Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

Też sobie czasem lubię pogadać tak dla samego pogadania. Problem w tym, że to nic nie wnosi.

Nie ma religii formalnie zgodnej z TE (chyba, że się mylę - proszę o przykład), więc wygląda na to, że każda religia jest sprzeczna z TE.

To się chyba nie da prościej. Coś jeszcze kolega chce zamotać?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Nie sadzę aby ktoś poważny zestawiał darwinizm z symbiogenezą. Choć możliwe, że ktoś, kiedyś to zrobił, ale ja ze swoich lektur nie pamiętam.
Ten fragment spełnia warunki, by uznać go za odpowiedź w omawianej sytuacji. Wydaje się jednak, że pełniej wyraziłoby stan niejasności w dyskusji między tobą a D. zdanie np.: "chyba nie całkiem pojmuję o co ci (mowa o D.) chodzi, gdyż o s., wiem mało, a tym bardziej nie słyszałem, by ktoś zestawiał ją z darwinizmem".

---

Stach M. G.

Cytat:
*
Cytat:
I (według Jego starej metody) odnieść się do już własnej interpretacji tekstu Bogusławskiego:
>Ten fragment spełnia warunki, by uznać go za odpowiedź w omawianej sytuacji. Wydaje się jednak, że pełniej wyraziłoby stan niejasności w dyskusji między tobą a D. zdanie np.: "chyba nie całkiem pojmuję o co ci (mowa o D.) chodzi, gdyż o s., wiem mało, a tym bardziej nie słyszałem, by ktoś zestawiał ją z darwinizmem".

Czasem warto sięgnąć do biskupiej mądrości:
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".
Ignacy Krasicki, bajka "Mądry i głupi"

@@@

PS. Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?
Może się Panu Jankowi coś pomyliło albo sam coś wymyślił, niemniej Pan Głąbiński, bez sprawdzenia i wiedzy o co chodzi, przyczepił się do drobiazgu.
Według mojej wiedzy symbiogeza (1905) - teoria organelarno endosymbiotyczna (1966) nie jest sprzeczna z biologią ewolucyjną, pomimo tego, że została przyjęta z oporami i nadal pozostawia pewne wątpliwości.

@@@
.

>nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia. Nie jest tak? Jeśli jest tak jak Ty twierdzisz, to pogląd ateistyczny jest głupi i nieprzystosowawczy
>chyba, że Ania obaliła już istnienie niejednego boga .

Ech, uwielbiam ten chwyt, w pewnym sensie wyrafinowanie erystyczny. Wytknij ateiście, że w coś wierzy, ależ go zagniesz, ha-HA!

Ja, żeby daleko nie szukać, jestem ateistką. Tym najgorszym sortem, co to twierdzi, że żadnych bogów nie ma i jest o tym totalnie przekonany. Ba. Kłóci się, skubany, argumenty przedstawia i macha łapami, żeby lepiej te argumenty przedstawiać, choćby i do rana. Od czasu do czasu nawet bezczelnie rzuca cytatem "I have a question about this - a question that involves... LOGIC!".
Ale! Wierzę, że dzięki zdolnym, młodym matematykom kwestia hipotezy Riemanna kiedyś zostanie rozwiązana. Wierzę, że dobrze odkurzyłam podłogę (rozpoznaję to głównie dzięki temu, że nie kaszlę). Wierzę, że jutro zjem przyjemny obiad z rodzicami.
A głównie wierzę, że mój przyjaciel właśnie robi zakupy i jak zwykle połowę rzeczy kupi nie taką, jak trzeba - mimo dokładnej listy produktów wysłanej smsem. W tym właśnie celu ugotowałam więcej curry, nie będzie mi pół nocy przy Assassin's Creed płakał, że coś by jeszcze zjadł. Acha, no i wierzę jeszcze, że obudzi mnie ze dwa razy w nocy (bo wierzę, że padnę za kilka godzin - w końcu wstałam o 3:00am), jojcząc, żebym mu kibicowała, bo mu wtedy lepiej kombinacje wychodzą i lepiej morduje te biedne cele.

Wierzę, że jeszcze wiele razy na tym forum ktoś wysmaży posta, powołując się na ten sam idiotyczny argument - wierzysz w cokolwiek, nie jesteś ateistą, czyli nie masz racji, czyli... Ha-HA!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
>>No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
>Paradoks, "wnikanie", czy co innego nie zmieniają faktu, że o ile przeczytałaś np. "Bóg urojony", to nie potrafisz napisać jednoznacznie, czy wskazana przeze mnie opinia tam występuje, czy jej nie ma? Zarazem: stwierdzenie, czy autor coś w swojej książce napisał, czy nie napisał, jest nie odczuciem, lecz ustaleniem faktu.

