Obiecałem, że tamten był ostatnim wpisem i właśnie łamię tę obietnicę. Rozumiem, że Pan przedstawił już swoje stanowisko, ale najwyraźniej mi się nie udało jeszcze dotrzeć z moim. W bardzo stanowczy sposób Pan mi zaprzecza i dlatego trudno mi zakończyć ten wątek.
>No cóż Niemcy napisali:
>"Przypadek ma również znaczenie w [...] biologii. [...] Przy rozmnażaniu płciowym informacje genetyczne rodziców podlegają nowym kombinacjom i to w sposób, którego nie da się uprzednio określić".
>Ale Pan to potrafi inaczej wyinterpretować. Gratuluję.
Cytuje Pan fragment tego niemieckiego artykułu z dalszej jego części. Pan najwyraźniej bardzo dobrze ten fragment rozumie. Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
Czy uważa Pan może, że jest to zupełnie obiektywna niemożliwość i absolutnie nigdy człowiek nie będzie w stanie tego uprzednio określić, bo owa niemożność określenia leży właśnie w samej naturze tych kombinacji? Jeśli właśnie Pan tak uważa, to muszę powiedzieć, że zbytniej wiary w możliwości postępu naukowego Pan nie wykazuje.

Pan cytuje dalsze części niemieckiego artykułu. Moim zdaniem najbardziej trafne stwierdzenia zawarte są na początku. Zaczyna się od definicji:
O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.
Proszę zauważyć, że w ostatnim zdaniu słowo "kauzalnego" zostało wzięte w nawias. Uważam to za bardzo trafne i wymowne. Trudno to dookreślenie (słowem kauzalne) całkiem pominąć, ale w istocie przypadek oznacza rezygnację z wytłumaczenia. Kiedy taka rezygnacja jest uprawniona, a kiedy konieczna?
Tu niezwykle cenną pomoc daje nam moim zdaniem wyszczególnienie czterech rodzajów przypadku wraz z ich następnymi opisami:
Gdy mowa o "przypadku" może konkretnie chodzić o następujące sytuacje:
1. Zdarzenie zachodzi obiektywnie bez przyczyny.
2. Zdarzenie zachodzi bez dostrzegalnej przyczyny.
3. Zachodzi zdarzenie, w przypadku którego znane są czynniki, których jednak nie można zmierzyć lub kontrolować, w związku z czym zdarzenie jest nieprzewidywalne.
4. Dwa zdarzenia nie pozostają względem siebie w (znanym) związku przyczynowym
Nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w sensie wskazanym w pkt 1. Istnieją spekulacje, czy zjawiska kwantowe, takie jak rozpad radioaktywny należą do tego rodzaju przypadku, czy też chodzi tu być może jedynie o pomocnicze wyjaśnienie intuicyjnie niezrozumiałego procesu [odesłanie do dalszej części artykułu].
W sensie wskazanym w pkt 2. związek przyczynowy lub czynniki nie są wykazane bez luk, należy jednak założyć ich wystąpienie. Dlaczego gałąź wyrosła akurat w tym miejscu w drzewie, odmiennie niż w drzewie sąsiednim?
Przypadek w sensie wskazanym w pkt 3 odnosi się do typowych sytuacji gier losowych. Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę. Jest to jednak mimo to nieprzewidywalne, ponieważ w sytuacji wyjściowej (rzut kulki) duży wpływ na ostateczny wynik mają minimalne, niezależne od woli odchylenia.
Przykładem dla przypadku w sensie pkt 4. jest następująca sytuacja: dwie osoby mają dwa numery telefonów. Okoliczność, czy osoba starsza, czy tez młodsza ma numer stanowiący większą liczbę stanowi przypadek.
Jak widać sytuacja czystego - obiektywnego przypadku została wskazana tylko w punkcie pierwszym. Na gruncie sceptycyzmu uważam za bardzo słuszny opis tej sytuacji, jako "nie jest wiadome, czy istnieje przypadek w tym sensie". Przykładem są zjawiska kwantowe, co do których wciąż można spekulować, czy jednak nie tkwi za nimi jakaś ukryta forma kauzalności. Jest dla mnie oczywiste, że tam gdzie nie znamy przyczyny nie możemy jednoznacznie wykluczyć, żadna przyczyna na pewno nie zachodzi.
W przypadkach wskazanch, w pkt od 2 i 3 zakłada się wystąpienie związku przyczynowego lub wręcz wiadomo, że ma on miejsce, a nieprzewidywalność wynika tu tylko z naszej ograniczonej wiedzy lub niedokładności. Nie są to już przypadki obiektywne!
Ja jednak z dotychczasowej rozmowy zrozumiałem, że Pan skłania się ku temu, aby wszystko co tylko mieni się jako "przypadkowe", a więc np. i totolotek i mutacje genetyczne kwalifikować jako przypadek obiektywny - jako coś, co wcale nie tylko z braku umiejętności człowieka zdaje się nam przypadkowe, ale jako coś, co jest przypadkowe, nieprzewidywalne i akauzalne z samej swej natury. Nawet gdyby taka kwalifikacja wszelkiego przypadku była słuszna (a moim zdaniem jest prawie zawsze całkowicie niesłuszna), to musimy zdać sobie sprawę z tego, co definicja niemiecka stwierdza o obiektywnym przypadku - nie wiemy czy takowy istnieje. Tak więc jeśli nawet przyjęlibyśmy, że każdy przypadek - albo nawet choćby tylko przypadek mutacji losowych - jest przypadkiem obiektywnym, to musimy wiedzieć, że po pierwsze byłaby to tylko czysta spekulacja (bo potwierdzić da się tylko kauzalność, a za ewentualnie pozorną akauzalnością może tkwić jakaś forma nieznanej jeszcze kauzalności), a po drugie - co gorsze - oznaczałoby to wedle owej niemieckiej definicji rezygnację z wyjaśnienia. Moim zdaniem w nauce może się to przytrafić niezmiernie rzadko. Jedynym - jak na razie - przykładem, gdzie prawdopodobnie mamy do czynienia z obiektywnym przypadkiem jest fizyka kwantowa.

CDN

.
>Obiecałem, że tamten był ostatnim wpisem i właśnie łamię tę obietnicę. Rozumiem, że Pan przedstawił już swoje stanowisko, ale najwyraźniej mi się nie udało jeszcze dotrzeć z moim. W bardzo stanowczy sposób Pan mi zaprzecza i dlatego trudno mi zakończyć ten wątek.
>Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
Do mnie z takim pytaniem? Ani nie jestem autorem hasła, ani nie uważam się za znawcę tej problematyki. Prowadzę z Panem wymianę myśli na tym forum już od paru lat i wydawało mi się, że tak z grubsza, to zna Pan moje poglądy. Pytanie jest pytaniem podobnym do pytania o matematykę. Jedni uważają, że rzeczywistość jest matematyczna inni uważają, że matematyka jest najlepszym ludzkim narzędziem do opisu rzeczywistości. Jestem zwolennikiem tego drugiego poglądu. Uważam, że istnieje obiektywna rzeczywistość zupełnie niezależna od poznającego ją podmiotu. Czyli - czy człowiek coś tam wylicza - czy też nie, czy coś określa - czy nie, to i tak rzeczy się dzieją tak, jak się dziać mają. Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.

