Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

Ania:
Nie mogę, dlatego pozostałem agnostykiem względem ich istnienia.

Ania:
Uważasz, że to dobra postawa? Naukowcy jeśliby tak myśleli, to nikt by nie potwierdził danych hipotez, bo czekałby aż ktoś inny to zrobi.

Ania:
nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.
Nie jest tak? Jeśli jest tak jak Ty twierdzisz, to pogląd ateistyczny jest głupi i nieprzystosowawczy
chyba, że Ania obaliła już istnienie niejednego boga .

Ania:
Bardziej określiłbym się jako apatheista, a nie ateista.
Możliwe, że ta pozycja uniemożliwia mi zauważenie sporu, który Wy dostrzegacie.

Ania:
Nie zrozumiałaś Aniu, chodziło mi o : Ania:
Wyraźnie tutaj zaznaczasz, że istnieje weryfikacja każdego obiektu realnie istniejącego, więc poprosiłem Cię, abyś zweryfikowała mi elektron i podała jego kształt.

Ania:
Kwestionował neodarwinowską ewolucję (co prawda jego kwestionowanie neodarwinizmu wynikło z tego, że wprowadził "błędny" model matematyczny) . Poza tym panspermia wcale nie kwestionuje ewolucji.

Ania:
?
Aniu, przespałaś chyba omawianie jego książki.

Ania:
Jak robię krzywdę nauce? możesz mi to jakoś zdefiniować, bo przewija się te określenie już kilka razy i w ogóle nie mogę się połapać jak mogę robić krzywdę niematerialnemu obiektowi*?

Andrzej:
Okazując przy tym swoją bierność, przecież te kręcenie musi z czegoś wynikać.

Andrzej:

Bzdura Andrzeju.
Dlaczego nie może istnieć programista, który napisał samorealizujący się program?
Nie wiem zresztą dlaczego jesteście tak wrogo nastawieni na frazę " projektant życia", wydaje się wam, że swoimi teoriami już dawno go wykluczyliście
teoretycznie , tak bardzo boicie się piekła? Przecież jego pewnie w ogóle nie ma .

Andrzej:
Zdefiniuj "tchórzliwy ateista" i "niezdecydowany fideista"

Andrzej:
Strasznie dużo hipokrytów .

Andrzej:
Jaka to wiedza wynika z wiary? Myślałem, że z religii.

Andrzej:
Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?
Co prawda zaprzeczanie istnienia rzeczy nieistniejących jest zabawne.

Andjrzej:
Wygodniejszą pozycją byłby agnostycyzm. Ateizm byłby wygodny jeśli uczeni przebadaliby wszystko i nie zauważyli tam wpływów siły nadnaturalnej.
Co prawda z obecnym stanem wiedzy ateizm w ogóle jest irracjonalny.

uxbridge:
Nie znasz się na chromodynamice kwantowej, prawda?

Nie zrozumiałeś tego z elektronem, chodziło mi o jego kształt, a nie własności i oddziaływanie.

Czas mnie goni, później Andrzeju odpowiem na resztę Twoich wypowiedzi i prosiłbym Cię, abyś nie zwracał się do mnie per pan, mam imię : Jan.

>Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?

Rozumiem, że jesteś także agnostykiem względem tezy, że homeopatia leczy raka i AIDS tudzież, że ziarno ciecierzycy "zamontowane" w wykonanym uprzednio w skórze łydki owrzodzeniu i pokryte opatrunkiem leczy raka i schorzenia reumatyczne?

liliac:
Nie, nie jestem w tych sprawach agnostykiem. Wodą raczej nie wyleczymy nowotworów i chorób takich jak AIDS.
Jeśli nie zauważyłeś to nasza rozmowa dotyczy bytu niematerialnego, który nie jest weryfikowalny tak jak metody ''medyczne'', które podałeś.

>Czas mnie goni, później Andrzeju odpowiem na resztę Twoich wypowiedzi i prosiłbym Cię, abyś nie zwracał się do mnie per pan, mam imię : Jan.
Należy mieć jakąś hierarchię potrzeb i gdy nie ma się czasu nie zawracać .... głowy innym.

