Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
Dawkins nie napisał podręcznika. Dawkins relacjonuje prace innych, którzy wcisnęli.
>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,387559#w389145
"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji". Jest książką krytykującą poglądy tych... mniej obiektywnych. Skoro ci mniej obiektywni wetknęli Boga do swoich dzieł, ktoś musi go stamtąd wyrzucić. Padło na Dawkinsa.
Hm... może jednak przeczytasz?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Naprawdę uważasz, że dojrzałym zachowaniem jest ocena czegoś, czego nawet nie spróbowałeś poznać?
>Nie oceniam żadnej książki Dawkinsa. Napisałem, że wg posiadanych przeze mnie wiadomości Dawkins w swojej książce, na którą wielu uczestników forum nieraz się powołuje, wciska religię do biologii.
Mam dokładnie przeciwne odczucie.

>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
>Zamiast zajmować się moimi lekturami, jeśli wg ciebie kwestie dotyczące wierzeń religijnych nie są poruszane w treści tej książki, napisz, że to nieprawda i wtedy będę miał powód, by wykazać, jakie miałem podstawy do wspomnianego wyżej stwierdzenia. Bez tego nie będę wyjaśniał sprawy, która w świetle wypowiedzi tych, którzy czytali, przedstawia się jako oczywista.
Zostało to napisane wielokrotnie.
Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii. Co więcej, wykazuje, że względy religijne nie tylko są zbędnym balastem, ale i niebezpiecznym w wielu okolicznościach.

>Takie też, jak wynika z cytowanego zdania, było przekonanie Darwina: ewolucja jako proces odbywający się w świecie materialnym - swoją drogą, a wiara w Boga, który ten ewoluujący świat stworzył - swoją drogą.
Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.

>    Trochę wciska. Już samo mówienie o religii i bogu, który jest urojony, jest mówieniem o tym. A poza tym, jak pisałam, Dawkins sam się stał dla wielu bóstwem.
>Nie wiem czy to zdanie ma sens. Za wcześnie jest.
Po pierwsze - każda osoba ma prawo do wypowiedzenia swoich poglądów. Biolog też. Wypowiadając się o moim ateizmie nie wciskam go do biologii, chociaż jestem biologiem.
Po drugie - nie ma żadnego argumentu przeciwko tezie boga urojonego, a zatem teza ta jest uprawniona.

>To prowokacja grubymi nićmi szyta.>Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.
>Sprawa jest bardziej skomplikowana. Ja Dawkinsa ubóstwiam, gdyż trafność jego spostrzeżeń setnie mnie bawi, ale czy zaraz chciałbym go deifikować?
Ja mam podobnie. Ubóstwiam mojego męża, mamę, psiaka. W tym sensie ubóstwiam i Dawkinsa - uwielbiam jego język, jego opanowanie, przemyślane poglądy i trafność spostrzeżeń. Ale tak jak nie mam zapędów do beatyfikacji psa, tak nie mam zapędów do beatyfikacji Dawkinsa. Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.

>Jak można wyrzucić z treści książki coś co nie wchodzi w jej zakres? Jest to możliwe tylko wtedy, gdy ktoś najpierw to coś "wcisnął", czyli dopisał niezgodnie z założonym tematem.
"Samolubny gen" jest książką o ewolucji. I niewiele tam jest kwestii religijnych, co najwyżej podkreśla, że niektóre poglądy opierają się nie na faktach, a na założeniach religijnych i wykazuje błędy takiego postępowania. Ale to marginalny fragment.
"Bóg urojony" to nie książka biologiczna, a filozoficzna / światopoglądowa. Uważasz, że biolog ma prawo pisać wyłącznie książki biologiczne? Przedstawił swoje poglądy w sposób bardzo spójny, a jeśli uważasz, że gdzieś popełnił błąd, to wykaż ten błąd.
>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
Tematyka różnych książek jest różna. Pisze wiele o ewolucji i niewiele o religii, ale oczywiście miło jest tkwić w niewiedzy o jego zasługach w rozumieniu świata ożywionego.
>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
Chyba, że autor ten uderzy w ścianę uniemożliwiającą przedstawienie własnych poglądów, albo wkurzą go pogróżki wysyłane przez religijne osoby, urażone jego sposobem przedstawienia tejże nauki.

>Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.
Oj, Pani Aniu!
Po lekturze prawie wszystkich publikacji Dawkinsa wiem, że facet ma dosyć duże poczucie humoru.
Znając naszą stronę oraz jej myśl przewodnią, to myślę, że łatwo by zrozumiał mój żart i kandydaturę na błogosławionego racjonalistycznego by ze śmiechem przyjął.

Tak, już zupełnie poważnie, to nawet daleko mi do ubóstwiania Dawkinsa, którego bardzo sobie cenię.
Nawet jeżeli zdarzało mi się ubóstwianie jakiś dam, to za nastolatka to było, a póżniej, gdy nawet zdarzały mi się (rzadko, ale zdarzały) nawet miłości, to bez ich ubóstwiania jakoś tam się obchodziłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Napisałem już tu, że nie uznaję żadnej wielobytowości.
Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.
>... Precyzyjniejsze definicje materii, które w pełni akceptuję, są opracowane we współczesnej fizyce.
Nie istnieje "definicja materii". Opisy, objaśniające co to jest materia, podawane w encyklopediach i podręcznikach fizyki nie spełniają warunków koniecznych dla uznania ich za definicje. W szczególności chodzi o to, że nie pozwalają jednoznacznie określić, co jest, a co nie jest materią (dotyczy to np. tzw. inflacji, przestrzeni, myśli i wielu innych bytów czyli - jeśli kto nie lubi określeń stosowanych przez tomistów - pojęć). Jak sądzę, zdefiniować potrafimy jedynie tzw. materię barionową.
>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze nawet możliwości przesłanek do uznania wpływu sił nadnaturalnych na naturę.
Zdanie z całą pewnością błędne. Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo. W tych warunkach jedynym sensownym argumentem pozostaje powołanie się na to, że przypadki uzyskania wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk są liczne. Tu jednak należy pamiętać, że wynik tej argumentacji daje nie pewność, lecz jedynie prawdopodobieństwo.
>Czy naprawdę oczekuje Pan, że na każde rzucone przez Pana zdanie, ja będę przygotowywał poważny referat.
Na zadane pytanie należy odpowiadać, co nin. czynię mimo świadomości, że jest to odejście od tematu. Otóż nie oczekuję odpowiedzi, lecz jedynie, dla dobra m. in. ew. czytelnika staram się sprostować błędy zawarte w tych referatach.
>Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
Jestem przeciwnikiem wprowadzania do polemiki zdań mających na celu wyłącznie tzw. "tani efekt". Przecież zdanie to potraktowane poważnie stanowiłoby dowód, że nie masz pojęcia o sensie stosowanego w kosmologii określenia "światy równoległe".

---

Stach M. G.

>Mogę już potwierdzić cud wyprowadzenia mnie z różnych dolegliwości, gdy go czytałem. Na przykład zapominałem, że gdzieś mnie łupie, a nawet, że pracodawca mnie rąbie.

Należy zatem powołać niezależną portalową komisję lekarską celem wykluczenia trywialnego efektu placebo tudzież innych ewentualnych naturalnych przyczyn zaniku łupania.