>Czy uważa Pan może, że jest to zupełnie obiektywna niemożliwość i absolutnie nigdy człowiek nie będzie w stanie tego uprzednio określić, bo owa niemożność określenia leży właśnie w samej naturze tych kombinacji?
Dokładnie tak uważam. Gdyby autor hasła uważał inaczej, to po prostu by to napisał.

>Jeśli właśnie Pan tak uważa, to muszę powiedzieć, że zbytniej wiary w możliwości postępu naukowego Pan nie wykazuje.
Czy czyta Pan sam siebie? Przecież Pan napisał: jest to zupełnie obiektywna niemożliwość.

>Pan cytuje dalsze części niemieckiego artykułu. Moim zdaniem najbardziej trafne stwierdzenia zawarte są na początku. Zaczyna się od definicji:
> O przypadku mówimy, gdy danego zdarzenia lub zbiegu wielu zdarzeń nie da się wyjaśnić w sposób kauzalny. Jako kauzalne wytłumaczenia zdarzeń wchodzą w grę w pierwszej kolejności ogólne prawidłowości lub zamiary osób podejmujących działania. "Wytłumaczenie" czegoś jako przypadek stanowi zatem właśnie rezygnację z (kauzalnego) wytłumaczenia.
>Proszę zauważyć, że w ostatnim zdaniu słowo "kauzalnego" zostało wzięte w nawias. Uważam to za bardzo trafne i wymowne. Trudno to dookreślenie (słowem kauzalne) całkiem pominąć, ale w istocie przypadek oznacza rezygnację z wytłumaczenia. Kiedy taka rezygnacja jest uprawniona, a kiedy konieczna?
Tylu jest mądrych ludzi, a Pan z tym do mnie. Cała moja wiedza z kilku przeczytanych książek pochodzi. Nawet na naszym forum mamy matematyków, fizyków, biologów.

Ciekawie na ten temat to już w XVIII wieku zdaje się Dawid Hume wypowiadał, choć później też porę ciekawych spostrzeżeń opublikowano.

Mam tu dosyć prosty pogląd gdy mówimy o niezdeterminowanej lub niedeterminującej (losowej) przyczynie, to opisujemy stan faktyczny, tak jak się rzeczy mają. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby powiedzieć, że obecny stan nauki nie pozwala poznać przyczyn. To nauka, a nie teologia, tu kręcić nie trzeba, a nawet nie wolno.
______________

Cytat:

>To dlaczego nie możemy dojść do porozumienia?
Z bardzo zasadniczego powodu nasze stwierdzenia są alternatywne.

>Przecież tu właśnie wyraźnie widać, jak losowość jest w pierwszej kolejności cechą obserwatora, a nie przyrody.
Absolutnie się z tym nie zgadzam! Losowość jest cechą pewnych przyrodniczych zdarzeń. Zdarzeń zupełnie niezależnych od obserwatora.

>Obserwator zwiększając swą wiedzę zmniejsza zakres losowości.
Jeżeli przez zwiększenie zakresu wiedzy zdobywamy pełną wiedzę o wpływie określonych przyczyn na określony skutek, to nigdy to nie było "zdarzenie losowe" - po prostu nie znaliśmy lub nie mogliśmy na wcześniejszym poziomie wiedzy określić przyczyn - co się często zdarza. Rzeczywistość jest poznawalna, ale wcale jeszcze nie poznana.
Naukowe terminy (czy wprost cały naukowy język) służą do opisu, nie do rozmydlania czy manipulacji interpretacjami zdarzeń. Jaśniej już tego napisać nie mogę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Mam zatem pytanie. Co oznaczają dokładnie słowa "nie da się uprzednio określić". Kto konkretnie nie potrafi tego określić?
>Do mnie z takim pytaniem? Ani nie jestem autorem hasła, ani nie uważam się za znawcę tej problematyki. Prowadzę z Panem wymianę myśli na tym forum już od paru lat i wydawało mi się, że tak z grubsza, to zna Pan moje poglądy. Pytanie jest pytaniem podobnym do pytania o matematykę. Jedni uważają, że rzeczywistość jest matematyczna inni uważają, że matematyka jest najlepszym ludzkim narzędziem do opisu rzeczywistości.
>Jestem zwolennikiem tego drugiego poglądu. Uważam, że istnieje obiektywna rzeczywistość zupełnie niezależna od poznającego ją podmiotu. Czyli - czy człowiek coś tam wylicza - czy też nie, czy coś określa - czy nie, to i tak rzeczy się dzieją tak, jak się dziać mają. Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.
Moim zdaniem, o ile o prawach natury przyjmuje się, że są powszechne w całym wszechświecie, o tyle wyrażenie "nie da się uprzednio określić" jest językowo nieścisłe i może oznaczać nie tylko obiektywną niemożliwość, ale równie dobrze czysto ludzką nieumiejętność. Dlatego właśnie w niemieckim artykule przypadły mi bardzo do gustu opisy czterech rodzajów "przypadku", gdzie ten problem się uwidacznia.

Napisał Pan w jednym z poprzednich wpisów:
Cytat:
Tak więc Pan uznaje, że przynajmniej w niektórych sytuacjach zjawisko zwane "przypadkowym" w rzeczywistości może być zdeterminowane.
Ja ze swej strony mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że uważam, iż jest całkiem możliwe, że istnieją zjawiska całkowicie niezdeterminowane.
Tak więc zasadniczo - w tak ogólnym ujęciu - nie widzę rozbieżności w naszych stanowiskach. Nie zgadzamy się jedynie co do kwalifikacji danych, konkretnych zjawisk (mówiliśmy np. o totlotku i o mutacjach genetycznych) w ramach jednej z tych dwóch form przypadku (obiektywnej albo subiektywnej).
Muszę przyznać, że do tego rodzaju kwalifikacji są jednak w większym stopniu uprawnione osoby dobrze znające się na tych konkretnych zjawiskach. Myślę, że wie Pan sporo wie Pan o przyrodzie i nauce, jednak w tym dialogu zastrzegał Pan, że nie jest specjalistą w tym zakresie. Ja specjaltistą również nie jestem, a wiedzą na tym polu nie mam się co chwalić.
W związku z tym, aby nasza rozmowa nie stała się dialogiem dwóch ślepców o kolorach, sądzę że najwłaściwsze będzie otworzenie w przyszłości nowego wątku, z nadzieją zauważenia go przez osoby kompetentne. Sądzę, że temat sam w sobie jest arcyciekawy i warto będzie usłyszeć opinie innych forumowiczów.

