Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>Bzdury ... wynikają ... z przeczytanych książek. Również uczonych katolickich.
Pierwsze słyszę o "uczonych katolickich" twierdzących, że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
>>... Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? ...
>Jakie to jest prawo to dokładnie w tym samym akapicie napisałem.
Przypuszczalnie chodzi o zdanie: "Nie da rady pogodzić teleologii z przypadkowością". Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
>>Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
>... To w mojej ocenie najczęściej bardzo mądrzy ludzie z którymi przyjaźnię się od lat ...
Mądrzy ludzie na ogół nie stwierdzają istnienia faktów jawnie nieprawdziwych jak np., że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
>>Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania.
>>Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było.
>Dla czyjeiś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko.
Z tego zdania wynika chyba, że negujesz np. ten fakt, że byt nazwany obecnie elektronem (to samo dot. pola elektromagnetycznego, kwantów itd.) jeszcze niedawno znajdował się poza obszarem bytów poznanych przez ludzi. Również chyba negujesz fakt, że obecnie są byty jak tzw. czarna materia, które z tego obszaru wyłaniają się, oraz że wszystko wskazuje na to, iż wiele istniejących bytów pozostaje zupełnie nieznanych?
>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmiejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił ponadnaturalnych na naturę.
Zaobserwowano bardzo wiele takich zjawisk. Co do niektórych (np wielkie BUM!) istnieje spore prawdopodobieństwo rozpoznania ich naturalnego pochodzenia, lecz są też takie (Fatima), dla których to prawdopodobieństwo jest b. małe.

---

Stach M. G.

VeaSapiens:
Istnieje też teizm ateistyczny?

VeaSapiens:
Nigdzie nie piszę, że taka właśnie jak Pan podał przyczyna jest potrzebna.

VeaSapiens:
Niech Pan sięgnie do słownika i przeczyta definicje hipotezy i eksperymentów laboratoryjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z szerszą prawdą materialną.

VeaSapiens:
Nie muszę.
Wydaje mi się, że doskonale je znam, aczkolwiek Panu doradzam sięgnięcie po książkę do Fizyki dla klas licealnych i polecam otworzyć rozdział o cząstkach elementarnych. Powinna znajdować się tam wiedzą, która wybitnie potwierdza, że nie mają one tak mało właściwości jak się Panu wydaje.

VeaSapiens:
Możliwe bardzo, że Pan jest zbyt racjonalny jak dla mnie
ze mnie to straszny irracjonalista
głosowałem nawet na Mikkego co potwierdza mój irracjonalizm.

iliac:
Mogę poddać je falsyfikacji, ponieważ są całkiem materialne, a Zeus nie.
Wobec Zeusa pozostaje agnostykiem.

iliac:
Mogę poddać akurat metodę ciecierzycową falsyfikacji, wynik na pewno byłby pozytywny.

iliac:
Tak, równie dobrze możesz dziwić się, że w układach gdzie występują już zjawiska kwantowe jest całkiem inna logika niż w układach gdzie występują zjawiska znane nam z fizyki klasycznej.

iliac:
Nie, bardziej satysfakcjonującą pozycją jest pozycja nr. 4 i jeśli nadamy jej etykietkę apatheizmu, to ta pozycja jest najbardziej racjonalna.

Andrzej:
Fajna idea, ale tutaj nikt jej nie przytacza proszę Pana.

Andrzej:
Racjonalizm wyklucza indywidualizm? Ciągle piszesz w osobie pierwszej lub drugiej liczby mnogiej i brzmi jakbyś pisał za całą grupę, której de facto nie ma.
Może i istnieje takie ugrupowanie jak PSR, ale ich nie łączy racjonalizm, a poglądy lewicujący.
Z racjonalizmem ma to mało wspólnego, tak samo jak ateizm czy teizm.

Andrzej:
Ateizm o ile rozumiem jest tą prawdą, tak?

Andrzej:
Takim stanowiskiem powinien Pan przeczyć swojemu ateizmu i zostać agnostykiem.
Świat jest poznawalny => boga można poznać zmieniając np. metodologie naukową, która potwierdzi jego materializm.

