. Niesłychanie ciekawe poznawczo od strony wielu nauk humanistycznych, a nawet przyrodniczych np. psychiatria.
Zupełnie nieuprawnione poznawczo jest mieszanie tych dwóch różnych spojrzeń badawczych.
-------------------------
Dlatego zupełnie nie
>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
Nie można żadnej ideologii (religii) przyjąć po krytycznej naukowej analizie (choć komunizm i neoliberalizm uzurpują sobie uznanie naukowych podstaw), są one przyjmowane przez wyznawców "na wiarę"!
Podejście naukowe, sceptyczne zaraz rodzi pytania: A jak? A dlaczego? A po co?
"I tak nas biednych ludzi rzeczywistość ze snu budzi"!
CDN
@@@
.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | >>Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.
>Dla mnie oparcie wiary na nieuzasadnionych racjonalnie twierdzeniach jest jej podstawą, bez którego w ogóle pojęcia wiary nie sposób rozpatrywać.
>Gdy mam racjonalne uzasadnienia, to wiara nie jest mi do niczego potrzebną.
>Wiara i racjonalny (naukowy) sceptycyzm, to dwie alternatywne postawy poznawcze. Jest zupełnie niemożliwym aby w stosunku do tego samego przedmiotu rozważań zachować jednocześnie obie.
ma Pan rację
>>Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką.
>>Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.
>Występuje tu zupełne niezrozumienie zakresu rozważań. Często - poprzez wieloznaczność terminu - wykorzystywane do zamącenia problemu. (Np. katolicy odcinają się od fideizmu, który oznacza filozoficznie dania pierwszeństwa wierze w poznaniu, a takie podejście jest podstawą ich postawy światopoglądowej. Dokładnie to tak, jakby żaba błota się wypierała).
>Wiara - jest postawą psychologiczną, niezależną od przedmiotu wiary i o tym mówiłem dotychczas.
>Zespół wierzeń, religia, doktryna, ideologia itd - są to różne przedmioty wiary. Niesłychanie ciekawe poznawczo od strony wielu nauk humanistycznych, a nawet przyrodniczych np. psychiatria.
>Zupełnie nieuprawnione poznawczo jest mieszanie tych dwóch różnych spojrzeń badawczych.
Tak, ma Pan rację. Może niezbyt to jasno ująłem. Sądzę tylko, że opowieści np. o Bogu chrześcijańskim po prostu działają inaczej na psychikę wielu ludzi niż opowieści o filiżance na orbicie. A działają inaczej dlatego, że też inaczej powstawały. Filiżanka na orbicie to tylko taki sobie krótki, spontaniczny pomysł. A żeby wymyślić Boga chrześcijańskiego, to trzeba najpierw tradycji szamańskich, potem szeregu religii animistycznych, zoroastryzmu (i pewnie szeregu innych - to Pan jest specjalistą), później Boga żydowskiego, który wcale nie we wszystkich plemionach semickich był od razu monoteistyczny i dopiero potem, powoli stawał się jeden jedyny. To wymaga czasu. Ale też wymaga włożenia w tę ideę Boga całej masy ludzkich doświadczeń, emocji, kompleksów, żądzy, potrzeb i mieszaniny głupoty z mądrością - przetworzenia czysto ludzkich, małych cech na twór niby idealny, w którym jednak te ludzkie słabości ponownie rozpoznajemy - trochę jak w krzywym zwierciadle. A filiżanka na orbicie pozostaje po prostu tym czym jest - filiżanką na orbicie.
>-------------------------
>Dlatego zupełnie nie
>>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
No tak, skoro religia jest przedmiotem wiary, to rzeczywiście nie można by sobie tego wyobrazić. W takim razie możnaby sobie przynajmniej wyobrazić oddzielenie od religii niektórych praktyk, które mogłyby funkcjonować niereligijnie - np. medytacja.
>Nie można żadnej ideologii (religii) przyjąć po krytycznej naukowej analizie (choć komunizm i neoliberalizm uzurpują sobie uznanie naukowych podstaw), są one przyjmowane przez wyznawców "na wiarę"!Podejście naukowe, sceptyczne zaraz rodzi pytania: A jak? A dlaczego? A po co?
zgoda.
Pozdrawiam
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) |
> Tak, ma Pan rację. Może niezbyt to jasno ująłem. Sądzę tylko, że opowieści np. o Bogu chrześcijańskim po prostu działają inaczej na psychikę wielu ludzi niż opowieści o filiżance na orbicie.Nie ja używałem argumentu filiżanki, więc trudno mi się do niego odnieść. Chodzi tu prawdopodobnie o "Czajniczek Russella": Tu Ale to wszak argument innych spraw dotyczący. ------------------------- > No tak, skoro religia jest przedmiotem wiary, to rzeczywiście nie można by sobie tego wyobrazić. W takim razie możnaby sobie przynajmniej wyobrazić oddzielenie od religii niektórych praktyk, które mogłyby funkcjonować niereligijnie - np. medytacja.Można! Dałem znane mi przykłady ateistycznych Żydów przywiązanych do tradycji oraz zeświecczonych prawie po ateizm (choć czasem nawet kapłanów) uczonych protestanckich. Biorą, w różnym stopniu, udział w religijnych praktykach pomimo braku religijnej wiary. Badawczo bardzo ciekawe problemy dla psychologów. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!
Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.
>Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?
Zdecydowanie warto!
Ja np. uważam, że człowiek już z natury rzeczy jest istotą religijną i dlatego naturalizm ontologiczny (zwany pozytywnym ateizmem) odrzucający wszelką wiarę - jest tak rzadką postawą.
>Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które można-by ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu.
Mogą istnieć.
>W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze?
Bardzo ciekawe pytanie.
>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
A dlaczego zarzucać? U mnie - raczej nie pierwotnego - ateisty wywołuje podobnie.
>Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek,
Zapewne też.
>stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
Tego nikt nie wie i chyba nigdy się nie dowiemy. Dlatego można pospekulować.
>Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?
Moim zdaniem tak.
>Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?
Moim zdaniem tak.
>Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie?
Moim zdaniem, nie do końca tak. Proces socjalizacji odgrywa tu niebagatelną rolę.
>Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.
Raczej potwierdzają to co napisałem wyżej.
>Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż można-by odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.
Niby można, a tak naprawdę to się nie udaje.
>Można-by więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary.
Nawet w niewielkim stopniu to się nie udaje, choć warto tu poobserwować (poczytać wspomnienia) świeckich czy wprost ateistycznych Żydów, dla których religijne tradycje odgrywają niebagatelną rolę.
>Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Czego to ludzie nie wymyślą. Znam kilku protestantów (profesorów CHAT), którzy to praktykują i im jakoś wychodzi.
>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
>Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
Mnie się to zupełnie nie udaje. Albo jedno albo drugie. Nie mam w umyśle osobnych pokoików.
>Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Dla racjonalistów liczą się tylko doświadczenia poddające się zmysłowej (naturalistycznej) weryfikacji. Co znaczy - zaistnienie tego samego zjawiska po spełnieniu tych samych warunków.
Możemy np. rozpatrywać, że człowiek po zażyciu określonych substancji odlatuje w "odmienne stany świadomości", ale już poszczególne surrealistyczne doświadczenia jednostek bardzo trudno poddają się jakiejkolwiek weryfikacji.
>Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.
Wszyscy możemy się mylić. Napisałem to co sam sądzę.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | maceox (6766 punktów) | > .> >Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!> Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.Akurat co do niepoliczalności bogów i religii, to na mnie dość mocno swego czasu wpłynęły koncepcje Josepha Campbella, wedle których - w skrócie - wszystkie wierzenia, mity i religie są różnymi formami jednego MONOMITU. W książce "Mityczny obraz" porównuje kultury powstające niezależnie od siebie, a tworzące bardzo zbliżoną do siebie symbolikę. Eliade jest już zresztą jego prekursorem. Ostatnio wypowiadałem się w jednym wątku na temat symboliki krzyża. Dla Eliadego chrześcijański krzyż, to środek świata - spotykany w bardzo wielu różnych kulturach. Chodzi więc o synkretyzm. Na ile trzeba już wierzyć, żeby takie wyjaśnienie przyjmować? Może coś niecoś bardziej konkretnego wskażą nam nauki o mózgu. Dlaczego mózg, a za nim umysł ludzki tworzy takie, a nie inne symbole w różnych kulturach? > Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka  , to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem. Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję. Mówię to prawie całkiem poważnie. Naprawdę piękny tekst. > >Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które można-by ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu.> Mogą istnieć.Chyba trzeba tu liczyć na naukę. > >W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze?> Bardzo ciekawe pytanie.j.w.? > >Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?> Moim zdaniem tak.> >Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?> Moim zdaniem tak.I teraz jesteśmy już na dalszym etapie? [...]> >Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".> Czego to ludzie nie wymyślą. Znam kilku protestantów (profesorów CHAT), którzy to praktykują i im jakoś wychodzi.> >Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.> >Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?> Mnie się to zupełnie nie udaje. Albo jedno albo drugie. Nie mam w umyśle osobnych pokoików.A gdyby tak odróżnić wyjaśnianie świata od doświadczania? Na przykład coś na kształt tego, jak Pan napisał tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,468779#w472028" Uwielbiam góry i często, gdy znajdowałem się sam, bardzo wysoko, to odczuwałem "dotknięcie Boga". Jestem konsekwentnym naturalistą ontologicznym, a od dziecka lubię opowieści tajemne o przeróżnych zjawiskach nadnaturalnych. Sam bawiąc się grafiką i rzeźbą tworzyłem dziełka surrealistyczne.