Wyjeżdżam na urlop, a potem nie wiem, czy szybko wrócę do aktywnego udziału w forum. Strasznie dużo czasu mi to pisanie postów zabiera. Mam kilka pomysłów na nowe wątki (chodzą mi po głowie takie tematy jak np. kwestia możliwości nieśmiertelności, legalizacja prostytucji, zasadność dowodu na wykluczenie obłędu u samego siebie przedstawiona przez Lema w "Solaris", konsumpcjonizm jako nowa religia, a także pytanie o uzależnienie od forum), ale nie wiem kiedy uda mi się do tego zebrać - mając również na uwadze niebezpieczeństwo wystąpienia objawów tego ostatniego ze zjawisk wskazanych w nawiasie.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Moim zdaniem, o ile o prawach natury przyjmuje się, że są powszechne w całym wszechświecie, o tyle wyrażenie "nie da się uprzednio określić" jest językowo nieścisłe i może oznaczać nie tylko obiektywną niemożliwość, ale równie dobrze czysto ludzką nieumiejętność.
Znowu z pretensjami do mnie. Wikipedia ma to do siebie, że z zapisami haseł można dyskutować. Niech Pan podyskutuje z autorem żeby zapis uściślił. Mnie to nie jest potrzebne. Zapis rozumiem: Dla mnie stwierdzenie "nie da się uprzednio określić" mówi, że żadne "prawa natury" tego nie determinują.

>Dlatego właśnie w niemieckim artykule przypadły mi bardzo do gustu opisy czterech rodzajów "przypadku", gdzie ten problem się uwidacznia.
Nie dostrzegam w tych opisach absolutnego zakwestionowania "losowości". Pewne zjawiska są losowe, a pewne nie.

>Napisał Pan w jednym z poprzednich wpisów:
> Cytat:

Moim zdaniem rzeczywistość istnieje obiektywnie, czyli niezależnie od naszych lepszych, czy gorszych narzędzi jej opisu. Moja wiedza jest zbyt uboga abym mógł stwierdzić, że wszystko - co się dzieje w przyrodzie - jest zdeterminowane. Choć raczej jestem deterministą, to takie podejście przypomina mi prymitywny fatalizm. Ale zgadzam się tu z Panem Fizykiem, że jest obszar zjawisk, w których pomimo prawdopodobieństwa istnienia przyczyn, tylko z powodu nieumiejętności ich znalezienia nazywamy je przypadkiem, ale czy Pan Fizyk może mnie zapewnić, że "losowe przyczyny" na pewno w przyrodzie nie występują. Wątpię aby on chciał rozciągać "myślenie przyczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi?"

Całkowicie to podtrzymuję.

>Tak więc Pan uznaje, że przynajmniej w niektórych sytuacjach zjawisko zwane "przypadkowym" w rzeczywistości może być zdeterminowane.
W niektórych przypadkach może być różnie i co z tego wynika dla Pańskiego twierdzenia?

>Ja ze swej strony mogę tylko jeszcze raz podkreślić, że uważam, iż jest całkiem możliwe, że istnieją zjawiska całkowicie niezdeterminowane.
Według mojej wiedzy jest pewne, że takie zjawiska występują - choć dosyć rzadkie.

>Tak więc zasadniczo - w tak ogólnym ujęciu - nie widzę rozbieżności w naszych stanowiskach. Nie zgadzamy się jedynie co do kwalifikacji danych, konkretnych zjawisk (mówiliśmy np. o totolotku i o mutacjach genetycznych) w ramach jednej z tych dwóch form przypadku (obiektywnej albo subiektywnej).
>Muszę przyznać, że do tego rodzaju kwalifikacji są jednak w większym stopniu uprawnione osoby dobrze znające się na tych konkretnych zjawiskach. Myślę, że wie Pan sporo wie Pan o przyrodzie i nauce, jednak w tym dialogu zastrzegał Pan, że nie jest specjalistą w tym zakresie. Ja specjalistą również nie jestem, a wiedzą na tym polu nie mam się co chwalić.
Chciałbym zapytać specjalistów - czy wyobrażają sobie teoretyczne (praktycznie istnienie takiego "cuda" jest równe prawdopodobieństwu istnienia Boga) zbudowanie maszyny stale wyrzucającej na kostce do gry tą samą liczbę, a przecież to prosty układ o niewielkiej ilości parametrów.

>W związku z tym, aby nasza rozmowa nie stała się dialogiem dwóch ślepców o kolorach, sądzę że najwłaściwsze będzie otworzenie w przyszłości nowego wątku, z nadzieją zauważenia go przez osoby kompetentne.
Cały czas niezmiennie powtarzam swój pogląd i cały czas stwierdzam, że brak mi dostatecznych kompetencji. Przyrodnicy zajmujący się genetyką tkwią uparcie przy stwierdzeniach, że niektóre ze zjawisk, dotyczące mieszania genów, są czysto losowe. Może inni specjaliści ich pouczą, że nie mają racji.

>Sądzę, że temat sam w sobie jest arcyciekawy i warto będzie usłyszeć opinie innych forumowiczów.
Gdyby interesował innych forumowiczy, to nie sądzę żeby się nie odezwali.

>Wyjeżdżam na urlop, a potem nie wiem, czy szybko wrócę do aktywnego udziału w forum. Strasznie dużo czasu mi to pisanie postów zabiera.
Mnie też zabiera bardzo dużo czasu, ale jak na razie przynosi mi sporo korzyści. Stale muszę się czegoś douczyć, coś sprawdzić i jakiś swój pogląd zweryfikować. Jest tu parę osób, z którymi warto ten czas tracić. Pan do nich należy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