Panie Andrzeju, mógłby Pan zdefiniować słówko "racjonalizm"? Oczywiście niech ta definicja będzie zgodna z prawdą.
Racjonalizm to nie jest przede wszystkim ustalenie sobie jakiś wytycznych i trzymanie się ich? Jeśli wyznaczę sobie cel "czytać jak najwięcej", to w takim razie czytanie jak najwięcej będzie najbardziej racjonalne. Zgadasz się Andrzeju?

>Istnieje też teizm ateistyczny?

   Proszę nie żartować. Moderator podał Panu, przyjętą przez Dawkins'a skalę teizm-agnostycyzm-ateizm. Nie wiem czy byt absolutny istnieje czy nie, na bazie braku dowodów przyjmuje, że nie istnieje z dużym prawdopodobieństwem. To stanowisko ma prawie każdy ateista.

>Nigdzie nie piszę, że taka właśnie jak Pan podał przyczyna jest potrzebna.

    Ja również. Oryginalnie, przed wyrwaniem z kontekstu, miał być to przykład drogi wnioskowania, który prowadzi do ateizmu. Odpowiedź na Pańskie Pytanie: "Czy Ateizm jest racjonalny?".

>Niech Pan sięgnie do słownika i przeczyta definicje hipotezy i eksperymentów laboratoryjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z szerszą prawdą materialną.

    Rozumiem, że odrzuca Pan eksperyment, który akurat się z poglądami kłóci? Bardzo naukowe podejście.

>Nie muszę.

   Musi Pan. Projektant to rzecz niekompatybilna z biochemią.

>Wydaje mi się, że doskonale je znam, aczkolwiek Panu doradzam sięgnięcie po książkę do Fizyki dla klas licealnych i polecam otworzyć rozdział o cząstkach elementarnych. Powinna znajdować się tam wiedzą, która wybitnie potwierdza, że nie mają one tak mało właściwości jak się Panu wydaje.

    Niestety, nie. Sam pomysł projektanta, kłóci się z elementarnymi podstawami kompartmentacji w komórkach, oraz z "eksperymentami" podczas ewolucji. Tak jak powiedział to Coyne: "Czemu projektant dał nam szlak syntezy witaminy C, a potem zniszczył go, inaktywując jeden z jego enzymów".

    A po czym Pan wniósł, jakie to ja właściwości cząstkom przyznaję? Wydawało mi się, że przyznaje im takie, jakie są poznane. Nie widzę, aby kogoś oprócz Pana to tak zdenerwowało, a ludzi znających fizykę lepiej ode mnie jest tu wielu.Wbrew Pańskiemu oskarżeniu, ja nie jestem fizykiem i nigdy nie napisałem, że należy mnie traktować jak takiego, mogę się mylić i chętnie przyjmę konstruktywną krytykę.

>Możliwe bardzo, że Pan jest zbyt racjonalny jak dla mnie
>ze mnie to straszny irracjonalista
>głosowałem nawet na Mikkego co potwierdza mój irracjonalizm.

Wystarczy mi jeden Behe, co głupoty o antygenie H plecie.

VeaSapiens:
Z daną hipotezą, którą stawia biochemia! Biochemia, a raczej stan naszej wiedzy nt. Biochemii wcale nie warunkuję nieistnienia projektanta.
Widocznie słabo Pan zna się na Biochemii, albo nadużywa znaczenia tego słowa.

VeaSapiens:
Dlaczego projektant programu x zaimplementował komendę Y, która wyłącza program?
Programista ma wolną rękę do tego co napiszę, jeśli programował Pan kiedyś to na pewno wie, że znając w dobrym stopniu dany język można umieścić dowolne parametry w kodzie.
VeaSapiens:
Napisał pan, że elektron jak i elektroidalne cząstki elementarne typu mion mają mało własności co jest nieprawdą. Własności leptonów właściwie są bardzo zagadkowe i jest ich na prawdę bardzo dużo, wiele pewnie nie znanych.