Uważam, iż najwspanialsze dzieła ludzie stworzyli pod wpływem emocji i mniej jest tu nawet ważnym, czy była to miłość do kobiety, czy do Boga. Wszyscy jesteśmy w dużym stopniu irracjonalni i chodzi tylko o to - aby tak w sumie - to jednak rozum nad naszymi myślami i poczynaniami panował". Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła? (Przepraszam miłośników gór za takie porównanie - sam pochodzę z gór, ale w tym kontekście "doświadczenia" pytanie jest zasadne) Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!> >>>Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.> Akurat co do niepoliczalności bogów i religii, to na mnie dość mocno swego czasu wpłynęły koncepcje Josepha Campbella, wedle których - w skrócie - wszystkie wierzenia, mity i religie są różnymi formami jednego MONOMITU. W książce "Mityczny obraz" porównuje kultury powstające niezależnie od siebie, a tworzące bardzo zbliżoną do siebie symbolikę. Eliade jest już zresztą jego prekursorem.Co za prekursor, gdy zerżnął tą koncepcję od Junga, a ja subiektywnie żadnego z nich nie zaliczam do uczonych, tylko uważam ich za mędrców. Ponadto Eliade był największym erudytą wśród religioznawców, ale jego teorii ("Świętości mitu") raczej trzeba się doszukiwać. > Ostatnio wypowiadałem się w jednym wątku na temat symboliki krzyża. Dla Eliadego chrześcijański krzyż, to środek świata - spotykany w bardzo wielu różnych kulturach.> Chodzi więc o synkretyzm. Na ile trzeba już wierzyć, żeby takie wyjaśnienie przyjmować?Dla Eliadego wszystkie bez wyjątku religie świata rozpływają w jedną wszechogarniającą religię obejmującą przyrodę, czas, przestrzeń i życie ludzkie. Mnie akurat proreliginy aspekt jego działalności naukowej najmniej przekonuje. > Może coś niecoś bardziej konkretnego wskażą nam nauki o mózgu. Dlaczego mózg, a za nim umysł ludzki tworzy takie, a nie inne symbole w różnych kulturach?Już sporo nam wskazały, a to dopiero "pierwiosnki". Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.> Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka, to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem.Tak jak już wspomniałem - nie uznaję żadnych autorytetów, ale to co Marks napisał o religii ma głęboki sens poznawczy. (Pod warunkiem, że nie traktuje się tego jako jakiejś religii.) Ogromnie mnie dziwią ludzie, choć wiem że to powszechność, którzy mają tak wielką potrzebę autorytetu, że innych ludzi uważają za równych bogom. Np. Stalin, Nasz Papież itd. > Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję.Pomimo tego warto zwrócić tu uwagę, że Marks pisze o "opium ludu", a nie jak piszą "przyprawiacze gęby" - "opium dla ludu", a także jak używano opium w czasach, gdy Marks to pisał. Cieszę się, że Pan opium nie potrzebuje, choć ja obserwując to co się w naszym kraju dzieje, widzę coraz większe na ten specyfik zapotrzebowanie. > Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła?Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.> >Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka, to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem.> Tak jak już wspomniałem - nie uznaję żadnych autorytetów, ale to co Marks napisał o religii ma głęboki sens poznawczy. (Pod warunkiem, że nie traktuje się tego jako jakiejś religii.) Ogromnie mnie dziwią ludzie, choć wiem że to powszechność, którzy mają tak wielką potrzebę autorytetu, że innych ludzi uważają za równych bogom. Np. Stalin, Nasz Papież itd.Myślę, że tu się trochę zbliżamy do pewnego elementu, który może być jednym z psychologicznych aspektów genezy religii. Jest nim zachwyt. Może to jest takie stopniowanie - od zachwytu - do oddawania cześci. Proszę spojrzeć na feonomen idoli muzyki rockowej. Niektórzy z nich to już przecież Pół-Bogowie, a jeden Bóg prawdziwy - Jimi Hendrix. > >Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję.> Pomimo tego warto zwrócić tu uwagę, że Marks pisze o "opium ludu", a nie jak piszą "przyprawiacze gęby" - "opium dla ludu", a także jak używano opium w czasach, gdy Marks to pisał.To prawda! Byłem pewien, że po niemiecku jest "Opium fürs Volk", ale nie - jest jak byk "Opium des Volks". Ma Pan rację. Aczkolwiek religia jest również opium jak najbardziej DLA ludu, nawet jeśli Marks tego w tym miejscu tak nie ujął. > >Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła?> Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć. Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Myślę, że tu się trochę zbliżamy do pewnego elementu, który może być jednym z psychologicznych aspektów genezy religii. Jest nim zachwyt.A ja myślę, że nie wielkie szanse ma Pan przeanalizować rzeczywistość z perspektywy człowieka sprzed 40 tys lat. Już nie mówiąc o praczłowieku sprzed miliona, czy dwóch. Nie wiem też, czy wiara w nadludzkie moce wodzów wynika z zachwytu, czy z potrzeby podporządkowania. > Może to jest takie stopniowanie - od zachwytu - do oddawania części. Proszę spojrzeć na fenomen idoli muzyki rockowej. Niektórzy z nich to już przecież Pół-Bogowie, a jeden Bóg prawdziwy - Jimi Hendrix.Trudno jest mi to zrozumieć - nigdy nie miałem żadnych bogów. Wprost odwrotnie - w każdy autorytet oraz jego moc wątpiłem i niezaprzeczalne racje lubiłem sprawdzać. > >>>Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.> Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć.Tu głęboko się z Panem nie zgadzam. Użyłem tego argumentu w rozmowie z Jackiem Tabiszem, gdyż tak wynikneło z kontekstu rozmowy. Mam w miarę ugruntowane poglądy i jeżeli się zmieniają to pod wpływem refleksji intelektualnej ewolucyjnie i powoli. Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich intelokutorów. Udowodnienie błędów w swoim myśleniu oraz niewiedzy przeżywam dosyć spokojnie, ale dowód sprzeczności w moich stwierdzniach odczuł bym boleśnie. (Choć jest to sprawa dyskusyjna. Np. to że krytykowałem "komunę", gdy rządziła, a teraz krytykuję neoliberałów, niektórzy nazywają sprzecznością, a ja ciągłością krytycznej postawy). Lubię się spierać z mądrymi ludźmi, gdyż wydaje mi się, że na takim sporze wszyscy korzystają. Ja - na przykład - na sporach z Panem skorzystałem wiele i zwyczajnie polubiłem Pana jako mądrego poszukującego własnej prawdy człowieka. Nie spieram się z Panem dla sporu tylko dla korzyści intelektualnych. Przez Pana muszę coś doczytać, coś sprawdzić, coś ponownie przemyśleć, a przecież właśnie o to chodzi. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > >>>>Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.> >Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć.> Tu głęboko się z Panem nie zgadzam. Użyłem tego argumentu w rozmowie z Jackiem Tabiszem, gdyż tak wynikneło z kontekstu rozmowy. Mam w miarę ugruntowane poglądy i jeżeli się zmieniają to pod wpływem refleksji intelektualnej ewolucyjnie i powoli. Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich intelokutorów.W żadnym razie nie chciałem stworzyć wrażenia (i ani mi to przez głowę nie przeszło), że Pan mógłby być nieuczciwy wobec kogokolwiek. Rozumiem, że wszystko co Pan tu pisze jest zgodne z Pańskimi poglądami i sumieniem. To było tylko takie moje wrażenie, iż w związku z tym, że na początku wszedłem na forum z pozycji, która mogła się wydawać ogólnie rzecz biorąc fideistyczna, a przez dłuższy czas jeszcze opowiadałem się za wiarą, względnie za religią, to Pan będąc naturalistą ontologicznym oczywiście kontrargumentował, więc jakby z natury rzeczy trudno było w rozmowie ze mną liczyć na opis Pańskich osobistych przeżyć, które Pan ujął w cudzysłowie jako "dotknięcie Boga". Natomiast czasem inni racjonaliści jakby przesadzają z racjonalizmem, zarzucając irracjonalizm nawet artystom. No i wówczas całkowicie Pana rozumiem, że również wówczas Pan kontrargumentuje, natomiast ani w jednym, ani w druim przypadku nie popada Pan w sprzeczność ze swoim światopoglądem. Tak tylko sobie pozwoliłem to w poprzednim wpisie zauważyć. > Ja - na przykład - na sporach z Panem skorzystałem wiele i zwyczajnie polubiłem Pana [...]. Nie spieram się z Panem dla sporu tylko dla korzyści intelektualnych. Przez Pana muszę coś doczytać, coś sprawdzić, coś ponownie przemyśleć, a przecież właśnie o to chodzi.Ja również Pana polubiłem. I skoro Pan na rozmowie ze mną korzysta, to proszę sobie wyobrazić ile dopiero ja korzystam na rozmowie z Panem. Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > >>>Jestem maksymalnie uczciwy - tak wobec siebie, jak i wobec swoich interlokutorów.> W żadnym razie nie chciałem stworzyć wrażenia (i ani mi to przez głowę nie przeszło), że Pan mógłby być nieuczciwy wobec kogokolwiek.Zawsze istnieje możliwość, tak niezrozumienia, jak i różnych niedopowiedzeń. > Rozumiem, że wszystko co Pan tu pisze jest zgodne z Pańskimi poglądami i sumieniem.Nieukrywanie poglądów rodziło czasem kłopoty w życiu zawodowym, ale starałem się zawsze pozostawać sobą. Tu niesie to zupełnie niewielkie przykrości. Trochę minusów dla mnie i trochę plusów dla moich antagonistów ("dobrze mu przywalił"). Szczera nienawiść kilku wyznawców "Boga Miłości", czy neoliberalnych wyznawców jedynosłuszności chicagowskiego kapitalizmu. To są zupełnie drobne dolegliwości - raczej przynoszące satysfakcję. > Natomiast czasem inni racjonaliści jakby przesadzają z racjonalizmem, zarzucając irracjonalizm nawet artystom.Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić. Większość mi znanych nawet u siebie samych dostrzega jego spory niedostatek, ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość. Polecam tu do refleksji książkę:  Nie znam innej pracy, ani w literaturze polskiej, ani w światowej, która w sposób tak zdecydowany, konsekwentny i z tak dużym rozmachem analizowałaby komunizm jako zjawisko religijne, stawiając - tym lepiej, że w sposób prowokacyjny - fundamentalne pytania nie tylko o naturę komunizmu, ale też o naturę religii.
Z recenzji prof. dr hab. Wioletty Małgorzaty Kowalskiej
"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu. (...) Autor zrywa z dominującą tendencją traktowania marksizmu jako struktury 'religiopodobnej', 'quasi-religijnej' czy 'pseudoreligijnej', dowodząc nie tylko na poziomie funkcjonalnym, lecz także i istotowym jego religijnego charakteru. Na tym polega główne novum jego podejścia, którego eksplikacją jest cała praca".
Z recenzji dra hab. Andrzeja SzyjewskiegoNie do końca zgadzam się z jej autorem. Moim zdaniem poszedł za daleko, ale jest to kawałek rzetelnie przygotowanej, w oparciu o wiarygodne źródła, koncepcji. Książkę też polecam dlatego, że jego stwierdzenia dotyczące mentalności ludzi można zdecydowanie rozszerzyć i na inne kraje i na inne epoki, a nawet na inne formy ideologiczne np. hitleryzm. Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią. Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce. (Podobnie jak teraz tłumaczą polski neoliberalizm, też jest jedynie słusznym poglądem, gdyż opiera się na nauce). PS. Jestem człowiekiem ideowym i uważam, że idee-wizje są bardzo ludziom potrzebne, ale jeszcze bardziej potrzebnym jest sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Nie ma żadnych szans na zbudowanie - kiedykolwiek i gdziekolwiek - ustroju idealnego (takiego który by służył znakomitej większości), ale przyzwoici ludzie powinni do takiego ustroju dążyć). Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | >Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić.