ciąg dalszy:
Natomiast zasadą jest przyczynowość, dlatego, że ona narzuca się nam w fizyce w skali większej od kwantowej, a pewne ograniczenia pojawiają się dopiero przy prędkości światła. Mamy tu szereg praw, które są niezmienne - chodzi np. o dynamikę Newtona, ale również o zależności między pierwiastkami i związkami chemicznymi. Tutaj nie ma już albo-albo. Tutaj jeśli mamy konkretną ilość danego związku chemicznego, którą w konkretny sposób pomieszamy z konkretną iloścą innego związku chemicznego, to zawsze uzyskamy ten sam skutek, chyba że dojdzie jakiś dodatkowy związek chemiczny, albo nastąpi jakaś istotna dla owej reakcji zmiana otoczenia, co wszak zupełnie zmieni warunki wstępne. Podobnie jest z ciałami fizycznymi - tu zawsze kąt odbicia zależy od kąta padania, choć również od chropowatości materiałów. Człowiek jest w stanie opisywać te prawa w sposób uogólniający. Natomiast w przyrodzie występuje tak wielka ilość jednocześnie oddziałujących sił - już nawet w stosunkowo prostym totolotku - że jakkolwiek dokładnie wiemy, że każde odbicie zależy ściśle od poprzedniego ruchu, pozycji kulki i miejsca trafienia w następną kulkę, to nie jesteśmy w stanie przewidzieć konkretnego wyniku. Wiemy jednak, że wynik ów jest w pełni zdeterminowany na zasadzie znanych nam praw przyrody.
Tymczasem od czasu kiedy ziemia ostygła (a i dużo wcześniej oczywiście) mamy do czynienia z reagującymi ze sobą związkami chemicznymi w ilościach, które podlegają znanym nam prawom chemii i szeroko pojętej fizyki w sposób deterministyczny. Niemożność odtworzenia tego procesu wynika nie tylko ze skali czasowej, ale również z niemożliwości ustawienia wszystkich oddziałujących sił i ilości danych substancji w dokładnie takich samych proporcjach i kątach, gdzie najmniejsze odchylenie może prowadzić do wielkich zmian.
Jeśli używa się słowa "przypadek" wówczas, gdy dla zaistnienia danej sytuacji końcowej nie można znaleźć wytłumaczenia w sytuacjach początkowych, to musi również obowiązywać co następuje [...]
Przy tej samej sytuacji początkowej może wystąpić wiele różnych sytuacji końcowych.
Brak jest dostrzegalnej przyczyny zajścia konkretnej sytuacji końcowej.
Przy powtarzaniu tej samej sytuacji początkowej mogą wystąpić różne sytuacje końcowe.
Tak - jeśli nie można znaleźć wytłumaczenia - to tak właśnie jest. Pytanie kiedy rzeczywiście nie ma wytłumaczenia. W trzech z czterech rodzajów przypadku z niemieckiej definicji istnieje kauzalność, w jednym tylko być może nie istnieje. Do którego z tych czterech rodzajów przypadku należy Pana zdaniem zakwalifikować mutacje genetyczne?
>>Zgadzam z zapisem w niemieckiej wikipedii (choć nie jest on moim zdaniem do końca konsekwentny).
>No więc zgadza się Pan z tym zapisem, czy zgadza się Pan z tym - co mu w tym zapisie pasuje.
Klasycznym przykładem przypadku jest każdy rodzaj (niezmanipulowanych) gier losowych: Przy użyciu idealnej kostki może wystąpić dla każdego rzutu wartość od 1 do 6. Przed wyrzutem nie można przewidzieć, jaki będzie wynik. Brak jest wyjaśnienia dla zajścia wyniku w postaci konkretnej liczby.Tu właśnie jest nieścisłość w niemieckim artykule. Wcześniej napisali (przy trzecim rodzaju przypadku):
Jest wytłumaczalne, dlaczego kulka w ruletce upadla właśnie na konkretną cyfrę.
Oczywiście, że jest ogólnie wytłumaczalne, natomiast w szczegółach jest nieprzewidywalne.
>>Ja tylko mogę jeszcze dodać, że aby mówić o nieprzewidywalności konieczny jest podmiot, który w ogóle ma zdolność przewidywania czegokolwiek. Zasadniczo - w naszym przypadku - jest nim człowiek. Proszę zauważyć, że w toku rozwoju nauki człowiek poszerzał zdolności przewidywania. Chociażby prognozy pogody są coraz dokładniejsze.
>Całkowita zgoda.
To dlaczego nie możemy dojść do porozumienia? Przecież tu właśnie wyraźnie widać, jak losowość jest w pierwszej kolejności cechą obserwatora, a nie przyrody. Obserwator zwiększając swą wiedzę i umiejętności zmniejsza zakres losowości.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Problem polega moim zdaniem na tym, że istnieją tylko ciała (lub powiedzmy szerzej: materia), które wchodzą z sobą w interakcje.
"Losowość" jest natomiast tylko pewną IDEĄ, która jedynie w pewnym zakresie jest nam pomocna przy opisie zjawisk. Losowość nie jest cechą ani ciała, ani ruchu ciała, ani interakcji z drugim ciałem. Ciało działa na drugie ciało w czasie i tak dochodzi do związków przyczynowych. Czasem przyczyna jest jedna, a czasem jest ich więcej, ale generalnie w fizyce klasycznej każde zjawisko ma swoją przyczynę.

> Losowość - w potocznym znaczeniu brak celu, przyczyny, porządku lub przewidywalnego zachowania.
W potocznym znaczeniu - być może. Gdyby nie ten dodatek, to akurat ta definicja zupełnie by mi nie odpowiadała. Jedynie brak przewidywalnego zachowania się zgadza. O żadnym celu, tu w ogóle nie mówimy. Ciała w fizyce nie mają celu, mają natomiast przyczyny swego ruchu.
Niemiecki odpowiednik tego artykułu w wikipedii ma dwie zalety:
1. jest napisany prostym, ale ścisłym językiem
2. w pełni zgadza się z moim rozumieniem losowości
Będę go musiał w końcu przetłumaczyć, co już kiedyś Panu obiecywałem. Rozumiem, że ja mogę być dla Pana mało przekonywujący, ale skoro akceptuje Pan wyjaśnienia autorów Wikipedii, to może ci niemieccy będą w stanie lepiej przekazać mój punkt widzenia ode mnie samego.
> Losowy proces to proces, którego wyniki nie dają się dokładnie przewidzieć, a jedynie można opisać ich rozkład.
Zgodzam się z tym stwierdzeniem.
>W matematyce i statystyce termin ten można formalnie zdefiniować jako zachowanie dokładnie opisywane pojęciem zmiennej losowej, pozbawione korelacji i innych przewidywalnych cech.
W matematyce! Tylko w matematyce tak to można opisać - zmienna losowa pozbawiona korelacji jest ideą niewystępującą w przyrodzie, podobnie jak trójkąt. W fizyce klasycznej zawsze jest korelacja.

>dalej pozostaję w przekonaniu, że Zmienność genetyczna jest losowa, nieprzewidywalna, różnokierunkowa, sama w sobie nie ma charakteru przystosowawczego, ale stanowi materiał dla zmian ewolucyjnych, jest bowiem źródłem różnorodności podlegającej doborowi naturalnemu. Bez zmienności genetycznej nie byłoby dziedzicznych różnic w zdolności do reprodukcji, tym samym nie byłoby selekcji naturalnej.
Oczywiście tak! Jest losowa, ale każda konkretna mutacja ma konkretne fizyczne przyczyny wynikające z ruchów zachodzących w ciele fizycznym, jakim jest DNA. W ogólności mutacje są nieprzewidywalne i dlatego losowe, ale każda konkretna mutacja jest w pełni zdeterminowana, na takiej samej zasadzie jak kostka do gry, gdzie wyniku nie da się przewidzieć, ale jest on zdeterminowany siłą wyrzutu.
Pozdrawiam serdecznie!