VeaSapiens:
Nie musi pleść głupot o antygenie H, wystarczy, że używa często w ogóle niezdefiniowanego pojęcia i nierealnego jakim jest "nieredukowalna złożoność" co skreśla go na całej linii .

Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
Programował Pan kiedyś?

>... antropomorfizujesz używając sformułowania "religia czy nauka miałyby być odpowiedzialne"
Nie rozumiem, co chcesz powiedzieć: przecież w zdaniu ujętym w cudzysłów moje jest tylko dodanie słowa "nauka", co nie zmienia sensu, a jedynie ma za zadanie zwrócić uwagę na fakt, że stosowanie omawianego wykorzystania idei do niezwiązanych z nią celów ma miejsce nie tylko w odniesieniu do religii. Wybierając zaś naukę, jako przykład tego, co podobnie jak religię można nazwać ideą, kierowałem się tym, że wielu dyskutantów różnicę między r. i n. widzi nie tylko (co jest zrozumiałe) w tym, że co innego jest przedmiotem każdej z nich, lecz również przypisuje - bardzo mocno akcentując - r. (w tym wypadku konkretnie chrześcijaństwu, lub jeszcze ściślej - katolicyzmowi) w odróżnieniu od n., immanentnie tkwiące w założeniach ideowych zgubne działanie na moralność.
>... religia ... pojawia się automatycznie konflikt z poznaniem metodami naukowymi
Jeżeli przez r. rozumiesz organizację, sąd jest - przynajmniej częściowo - prawdziwy. Jeżeli jednak - co wyraźnie przebija w niektórych postach - mówimy o idei czy doktrynie w jej podstawowym, nieobciążonym wątpliwymi dodatkami wykonanymi przez instytucję kościelną dodatkami, wyrażone przez ciebie przekonanie jest błędne. Chodzi mi - co wielekroć wyrażałem - o rozróżnienie między religijnością a klerykalizmem.

---

Stach M. G.

>Z daną hipotezą, którą stawia biochemia! Biochemia, a raczej stan naszej wiedzy nt. Biochemii wcale nie warunkuję nieistnienia projektanta.
>Widocznie słabo Pan zna się na Biochemii, albo nadużywa znaczenia tego słowa.

Możliwe, że trochę nadużywam, to nic nie zmienia, że projektant, którego działania są deterministyczne jest niekompatybilny, ale Pan swoje stanowisko do projektanta, już powiedział, więc proszę traktować to jako nieporozumienie . Podobno się znam.

>Dlaczego projektant programu x zaimplementował komendę Y, która wyłącza program?
>Programista ma wolną rękę do tego co napiszę, jeśli programował Pan kiedyś to na pewno wie, że znając w dobrym stopniu dany język można umieścić dowolne parametry w kodzie.

Wrócę do tego poniżej.

>Napisał pan, że elektron jak i elektroidalne cząstki elementarne typu mion mają mało własności co jest nieprawdą. Własności leptonów właściwie są bardzo zagadkowe i jest ich na prawdę bardzo dużo, wiele pewnie nie znanych.

Gdzie ja to napisałem? Wydaje mi się, że Pan mnie z kimś pomylił.

>Nie musi pleść głupot o antygenie H, wystarczy, że używa często w ogóle niezdefiniowanego pojęcia i nierealnego jakim jest "nieredukowalna złożoność" co skreśla go na całej linii .

Tu się zgadzamy.

>Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
>Programował Pan kiedyś?

Owszem programowałem np. w Fortranie(głównie). Ja rozumiem Pański pogląd o bycie/projektancie, nawet pochwalam taki system. Tak jak napisałem w pierwszej odpowiedzi: "Nie mam każdego Teistę za idiotę" może Pan pomyśleć, że to było do Pana.

Odpowiem zgodnie z przyzwoitością: Biochemia nie odrzuca indeterministycznego projektanta, odrzuca jedynie tego deterministycznego, co jest chyba oczywiste.
Profesor katedry Biochemii mojej alma mater, miał bardzo podobne poglądy.
Rozumiem, że Pan nie odrzuca TE na rzecz ID?

