Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>>W nauce jest coś takiego jak Teoria Ewolucji. I żaden naukowiec nie próbuje tam wciskać religii ...
>Nie czytałem Dawkinsa, ale z tego, co o nim piszą jego fani np. na tym forum, wynika, że on wciska jaknajbardziej.
Minus.
Powinien być podwójny.
Wypowiadać się na racjonaliście nie zaznajomiwszy się z abecadłem tematyki to samobójstwo intelektualne.
po drugie - nie lubię oceniać czegoś, czego nie spróbowałam poznać. Dla chcącego nic trudnego - książki polecam, a dla opornych wobec słowa pisanego - są też programy dostępne nawet na YT.
A dla angielskojęzycznych - oryginały są przyjemniejsze od polskich tłumaczeń.

>Przekonanie, że stworzenie - w swojej egzystencji, ale nie jako w swoim konkretnym istnieniu ugruntowane w woli Stwórcy - jest pozostawione procesom ("grze") ewolucji, przeczy religijnemu mniemaniu, że nie ma żadnych przypadków i że wszystkie konkretne i nieoczekiwane wydarzenia są zrządzeniem Bożym.
>Drobna zagadka. Skąd to tekst?
Nie wiem skąd, ale uwzględniając możliwy sens podkolorowanego, bardzo niejasnego zastrzeżenia, nie można go uważać za argument w dyskusji potwierdzający twoją tezę.
>Tak sprzeczny z Pańską nową teologią chrześcijańską, która teraz to już przeczy, że "Bez woli Boga nawet liść z drzewa nie spadnie".
Ale wolą Boga jest, by wszystko odbywało się w sposób naturalny i wobec tego liście, zgodnie z tą wolą, spadają wg praw fizyki. Człowieku zastanów się: religii twierdzącej, że żadnych reguł kierujących zjawiskami nie ma, nikt nie traktowałby poważnie. Skąd w ogóle taki pomysł? Czy naprawdę jesteś przekonany, że katolik, by zbudować dom jest przez swoją wiarę zobligowany do modlenia się o cud zamiast poznawania praw rządzących zjawiskami potrzebnymi do wykorzystania w tym dziele? Księża zalecają np. do błagań o deszcz w czasie suszy, gdyż doktryna dopuszcza istnienie zjawisk sprzecznych z naturą, będących wynikiem chwilowego, miejscowego unieważnienia praw fizyki, ale to jedynie w drodze wyjątku, a spekulacje nt. czy deszcz spadł w wyniku interwencji boskiej, czy w sposób naturalny są sprawą indywidualną.
Podziwiam ilość pracy, którą włożyłeś w przygotowanie obszernego tekstu, z którego, wbrew twoim zamierzeniom wynika, że kler i teologowie nie przeczą TE.

---

Stach M. G.

>Dobrym zwyczajem jest sprawdzanie płci rozmówcy przed odpowiedzią, by kiksów gramatycznych nie popełniać.
Wg mnie jeszcze lepszym byłoby takie redagowanie swojego imienia forumowego, by zdradzało ono płeć bez trudzenia uczestników dyskusji poszukiwaniem dodatkowych informacji.

---

Stach M. G.

>... Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi.
Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?

---

Stach M. G.

>Moje stanowisko i perspektywa, z której patrzę na świat nie zauważa praktycznie żadnego sporu pomiędzy religią,(która dzisiaj okazuje totalną bierność na naukę), a nauką.
To zdanie może budzić wątpliwość. Chodzi o to, że przez religię można rozumieć zestaw twierdzeń obowiązujący aktualnie w instytucji przypisującej sobie prawo zarządzania doktryną bez oglądania się na to, czy twierdzenia te są zgodne z jej podstawowymi założeniami. Konkretnie chodzi mi o papieski zakaz badań zarodków ludzkich, komórek macierzystych, stanowisko zajmowane w niektórych sprawach dotyczących seksu i tp., które nie mają uzasadnienia w treści Biblii, ani uznanych objawień. Nie wydaje mi się celowym wymagające obszernego tekstu wyjaśnianie, dlaczego dopatruję się w tych kwestiach konfliktu nauki z tak zdefiniowaną religią (uważam to za oczywiste), jednak gdyby kogoś to interesowało, mogę podjąć ten temat.