>>Naprawdę uważasz, że prześladowania np. w układzie komunistycznym były "w imię" ateizmu?
>Truizmem jest twierdzenie, że wszystkie "prześladowania" znane w historii ludzkości za podstawę miały kwestie ekonomiczne i naturalną potrzebę agresji, a wszelkie motywacje religijne, ksenofobiczne, vendetty itp. potrzebne były jedynie do tego, by osiągnąć potrzebny do walki stan organizacji, ustanowić czytelny system rozpoznawania, kto jest wrogiem, kto kombatantem i wytworzyć odpowiedni nastrój egzaltacji. Represje bolszewickie były w takim samym stopniu ateistyczne, w jakim krucjaty były religijne.
To Twoja opinia, ja mam inną.
>> nie znam ani jednego przykładu prześladowania w imię racjonalności i zdrowego rozsądku.
>Stalin kierował się światopoglądem naukowym, ten kto by mu powiedział, że nie postępuje zgodnie z rozsądkiem długo by nie pożył, a stalinowskie pojęcia nauki i rozsądku były wypaczone w tym samym stopniu, w jakim inkwizytorzy wypaczali wskazania ewangelii, co bardzo przekonująco przedstawił Dostojewski w powieści "Bracia Karamazow".
No, a masz jakiś przykład?
Nie znam żadnego przykładu konkretnego prześladowania w imię ateizmu. Stalin jako osoba mordująca każdego, kto mu się przeciwstawił nie jest dobrym przykładem, bowiem trudno odgadnąć motywy jego postępowania. Może właśnie szerokie spektrum osób prześladowanych dowodzi, że nie chodziło o ateizm. Gdyby to było jego motywacją, nie musiałby ubijać wojskowych, naukowców, przedsiębiorców, osób zagrażających mu w sposób rzeczywisty lub wyimaginowany. A chyba tak właśnie się działo, nie sądzisz?
Czy znasz jakiś inny przykład np. wybicia wiernych dowolnego kościoła w imię ateizmu przez grupę osób niewierzących? Bo nie wątpisz chyba, że takich samych zdarzeń w imię określonej religii (dowolnej) znajdziemy tysiące.
>>Ateizm nie jest nowy. Buddyzm jest religią "bez boga", czyli ateistyczną.
>Powinnaś to wytłumaczyć buddystom. Gdy JP II wygłosił taki pogląd przed wizytą w Indiach, to potem były obawy, że go tam obrzucą kamieniami.
Opieram się na powszechnych danych, chociażby: pl.wikipedia.org/wiki/Buddyzm

A jaka jest Twoim zdaniem koncepcja boga w buddyzmie?

>>Zresztą - mam wrażenie, że gdyby wiedział o takich zapędach, poczułby się urażony.
> Oj, Pani Aniu!Po lekturze prawie wszystkich publikacji Dawkinsa wiem, że facet ma dosyć duże poczucie humoru.
>Znając naszą stronę oraz jej myśl przewodnią, to myślę, że łatwo by zrozumiał mój żart i kandydaturę na błogosławionego racjonalistycznego by ze śmiechem przyjął.
Wiem wiem
Tak sobie tylko dogaduję

.
Nawet, gdy poniższą prawdę uważa Pan za nienaukową, to praktyka życia (Pańskie posty) zdecydowanie ją potwierdzają.
Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
Ostatecznie mogę się zgodzić na też nienaukową prawdę, że jesteśmy z innych planet.

Napisałem już tu, że nie uznaję żadnej wielobytowości.
>Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.
Tak i to zasadniczy. Nawet, gdy ktoś odwołuje się do najwyższych autorytetów, to tu powinien reprezentować własne poglądy. Nie wymyśliłem materializmu, aż taki genialny to nie jestem, ale przyjmuję go za własny pogląd.

/.../ Precyzyjniejsze definicje materii, które w pełni akceptuję, są opracowane we współczesnej fizyce.
>Nie istnieje "definicja materii". Opisy, objaśniające co to jest materia, podawane w encyklopediach i podręcznikach fizyki nie spełniają warunków koniecznych dla uznania ich za definicje.
Przepraszam, ale powtórzę Pańskie zdanie:
Czy to ma być argument? Przecież prywatne przekonanie osoby - choćby darzonej najwyższym poważaniem - obiektywnie niczego nie dowodzi.

Wikipedia nazywa poniższe opisy definicjami, a ja aż tak mądrym nie jestem żebym się z autorem tego hasła w Wikipedii sprzeczał. Przywołuję więc Wikipedię:

Cztery definicje

W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.

W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):

z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),

bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa]),

bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),

oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii.

Pierwsza, druga i trzecia definicja obejmują różne zakresy obiektów fizycznych (np. bozony oddziaływań słabych są materią według pierwszej definicji, ale nie drugiej), jedynie czwarta obejmuje wszystkie obiekty (przedmioty) fizyczne. Czwarta definicja nie daje się bardziej rozszerzyć, gdyż wszystkie posiadające energię obiekty fizyczne oddziałują najpowszechniejszym oddziaływaniem - grawitacyjnym, a brak energii uniemożliwiłby zaobserwowanie danego obiektu w jakikolwiek sposób, więc nie ma obserwowalnych obiektów fizycznych poza czwartą definicją.