>>Bzdury ... wynikają ... z przeczytanych książek. Również uczonych katolickich.
>Pierwsze słyszę o "uczonych katolickich" twierdzących, że "Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji".
Jak widać na powyższym tekście - poza wszystkimi innymi Pańskimi intelektualnymi przymiotami jest Pan jeszcze - wybitnie nieuczciwym polemistą.

Cytat:

Cytat:

Proszę o porównanie!
Tak wyglądała nasza polemika, a tak wygląda to co Pan Głąbiński z niej zrobił.
Czy warto z takim polemistą w ogóle dyskutować?
__________________________________________________________________________________
W tym samym wątku odwołałem się do do wypowiedzi arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna. Myśle, że to nie byle jaki katolik: w swoim czasie był głównym redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jako filozof i teolog od trzydziestu lat zajmuje się problematyką stworzenia i ewolucji.
Z całą świadomością, że wkłada kij w mrowisko, opublikował na łamach "New York Timesa" artykuł pt. "Finding Design in Nature" - co można przetłumaczyć: "Odkrywając celowość w przyrodzie".
-------------------------------------------------------------
Znam publikacje Antoniego Hofmana, Adama Łomnickiego, Tadeusza Bielickiego, Andrzeja Paszewskiego. ks. Józefa Życińskiego i ks. Michała Hellera, aby tylko ograniczyć do Polaków. Do ich znakomitych publikacji odwoływałem się już kilkakrotnie na naszym forum. Znam też nauczanie Kościoła i Encykliki.
Nie boję się w tym zakresie żadnych polemik, pod warunkiem merytorycznego przygotowania polemisty i pewnego minimum polemicznej uczciwości.
Czego u Pana zupełnie nie znajduję.

>Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
Cytat:
Drobna zagadka. Skąd to tekst?
Tak sprzeczny z Pańską nową teologią chrześcijańską, która teraz to już przeczy, że "Bez woli Boga nawet liść z drzewa nie spadnie".

Tak, już na dokładkę to wyimki z artykułu Izdebskiego:

Nieliczna grupa katolickich uczonych prawie od samego początku stara się pogodzić ewolucjonizm z teologią. Ciekawą eklektyczną koncepcję - włączającą Bożą ingerencję w ewolucyjne procesy - przedstawił na początku XX w. znakomity zoolog jezuita Eryk Wassmann.

Jednak - jak pisze współczesny nam katolicki uczony Georges Minois - "ogólnie rzecz biorąc nastawienie Rzymu do darwinizmu było negatywne".

Po drugiej wojnie światowej na licznych uniwersytetach katolickich w całej Europie, wielu teologów i filozofów poświęca problemowi ewolucji dużą uwagę. Stopniowo tendencje do dyskwalifikowania wartości naukowej darwinizmu tracą swój impet. Przedstawiciele ewolucjonizmu teistycznego godzą się z tezą, że powstanie oraz procesy przekształceń materii żywej i martwej mogą być przedmiotem badań naukowych. Poprzez intelektualne spekulacje dążą do pogodzenia religijnych dogmatów z nauką. Poczynając od bożej interwencji w powstanie wszechświata i istot żywych, poprzez "antropogenetyczny monogenizm", aż po "wlanie" ludzkiej duszy do zwierzęcego ciała. (Dla areligijnych uczonych są to koncepcje sztucznie doczepiane i niczego - z przyrodniczego punktu widzenia - nie wyjaśniające). Również w Polsce część uczonych związanych z Kościołem a posiadających wykształcenie przyrodnicze zaczyna publikować prace, stanowiące próby budowania pomostów między teologią a ewolucjonizmem.

Na większą swobodę mogą sobie katoliccy uczeni pozwolić po wypowiedzi o ewolucjonizmie Jana Pawła II w piśmie do Papieskiej Akademii Nauk z 22.10.1996r., Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą. Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz bardziej akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już sama znaczącym argumentem dla tej teorii".

