Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>Jak się nad tym człowiek zastanowi poważnie, to każda religia z zasady neguje aksjomaty TE.
Każda religia i każdy inny zbiór przekonań zawiera nie to, co wymyśli ktoś "poważnie się zastanawiający", ale to co w ramach tej doktryny jest stwierdzone. Jest uzasadnione dociekanie, czy krytykowane poglądy zawierają wewnętrzne niedopowiedzenia lub ew. sprzeczności, natomiast wmawianie, że głoszone jest nie to co w poglądach tych formalnie ustalono, lecz to, co postronnemu obserwatorowi się wydaje, jest bez sensu.

---

Stach M. G.

>>Dlaczego darwinizm musi być naukowy,
>... wcale tak być nie musi, ale jest.
Przypomnę, że pełne, złożone z dwu oddzielonych przecinkiem zdań pytanie jest: "Dlaczego darwinizm musi być naukowy, a symbiogeneza nie jest?" Pominięcie drugiego członu cytowanego pytania zmienia zupełnie sens, tak że udzielona odpowiedź jest nie na temat. W pytaniu wyraźnie chodzi nie o sam darwinizm, lecz o jego zestawienie z jakąś symbiogenezą. Nie o podstawy "naukowości" darwinizmu, lecz o to, z czego wynika tak różne potraktowanie d. i s.

---

Stach M. G.

>>>Dlaczego darwinizm musi być naukowy,
>>... wcale tak być nie musi, ale jest.
>Przypomnę, że pełne, złożone z dwu oddzielonych przecinkiem zdań pytanie jest: "Dlaczego darwinizm musi być naukowy, a symbiogeneza nie jest?" Pominięcie drugiego członu cytowanego pytania zmienia zupełnie sens, tak że udzielona odpowiedź jest nie na temat. W pytaniu wyraźnie chodzi nie o sam darwinizm, lecz o jego zestawienie z jakąś symbiogenezą. Nie o podstawy "naukowości" darwinizmu, lecz o to, z czego wynika tak różne potraktowanie d. i s.
Przypomnę Panu, że to Pan "Desseberger" był autorem tego pytania i jeżeli już, to on ma prawo do przypominania mi o niedostatecznej jego zdaniem odpowiedzi i poprosić o ewentualne uzupełnienie.
Natępne co wydaje mi się, to to że, nie jestem Pańskim uczniakiem i Pańskie przypomnienia niewiele mnie interesują, ale ponieważ z praktyki życia i literatury wiem, że im bardziej komuś brakuje merytorycznych argumentów, tym wykazuje się większą agresja, to postaram się Panu odpowiedzieć:
Ludzka wyobraźnia jest ogromna i mniej lub bardziej poważni przedstawiciele - lub uważający się za przedstawicieli -
nauki próbują różne swoje teoryjki do nauki wrzucić. Jedne traktuje się bardziej poważnie inne mniej. Nie wiem, dlaczego teoria symbiogenezy została odrzucona. Musiałbym doczytać, a jak na razie nic mnie do tego nie zachęca.
Nie sadzę aby ktoś poważny zestawiał darwinizm z symbiogenezą. Choć możliwe, że ktoś, kiedyś to zrobił, ale ja ze swoich lektur nie pamiętam. Zresztą nawet nie aspiruję do wiedzenia wszystkiego.
Wszyscy mamy dostęp do literatury.
Gdy Pana to interesuje to proszę nam napisać o poważnej teorii symbiogenezy tak niesprawiedliwie traktowanej.
Może nas Pan też zainteresuje.

Wikipedia:
Symbiogeneza - teoria powstawania gatunków na drodze integracji, symbiozy różnych gatunków. Sformułowana została po raz pierwszy przez Konstantina Mereszkowskiego (rosyjskiego biologa i botanika, działającego w Kazaniu), w oparciu o badania nad porostami. Według jego koncepcji większe, bardziej złożone komórki powstały wskutek symbiotycznych relacji między mniej złożonymi komórkami. Opisał swoją teorię w 1909 roku w pracy w języku rosyjskim, chociaż jej założenia pojawiły się już w pracy z 1905 roku.

Przed chwilą kupiłem w "Taniej ksiegarni" książkę "Znanego psychiatry amerykańskiego (USA) M. Scott Peck'a, który opowiada o tym, jak ze sceptyka stał się człowiekiem przekonanym o istnieniu złych duchów". I ktoś mnie tu zapyta dlaczego jego teoria opętania nie jest uważana za naukową?