---

Stach M. G.

>Naprawdę uważasz, że prześladowania np. w układzie komunistycznym były "w imię" ateizmu?
Truizmem jest twierdzenie, że wszystkie "prześladowania" znane w historii ludzkości za podstawę miały kwestie ekonomiczne i naturalną potrzebę agresji, a wszelkie motywacje religijne, ksenofobiczne, vendetty itp. potrzebne były jedynie do tego, by osiągnąć potrzebny do walki stan organizacji, ustanowić czytelny system rozpoznawania, kto jest wrogiem, kto kombatantem i wytworzyć odpowiedni nastrój egzaltacji. Represje bolszewickie były w takim samym stopniu ateistyczne, w jakim krucjaty były religijne.
> nie znam ani jednego przykładu prześladowania w imię racjonalności i zdrowego rozsądku.
Stalin kierował się światopoglądem naukowym, ten kto by mu powiedział, że nie postępuje zgodnie z rozsądkiem długo by nie pożył, a stalinowskie pojęcia nauki i rozsądku były wypaczone w tym samym stopniu, w jakim inkwizytorzy wypaczali wskazania ewangelii, co bardzo przekonująco przedstawił Dostojewski w powieści "Bracia Karamazow".
>Ateizm nie jest nowy. Buddyzm jest religią "bez boga", czyli ateistyczną.
Powinnaś to wytłumaczyć buddystom. Gdy JP II wygłosił taki pogląd przed wizytą w Indiach, to potem były obawy, że go tam obrzucą kamieniami.

---

Stach M. G.

>... Problem z religią nie polega na żadnym "zgubnym działaniu na moralność", ale na tym, że religia -- ogólnie religia, nie żaden konkretny system wierzeń -- ma silną skłonność do tłumaczenia świata, oraz nadawania religijnej sankcji przekonaniom opartym na tym tłumaczeniu.
Gdyby chodziło jedynie o sankcję religijną, sytuacja byłaby idealna, gdyż różnice poglądów inspirują aktywność intelektu. Problem powstaje, gdy katolik, bolszewik, ateista, wegetarianin czy ktokolwiek inny usiłuje siłą narzucić innym swoje przekonania, które to usiłowanie stanowi pogwałcenie zasad moralności obowiązującej w naszej cywilizacji.
>Taką "religijność" w stanie czystym, nie zakłócającą poznania, znajdziesz tylko jako rzadki wyjątek wśród wierzeń religijnych.
Nie taki rzadki, chyba, że masz na myśli jakiś ideał, coś w rodzaju św. Franciszka, Gandhiego, Sokratesa, czy prof. Kotarbińskiego podniesionych do kwadratu. Np. w "Racjonaliście" czytałem tekst, z którego wynikało, że w którymś kraju muzułmańskim nękanym terroryzmem, większość mieszkańców potępia te wybryki fanatyków.

---

Stach M. G.

Wciska religii do biologii każdy, kto w jakikolwiek sposób wiąże kwestie religijne z nauką. Między tymi dziedzinami nie ma styczności, jedna drugiej ani nie potwierdza, ani jej nie zaprzecza. Laplace, gdy Napoleon zrobił mu uwagę, że w podręczniku matematyki pominął kwestię istnienia Boga, odpowiedział krótko: ta hipoteza nie jest mi do wyłożenia tematu książki potrzebna. I to jest właściwe postawienie sprawy.

---

Stach M. G.

>>Nie czytałem Dawkinsa...
>Minus.
>Powinien być podwójny.
Tylko podwójny? za takie szarganie świętości?

---

Stach M. G.

>Wciska religii do biologii każdy, kto w jakikolwiek sposób wiąże kwestie religijne z nauką.
Według Ciebie krytyka religii to też religia?!
>Między tymi dziedzinami nie ma styczności, jedna drugiej ani nie potwierdza, ani jej nie zaprzecza.
NOMA?

>Gdyby chodziło jedynie o sankcję religijną, sytuacja byłaby idealna, gdyż różnice poglądów inspirują aktywność intelektu.