Przez 145 lat stosunek wierzących do ewolucji bardzo ewoluował i nadal ewoluuje. Prof. Adam Łomnicki zauważa: "Zaprzeczanie darwinowskiej teorii ewolucji i odkryciom biologii ewolucyjnej wydaje się stratą czasu, objawem nieuctwa i nieznajomości mechanizmów działania współczesnych nauk ścisłych. Jest to teoria niesprzeczna z danymi empirycznymi i zgodna z ustaleniami innych dyscyplin: geologii, chemii, fizyki".

Czytając prace intelektualistów katolickich oraz oficjalne dokumenty Kościoła, istotnie daje się zauważyć permanentne wysiłki wpisywania nauki w teologię, choć przesuwanie granic dogmatycznych formuł połączone jest ze stałą obawą, że naruszenie pewnych prawd objawionych mogłoby okazać się zgubnym zamachem na całość doktryny katolickiej. Proces ten jest społecznie konieczny i już choćby dlatego całkowicie zrozumiały. Dla sceptyków zdecydowanie bardziej interesujące są sposoby racjonalnego rozwiązywania problemów, z jakimi teologowie muszą się zmagać.

Zupełnie nie warto z Panem rozmawiać. Tak, jak Kościół Katolicki, tak kręci Pan Głąbiński i próbuje przeczyć nawet oczywistościom.

VaeSapiens:

Fakt, Pan nie jest "uxbridge".
Przepraszam w takim razie.

VaeSapiens:
Nie jestem teistą i cieszę się, że nie ma Pan każdego teisty za idiotę.
Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką. Nie rozumiem też dlaczego Andrzeja śmieszy owa bierność, nie jest to przecież oznaką otępienia i głupoty, a raczej postępowości.

VeaSapiens:
Dlatego wskazane jest zawsze, aby druga strona definiowała zawsze pojęcia, którymi się posługuje. Jeśli tego nie robi, to powstaje chaos informacyjny w przekazywanych treściach.

VaeSapiens:
Uważam takie poglądy za najbardziej racjonalne z obecnym stanem naszej wiedzy.
Zdaje się, że błędem jest odrzucanie indeterministycznego projektanta życia z naszą ograniczoną metodologią naukową, ograniczoną nawet bardzo co wybitnym przykładem jest jej nieporadność w układach kwantowych.

VeaSapiens:
Zacznijmy od tego, że teoria ID nie jest hipotezą naukową. Nie możemy jej zaliczyć do tego zbioru z takiego powodu choćby, że nie jest konkretna. Wśród kreacjonistów wyróżniamy trzy grupy [list]

kreacjonizm młodej Ziemi

kreacjonizm starej Ziemi
, więc o "Teorii Kreacjonistycznej" nie można nawet mówić.
Poza tym TK jeśli na prawdę można byłoby zauważyć jej założenia, to organizmy żyjące w podobnych warunkach powinny mieć organy takie jak oczy zbudowane w podobny sposób, odmienny od organizmów żyjących w innych środowiskach.
Zauważyłeś kiedyś coś takiego? Na pewno nie .

Zresztą TE wcale nie wyklucza projektanta.

>W nauce jest coś takiego jak Teoria Ewolucji. I żaden naukowiec nie próbuje tam wciskać religii ...
Nie czytałem Dawkinsa, ale z tego, co o nim piszą jego fani np. na tym forum, wynika, że on wciska jaknajbardziej.

---

Stach M. G.

>>Czy nie zgadzasz się, że wiara często prowadzi do fanatyzmu?
>Nie jest prawdą, że fanatyzm jest ściśle związany z religijnością, gdyż wynika on z każdego fundamentalizmu. Prześladowania wywołuje również m. in. ateizm (ZSRR, Chiny Ludowe, Meksyk, hiszpańscy republikanie itd.), a różnica ilościowa wynika wyłącznie stąd, że ateizm jest zjawiskiem nowym (przed XIX stuleciem wyłącznie pojedyńcze osoby).
Naprawdę uważasz, że prześladowania np. w układzie komunistycznym były "w imię" ateizmu? Nie każde przestępstwo osoby wierzącej jest czynione w imię religii, tak samo nie każde przestępstwo ateisty jest czynione w imię ateizmu. Moim skromnym zdaniem, przyczyny prześladowań w ZSRR były inne niż ateizm. Walka z religią często ma aspekt polityczny i w tym układzie ateizm lub innowierstwo osób "krzywdzących" nie ma znaczenia. A nie znam ani jednego przykładu prześladowania w imię racjonalności i zdrowego rozsądku.
Ateizm nie jest nowy. Buddyzm jest religią "bez boga", czyli ateistyczną.