Dobrze - książka ta to rozprawa która wykazuje, że w nauce nie ma dla boga miejsca. Co więcej, omawia pewne hipotezy powstania idei boga i religii, wykazuje również niebezpieczeństwa wynikające z tej idei. No i ostatnie: wyjaśnia, dlaczego idea ta jest całkowicie zbędna dla naszego życia, uczciwości i etyki.
Nie jest to książka opisująca wyniki naukowe sensu stricte, nie dotyczy biologii. Przedstawia jego poglądy na kwestię religii.

>Ja znam tylko posty powołujące się na "udowodnienie" przez D. bezsensu podstaw wierzeń religijnych wciśnięte w dane znane z biologii jako wynikający z tych danych wniosek.
Mieszasz dwie różne rzeczy. Dawkins jest biologiem, ma sporo prac w tym temacie. Ale kwestia znaczenia wiary i religii to sprawa "innej natury". Jeśli pisze książki biologiczne, to są biologiczne. W nich wyłącza sprawy wiary, przy czym niekiedy wskazuje, dlaczego należy je wyłączyć pomimo tego chłamu, jaki nas otacza - np. kreacjonizm.
Ale "Bóg urojony" to książka w całości poświęcona religii, coś jak "Jak człowiek stworzył bogów". Dotyczy procesu ewolucji idei boga, wpływu tej idei na społeczeństwo, zagrożeń z tego wynikłych.
Więc zależy o jakiej książce mówisz, w jednych porusza kwestie wiary / niewiary, a innych nie.
Jedynym wspólny mianownikiem może być to, że hipotezę istnienia boga traktuje jak każdą hipotezę naukową. Co powoduje, że w chwili obecnej nie jest bardziej wiarygodna niż hipoteza miazmatów.
>>Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii.
>Czemu wobec tego tak wielu forumowiczów powołuje się na to, że D. "udowodnił" iż Bóg jest urojeniem (vide tytuł "Bóg urojony"), a swój dowód wyprowadził nie ze spekulacji metafizycznych, lecz z wiedzy przyrodniczej?
Zastosował bowiem takie same metody naukowe.

Elka:
Nie zrozumiałaś mojego argumentu opartego na logice matematycznej i nie znasz definicji ateizmu, która nie obejmuje innych tematów poza bogami.

Możesz mi wytłumaczyć po co w anonimowym gronie opisujesz przebieg swojego dnia? Robisz to jeszcze w temacie, który tego w ogóle nie wymaga od Ciebie.
Mam pozazdrościć Twojemu przyjacielowi, że ma gry komputerowe, a Ty gotujesz sos curry?

Na resztę Twojej wypowiedzi jak i wypowiedzi starsze postaram odpowiedzieć się jutro.

>Nie zrozumiałaś mojego argumentu opartego na logice matematycznej i nie znasz definicji ateizmu, która nie obejmuje innych tematów poza bogami.

Mój profesor od logiki byłby pewnie załamany. Zaraz, w jakim my jesteśmy wątku? O czym to ja?

>Możesz mi wytłumaczyć po co w anonimowym gronie opisujesz przebieg swojego dnia? Robisz to jeszcze w temacie, który tego w ogóle nie wymaga od Ciebie.

Może dla Ciebie anonimowym...*snort*
Dwa, że najwyraźniej w ogóle nie załapałeś, o co w poście chodziło. Absolutnie nie jest to mój problem. Chyba, że bardzo chcesz, to mogę próbować tłumaczyć.

>Mam pozazdrościć Twojemu przyjacielowi, że ma gry komputerowe, a Ty gotujesz sos curry?

[dygresja]Curry to nie jest sos! [/dygresja]
Nie. Masz zrozumieć, między innymi, że sformułowanie "wierzę w" nie jest zarezerwowane dla religijnie zaangażowanych i jego użycie nie zaprzecza ateizmowi. Ponadto, byłoby miło, gdybyś czytał ze zrozumieniem. Powyższe pytania sugerują, że nie zbywa Ci na tej umiejętności.

>Na resztę Twojej wypowiedzi jak i wypowiedzi starsze postaram odpowiedzieć się jutro.