Nie bardzo. Inspirują aktywność, kiedy jest gotowość do dyskusji z przeciwnym poglądem. Nie wtedy, kiedy własny jest uznawany za "święty" i niepodważalny. Wtedy przeciwny pogląd się po prostu zwalcza, a nie z nim rozmawia, a to nijak stymulujące nie jest. Kartezjusz auto-cenzurował swoje teksty i wstrzymywał ich publikację ze względu na los Giordano Bruno. Trudno mi w tym dostrzec jakąś "inspirację aktywności intelektu" -- jednego spalili, drugiego tym zastraszyli, a potem jeszcze wrzucili jego książki na indeks, tak że znikły ze szkół i uczelni. Gdzie w tym widzisz "inspirację aktywności intelektu"?

>czytałem tekst, z którego wynikało, że w którymś kraju muzułmańskim nękanym terroryzmem, większość mieszkańców potępia te wybryki fanatyków.

Teraz znowu przechodzisz do etyki, a rozmowa dotyczy konfliktu wiedzy naukowej z przekonaniami religijnymi. Nieuniknionego wszędzie tam, gdzie religia jakąś "świętą" niby-wiedzę sankcjonuje.

>Nie wiem skąd, ale uwzględniając możliwy sens podkolorowanego, bardzo niejasnego zastrzeżenia, nie można go uważać za argument w dyskusji potwierdzający twoją tezę.
Nie! Tylko przeczący Szanownego Pana twierdzeniu z poprzedniego postu, że Teologia (doktryna) chrześcijańska nigdy nie negowała faktu, że sprawy na świecie odbywają się (poza wyjątkowymi zdarzeniami) "przypadkowo" (wg praw natury), a celowość dotyczy jedynie ustanowienia owych praw.
Któremu to zdaniu - sam Wiece Szanowny Pan w swojej uczoności w poniższym zdaniu przeczy:
>Ale wolą Boga jest, by wszystko odbywało się w sposób naturalny i wobec tego liście, zgodnie z tą wolą, spadają wg praw fizyki.
Zwyczajnie i logicznie /nie dotyczy to fideistów/.
Jest to alternatywa, albo świat przekształca się teleologicznie, zgodnie z zamierzeniem siły nadnaturalnej, albo przypadkowo bez wyznaczonego i możliwego do przewidzenia celu.

>Człowieku zastanów się: religii twierdzącej, że żadnych reguł kierujących zjawiskami nie ma, nikt nie traktowałby poważnie.
Wielce Szanowny i bardzo kulturalny polemisto. Ludzie, nawet najbardziej ograniczeni religijnie żyją w rzeczywistym świecie i muszą się do tego świata przystosować. Dlatego katolik święcie przekonany, że istnieją cudy najczęściej mocno trzyma się praktyki. Zresztą każdy katolik wybiera sobie z religii to co jemu pasuje, tak jakby kupował na straganie. (Proszę sięgnąć do badań socjologicznych prowadzonych przez katolickich uczonych)

>Księża zalecają np. do błagań o deszcz w czasie suszy, gdyż doktryna dopuszcza istnienie zjawisk sprzecznych z naturą, będących wynikiem chwilowego, miejscowego unieważnienia praw fizyki, ale to jedynie w drodze wyjątku, a spekulacje nt. czy deszcz spadł w wyniku interwencji boskiej, czy w sposób naturalny są sprawą indywidualną.
Nie, ksiądz zaraz nie musi być idiotą. Wystarczy poczytać sprawozdania z ostatnich lat sejmu, a może ktoś z Państwa ma w pamięci jak to się nasi posłowie o deszcz modlili.