>Fakt, Pan nie jest "uxbridge".
>Przepraszam w takim razie.

Nic nie szkodzi.

>Nie jestem teistą i cieszę się, że nie ma Pan każdego teisty za idiotę.
>Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką. Nie rozumiem też dlaczego Andrzeja śmieszy owa bierność, nie jest to przecież oznaką otępienia i głupoty, a raczej postępowości.

Zgodzę się. Wcale nie jestem, też przekonany, że ateizm "wybije" całą religię. Myślę, że to co widzimy to selekcja,a nie ekstynkcja . Polecam książkę "Why Christianity Must Change or Die" John'a S. Spong'a. Takich teistów to ja bardzo lubię.

>Dlatego wskazane jest zawsze, aby druga strona definiowała zawsze pojęcia, którymi się posługuje. Jeśli tego nie robi, to powstaje chaos informacyjny w przekazywanych treściach.

Rzeczywiście w całym chaosie tej rozmowy, przyjąłem (błędnie), że "O kolejny bogobojny kreacjonista" i dlatego tyle nieporozumień wyrosło.

>Uważam takie poglądy za najbardziej racjonalne z obecnym stanem naszej wiedzy.
>Zdaje się, że błędem jest odrzucanie indeterministycznego projektanta życia z naszą ograniczoną metodologią naukową, ograniczoną nawet bardzo co wybitnym przykładem jest jej nieporadność w układach kwantowych.

Przypomniał mi się przypadek mojego profesora, bo kiedyś na wykładzie powiedział coś takiego jak mnie pamięć nie myli "Największym dziełem Stwórcy jest samoprogramujące się życie", co dosyć pasuje do Pana poglądów.

>Zresztą TE wcale nie wyklucza projektanta.

Tzn wyklucza konkretnych projektantów. Nie wyklucza pańskiej idei Absolutu.

>Wybierając zaś naukę, jako przykład tego, co podobnie jak religię można nazwać ideą, kierowałem się tym, że wielu dyskutantów różnicę między r. i n. widzi nie tylko (co jest zrozumiałe) w tym, że co innego jest przedmiotem każdej z nich, lecz również przypisuje - bardzo mocno akcentując - r. (w tym wypadku konkretnie chrześcijaństwu, lub jeszcze ściślej - katolicyzmowi) w odróżnieniu od n., immanentnie tkwiące w założeniach ideowych zgubne działanie na moralność.

Nie mam pojęcia gdzie to widzisz. Problem z religią nie polega na żadnym "zgubnym działaniu na moralność", ale na tym, że religia -- ogólnie religia, nie żaden konkretny system wierzeń -- ma silną skłonność do tłumaczenia świata, oraz nadawania religijnej sankcji przekonaniom opartym na tym tłumaczeniu. To wyłącza dane obszary z obszaru dyskusji, w tym dyskusji naukowej. I zawsze będziesz miał wcześniej czy później konflikt "świętego" z naukowym, bo nauka obszarów zakazanych nie uznaje.

Kwestie moralne to odrębna sprawa i jeśli już, to w samych doktrynach religijnych -- niekoniecznie w praktyce -- rozpoznanie normy moralności często jest bardzo trafne. Świat byłby dużo fajniejszym miejscem, gdyby zamieszkiwali go ludzie rzeczywiście kierujący się etyką głoszoną przez Jezusa, Mahometa czy Buddę.

>Jeżeli jednak - co wyraźnie przebija w niektórych postach - mówimy o idei czy doktrynie w jej podstawowym, nieobciążonym wątpliwymi dodatkami wykonanymi przez instytucję kościelną dodatkami, wyrażone przez ciebie przekonanie jest błędne.