Także, jedynie przyjmując czwartą definicję, można mówić o potwierdzeniu przez fizykę współczesną prawa zachowania materii, w postaci zasady zachowania energii (z dokładnością do zasady nieoznaczoności Heisenberga).
Przy przyjęciu pierwszej definicji, ze względu na niezachowanie np. w reakcjach jądrowych tradycyjnie rozumianego prawa zachowania masy, można mówić o znikaniu i pojawianiu się materii (deficyt masy, anihilacja, kreacja par).

Poniżej mamy alternatywne definicje opisy, które już wszystko spełniają.
"Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)".
W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób:
"Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała".

Wielce Szanowny Panie, albo jeden, albo drugi tekst definiujący jest do przyjęcia.
Dla mnie ten drugi jest nic nie znaczącym naukowo (kulturowo ma znaczenie) religijnym bełkotem, a pierwszy z trudnością, ale jednak potrafię zrozumieć.
Widać taki tępy już jestem i intelektualnych partnerów do rozmowy musi Pan gdzie indziej poszukać.

@@@
.

>Ja bym tej paplaniny Grabowskiej i rhotaxa zbyt poważnie nie traktowała To prowokacja grubymi nićmi szyta.

   Rozumiem, że te zniknięte parówki to też oni?

>Stawianie Dawkinsa na poziomie bóstwa jest rzeczywiście wysokiej klasy absurdem, natomiast trudno nie przyznać mu miana jednego z najlepszych obecnie popularyzatorów w zakresie biologii ewolucyjnej.

   Dobra, przekonałaś mnie.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

>Dawkins nie napisał podręcznika. Dawkins relacjonuje prace innych, którzy wcisnęli.
Każdy wykład, podręcznik czy monografia obejmuje twierdzenia wielu różnych ludzi, jednak autor czerpiąc z zasobów wiedzy bierze odpowiedzialność za każde zapożyczone zdanie. Wyraźnie zarazem co najmniej kilku dyskutantów na tym forum powoływało się na fakt, że D. stwierdza jako dowiedzione naukowo nieistnienie podstaw religii, ergo wciska do nauki religię.
>"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji".
Czy jest nieprawdą, że w tej książce "urojeniowość" (nieistnienie) Boga D. przedstawia nie jako hipotezę (raczej - co tytuł zdaje się wykluczać - ciekawostkę czy anegdotę wplecioną dla ubarwienia narracji), lecz jako fakt udowodniony przez biologię? Jeśli tak, to być może, jestem w błędzie. Jeśli jednak choć część treści tej książki poświęcona jest biologii, czy ewolucjonizmowi lub innej dziedzinie nauki i w tym urywku są jakieś stwierdzenia dotyczące podstaw religii, to "wciskanie" jest faktem.
>... mniej obiektywni wetknęli Boga do swoich dzieł, ktoś musi go stamtąd wyrzucić. Padło na Dawkinsa.
Nie rozumiem. "Wetknąć Boga" do dzieła dotyczącego wiedzy naukowej można na dwa sposoby: albo twierdząc, że jakieś zjawisko dowodzi jego istnienia, albo że dowodzi nieistnienia. O dziełach pierwszego wymienionego rodzaju nic mi nie wiadomo, natomiast drugi kierunek jest obficie reprezentowany przez dzieła Huxley,a, Russela i innych znakomitych zmarłych autorów (z żyjących chyba tylko D.?). Sam zresztą tytuł "Bóg urojony" wskazuje, że tematem książki nie jest zbijanie "dowodów" istnienia Boga, czyli wyrzucanie z dzieł naukowych religii wciśniętej tam pierwszym wymienionym wyżej sposobem, lecz chodzi w niej o dowodzenie "urojoniowości" - czyli o wciskanie na drugi sposób. Co więc wg ciebie D. wyrzuca z nauki i kto (jacyś "mniej obiektywni"?) to coś wstawił?

---

Stach M. G.

>Darwin nie był osobą wierzącą, co stanowiło przyczynę konfliktu z wierzącą żoną. Dlatego raczej pisząc cokolwiek nie zastanawiał się nad znaczeniem boga.
No cóż. Ja czytałem odmienną opinię. Współistnienie dwu sprzecznych wersji przeszłego zdarzenia zdarza się. Jeśli zaś chodzi o konflikty małżeńskie ... Ci co zakosztowali rozkoszy pożycia rodzinnego, wiedzą, że często trudno się w nich dopatrzyć racjonalności pozwalającej na wysnuwanie wniosków.

---

Stach M. G.