Ja nie wątpię. Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).
>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.
Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?
>Polecam tu do refleksji książkę:
>"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu.
No, soteriologiczny sens ideologii marksistowskiej to już rzeczywiście pojechane po bandzie, jeśli nie trochę nawet za bandą - ale brzmi rzeczywiście ciekawie. Dziękuję za polecenie.
>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.
Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm. Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę. Ale jeśli mogę zapytać - to dlaczego Pan ten przedmiot akurat wykładał?
Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.
> Jestem człowiekiem ideowym i uważam, że idee-wizje są bardzo ludziom potrzebne, ale jeszcze bardziej potrzebnym jest sceptycyzm i zdrowy rozsądek. Nie ma żadnych szans na zbudowanie - kiedykolwiek i gdziekolwiek - ustroju idealnego (takiego który by służył znakomitej większości), ale przyzwoici ludzie powinni do takiego ustroju dążyć).
Pozwoliłem sobie tylko podkreślić. Są takie zdania, po których nie trzeba nic mówić.
Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>>>>Wątpię, czy z racjonalizmem można przesadzić.
>Ja nie wątpię.
Prawdopodobnie psychopatia - szczególnie głęboka - jest przesadzeniem racjonalizmu.
Myślałem o w miarę normalnych ludziach.
>Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).
Osądzając po własnym życiu i przeczytanych biografiach - nie trzeba. To jakoś samo wychodzi, gdyż jest to część naszej mentalności.
>>>>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.
>Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?
Przecież była na ten temat niedawno dyskusja. Na przykład: "stalinowski komunizm, a także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.
>>>>Polecam tu do refleksji książkę:
>>>>"(...) spośród znanych opracowań tego tematu Rafałowi Imosowi udało się najpełniej odnaleźć soteriologiczne i kosmologiczne sensy ideologii marksistowskiej i najgłębiej dotrzeć do ich podstawowego paradygmatu.
>No, soteriologiczny sens ideologii marksistowskiej to już rzeczywiście pojechane po bandzie, jeśli nie trochę nawet za bandą - ale brzmi rzeczywiście ciekawie.
Tak - z tym, że proponował bym jednak oddzielenie komunizmu - nawet tego budowanego na filozofii marksistowskiej - od marksizmu (dorobku Marksa).
>Dziękuję za polecenie.
>>>>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.
>>>>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.
>Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm.
Nie - nie marksizm, a propedeutykę filozofii dla przyszłych inżynierów, gdzie stosownie do czasów kładziono duży nacisk na marksizm. (Ja kładłem trochę mniejszy)
>Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę.
Chyba jednak raczej księdza. Naprawdę wierzyłem w mądrość ludzi i starałem się przekonać studentów, że podstawowa wiedza filozoficzna przydaje się wszystkim i nie potrzeba żadnej genialności, aby ją przyswoić. "Świata Zofii" wówczas nie było, ale na pewno, gdyby był to bym im go polecał.
Od dziecka miałem skłonności do racjonalizmu, a podstawowym przesłaniem Marksa jest krytycyzm. Krytyczną postawa wobec wszystkiego - nawet Marksa samego.
Więc dziwną jest ta "religia" (tak teraz niektórzy próbują marksizm nazywać) bez wiary, ale Marksa trzeba znać, a nie bzdury opowiadać na jego temat - nawet bez czytania.
>Ale jeśli mogę zapytać - to dlaczego Pan ten przedmiot akurat wykładał?
Dla chleba. Po prostu dostałem taką pracę, ale podobała mi się i nikt mnie do niej nie zmuszał. Po dzień dzisiejszy jestem z tego zadowolony, gdyż sam też musiałem się sporo nauczyć.
>Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.
Nie, nie może Pan. Nie mam najmniejszej ochoty na przedstawianie tu jakiejkolwiek własnej biografii. Jest dosyć skomplikowaną, gdyż nigdy nie należałem do ludzi spokojnych i pokornych. Niektóre sprawy wychodzą z kontekstu rozmów i niech tak już zostanie. Łącznie z moim nazwiskiem. (Bolesław Prus też używał imienia i nazwiska.)
Może zamiast mojej biografii. Francis Wheen napisał biografię "Karol Marks". Bardzo ciekawie tam pisze.
Uczyłem się na kilku uczelniach, na kilku kierunkach i nawet w kilku miastach. Będąc ciekawym i otwartym słuchałem wykładów i spotykałem się na rozmowach z wielkimi intelektualistami Polski tamtych czasów (różnych opcji). Ale moje skromne dyplomy są z Uniwersytetu Warszawskiego i Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.