Wszedł Pan niedawno na nasze forum i może warto by przed własnymi wypowiedziami poznać się z poglądami i stylem innych jego uczestników.
***********************
Powtórzę więc dla Pana jeszcze raz.
Jestem człowiekiem starej daty, z czasów, gdy moi profesorowie, a były wśród nich osobistości o światowym dorobku do studentów przez "per pan" się zwracali. Formę "ty" zachowując dla rodziny i przyjaciół.
Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i żadna amerykanizacja polskiej kultury mi nie imponuje.
Dlatego wolę pozostawać przy formie "pan".
Nawet wówczas, gdy mam wielką ochotę spoufalić się trochę z bardzo inteligentnymi, błyskotliwymi i o wielkiej mądrości kilkoma wspaniałym damami z naszego forum. Tu było by łatwiej, gdyż znamy się znacznie dłużej, wiemy na co nas stać i panie już parę miesięcy temu swoje studia pokończyły.

Już jeden z forumowiczy zrezygnował z polemik ze mną ze względu na formę. Przecież tu nic się nie musi ani rozmawiać z każdym, ani w ogóle rozmawiać, gdy czasu brakuje.

>Ania:

Do momentu wykazania istnienia zakładam nieistnienie.

>Uważasz, że to dobra postawa? Naukowcy jeśliby tak myśleli, to nikt by nie potwierdził danych hipotez, bo czekałby aż ktoś inny to zrobi.
Jedynie słuszna! Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi. Do tego człowiek nie ma żadnych narzędzi do badania nieistnienia /nieistniejący go w takowe nie wyposażył/ może tylko spekulować, a tu już dowolność pełna.

>nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Ania:

Ty jesteś ateistą w kwestii Wisznu, Sziwy i Latającego Potwora Spagetti, ja w kwestii bogów ogólnie.

>Bardziej określiłbym się jako apatheista, a nie ateista.
>Możliwe, że ta pozycja uniemożliwia mi zauważenie sporu, który Wy dostrzegacie.
Apateizm (ang. apatheism), zgodnie z Wikipedią - przekonanie, założenie lub zaakceptowanie poglądu, że Bóg i religia nie mają znaczenia dla ludzkiego życia, ale w kontekście podstawowego wyznawcy tego poglądu Williama "Billa" Mahera, bardzo ciekawe jest to Pańskie samookreślenie.
Gratuluję!

@@@
.

>Nie, nie jestem w tych sprawach agnostykiem.

A to czemu nie? Tzn. jesteś bardziej przekonany o niemożliwości tych procesów niż o nieistnieniu Zeusa Gromowładnego?

>Wodą raczej nie wyleczymy nowotworów i chorób takich jak AIDS.

Nauka nie jest w stanie bezpośrednio udowodnić, że coś czegoś na pewno nie leczy. Powiem więcej- nauka nawet nie próbuje badać "metody ciecierzycowej". Zdecydowanie powinieneś być ciecierzycowym agnostykiem, a nie aciecierzycystą. Zresztą- sam piszesz "raczej".

>Jeśli nie zauważyłeś to nasza rozmowa dotyczy bytu niematerialnego, który nie jest weryfikowalny tak jak metody ''medyczne'', które podałeś.

Czyżby względem "bytów niematerialnych" inna logika obowiązywała?

Zresztą, od żartów odchodząc, jeśli przyjąć Dawkinsową stopniowalną skalę silny teizm-agnostycyzm-silny ateizm, to ateizm większości forumowiczów określających się jako ateiści jest zapewne podobny ateizmowi Dawkinsa. Zacytuję:

Cytat:

Czy taki "de facto ateizm" satysfakcjonuje cię intelektualnie?

PS
Dobrym zwyczajem jest sprawdzanie płci rozmówcy przed odpowiedzią, by kiksów gramatycznych nie popełniać.

>Banda niedouczonych protestantów
Że "niedouczonych", to zgoda, ale czemu tak się zawziąłeś na protestantów?
>Ataki na naukę wyglądają całkiem inaczej, atakuje się metodologię CAŁEJ nauki,
Nie sądzę, by określenie "atak na naukę" można było rozumieć jedynie jako kwestionowanie nauki jako całości. W moim przekonaniu, gdy ktoś kwestionuje ogólnie uznawane metody badania jednej z dziedzin wiedzy (mamy z tym do czynienia np. w naturalnych wyjaśnieniach zdarzeń w Fatimie), lub zakazuje niektórych badań (np. domaganie się zakazu badań zarodków ludzkich), użycie określenia "atak na naukę" jest prawidłowe.