>Podziwiam ilość pracy, którą włożyłeś w przygotowanie obszernego tekstu, z którego, wbrew twoim zamierzeniom wynika, że kler i teologowie nie przeczą TE.
Wielce Szanowny Pan wybaczy, ale tak naprawdę tego wyboru nie dokonałem dla Pana, będąc jakoś dziwnie przekonanym, że i tak Pan nic nie potrafi zrozumieć. Myślę, że te polemiki czytają także inteligentni ludzie, którym przyda się zrozumienie, gdzie leży istota sporu pomiędzy ewolucjonizmem naukowym /darwinowskim/, a ewolucjonizmem teistycznym, czy deistycznym /reprezentowanym w Polsce np przez Życińskiego i Hellera/.
Może zamiast wypisywać tu to - co się Szanownemu Panu wydaje, warto właśnie zajrzeć do publikacji uczonych /głównie katolickich/, których nazwiska wyżej podałem.
Są też jeszcze inni uczeni zdecydowani przeciwnicy ewolucjonizmu - choć też zdecydowanie katoliccy (a może nawet "prawdziwie katoliccy"): Mieczysław Pajewski, Eugeniusz Moczydłowski czy też wielki polski uczony Maciej Giertych.
(Informacja ta też nie jest koniecznie dla Pana).

@@@
.

>>... Szkoda czasu na zajmowanie nieistnieniem, gdy jeszcze tyle pasjonujących tematów przed nauką stoi.
>Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
Ogromnie ważnym jest wychowanie i wykształcenie człowieka od najmłodszych lat.
Dlatego ogromnie podziwiam nauczycieli zajmujących się dziećmi i młodzieżą. Mam prośbę do Państwa - może ktoś da radę Panu Głąbińskiemu jakoś prosto wyjaśnić, czym jest metodologia naukowa, że w nauce istnieją hipotezy, tezy, teorie, założenia hipotetyczne itd.
Oraz to, że nie tylko teorię ewolucji zawdzięczamy Darwinowi, ale także zdecydowane odrzucenie czynnika nadnaturalnego w nauce.
W moich postach już to wszystko kilkakrotnie opisałem. Starałem się pisać jak najprościej, ale to i tak, jak tu widać, dla niektórych jest za trudne.
(Wśród studentów za moich czasów też mniej rozgarnięci się trafiali, ale bez przesady.)

@@@
.

Andrzej:
Dlaczego darwinizm musi być naukowy , a symbiogeneza nie jest? Za bardzo wywyższa chyba Pan darwinizm.
Chciałbym jeszcze dowiedzieć się bardzo jaka jest różnica pomiędzy ewolucjonizmem naukowym, a teistycznym? Czyżby chodziło Panu o to, że darwinizm ma wbudowane w swoją definicję brak projektanta?
Zresztą, powinien Pan zdefiniować te pojęcia.

Andrzej:
Spotkałem się z pracami pana Pajewskiego i polecam każdej osobie interesującej się nauką* zajrzeć do nich, czasami pojawiają się tam na prawdę ciekawe zdania krytyki (neo)darwinizmu.
Pan Giertych to strata czasu, a Moczydłowskiego ledwo kojarzę.
Aczkolwiek zdanie tych trzech katolików, których Pan wymienił nie wiem jak ma się odnosić do kościoła.

Prosiłbym Pana, aby zacytował oficjalne zdanie kościoła odnośnie ewolucji, które znajdzie Pan prawdopodobnie w KKK.
Nie widzę większego sensu wrzucać tutaj cytaty indywidualnych jednostek, które brnął do zachowań heretyckich.

>>Ale najciekawsze z tych bytów (czarna materia, światy równoległe, któraśtam cząstka itd.) o których nie wiadomo, czy istnieją, czy nieistnieją?
>Panu Głąbińskiemu jakoś prosto wyjaśnić, czym jest metodologia naukowa, że w nauce istnieją hipotezy, tezy, teorie, założenia hipotetyczne itd
Byty istnieją niezależnie od postawionych hipotez względem ich istnienia, aczkolwiek nie mogłem domyślić się o co chodzi w wypowiedzi Pana Głąbińskiego, którą zacytowałeś Andrzeju.
Ania:
Jakby Dawkins miał coś wspólnego z racjonalizmem.
Poza tym jeśli Dawkins jest waszą podstawą to może warto zmienić nazwę strony na "Dawkinsonista.pl"?

>
>Z całym szacunkiem, aczkolwiek wydaje mi się, że ma Pan pojęcie o Biochemii tylko nie rozumiem dlaczego Biochemia wyklucza istnienie projektanta, którego działania są całkiem indeterministyczne.
Przepraszam, ale dlaczego "Biochemia" przez B?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.