Teraz to już jestem tylko dorabiającym emerytem.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | > Prawdopodobnie psychopatia - szczególnie głęboka - jest przesadzeniem racjonalizmu.Musiałbym coś na ten temat więcej przeczytać. Podaje Pan tu przykład dość ekstremalny. > Myślałem o w miarę normalnych ludziach.No tak, ale tu też myślę, że zdarza się ludziom (zwłaszcza w tej części świata) często zbyt dużo kombinować racjonalnie, gdzie mózgowi też trzeba dać odpocząć i sądzę, że prawdziwie dobre pomysły pojawiają się właśnie w umyśle nieprzegrzanym i często "intuicyjnie". Podstawą jest oczywiście wiedza, ale rozwiązanie problemu przychodzi często w możliwie najbardziej "luźnych" - niekontrolowanych stanach umysłu. Podobno uczonemu, który wpadł na wzór benzenu przyśnił mu się on w nocy - śnił o małpach trzymających się za ręce i tańczących w kole. Einstein mawiał, że najważniejsze to intuicja. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- I trochę mi głupio w tym kontekście mówić o moim bardzo skromnym doświadczeniu, ale na maturze, na egzaminie z matematyki nie mogłem wpaść na rozwiązanie i ... poszedłem się załatwić. Rozwiązanie przyszło mi do głowy w ubikacji. > >Sądzę, że w zwykłym życiu trzeba znaleźć odpowiedni balans pomiędzy racjonalizmem i irracjonalizmem (takim jak spontaniczność, ekspresja, intuicja, no i oczywiście nigdy nie należy zapominać o emocjach).> Osądzając po własnym życiu i przeczytanych biografiach nie trzeba. To jakoś samo wychodzi, gdyż jest to część naszej mentalności.Myślę, że w dzisiejszych czas warto nie zapominać o zbawiennym wpływie luzu i wyciszenia, a nawet - w odpowiednich dawkach - odurzenia (np. powiedzmy muzyką). > >>>>[...] ale tu przychodzą także wyznawcy "nowej wiary". Religię zmienili, ale głębokość wiary pozostała na tym samym głębokim poziomie. Wyznawców irracjonalnego ateizmu jest sporo. Moim zdaniem - znakomita większość.> >Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Mógłby Pan wskazać jakieś aktualne przykłady irracjonalnego ateizmu?> Przecież była na ten temat niedawno dyskusja. Stalinowski komunizm.Pan pisał w czasie teraźniejszym (tu przychodzą wyznawcy "nowej wiary") i ja pytałem o przykłady aktualne a to: > A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów? > >>>>Pamiętam święte oburzenie, gdy pozwoliłem sobie czterdzieści lat temu nazwać komunizm para-religią.> >>>>Jak mi tłumaczono - najpierw łagodnie, jak przygłupiemu młokosowi, a później mniej łagodnie, że racji nie mam i mieć nie mogę, gdyż komunizm opiera się na nauce.> >Pisał Pan kiedyś, że wykładał Pan marksizm-leninizm.> Nie - nie marksizm, a propedeutykę filozofii dla przyszłych inżynierów, gdzie stosownie do czasów kładziono duży nacisk na marksizm. (Ja kładłem trochę mniejszy)> >Jak to było? Traktował Pan to jako pewną formę "religioznawstwa" - to znaczy neutralnej wiedzy o tym przedmiocie? No bo w roli księdza tamtej religii Pana raczej nie widzę.> Chyba jednak raczej księdza. [...]Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu. > Naprawdę wierzyłem w mądrość ludzi i starałem się przekonać studentów, że podstawowa wiedza filozoficzna przydaje się wszystkim i nie potrzeba żadnej genialności, aby ją przyswoić. "Świata Zofii" wówczas nie było, ale na pewno, gdyby był, to bym im polecał.Mój ojciec studiował na politechnice i chodził na takie wykłady, ale to było chyba jeszcze przed Pana czasami. Opowiedział mi wiele o powojennej Polsce i jestem bardzo daleko od zbyt pochopnych ocen, zarówno tamtych czasów w ogólności, jak i konkretnych osób - chyba, że wiem coś na pewno o jakichś jednoznacznych świństwach, czy przestępstwach ale jednych i drugich dzisiaj też przecież nie brakuje. > Od dziecka miałem skłonności do racjonalizmu, a podstawowym przesłaniem Marksa jest krytycyzm. Krytyczną postawa wobec wszystkiego - nawet Marksa samego. Więc dziwną jest ta religia (tak teraz niektórzy próbują marksizm nazywać) bez wiary, ale Marksa trzeba znać, a nie bzdury opowiadać na jego temat - nawet bez czytania.Oczywiście zgadzam się i niestety nie jestem tu równorzędnym partnerem do dyskusji. Do niektórych bardziej pytań, niż stwierdzeń skłonił mnie opis poleconej przez Pana książki. Ale rozumiem, że co innego dorobek Marksa, a co innego budowana na nim ideologia już w dużej mierze po jego śmierci i bez jego woli. > >Przy okazji, czy mogę zapytać jaki kierunek Pan studiował i czy zdobył Pan może wyższe stopnie naukowe? Przepraszam za takie bezpośrednie pytania, ale rozmawiamy tu od dłuższego czasu, a Pan czasem powołuje się na swoich profesorów i czasem trochę opowiada o swoim życiu. Przedstawia się Pan z imienia i nazwiska, więc mam mniejsze opory, żeby o to zapytać - a po prostu jest ciekawy Pana ścieżki.> Nie, nie może Pan. Nie mam najmniejszej ochoty na przedstawianie tu jakiejkolwiek własnej biografii.Przepraszam za to nagabywanie. Kiedyś, dawno już Pana zapytałem podobnie i ponieważ wtedy nie spotkałem się ze sprzeciwem, to teraz spróbowałem dokładniej. Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forum i bardzo cenię sobie rozmowy z Panem, które zajmują pewnie z 80% mojej aktywności na forum. Cieszę się, że ma Pan w ogóle ochotę ze mną rozmawiać. Widzę i czytam, jak wielką Pan ma wiedzę i talent retoryczny i stąd moja chęć dowiedzenia się czegoś o Pana ścieżce. Jednak, gdy wyobrażam sobie, że ktoś miałby mnie tu zapytać o moje życie prywatne, to raczej też bym odmówił. Chodzi o dyskrecję, a moje pytanie do Pana było pewnym faux pas. Nie pomyślałem o tym, gdy je zadawałem. Jakoś zabrakło mi w tym miejscu wyobraźni. Pozdrawiam serdecznie.