Jedyną merytoryczną odpowiedzią jest taka, że na tym samym świecie żyją ludzie z różnych bajek, a racjonaliści to ludzie ze zdecydowanie innej bajki.

@@@
.

>Dawkins mówi po prostu, że nauka nie potrzebuje koncepcji Boga do wyjaśnienia zjawisk rządzących biologią
Jeśli tak jest, to oczywiście zarzut "wciskania religii do nauki" jest bezpodstawny. Wątpliwości budzą jednak: tytuł książki "Bóg urojony", która do jakiegokolwiek gatunku ją zaliczyć przedstawia pogląd autora, oraz stwierdzenia np:
Madman:
Meretseger:
Ania:
Meretseger:
No cóż. Jak to ktoś sławny powiedział: "wątpię, więc jestem".
Ostatecznie przyjmuję, że D. "nie wciska" zachowując swoje wątpliwości, których rozstrzygnięcie przez przeczytanie np. "Bóg urojony" interesowałoby mnie jedynie w wypadku, gdybym miał możność przedyskutowania sprawy z autorem. Realnie mam możność jedynie spierania się z tymi forumowiczami, którzy uparcie powtarzają w licznych wątkach iż "nauka udowodniła nieistnienie Boga" i których w takim razie należałoby usilnie namawiać do uważnej lektury D.

---

Stach M. G.

>Ostatecznie przyjmuję, że D. "nie wciska" zachowując swoje wątpliwości, których rozstrzygnięcie przez przeczytanie np. "Bóg urojony" interesowałoby mnie jedynie w wypadku, gdybym miał możność przedyskutowania sprawy z autorem.
Co za problem?
richarddawkins.net/

>... Tępiąc kler, nie tępiono bezpośrednio religii, lecz ostoję zmurszałych "wartości".
Natomiast wyrzynając ludność cywilną Jerozolimy "tępiono bezpośrednio religię", a nie "ostoję sił utrudniających zawładnięcie zdobytym krajem". Taki fikołek logiczny nazywamy dopasowaniem interpretacji zdarzeń do z góry założonej tezy.

---

Stach M. G.

>... Trudno rozmawiać o książce z kimś, kto jej nie czytał.
Rada słuszna, jednak nie dotyczy nin. wątku, którego tematem jest nie książka, lecz "spór m. r. a n."

---

Stach M. G.

W zasadzie dopowiem jedno i wycofam się z jałowej dyskusji.
Nie chcesz nawet spróbować poznać pewnych argumentów - Twoja strata. Oczywiście, masz prawo do własnego wyboru w kwestii światopoglądowej, dlatego masz prawo całkowicie pominąć ten sposób myślenia.

A ja mam prawo powiedzieć - żałuj, bo wiele rzeczy stało by się wtedy jasne. I umiałbyś odróżniać ironię w niektórych wypowiedziach od prawdy - jak w wypowiedzi Madmana. Dawkins dość jasno wyraził się odnośnie stawu żaby łasicowatej, jak i w innych przypadkach. Co więcej, w innych książkach wyjaśnia laikom, na czym w istocie polega ewolucja. Ale nie, to nie. Nikt nie może zmuszać dorosłych ludzi do nauki.