Po dokładniejszej analizie wstępnego posta, mam nadzieję? I może jednak każdemu z osobna. Wyrywanie zdań z posta i wciskanie kilku osób do jednej odpowiedzi nie wygląda dobrze. Ponadto utrudnia realną polemikę. Nie każdy ma czas i ochotę czesać pół wątku za oryginałem i odpowiedzią.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Czekaj, jednak mi się trochę zachciało (nie ma to jak dobra kawa).
Twoje stwierdzenie ("nie wierzę w boga => wierzę w to, że nie istnieje, bo nie mogę obalić ani potwierdzić jego istnienie, lub nieistnienia.") ma dowodzić dokładnie czego? Że prawdopodobnie jakieś bóstwo istnieje, bo można zmontować argument, wg którego nie można być niczego pewnym? Że należy jednak się przychylić do opcji "istnieje", bo nie można być niczego pewnym?

Zacznijmy od jednej rzeczy: jeżeli wymyślę sobie, że mam w domu komputer stacjonarny, na mnie spoczywa ciężar dowodu, że go mam. O ile nie jestem w stanie tego udowodnić (przynieść i pokazać palcem - to mój komputer; w wersji skomplikowanej: dostarczyć np dowód zakupu czy przekazania z odpowiednimi zapisami), ten komputer nie istnieje. Wszystko jasne na teraz? Dobrze. Dalej.
Podobnie funkcjonuje pojęcie bóstwa, tylko w szerszym aspekcie. Ktoś kiedyś wymyślił bóstwo. Prawdopodobnie było to opłacalne w jakiś sposób (polecam serdecznie Niezbędnik Inteligenta, wydanie specjalne z października 2009, w kwestii zbadanych pomysłów). Nie ma na jego istnienie bezpośrednich, twardych dowodów (błagam, odpuśćmy sobie święte księgi, stygmaty, ozdrowienia, widzenia i inne cuda, na ten temat jest tu zylion wątków, a dodatkowo - nawet posiadanie klawiatury nie warunkuje posiadania komputera). Wiele lat tradycji nie zmienia kwestii "komputerowości". A że mnóstwo ludzi się upiera, że jednak ma komputer/bóg jest? Mogą się upierać do upadłego. Można dalej?
Jeśli mój mieszkający gdzieś w oddaleniu znajomy nie ma jak sprawdzić, czy mam komputer, nie ma obowiązku jednak wierzyć, że go mam. Nawet, jeśli znamy się długo i przyjaźnimy mocno. Nawet, jeśli mocno zastanawiając się, dojdzie do wniosku, że w sumie nie wiadomo - może i mam ten komputer. Dopóki i tylko wtedy, kiedy obejrzy sobie ten feralny komputer, będzie mógł stwierdzić, że on istnieje. Do tego momentu to tylko hipoteza komputera. Ja mogę się od niej lepiej czuć, kupel (empatycznie) może się od tego lepiej czuć, co nie zmienia faktu - hipoteza. Nie fakt.
Swoją drogą: wiara, nawet najżarliwsza, nie spowoduje, że komputer zaistnieje.

Jak bardzo szanuję i lubię, mimo wrodzonego humanistycznego skrzywienia, matematykę - tworzenie nawet najbardziej złożonych zdań i/lub argumentów logicznych nadal nie dowodzi istnienia boga. Nie dowodzi nawet jego możliwości. Dowodzi ono jedynie, że istnieje osoba wystarczająco inteligentna/wyedukowana, żeby stworzyć pomysł na udowodnienie czegoś, co zostało wymyślone. Tak samo można udowodnić istnienie komputera, z tą jednak różnicą, że po QED można wyciągnąć spod pulpitu komputer i go zademonstrować. Jeszcze nie słyszałam o demonstracji dowolnego boga (malowidła się nie liczą!).

Słowem: proszę Cię bardzo, jeśli Ci to sprawia przyjemność, jeśli potrzebujesz tej idei, twórz nieprawdopodobnie skomplikowane argumenty na rzecz istnienia prawdopodobieństwa bóstw. Udowadniaj, że jest to rozsądne, zapobiegliwe, bardziej logiczne (kultywować wiele opcji, kryć wszystkie bazy). Zauważ tylko, że bez tej idei wszystko nadal działa najzupełniej poprawnie. Nie ma potrzeby wstawiania kolejnej zmiennej w tym uroczym środowisku. Burak w pomidorowej, wracając do kwestii kulinarnych, mój drogi. Burak w pomidorowej. Jeśli ktoś lubi - proszę go bardzo. Tylko może nie głośmy, że istnieje prawdopodobieństwo, że pomidorowa bez buraków ugotować się nie da.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?