---

Stach M. G.

>My też nie jesteśmy już tacy nachalni z antyklerykalizmem ...
Do kogo odnosi się to "my"? Czyżby pluralis maiestatis? Sądzę, że każdy winien wypowiadać się jedynie we własnym imieniu.

---

Stach M. G.

>... teoria Darwina była długo i intensywnie zwalczana przez przedstawicieli religii, nie nauki.
Ani religia, ani nauka nie są jakimiś ugrupowaniami, które mają swoich przedstawicieli uprawnionych do ich reprezentowania, za których postępowanie czy religia czy nauka miałyby być odpowiedzialne w sposób wiążący. Przypomnę zarazem, że Darwin był wyznawcą jakiejś religii (chyba anglikanizm?).

---

Stach M. G.

>Czy nie zgadzasz się, że wiara często prowadzi do fanatyzmu?
Nie jest prawdą, że fanatyzm jest ściśle związany z religijnością, gdyż wynika on z każdego fundamentalizmu. Prześladowania wywołuje również m. in. ateizm (ZSRR, Chiny Ludowe, Meksyk, hiszpańscy republikanie itd.), a różnica ilościowa wynika wyłącznie stąd, że ateizm jest zjawiskiem nowym (przed XIX stuleciem wyłącznie pojedyńcze osoby).

---

Stach M. G.

>Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.
Kto ci takich bzdur naopowiadał? Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"? Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
>Tak, jest tu spora różnica, ale podczas rozmów z teologami często słyszę pytanie: - Ateista, ale katolik, czy protestant.
Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
>... Nauka bada tylko to co istnieje, ...
Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania. Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było. Założenie, że wszystkie te - jak je nazwałem - "byty" zostaną kiedyś poznane, oraz, że wszystkie są w ogóle dostępne dla naszego poznania, jest założeniem w zupełności zasługującym na określenie "wiara".

---

Stach M. G.

>>Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.
>Kto ci takich bzdur naopowiadał?
>Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
Wielce Szanowny Panie Głąbiński, nie każdy może być zaraz tak mądry jak Pan.
Jestem pod tak wielkim wrażeniem Pańskiej mądrości, że już od bardzo dawna staram się wszystkie Pańskie wypowiedzi omijać.
Bzdury w mojej głowie wynikają nie tyle z opowiadań kilku znajomych katolików co z przeczytanych książek.
Również uczonych katolickich. W swoich wypowiedziach na naszym forum wielokrotnie się do nich odwoływałem.

>Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające >Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"?
Jakie to jest prawo to dokładnie w tym samym akapicie napisałem.
Ale idea "Boga luk" znana jest już od dawna, a że z wiarą nie ma dyskusji i czasu na to szkoda, to powtarzam też już od dawna.
Szanownemu, Wielce Mądremu Panu, proponował bym jednak wyjść od definicji - nic nie znaczącego w metodologii naukowej - termimu "Bóg". Jak Pan zdefiniuje "Boga", to kto wie - może i do sądu go podam?

>Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
No, tak nigdy bym nie wpadł na to co wynika z TE.

>Ciekawe, gdzie tych "teologów" spotykasz?
To moja raczej prywatna sprawa, ale nie tajemnica: na uczelni, podczas różnorodnych konferencji i dyskusji, u siebie i nich w domach - na kolacjach z małym alkoholem.
To w mojej ocenie najczęściej bardzo mądrzy ludzie z którymi przyjaźnię się od lat, ale gdzie im tam do Pana.

>>... Nauka bada tylko to co istnieje, ...
>Nauka bada to, co jest dostępne naszym zmysłom czy bezpośrednio, czy przy użyciu aparatury rozszerzającej obszar zjawisk możliwych do badania.
Już napisałem, że nasze zmysły są jedynymi narzędziami (w jakie wyposażyła nas Bozia) jakie mamy do poznania świata. Oczywiście budujemy narzędzia rozszerzające możliwości naszych zmysłów, ale to dalej tylko nasze zmysły.