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Byłbym jednak nieszczery, gdybym nie przyznał, że mnie plusy Pana Fizyka raczej utwierdzają w przekonaniu, że przynajmniej jakichś poważnych błędów w mojej argumentacji nie było.

Zgadza się. Przeczytawszy te dwie Twoje wypowiedzi uznałem je za poprawne i dlatego dałem Ci plusy. Ale to nie znaczy, że wypowiedzi Andrzeja są niepoprawne! Wręcz przeciwnie: z dosyć wyrywkowego śledzenia tego wątku mam wrażenie, że obydwaj poprawnie rozumujecie, zwracając tylko uwagę na nieco inne aspekty tego samego problemu.

> Nie wiem co to są "PRZYCZYNY LOSOWE".

"Przyczyny losowe" to taki wygodny oksymoron pozwalający rozciągnąć myślenie przczynowo-skutkowe nawet do sytuacji, w których ono zawodzi. Idąc tym wygodnym tropem, wszelką losowość można uważać za wynik jedynie naszej niepełnej wiedzy o świecie. Całkiem poprawnie można uważać, że przyszła historia całego świata jest dokładnie ustalona i nic tej przyszłości nie może zmienić. A nasze wrażenie posiadania "wolnej woli" wynika jedynie z konieczności podejmowania decyzji w obliczu tej niepełnej wiedzy, którą skrótem myślowym redukujemy do "przyczyn losowych".

Dla większości ludzi (którzy kiedykolwiek zastanawiali się nad determinizmem i losowością) tak konsekwentny obraz przyczynowo-skutkowego świata, w którym nawet przeznaczenie Twojej śmierci jest zafiksowane co do minuty, jest obrazem tak ponurym, że wolą pocieszać się jakąś formą dualizmu. Jednak, czy to robi jakąś praktyczną różnicę, jeżeli tej minuty nie znamy i nie możemy poznać? Ta różnica jest filozoficzna, a nie naukowa. Co będzie to będzie.

> W ogóle nie wiem, czym miałby być "los". To chyba coś na kształt Boga.

To jest ten Bóg, od którego Einstein żądał aby nie grał w kości. Bóg usłuchał.

ciąg dalszy:
Proponuję przyjrzeć się również grze w bilarda. Sprawni gracze potrafią w taki sposób trafić kijem w białą bilę, że w danym układzie trafiona następnie bila kolorowa trafi do łuzy, czasem nawet po odbiciu od bandy (zgodnie z wolą gracza). Znów działają tu prawa fizyki klasycznej. Biała bila jest w pełni zdeterminowana przez uderzenie kijem, a bila kolorowa jest w pełni zdeterminowana uderzeniem bili białej. Wpadnięcie bili kolorowej do łuzy jest w efekcie zdeterminowane ruchem ręki gracza.

Istnieje jednak w bilardzie moment, w którym zaczyna się gra. Wówczas piętnaście kolorowych bil jest ułożonych w kształcie trójkąta - stykając się ze sobą - po jednej stronie stołu, a z punktu po drugiej stronie stołu uderzana jest bila biała w celu rozbicia owych bil kolorowych.

Można być bardzo sprawnym graczem, a mimo to nie istnieją dwa takie same rozbicia. Rozbijane bile rozmieszczają się po stole losowo, nawet jeśli - w naszym odczuciu - uderzamy z tą samą siłą i trafiamy w ten sam punkt pierwszej bili stojącej na szczycie trójkąta.

Czy aby na pewno mamy tu jednak do czynienia z sytuacją, w której ten sam stan początkowy prowadzi za każdym razem do różnych efektów? Otóż nie. Nie opuszczamy bowiem dziedziny fizyki klasycznej. Również tu ruch białej bili zależy od siły, z jaką ją uderzymy i od kierunku, w którym ją poślemy. Również w trafionym zespole stykających się bil działają wektory ściśle zależne od kierunku i siły trafienia w nie bili białej. Te 15 bil odbija się następnie od siebie i od band i ponownie od siebie w sposób ściśle zależy od ruchu białej bili, a zatem i ręki gracza. Nieprzewidywalność rozbicia wynika stąd, że rolę odgrywają tu bardzo małe odchylenia - tak małe, że nasze ludzkie umiejętności nie starczają na to, by je kontrolować.

Można by sobie jednak wyobrazić komputer, który znając wystarczająco dokładnie kierunek i siłę uderzenia bili białej potrafiłby obliczyć sytuację końcową po rozbiciu z takim skutkiem, z jakim my z naszymi umiejętnościami obliczamy właściwy kąt, gdy na stole znajdują się już tylko dwie bile (biała i czarna blisko łuzy) i wygranie przez nas partii stanowi formalność.

Taki komputer musiałby dysponować tylko odpowiednimi mocami obliczeniowymi i odpowiednio dokładnymi danymi o sile i kierunku uderzenia. Oczywiście to "tylko" może być w praktyce trudne, albo wręcz niemożliwe do osiągnięcia, jednak uwidacznia, że chodzi wyłącznie o stopień precyzji w określaniu oddziałujących sił i wektorów.

Jednak ostateczny układ bil po rozbiciu zależy właśnie wyłącznie od tych sił i wektorów - ściśle zdeterminowanych uderzeniem w białą bilę - bo to właśnie od niej zaczęło się rozbicie, a żadne inne krasnoludki nie wskoczyły do gry.

Wyłącznie brak posiadania przez człowieka odpowiedniej precyzji decyduje o tym, że nie potrafimy pokierować rozbiciem tak, by przewidzieć jak rozmieszczą się bile wskutek tego uderzenia.

Proszę zauważyć, że toto-lotek jest rodzajem bilarda. Wprawdzie zamiast kija mamy bęben, a zamiast łuz - pobierak - jednak pozostały charakter gry jest podobny. Kulki z cyferkami ulegają wymieszaniu, ale ich ruch w każdym danym momencie jest zdeterminowany poprzednim odbiciem.

I nie chcę już za dużo pisać o mutacjach genetycznych - proszę mi tylko pozwolić zauważyć, że (o ile się nie mylę) pozostajemy tu w dalszym ciągu w ramach fizyki klasycznej. Mutacje mają więc swoje ściśle fizyczne przyczyny - które są jednak dla człowieka każdorazowo nieprzewidywalne ze względu na jego ograniczone zdolności w zakresie precyzyjności przy określaniu i obliczaniu decydujących w tym zakresie sił przyrody. To z braku tej precyzyjności może mu tu tylko służyć rachunek prawdopodobieństwa.