Teoria pani Margulis tłumacząca m.in. genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną. Może chodzi o "niesprawiedliwe" traktowanie poprzedników pani Margulis, jakkolwiek w ówczesnych warunkach o nieprawiedliwości trudno mówić, brak bowiem było podstaw merytorycznych do poważnego traktowania tej idei. W swej obecnej formie teoria doskonale mieści się w koncepcjach biologii ewolucyjnej- to po prostu jeden z jej nurtów.
Tutaj można poczytać o historii samej teorii, tu dodatkowo kilka ilustracji dobrze obrazujących tę ideę.

*
>Teoria pani Margulis tłumacząca genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną.
Miła Pani Liliac, dziękuję za wsparcie, ale czy Pan Głąbiński cokolwiek z tego zrozumie?
*
Cytat:

Pan Głąbiński jak wyżej widać podwiesił się do pytania Pana "Dessebergera" i ciągnął go nie mając pojęcia o co w tym chodzi.
Nie mam biologicznego wykształcenia tylko filozoficzne zainteresowania nauką, a więc starałem się udzielić Mu, w miarę swoich możliwości (i szybkiego doczytania) merytorycznego wyjaśnienia, ale mam wielkie wątpliwości, że zrozumiał co napisałem, a jeszcze większe czy zrozumie teraz Panią?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Miła Pani Liliac, dziękuję za wsparcie, ale czy Pan Głąbiński cokolwiek z tego zrozumie?

Tego wiedzieć nie mogę Jednak zawsze w tematach o potencjale edukacyjnym zakładam, że piszę nie dla bezpośredniego rozmówcy li i jedynie, ale także dla innych potencjalnych czytelników.

Myślę, że kluczowym problemem tego "sporu" może być IMHO bezsensowna próba kategorycznego przeciwstawiania sobie różnych nurtów biologii ewolucyjnej, podczas gdy tymczasem mogą one doskonale współistnieć i nawzajem się uzupełniać, kładąc nacisk na inne mechanizmy ewolucji (które przecież są rozmaite).

Ale być może Głąbiński wyjaśni nam intencje przyświecające jego pytaniom?

Pozdrawiam również, oczywiście

>>Doczytałem i nadal nie wiem dlaczego poglądy Lynn Margulis miałyby nie być naukowe?
>Teoria pani Margulis tłumacząca m.in. genezę mitochondriów i chloroplastów jest teorią zdecydowanie naukową i powszechnie akceptowaną. Może chodzi o "niesprawiedliwe" traktowanie poprzedników pani Margulis, jakkolwiek w ówczesnych warunkach o niesprawiedliwości trudno mówić, brak bowiem było podstaw merytorycznych do poważnego traktowania tej idei. W swej obecnej formie teoria doskonale mieści się w koncepcjach biologii ewolucyjnej- to po prostu jeden z jej nurtów.
Na tym polega urok nauki.
Zanim jakikolwiek pomysł zostanie przyjęty, wymaga się jego udokumentowania. Dlatego wcześniejsze pomysły nie zostały przyjęte - "za mało dowodów"
Jeśli teza jest trafna, to obroni się sama.

>Jeśli teza jest trafna, to obroni się sama.
Dokładnie tak! O Lynn Margulis, autorce "Symbiotycznej planety", w Wikipedii jest napisane:
Twórczyni endosymbiotycznej teorii o pochodzeniu mitochondriów i chloroplastów (Origin of Eucaryotic Cells 1970), w której przyjmuje się, że organella te powstały w wyniku symbiozy przodków współczesnych przedstawicieli Eucariota z przodkami współczesnych cyjanobakterii (chloroplasty) oraz bakterii purpurowych (mitochondria). Symbiotyczni przodkowie cyjanobakterii umożliwiały proces fotosyntezy a przodkowie bakterii purpurowych oddychanie tlenowe. Z biegiem ewolucji funkcje metaboliczne pełnione przez te symbionty stały się nieodzowne dla gospodarza a same symbionty stały się organellami komórkowymi. Teoria ta przyjęta początkowo krytycznie, obecnie jest powszechnie uznawana.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wiele hipotez (bo na początku są hipotezami) bywa przyjmowane krytycznie.
Priony - obecnie w zasadzie przyjęte, ale spotkały się z dużym krytycyzmem.
Australopitek i kultura osteodontokeratyczna (to po lekturze książki Darta).
I na pewno setki innych.

Wbrew pozorom teoria ewolucji w świecie naukowym takich kontrowersji nie budzi i praktycznie nigdy nie budziła. Głównie to aspekt społeczny i religijny wiązał się z kontrowersjami, a nie naukowy.