>Prawdopodobnie istnieje bardzo wiele bytów poza tym obszarem, z całą zaś pewnością wiemy, że dawniej tak było.
Dla czyjeiś wiary brak jest jakichkolwiek kontrargumentów. Wierzyć można we wszystko. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Wolno Panu tak uważać, a nauka nie ma nic więcej w tym zakresie do powiedzenia ponadto co już napisałem.
Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmiejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze możliwości przesłanek na wpływ sił ponadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonaliści uważają, że rozsądnie jest przyjmować postawę ateistyczną.

>Założenie, że wszystkie te - jak je nazwałem - "byty" zostaną kiedyś poznane, oraz, że wszystkie są w ogóle dostępne dla naszego poznania, jest założeniem w zupełności zasługującym na określenie "wiara".
Chyba nie rozumiem, gdyż zgadzam się z powyższym zdaniem prawie całkowicie. Tak założenie, że istnieją jakieś ponadnaturalne "byty" w pełni zasługuje na określenie "wiara". A ja z czyjąś wiarą dyskutować nie chcę i racjonalnie nie mogę.
Tak, że bardzo Szanownego Pana przepraszam, ale może znajdzie Pan sobie tu kogoś bardziej zaspokającego Pański wysoki poziom merytoryczny i kulturalny dyskursu.

@@@
.

>Andrzej:

Okazuje się tylko, że przedstawiciele religii kręcą jak mogą, aby uzgodnić oczywistości z ich dogmatami.

>Okazując przy tym swoją bierność, przecież te kręcenie musi z czegoś wynikać.
Tak, kręcenie wynika z dwu głównych powodów, trudu przeczenia oczywistościom oraz wynikającej z poziomu cywilizacyjnego słabej możliwości stosowania sankcji wobec inaczej myślących.

>Andrzej:

gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm.

>
>Bzdura Andrzeju.
Może zanim nazwiemy czyjeś poglady bzdurą warto zajrzeć do literatury, np przeczytać profesora Kazimierza Jodkowskiego absolwenta KUL-u.
www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=98
Choć osobiście wolę inspiracje do przemyśleń z książki "Trzy ewolucje" prof. Bernarda Korzeniewskiego.

>Dlaczego nie może istnieć programista, który napisał samorealizujący się program?
O takich "ewolucyjnych programach" pisze Dawkins i nie tylko on, ale tam można znaleźć wyjaśnienie dlaczego nie może istnieć taki programista w naturze. Na internetowej stronie: www.nauka-a-religia, znajdzie Pan Bardzo dużo materiałów do rozważań o "projektantach życia". Polecam.

>tak bardzo boicie się piekła? Przecież jego pewnie w ogóle nie ma .
Nawet na stronie Racjonalisty istnieją różne poziomy dyskusji. Czy to właśnie Pański poziom.

>Andrzej:

Agnostyk może być niezdecydowanym fideistą lub tchórzliwym ateistą.

>Zdefiniuj "tchórzliwy ateista" i "niezdecydowany fideista"
Jeżeli muszę:
Część ateistów żyjąc w środowisku mocno fideistycznym woli się do ateizmu nie przyznawać nazywając się agnostykami.
Część fideistów nie może jakoś pogodzić się z proponowanymi mu przez religię koncepcjami Boga i szuka własnej odpowiedzi. Coś na kształt panteistycznych koncepcji "jakiejś tam siły", "istnienia czegoś".

>Andrzej:

Tak zupełnie jednoznaczne i jednowymiarowe poglądy są rzadkie.

>Strasznie dużo hipokrytów .
Nie koniecznie:
Nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

>Andrzej:

wiedzy wynikającej z wiary.

>Jaka to wiedza wynika z wiary? Myślałem, że z religii.
Religia (Zespół wierzeń i rytuałów) jest kwestią wiary lub poznania naukowego i dlatego wiedzę o danej religii może posiąść tak ateista-religioznawca jak i jej wyznawca. Wówczas będzie to wiedza wynikająca z wiary, np teologia lub przestrzeganie religinych nakazów i znajomość mitów przez wyznawców.