>Chętnie przeczytam - jeśli jednak dobrze wnioskuję z tytułu - to ja nigdzie nie mówiłem ani o planie, ani o celowości w przyrodzie.
>Tak, nie mówił Pan, a o czym Pan tu mówił?
O przyczynach i skutkach. Zgadzam się z Panem, że zasada przyczyny i skutku nie musi być uniwersalna, ale w fizyce klasycznej trudno mi dostrzec wyjątki. Tak więc również biologia nie jest z tej zasady wyłączona.

>Proszę - choćby tylko - wziąć pod uwagę moje ostatnie posty skierowane do Pana, czy w ostatnich wątkach.
Wiele tam mowy o losowości. Ale na czym ta losowość polega? Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki. W tym wpisie przedstawiłem również argumenty popierające tę tezę. Teza ta nie dotyczy mechaniki kwantowej, na temat której nie mam wystarczającej wiedzy, aczkolwiek - o ile dobrze rozumiem - również tu istnieje interpretacja kauzalna.

>>(Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)
>Jednak - może najpierw trochę osobistego wysiłku przy weryfikacji tego co się pisze. Są książki, jest internet. Podsyłam Panu bibliografię i linki, ale brakuje Panu czasu na lektury, tak jest Pan zajęty pisaniem. Stać Pana na znacznie więcej Panie Macieju. Ja też chciałbym czegoś się od Pana nauczyć.
Też tak zupełnie z palca tej koncepcji nie wyssałem. Problem może polegać na sposobie, w jakim sam ją komunikuję. By uczynić to w sposób - mam nadzieję - jaśniejszy musiałem napisać w tym poście jeszcze więcej słów. Dziękuję za pochylenie się nad moimi refleksjami. Jeśli wskaże mi Pan błąd, będę wdzięczny.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Ciąg dalszy.

>>>>Proszę - choćby tylko - wziąć pod uwagę moje ostatnie posty skierowane do Pana, czy w ostatnich wątkach.
>Wiele tam mowy o losowości.
Czyżby dla mnie "losowość" była jakimś "konikiem"? Wątpię!

>Ale na czym ta losowość polega?
Lepiej niż wyjaśniłem, wyjaśnić już nie potrafię.

>Do tej pory nie spotkałem argumentów, które obalałyby moją tezę, że przypadek jest tylko brakiem wiedzy lub umiejętności (manualnych lub obliczeniowych) człowieka przy określaniu wystarczająco precyzyjnie przyczyn danych zjawisk, by móc przewidzieć skutki.
A jak Pan szukał? Nawet moim skromnym argumentom rzetelnie się Pan nie przyjrzał.
O czym Pan znowu uparcie mówi. Możliwość przewidzenia wyniku wyklucza losowość - albo jedno, albo drugie.

>W tym wpisie przedstawiłem również argumenty popierające tę tezę.
Gdzie, kiedy, komu?

>Teza ta nie dotyczy mechaniki kwantowej, na temat której nie mam wystarczającej wiedzy, aczkolwiek - o ile dobrze rozumiem - również tu istnieje interpretacja kauzalna.
Tak istnieje i cieszy się specjalnym zainteresowaniem kościelnych intelektualistów.
www.obi.opoka.org.pl/zfn/028/zfn02802904Hajduk.pdf
www.ifsid.(*)anskauzalna determinacja.pdf
[Załącznik]
Odwołuje się do niej tu Pan Marcuch i odpowiadał mu Pan Fizyk, ale to nie jest "mój temat" choć czytam o nim z zainteresowaniem.

>Poproszę osoby lepiej znające się na temacie o zweryfikowanie tego, co tu napisałem)
>>>>Jednak - może najpierw trochę osobistego wysiłku przy weryfikacji tego co się pisze. Są książki, jest internet. Podsyłam Panu bibliografię i linki, ale brakuje Panu czasu na lektury, tak jest Pan zajęty pisaniem. Stać Pana na znacznie więcej Panie Macieju. Ja też chciałbym czegoś się od Pana nauczyć.
Całkowicie to podtrzymuję.

>Też tak zupełnie z palca tej koncepcji nie wyssałem.
Nie, jest mi ona dobrze znana ze strony fideistycznych intelektualistów. Przykłady podałem wyżej. Może Pan także zajrzeć do portalu: www.nauka-religia.uz.zgora.pl/

>Problem może polegać na sposobie, w jakim sam ją komunikuję.
Nie wiem na czym polega Pański problem? Mój zawsze polega na przekonaniu samego siebie do argumentacji, którą ktoś przedstawia, gdy ją przyjmę, to wówczas pogląd tej osoby staje się również moim poglądem. Mnie Pan nie przekonał tu wcale.

>Jeśli wskaże mi Pan błąd, będę wdzięczny.
Bardziej już nie mogę. Podsuwam Panu tylko argumentację, a do poglądu to sam Pan dojść musi. Przy okazji może warto zajrzeć do książki "Kwark i jaguar", M. Gell-Manna, a szczególnie na strony 73-82.
.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ciąg dalszy:
>W świecie biotycznym istnieje większy stopień indywidualności oraz ograniczona sukcesywność (kierują nim prawa biologiczne),
To tak człowiek to widzi - im coś bardziej skomplikowane, to tym większa indywidualność, a sukcesywność ograniczona. Nie widzę zasadniczego problemu, żeby sprowadzić prawa biologiczne do praw fizycznych (nawet na poziomie atomowym) - tyle, tylko, że wejdziemy na inna skalę obserwacji. Jednak biologia bazuje na fizyce i chemii.

>a tym samym mniejszy stopień możliwości przypadkowego działania.
Chwileczkę, jeśli indywidualność jest większa, a sukcesywność ograniczona, to przypadkowość (nieprzewidywalność) chyba większa, a nie mniejsza? Np. można dość dokładnie przewidzieć, co zrobi kula bilardowa pod wplywem uderzenia przez wprawnego gracza, ale na ktorej ścianie baru usiądzie denerwująca wszystkich mucha już jest przewidzieć trudniej. Mucha jest bardziej przypadkowa od bili, ale czy mniej zdeterminowana?

Choć oczywiście tak absolutnie - to nie wiadomo. Wydaje mi się jednak, że dla nauki - ponieważ jest racjonalna - nie ma innej drogi - jak właśnie odkrywanie związków (przyczynowych) w obsewrwowanym świecie. Rzeczywiście dociera się do zjawisk, w ramach których w każdym razie człowiek nie jest w stanie podać wyjaśnień przyczynowo-skutkowych.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
W świecie biotycznym istnieje większy stopień indywidualności oraz ograniczona sukcesywność (kierują nim prawa biologiczne),
a tym samym mniejszy stopień możliwości przypadkowego działania.
>Chwileczkę, jeśli indywidualność jest większa, a sukcesywność ograniczona, to przypadkowość (nieprzewidywalność) chyba większa, a nie mniejsza?
Nie jestem nawet współautorem tego stanowiska. Nie chcę optymalizować użytych tam sformułowań, choć ogólnie się z nimi zgadzam.