Jestem przeciwnikiem odchodzenia od tematu wątku, rozpoczynania nowego wątku w trakcie omawiania materiału określonego przez inicjatora dyskusji, ale na pytanie wypada odpowiedzieć. Wobec tego:
>Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?
Już wyjaśniałem, że cztery RÓŻNE definicje stanowią, że definicji nie ma.
>Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Jeden, jedyny "byt" istniejący! Dostępny ludzkim zmysłom bezpośrednio za pomocą zmysłów, czy też pośrednio za pomocą narzędzi te zmysły wzmacniających.
A więc jest jedna definicja! ta prawdziwa! Mam jednak wątpliwości, np.: jak na postawie tej definicji zdecydować, czym jest pole elektromagnetyczne? albo to samo o tzw. ciemnej materii, która - jak na razie nie jest dostępna ani zmysłom, ani narzędziom, co do której wciąż nie jest pewne, czy nie podzieli ona losu nieistniejącego eteru kosmicznego?
>... poprosiłem ... o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
Każda definicja powstaje w ten sposób, że zakładamy wiedzę o sensie kilku określeń i posługując się nimi tworzymy opis definiowanego przedmiotu. Np. definicja "cząsteczka wody jest dwoma atomami wodoru związanymi z jednym atomem tlenu" zakłada, że wiemy zarówno, co znaczą wyrazy "jest", "dwa", "atom" itd. Oczywiście przynajmniej niektóre z tych wyrazów dadzą się zdefiniować w podobny sposób, w wyniku czego powstaje system warstw, z których każda zawiera wyrażenia określane przez wyrażenia z warstw ułożonych niżej. Jest oczywiste, że w tej konstrukcji dochodzimy do pojęć, których zdefiniowanie jest niemożliwe bez popełnienia tzw. tautologii czyli bez korzystania z tych określeń, które już zdefiniowaliśmy zakładając znajomość sensu wyrazu, nad którego objaśnieniem zastanawiamy się obecnie, co razem jest pozbawione sensu. Tak więc wiele pojęć jest niedefiniowalnych, o których zakładamy, że intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć. Do tych wyrazów zaliczam "Bóg", rozumiane jako równoważne określeniu "natura" - "przyrodzenie" (wraz z pochodnymi), materia, czas, byt i wiele innych.
Stwórca = ten, który stworzył --> stworzyć = zrobić coś z niczego, gdzie wyraz "zrobić" jest użyty zastępczo przez analogię, a wyrazy "coś" i "nic" są niedefiniowalne.
>Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia
Wyjaśnienie tego wymaga obszernego tekstu. Polecam "Wstęp ogólny do Pisma Świętego" wyd. Pallotinum. Można jednak to pytanie zawęzić (skonkretyzować?) i postawić jako temat nowego wątku (z tematem dotyczącym sporu między r. i n. związku nie widzę).

---

Stach M. G.

>>Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.
>No cóż. Ja czytałem odmienną opinię. Współistnienie dwu sprzecznych wersji przeszłego zdarzenia zdarza się. Jeśli zaś chodzi o konflikty małżeńskie ... Ci co zakosztowali rozkoszy pożycia rodzinnego, wiedzą, że często trudno się w nich dopatrzyć racjonalności pozwalającej na wysnuwanie wniosków.
>

---

Stach M. G.
"Ateizm Darwina
White i Gribbin, biografowie Darwina, tak przedstawiają skutki tego wydarzenia:

Darwin po śmierci córki, Annie, w 1851 roku wracając wiejskimi drogami do Kent, czuł się zdruzgotany, był pogrążony w najgłębszym w swym życiu, porażającym smutku. Tracąc uroczą córeczkę - którą tak bardzo kochał, bo było to dziecko wręcz idealne, miłe i spokojne, które nigdy świadomie nikomu nie zrobiło przykrości, bystre i inteligentne, wesołe i czułe - stracił też wszelkie resztki wiary. Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą, jego jedynym bogiem był racjonalizm, jedynym zbawieniem nauka i logika, i temu poświęcił resztę swojego życia. Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic.

Niektórzy apologeci opowiadają się za nierozsądną tezą, że Darwin był człowiekiem wierzącym. Teza ta wydaje się "potrzebna" zwłaszcza katolickim myślicielom, skoro papież Jan Paweł II zaakceptował teorię ewolucji - 23 października 1996 roku w liście do członków Papieskiej Akademii Nauk stwierdził on, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. (...)

Badania historyków nauki pokazują jednak, że Darwin został ateistą wiele lat przed śmiercią swojej córeczki, Annie. Ta śmierć spowodowała tylko umocnienie się ateizmu Darwina (zwróćmy uwagę na opinię White'a i Gribbina: "Od tej chwili Darwin stał się absolutnym, nieprzejednanym ateistą").

(...)
W ciągu pierwszych dwu lat po powrocie z podróży Darwin sporo, jak pisze w Autobiografii, rozmyślał na temat religii:

"...stopniowo doszedłem do wniosku, że Staremu Testamentowi z jego jawnie fałszywą historią świata, z Wieżą Babel, tęczą jako znakiem itd., itd. i z przypisywaniem Bogu uczuć mściwego tyrana nie należało bardziej ufać niż świętym księgom Hindusów czy wierze barbarzyńców".