>Andrzej:

Nauka bada tylko to co istnieje, nie zajmuje się zaprzeczaniem istnienia rzeczy nieistniejących

>Nauka najpierw musi potwierdzić, że takie rzeczy nie istnieją, aby potem zaprzeczać istnieniu rzeczy nieistniejących, rozumiesz Andrzeju?
Jestem za głupi abym to zrozumiał.
Moim zdaniem człowiek nie posiada żadnych (dokładnie żadnych) narzędzi (zmysłów) aby potwierdzić bądź zaprzeczyć czyimś spekulacjom o istnieniu nieistniejącego.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Co prawda zaprzeczanie istnienia rzeczy nieistniejących jest zabawne.
Dla mnie idiotyczne. I tak traktuję uczonych zajmujących się takimi problemami.

>Andjrzej:

Prowadząc bardzo szerokie badania natury wszechrzeczy nigdy i nigdzie nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakichkolwiek sił nadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonalistom wydaje się przyjęcie ateizmu za postawę rozsądną.

>Wygodniejszą pozycją byłby agnostycyzm. Ateizm byłby wygodny jeśli uczeni przebadaliby wszystko i nie zauważyli tam wpływów siły nadnaturalnej.
Jeden szuka wygód - drugi woli prawdę.
Uważam się świat jest poznawalny, ale człowiek nigdy zupełnie go nie pozna. Jednym "Bóg zapchajdziura" wystarcza - innym nie. Tylko jaka jest definicja "Zapchajdziury"?

>Co prawda z obecnym stanem wiedzy ateizm w ogóle jest irracjonalny.
A Małgosia ma "Czarna dupę" oraz chodzi wściekła i za karę pójdzie do piekła.
Tere fere dutki, a Wacek malutki.

@@@
.

>Ani religia, ani nauka nie są jakimiś ugrupowaniami, które mają swoich przedstawicieli uprawnionych do ich reprezentowania, za których postępowanie czy religia czy nauka miałyby być odpowiedzialne w sposób wiążący.

Tak, i możemy tak sobie doprecyzowywać aż do etapu "co najmniej jedna owca czarna z przynajmniej jednej strony". Oczywiście, masz rację, należało powiedzieć np. "ludzie kierujący się motywacją religijną" i "ludzie stosujący naukowe metody poznania". Z drugiej strony, ty też antropomorfizujesz używając sformułowania "religia czy nauka miałyby być odpowiedzialne", prawda? To przecież tylko abstrakcje. A chodzi o proste, weryfikowalne zjawisko: tam, gdzie religia dostarcza przekonań nie wymagających uzasadnienia i nie dopuszczających ich kwestionowania (nie tylko w przypadku darwinizmu), pojawia się automatycznie konflikt z poznaniem metodami naukowymi i w efekcie, w każdym obszarze gdzie zaczną one ze sobą konkurować, konflikt przekonań religijnych z wiedzą naukową. Owszem, jak najbardziej uważam, że a) przekonań religijnych nie można nazywać "wiedzą" i nie prowadzą one do poznawania rzeczywistości, oraz b) mylenie ich z wiedzą jest przyczyną ww. konfliktu.

Nie ma znaczenia w co wierzyli Darwin, Newton, czy Einstein i jakich kościołów byli członkami. Na tych obszarach na których odrzucili niby-wiedzę religijną na rzecz poznania naukowego, automatycznie stawali się stroną w konflikcie z religią. Co szczególnie Darwinowi i jego zwolennikom było mocno okazywane.

    Proszę traktować jako zdziwienie, że nie jest to oczywiste dla Pana.

   Radziłbym sprawdzić co to jest ateizm agnostyczny i przykład o kosmicznym czajniku B. Russela. Tą definicję, miałem na myśli, zresztą nawet ją przybliżyłem na podstawie homeopatii.
Różnicę widzę, widzę też kompletne niezrozumienie tekstu pisanego i brak chęci sprawdzenia, choćby prostego artykułu na wikipedii.

    Nie wiem co Pan taki bogobojny, ale wydaje mi się, że wyraziłem się jasno. Nie potrzebna jest Pierwsza przyczyna w postaci Boga, aby wytłumaczyć Wielki Wybuch itd.
Z Książek korzystam codziennie.

    Niech Pan łaskaw będzie, sprawdzić badania nad życiem RNA i pouczyć się podstaw biochemii. Wtedy pogadamy.

Pisząc My , mam na myśli niewierzących , ateistów i racjonalistów.

Antyklerykalizm stalinowski :

Cytat:

Związek Wojujących Bezbożników :

Cytat:

Ciekawe fragmenty z Wikipedii