Taką "religijność" w stanie czystym, nie zakłócającą poznania, znajdziesz tylko jako rzadki wyjątek wśród wierzeń religijnych. Jeśli mówisz o "doktrynie", już jest po ptakach, bo określonej niby-wiedzy nadajesz sankcję religijną i wtedy bye bye, rozumie -- co niezgodne z doktryną, jest zamachem na świętość. Dla uczonego nie ma wiedzy "świętej" -- możesz zakwestionować same fundamenty obowiązującego paradygmatu i jeśli obronisz swoje twierdzenia, dokonasz wyłomu dzięki któremu po jakimś czasie powstanie nowy paradygmat. Nie zrobisz tego natomiast z "wiedzą" religijną, bo podważanie "świętości" wywoła tylko odrzucenie twoich twierdzeń jako ataku na "świętą" wiarę.

>Pisząc My , mam na myśli niewierzących , ateistów i racjonalistów.
...
>Ciekawe fragmenty z Wikipedii
W dalszym ciągu wątpię w zasadność użycia określenia "My". Przecież podanemu kryterium wg którego należy rozpoznawać, kto to są "My", odpowiada - jak sądzę - większość uczestników nin. forum. Z kolei zaś, biorąc pod uwagę sens wypowiedzi np. (Wątek pt. "Santo Subito, Hitler Jugend, Ave Satan" Ojciec Lesiotr 2011-01-15 11:01) "Historia pokazuje, że ludy wyznające religie które nakazują "misyjność" i "nawracanie niewiernych" (chrześcijaństwo, islam), poczynają sobie okrutniej od innych" (a spotkałem nieraz zdania bardziej wyraziście wskazujące na religię jako jedyną przyczynę zła na świecie) wielu forumowiczów cytowane fragmenty wprowadziłyby w zakłopotanie.

---

Stach M. G.

>>Dla czyjejś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko.
>Z tego zdania wynika chyba, że negujesz np. ten fakt, że byt nazwany obecnie elektronem (to samo dot. pola elektromagnetycznego, kwantów itd.) jeszcze niedawno znajdował się poza obszarem bytów poznanych przez ludzi. Również chyba negujesz fakt, że obecnie są byty jak tzw. czarna materia, które z tego obszaru wyłaniają się, oraz że wszystko wskazuje na to, iż wiele istniejących bytów pozostaje zupełnie nieznanych?

>>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił nadnaturalnych na naturę.
>Zaobserwowano bardzo wiele takich zjawisk. Co do niektórych (np wielkie BUM!) istnieje spore prawdopodobieństwo rozpoznania ich naturalnego pochodzenia, lecz są też takie (Fatima), dla których to prawdopodobieństwo jest b. małe.

O czym miałbym z Panem rozmawiać? O tym, że nie potrafi Pan zrozumieć tego co ktoś pisze? Czy o tym, że pisze Pan swoje teksty przypisując je polemiście i z nimi później polemizuje? Czy o tym, że nawet wówczas jest to tak logicznie pokręcone, że trudno wybrać z tego jakieś racjonalne jądro.

Nic z tego co mi Pan tu przypisuje nie powiedziałem (co jest w przytoczonych tu wypowiedziach oraz wyżej w wątku do sprawdzenia) więc polemizuj Pan sam ze sobą. Wtedy i tylko wtedy, będzie Pan miał zawsze rację.

Ja Panu naprawdę nie mam Panu nic do powiedzenia.

@@@
.

>Nie czytałem Dawkinsa,
To przeczytaj jaknajbardziej.
>ale z tego, co o nim piszą jego fani np. na tym forum, wynika, że on wciska jaknajbardziej.
Masz rację. Wciska religię do ewolucji. Napisał m.in, że staw łokciowy mniejszej nakrapianej żaby łasicowatej został stworzony przez Boga, podczas gdy reszta jej organizmu najnormalniej w świecie wyewoluowała.
Wspomina też, że nasze wspaniałe, nieredukowalnie złożone oczy oraz nerw krtaniowy wsteczny zawdzięczamy Inteligentnemu Projektantowi i stanowczo zaprzecza, jakoby Projektant ów nadużywał alkoholu w trakcie ich projektowania.