Po porzuceniu Starego Testamentu Darwin wyrzekł się też Nowego Testamentu:

"Uświadamiając sobie dalej, że aby jakiś zdrowy na umyśle człowiek uwierzył w cuda, na jakich oparte jest chrześcijaństwo, potrzebne byłoby najjaśniejsze świadectwo - że im więcej wiemy na temat stałych praw przyrody, tym bardziej cuda te stają się niewiarygodne - że ludzie w owych czasach byli ignorantami i łatwowiernymi do stopnia niemal niepojmowalnego przez nas - że nie można udowodnić, iż ewangelie zostały napisane jednocześnie z opisywanymi zdarzeniami - że różnią się w wielu istotnych szczegółach, zbyt ważnych, bym uznał, że są to zwykłe niedokładności naocznych świadków; przez takie refleksje, którym nie nadaję charakteru najmniejszej nowości czy wartości, ale gdy wpłynęły na mnie, stopniowo doszedłem do niewiary w chrześcijaństwo jako boskie objawienie".

Ateizm Darwina był końcowym etapem drogi, której początkiem było zwątpienie w prawdziwość biblijnego opisu stworzenia.

autor: Mieczysław Pajewski"
www.inteli(*)view=article&id=166&Itemid=178

Proszę - podaję jedno ze źródeł. Nieco może dziwne, bowiem to opinia założyciela Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego, ale któż byłby bardziej krytyczny wobec ateizmu Darwina niż osoba fanatycznie wierząca?

>... nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.
Dla nauki Bóg jest hipotezą, co już zauważył Laplace. Podziału hipotez na prymitywne i nieprymitywne można sobie dokonywać, pytanie tylko, czy komu ten podział na coś się przyda, czy ktokolwiek nim się zainteresuje?

---

Stach M. G.

.
>>Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?
>Już wyjaśniałem, że cztery RÓŻNE definicje stanowią, że definicji nie ma.
Moim zdaniem to znaczy tylko, że tu podane są cztery z kilku, czy kilkunastu definicji rozumienia pojęcia "materia" przez współczesnych fizyków. Jak sądzę na ich "warsztatach" już są przygotowywane pełniejsze /bardziej zgodne ze współczesną wiedzą. To jest nauka, a nie religia. Uczeni nie są w posiadaniu Prawdy, oni cały czas do prawdy się zbliżają. Pisałem już tu o tym.

>>Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość,/.../
>A więc jest jedna definicja! ta prawdziwa!
Znowu proszę czytać co piszą polemiści, a nie spierać się ze samym sobą. Przecież ja tą definicję już w tym wątku podałem. To było tylko powtórzenie dla wolniej myślących.

>Mam jednak wątpliwości, np.: jak na postawie tej definicji zdecydować, czym jest pole elektromagnetyczne? albo to samo o tzw. ciemnej materii, która - jak na razie nie jest dostępna ani zmysłom, ani narzędziom, co do której wciąż nie jest pewne, czy nie podzieli ona losu nieistniejącego eteru kosmicznego?
-------------------------------------------------------------
Nauka, to same wątpliwości, nawet co do wyjaśniania zagadnień od lat sprawdzających się w praktyce będącej najwyższą weryfikacją naukowej prawdy.
----------------------------------------------------------
Znamy tylko otwartą definicję filozoficznego pojęcia materii: "materią jest wszystko co jest dostępne ludzkim zmysłom.....". a więc, gdy "coś" przestaje być tylko hipotezą i daje się zmierzyć, obliczyć, zostawia jakieś ślady dające się naukowo zweryfikować jest materią. (Przed tym zmierzeniem itd. też jest materią tyle, że człowiekowi jeszcze nie znaną).
Wszystko to jest tym samym filozoficznym pojęciem materii, tyle że materia przybiera przeróżne formy, które właśnie próbowali opisać fizycy w swoich definicjach tu przywołanych.

>>... poprosiłem ... o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
>Każda definicja powstaje w ten sposób, że zakładamy wiedzę o sensie kilku określeń i posługując się nimi tworzymy opis definiowanego przedmiotu.
Czyli zgadza się Pan, że nie wolno definiować ignotum per ignotum.
Tak więc wiele pojęć jest niedefiniowalnych, o których zakładamy, że intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć.
A jak przypadkiem komuś nie wystarcza i to zupełnie?