>Choć oczywiście tak absolutnie - to nie wiadomo. Wydaje mi się jednak, że dla nauki - ponieważ jest racjonalna - nie ma innej drogi - jak właśnie odkrywanie związków (przyczynowych) w obserwowanym świecie. Rzeczywiście dociera się do zjawisk, w ramach których w każdym razie człowiek nie jest w stanie podać wyjaśnień przyczynowo-skutkowych.
No właśnie! Uważam - na podstawie przeczytanej literatury - że nie każdy skutek musi mieć przyczynę. Np. zupełnie inne - choć nie wiem jakie - prawa przyrody panowały w trakcie wielkiego wybuchu? Nie wiem też co było przed? Argumenty przeczytanych uczonych mnie przekonały, ale nie dały mi dostatecznej wiedzy abym potrafił merytorycznie bronić tego stanowiska. Tu trzeba rozmawiać z ludźmi, którzy bardziej interesują się tą problematyką.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Ciąg dalszy.
.

Pan Parys:
Pan Parys jak zaczął: www.racjonalista.pl/forum.php/s,124543 tak przez cały czas powtarza to samo www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690

Niewielu racjonalistów kwestionuje determinizm, czy zasadę przyczyna-skutek, a na pewno nie ja. Tu chodzi jedynie o absolutyzm tego twierdzenia. Uważam tylko, że nie wszystko jest absolutnie zdeterminowane i nie każdy skutek zrodził się z określonej przyczyny. [Załącznik]

Zasada przyczynowości, będąca, zgodnie ze słowami Ojca Świętego, uniwersalnym fundamentem filozofii, jest w pewnej mierze kwestionowana przez badania fizyczne układów mikroskopowych. Niektóre eksperymenty fizyczne zdają się bowiem wskazywać, że w przyrodzie istnieją zjawiska bezprzyczynowe - akazualne. Rodzi się zatem istotne pytanie: czy zasada przyczynowości jest uniwersalnie prawdziwa?
>>>>I właśnie tylko o ten "uniwersalizm" tu chodzi.
>Fakt, że Ojciec Święty akceptuje zasadę przyczynowości nie oznacza w sposób konieczny, że zasada ta jest nie do zaakceptowania. Cała nauka polega właśnie na dochodzeniu do przyczyn zjawisk.
Albo Pan mnie nie zrozumiał, albo ja nie rozumiem Pana. I Ojciec Święty jest za zasadą przyczynowości i ja też. Kwestionuję tylko tu od początku jej absolutyzm i Ojciec Święty jak tu widać ma podobne stanowisko.

>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.

>Na tym gruncie da się wyjaśnić prawie wszystko i to właśnie w sposób przyczynowy, choć napotykamy na zjawiska i zagadnienia, które zdają się determinizmowi umykać.
Zdają się - czy umykają?

>Jeśli nie uda się ich wytłumaczyć na zasadzie związku przyczynowo-skutkowego, to oznacza to tyle, że nie zostaną wyjaśnione.
Mam większą wiarę w możliwości ludzkiego intelektu. Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości. Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.

>Mamy więc fizykę kwantową, a ponadto (na innym poziomie) zagadnienie "wolnej woli".
I o fizyce kwantowej i o "wolnej woli" wiemy coraz więcej. Nie wiem, czy będziemy wiedzieli wszystko i co to "wszystko" miałoby oznaczać?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Niewielu racjonalistów kwestionuje determinizm, czy zasadę przyczyna-skutek, a na pewno nie ja. Tu chodzi jedynie o absolutyzm tego twierdzenia. Uważam tylko, że nie wszystko jest absolutnie zdeterminowane i nie każdy skutek zrodził się z określonej przyczyny. [Załącznik] [color=blue]
Zrodził się z przyczyny "nieokreślonej", ale tylko przez człowieka nieokreślonej, być może dlatego, że swym (na razie) ograniczonym aparatem badawczym nie może on jej jej w tym przypadku określić. Nie jesteśmy jednak pewni, czy obiektywnie nie istnieje (żadna - sic!) przyczyna. W każdym razie wiemy, że do rozpadu jądra dochodzi w określonych okolicznościach, i że na pewno któreś z jąder się rozpadnie. Nie wiemy tylko które.
Ale zgadzam się, że absolutyzować nie można niczego. Może rzeczywiście jest coś takiego, jak obiektywny indeterminizm. Byłoby to oczywiście z definicji niemożliwe do zrozumienia, ale może i istnieć by mogło.

>>Fakt, że Ojciec Święty akceptuje zasadę przyczynowości nie oznacza w sposób konieczny, że zasada ta jest nie do zaakceptowania. Cała nauka polega właśnie na dochodzeniu do przyczyn zjawisk.
>Albo Pan mnie nie zrozumiał, albo ja nie rozumiem Pana. I Ojciec Święty jest za zasadą przyczynowości i ja też. Kwestionuję tylko tu od początku jej absolutyzm i Ojciec Święty jak tu widać ma podobne stanowisko.
Ja tylko nie wiem, dlaczego akurat w tym temacie Ojca Świętego Pan cytuje. Czy on jest tu autorytetem? Podkreśla Pan też, że cytowana przez Pana encyklopedia jest "katolicka". Gdyby uważał Pan, że jest obiektywna, to owe wskazanie nie byłoby konieczne. Dlatego sądzilem, że cytowanie zarówno Ojca Świętego, jak i podkreślanie katolickości encyklopedii mają wyrazić nieco ironiczny stosunek do prezentowanych przez nich treści. Oczywiście moglem się mylić. W związku z tym pozostaje tylko pytanie, dlaczego akurat powołał Pan w kwestii determinizmu katolickie autorytety jednocześnie to podkreślając.

>>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
>Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.
Sądzę, że nauka zmierza do racjonalnego wyjaśnienia zjawisk, z którymi spotykamy się w świecie. Racjonalne wyjaśnienie samo w sobie zawiera dla mnie konieczność pytania o przyczyny owych zjawisk. Zjawiska i ich przyczyny to jest właśnie związek przyczynowy. Jeśli czegoś nie może wyjaśnić w sposób wskazania konkretnej przyczyny, to moim zdaniem nauka napotyka na swoje granice, choć pewne obserwacje można jeszcze próbować różnie interpretować i różne hipotezy tworzyć.