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Musiałbym coś na ten temat więcej przeczytać. Podaje Pan tu przykład dość ekstremalny.Literatura jest na ten temat bogata, ale niedawno polecałem artykuł wprowadzający w zagadnienie: Czym jest psychopata?Socjopata to ów naprawdę pochłonięty sobą osobnik, pozbawiony sumienia i uczuć do innych ludzi, dla którego społeczne reguły nie mają żadnego znaczenia. Jestem przekonana, że większość z nas zna lub miała styczność z socjopatycznymi jednostkami nawet o tym nie wiedząc.
Psychopatów nie można pojmować w kategoriach antyspołecznego wychowania czy rozwoju. Są to po prostu moralnie zdeprawowane jednostki, będące "potworami" w naszym społeczeństwie. Są niepohamowanymi i nieuleczalnymi drapieżnikami, których przemoc jest zaplanowana, celowa i pozbawiona emocji. Używanie przemocy trwa, aż osiągnie poziom szczytowy w wieku około 50 lat, po czym zaczyna zanikać.
Ich bezuczuciowość odzwierciedla oderwany, pozbawiony strachu stan i prawdopodobnie stan dysocjacji, ujawniając niski poziom autonomicznego systemu nerwowego oraz brak lęku. Trudno powiedzieć, co ich motywuje - może potrzeba kontrolowania i dominacji - ponieważ historia ich życia zawiera zazwyczaj jedynie krótkotrwałe i chaotyczne związki z innymi ludźmi (przeważnie związane z zaplanowanym użyciem przemocy).
Mają oni skłonność do imponowania, wywyższania się i nienasyconego apetytu, a także do sadyzmu. Nieustraszoność jest prawdopodobnie archetypową (rdzenną) cechą (hipoteza niskiego poziomu lęku). Można myśleć o nich jak o wyścigowych samochodach z nie działającym hamulcem.*> >>>A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.> jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów?I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać. > Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu.Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje. > Mój ojciec [...] Opowiedział mi wiele o powojennej Polsce [...] ale jednych i drugich dzisiaj też przecież nie brakuje.Dokładnie tak, ludzkich świń i świństw nigdy nie brakowało. Karierowiczostwo i prywata była też na podobnym poziomie. Trochę różniły się metody i bardzo możliwości. > Ale rozumiem, że co innego dorobek Marksa, a co innego budowana na nim ideologia już w dużej mierze po jego śmierci i bez jego woli.Dokładnie to chciałem zaznaczyć. > Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forumNiech Pan sobie nie żartuje - ja tylko tak sprytnie udaję. Publikowało swoje wypowiedzi na naszym forum wielu bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, a i aktualnie jest ich sporo. Tak z pamięci - choć ze strachem, że wielu ważnych pominąłem, zwrócę Pańską uwagę na tych, od których sam dużo się tu nauczyłem: Meretseger, Liliac, Sceptymucha, Fizyk, Diogenes, Andrzej.51 Jacek Tabisz, Big-zyd. Gdybym chciał wymienić wszystkich, na których wypowiedzi warto zwracać tu uwagę, to lista musiałaby być - co najmniej 5 - 6 razy dłuższą. Dlatego wraz z Panem serdecznie pozdrawiam i tych tu wymienionych i tych niewymienionych, a mających dużą wiedzę i otwarte umysły. Sporo tu takich! @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | maceox (6766 punktów) |
>>>>>A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.
>>jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów?
>I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać.
Czy sądzi Pan, że irracjonalny ateista wymaga na forum większej ochrony od katolickiej katechetki?
Ja byłbym skłonny przyjąć, że tak - ale to dlatego, że Polska jest prawie wszechowładnięta przez katolicyzm i prawie każdy sprzeciw jest wart poparcia. Ale w takiej Szwecji, to ktoś myślący irracjonalnie byłby właśnie tylko kimś myślącym irracjonalnie, a że niewierzący - to akurat by go nie wyróżniało.
>>Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu.
>Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje.