Do tych wyrazów zaliczam "Bóg", rozumiane jako równoważne określeniu "natura" - "przyrodzenie" (wraz z pochodnymi), materia, czas, byt i wiele innych.
Wiem co to jest "natura", "materia", "czas", choć mają już po kilka definicji, a dalsze czekają w poczekalni. Średnio wiem, co może dzisiaj oznaczać "byt", gdyż uważam, że sens tego terminu to już ponad sto lat się skończył. No "przyrodzenie" daje nam czasem sporo radości, ale ni cholery nie wiem co to znaczy "Bóg", czyżby to było to samo co "przyrodzenie"? Chyba nie? Tak nieładnie nieznajomego nazywać?

>Stwórca = ten, który stworzył --> stworzyć = zrobić coś z niczego, gdzie wyraz "zrobić" jest użyty zastępczo przez analogię, a wyrazy "coś" i "nic" są niedefiniowalne.
Rozumiem stwórca to ja, gdyż porzeźbić sobie lubię. Stworzyć "coś" z "niczego", gdy oba wyrazy są niedefiniowalne to nawet Salomon nie potrafi
Jeżeli już Pan się zgodził, że nie wolno definiować ignotum per ignotum, to dlaczego próbuje Pan zrobić z nas idiotów, Chyba, że - o co podejrzewam Pana od dawna - sam Pan nie rozumie tego co tu Pan wypisuje.

& & & & &
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.
Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

& & & & &

>>Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia
>Wyjaśnienie tego wymaga obszernego tekstu. Polecam "Wstęp ogólny do Pisma Świętego" wyd. Pallotinum. Można jednak to pytanie zawęzić (skonkretyzować?) i postawić jako temat nowego wątku (z tematem dotyczącym sporu między r. i n. związku nie widzę).
Nawet bardziej jak średnio inteligentny czytelnik naszego forum zauważa, że ze dwie książki to ja już przeczytałem i książczynę Pallitinum, to może najpierw należałoby samemu dobrze przestudiować, a nie odsyłać mnie do niej.
A moje pytanie brzmiało jak niżej:
(Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy. Trzyma go tylko "Ojciec Święty", czy ewangelicy też mają wytrych. A co z takimi świeckimi znawcami "Pisma Świętego", jak na naszym forum pan "Andrzej51". Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści.)

Znowu przygotowuje Pan sam sobie pytania, na które udziela odpowiedzi.
Nie odpowiedział Pan na zasadnicze pytanie: Jaki jest klucz do egzegezy?

@@@
.

>>... nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.
>Dla nauki Bóg jest hipotezą, co już zauważył Laplace.
Pierre Simon de Laplace (ur. 23 marca 1749 w Beaumont-en-Auge, zm. 5 marca 1827 w Paryżu)
- To już parę tygodni minęło i na dokładkę jeszcze później swoją rewolucję metodologiczną wprowadził
Charles Robert Darwin, (ur. 12 lutego 1809 w Shrewsbury, zm. 19 kwietnia 1882 w Downe).
Pisałem o tym w tym wątku, ale Pan udziela odpowiedzi tylko na przygotowane przez siebie pytania.

Współczesne hipotezy naukowe - nawet najbardziej spektakularne wizje (Deutsch, Davies, Lloyd itd.) - opierają się na dotychczasowym dorobku nauki.

>Podziału hipotez na prymitywne i nieprymitywne można sobie dokonywać, pytanie tylko, czy komu ten podział na coś się przyda, czy ktokolwiek nim się zainteresuje?
Zupełnie nikt się tym nie interesuje, to dosyć szybko wychodzi w praktyce.
Znowu już w tym wątku już pisałem o metodologii naukowej i weryfikacji jej twierdzeń.

Daj Pan już spokój! To kompromitowanie samego siebie jest już zauważalne nawet przez życzliwych Panu czytelników.
Dla mnie jest wprost żenujące.

Dziękuję Panu za rozmowę!

@@@
.

>Dla nauki Bóg jest hipotezą
Był. 200 lat temu. Już nie jest.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>... wiele pojęć jest niedefiniowalnych ... intuicyjny domysł ich znaczenia musi wystarczyć.
>A jak przypadkiem komuś nie wystarcza i to zupełnie?
Byli już tacy. Nazywano ich sofistami. Na ich pamiątkę twierdzenie, które w założeniu ma objaśniające wybrane zagadnienie, a które nic nie wyjaśnia, nazywamy sofizmatem.
>... jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy ... Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści
Nie ma sensu odpowiadać na pytanie, którego autor ma już oczywistą na nie odpowiedź.

---

Stach M. G.