Mam nadzieję, że tu wcześniej Pana nie uraziłem. Trochę z rozpędu i kierowany skojarzeniami zainspirowanymi opisem z poleconej przez Pana książki odniosłem się do Pana osobistej historii, która wszak - o ile Pana rozumiem - z żadną wiarą nie miała nic wspólnego. To moje skojarzenie było więc zupełnie nieuzasadnione. Niczego Panu jednak nie zarzucałem i nie śmiałbym tego czynić, a zresztą moje przekonania i wiedza historyczna wykluczają w ogóle możliwość stawiania tego rodzaju zarzutów w tym kontekście. Zwrot o księdzu miał być humorystyczny, a reszta to były trochę zbyt ciekawskie pytania. Znając mentalność Polaków zdaję sobie sprawę z tego, że nie raz mógł Pan być w tej kwestii niesprawiedliwie atakowany, a znając tu trochę Pana, nie powinienem był wypowiadać takich skojarzeń i tego rodzaju pytań.
A może właśnie jednak musiałem to zrobić, żeby się dowiedzieć jak to jest, gdy czegoś się nie do końca przemyśli w rozmowie z drugim człowiekiem, zwłaszcza, gdy wchodzi się na jego teren prywatny.
>>Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forum
>Niech Pan sobie nie żartuje - ja tylko tak sprytnie udaję.
Ostatnio spotkałem się z dość ciepłymi słowami z Pana strony - również co do mojej rzekomej mądrości - i w związku z tym mogę tylko odpowiedzieć na zasadzie wzajemności:
To niech Pan sobie nie żartuje. Jeśli ktoś z nas udaje, to ja. Wiedzę mam zupełnie szczątkową i próbuję nadrobić szybką syntezą, uogólnianiem i logicznym myśleniem. A wychodzi różnie. (Chętnię się jednak uczę).
... Tylko zastanawiam się, do czego mnie ta rozmowa doprowadziła, gdy dwóch ludzi uważających się za niegłupich rozprawia wzajemnie o swojej mądrości...
P.S. Planuję sobie zrobić drobną przerwę od forum. Zbyt dużo czasu na to poświęcam, a jednocześnie ... chyba właśnie nadszedł czas na oddech, inspirację i spokój - zanim zacznie się coś pisać.
Pozdrawiam serdecznie
Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>>>>I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać.
>Czy sądzi Pan, że irracjonalny ateista wymaga na forum większej ochrony od katolickiej katechetki?
Nie - moim zdaniem - żaden głupek nie wymaga specjalnej ochrony, ale nie każdy lubi nicować stare głupoty. Gdy były aktualne, to powiedziałem to co myślę i nie owijałem w bawełnę. Teraz dla Pana miałby wszcząć poszukiwania. Kto, kiedy i gdzie - coś głupiego powiedział? Jak Pana to interesuje to niech Pan sobie poszuka.
>Ja byłbym skłonny przyjąć, że tak - ale to dlatego, że Polska jest prawie wszech owładnięta przez katolicyzm i prawie każdy sprzeciw jest wart poparcia. Ale w takiej Szwecji, to ktoś myślący irracjonalnie byłby właśnie tylko kimś myślącym irracjonalnie, a że niewierzący - to akurat by go nie wyróżniało.
Głupota jest głupotą i nie ważne pod jakimi sztandarami się kryje. Osobiście jednak największe różnice w poziomie widzę pomiędzy osobowościami autorytarnymi - opierającymi swoje poglądy na autorytetach - na przykład: "moi dziadowie byli chrześcijanami, moi ojcowie wierzyli, to ja też wierzę". "Moja Pani", "mój proboszcz", "Nasz Papież" - a osobowościami niepokornymi - wątpiącymi we wszystko i wszystkie autorytety. Ci drudzy rzadziej robią kariery, ale intelektualnie jakby wyżej stoją. Mniej w nich głupoty i zacietrzewienia.
>>>>Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje.
>Mam nadzieję, że tu wcześniej Pana nie uraziłem.
Jak na razie, nie udało się Panu mnie niczym urazić.
>Ostatnio spotkałem się z dość ciepłymi słowami z Pana strony - również co do mojej rzekomej mądrości - i w związku z tym mogę tylko odpowiedzieć na zasadzie wzajemności:
Tak, ale ja pisałem szczerze, a nie na grzecznościowej zasadzie prawienia sobie uprzejmości.
>To niech Pan sobie nie żartuje.
Niech Pan na to nie liczy. Żart, to też część retoryki.
>Chętnie się jednak uczę.
I zupełnie poważnie. Nie ma nic ważniejszego!
>... Tylko zastanawiam się, do czego mnie ta rozmowa doprowadziła, gdy dwóch ludzi uważających się za niegłupich rozprawia wzajemnie o swojej mądrości...
Trafne spostrzeżenie!
Pozdrawiam serdecznie
@@@
.
|
|
| tom2010 (352 punktów) | Część religii jest niezgodna z wiarą w potężne i wszechwładne bóstwo.
Np. są religie, które zapewniają wyznawców, że jeżeli zrobią jakąś czynność to po śmierci pójdą na potępienie lub jeżeli zrobią inną czynność to zostaną umieszczeni w wiecznym szczęściu. Załóżmy, że taka religia jest prawdziwa. Oznacza to, że bóstwo jest niewolnikiem zasad tej religi, nie ma żadnej możliowości decyzyjnej np. nie może wrzucić na potępienie osób, które wg zasad religii mają trafić do wiecznego szczęścia. Jeżeli bóstwo ma natomiast możliwość samodzielnego podejmowania decyzji, to religia nie może dawać żadnych gwarancji, lecz co najwyżej pomagać w zwiększeniu prawdopodobieństwa trafienia tam gdzie się chce.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