>>Na tym gruncie da się wyjaśnić prawie wszystko i to właśnie w sposób przyczynowy, choć napotykamy na zjawiska i zagadnienia, które zdają się determinizmowi umykać.
>Zdają się - czy umykają?
Obawiam się, że tego właśnie nie wiemy, dlatego ostrożniej jest napisać, że wygląda tak, jakby mu umykały. Jest takie podejrzenie.

>>Jeśli nie uda się ich wytłumaczyć na zasadzie związku przyczynowo-skutkowego, to oznacza to tyle, że nie zostaną wyjaśnione.
>Mam większą wiarę w możliwości ludzkiego intelektu.
Miałem na myśli: jeśli chwilowo się nie uda, to chwilowo nie zostaną wyjaśnione.

>Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości.
Zgadzam się tu z panem w pełni.

>Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.
A probował Pan kiedyś sobie to wyobrazić? Mi za każdym razem, gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.

>>Mamy więc fizykę kwantową, a ponadto (na innym poziomie) zagadnienie "wolnej woli".
>I o fizyce kwantowej i o "wolnej woli" wiemy coraz więcej. Nie wiem, czy będziemy wiedzieli wszystko i co to "wszystko" miałoby oznaczać?
Ma Pan rację z tym "wszystkim".

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Zrodził się z przyczyny "nieokreślonej", ale tylko przez człowieka nieokreślonej, być może dlatego, że swym (na razie) ograniczonym aparatem badawczym nie może on jej jej w tym przypadku określić. Nie jesteśmy jednak pewni, czy obiektywnie nie istnieje (żadna - sic!) przyczyna.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318
Wybór wierzeń pozostawiam Panu.

>Ja tylko nie wiem, dlaczego akurat w tym temacie Ojca Świętego Pan cytuje. Czy on jest tu autorytetem? Podkreśla Pan też, że cytowana przez Pana encyklopedia jest "katolicka". Gdyby uważał Pan, że jest obiektywna, to owe wskazanie nie byłoby konieczne. Dlatego sądziłem, że cytowanie zarówno Ojca Świętego, jak i podkreślanie katolickości encyklopedii mają wyrazić nieco ironiczny stosunek do prezentowanych przez nich treści. Oczywiście moglem się mylić. W związku z tym pozostaje tylko pytanie, dlaczego akurat powołał Pan w kwestii determinizmu katolickie autorytety jednocześnie to podkreślając.
Dlatego, że w tej dyskusji pośrednio i bezpośrednio uczestniczy Pan Parys, a on jest w tych rozważaniach jest "świętszym od papieża".
Bardzo lubię filozofię, ale żaden filozof nie może być dla mnie autorytetem porównywalnym z autorytetem uczonego.
[Mogę z zainteresowaniem poznawać (i poznaję) filozofię ideologiczną (chrześcijańską, marksistowską), ale preferuję filozofię samodzielną. (Np. Marks nie był marksistą i dlatego wolę Marksa od marksitów.) Zupełnie najniżej sobie cenię przemyślenia teologiczne nawet te pochodzące od papieży, one są tak na poziomie orzeczeń marksologicznych Komitetów Centralnych marksistowskich partii. Proszę porównać nauczanie Jezusa z Magisterium Kościoła Katolickiego.]

>Tam gdzie gubi się ślad związku przyczynowo-skutkowego nauka po prostu napotyka na swoje (aktualne) granice.
>>>>Jakoś nie wydaje mi się aby tak było.
>Sądzę, że nauka zmierza do racjonalnego wyjaśnienia zjawisk, z którymi spotykamy się w świecie.
Zdecydowanie nie. Nauka poznaje obiektywnie istniejącą rzeczywistość i panujące w niej prawa. Nawet gdy są zdecydowanie nieracjonalne, a nawet wbrew logice. To człowiek racjonalizuje z przeróżnym tego skutkiem.

>Racjonalne wyjaśnienie samo w sobie zawiera dla mnie konieczność pytania o przyczyny owych zjawisk. Zjawiska i ich przyczyny to jest właśnie związek przyczynowy. Jeśli czegoś nie może wyjaśnić w sposób wskazania konkretnej przyczyny, to moim zdaniem nauka napotyka na swoje granice, choć pewne obserwacje można jeszcze próbować różnie interpretować i różne hipotezy tworzyć.
Zdecydowanie nie racjonalizm jest granicą nauki, a co najwyżej aktualny brak - dostatecznych na danym etapie poznania - narzędzi poznawczych. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492101#w503318

>>>>Choć nie potrafię nawet sobie wyobrazić wyjaśnienia przyczyn istnienia obiektywnej rzeczywistości.
>Zgadzam się tu z panem w pełni.
>>>>Sądzę, że istnieje wiecznie i ulega tylko przemianom.
>A próbował Pan kiedyś sobie to wyobrazić? Mi za każdym razem, gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.
To niech Pan określi miejsce, gdzie się Panu kręci? Tu Pan znajdzie mapy kosmosu naszych mózgów: www.cerefy.com/
W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Patricia Churchland

Tylko mózg i on posiada świadomość, może dokonywać introspekcji, może mówić

Tak, kiedy mówię, ze umysł to mózg, kiedy mówię, ze widzenie jest tylko funkcją mózgu...
To właśnie mam na myśli
Ze nie istnieje nic innego, jak tylko komórki i sposób, w jaki są złożone ze sobą

Dwie rzeczy, jak sadzę, trzeba o tym powiedzieć. Po pierwsze:
Oczywiście to nie pojedynczy neuron sprawia, to nie indywidualny neuron czuje ból
To jest cała interaktywna sieć neuronów
I podobnie ze stanem zakochiwania się
To nie tak, ze tam jest jeden mały neuron w płacie ciemieniowym który mówi:
"-Hahaha, tak! To jest prawdziwe uczucie!"
Oczywiście nie może tak być
Więc, to jest cześć odpowiedzi
Druga cześć odpowiedzi jest taka ze, jak sądzę...
Wraz z pominięciem rozumienia neurologicznych podstaw funkcji psychologicznych...
takich jak zakochiwanie się czy widzenie
Jesteśmy trochę tam, gdzie był Arystoteles z poważaniem, jakie miał dla zrozumienia natury ruchu
I mamy jeszcze do przebycia długa drogę
I tak, jak dla Arystotelesa byłoby niemożliwym wyobrażenie sobie przestrzeni nieeuklidesowej...
Przestrzeni, której kształt jest zdeformowany przez duże masy grawitacyjne
www.racjon(*)m.php/s,496609/z,0/d,4#w502631

>gdy tylko próbuję kręci się w głowie i gdybym za często to robił, to bałbym się, że zwariuję.
Znajomi fideiści - a tu coś podobnego czyni Pan Marcuch - zawsze mnie przed tym przestrzegali, ale ja jakoś im więcej czytam, tym więcej potrafię sobie wyobrazić i mniej mi się w głowie kręci. Natomiast coraz trudniej jest mi zrozumieć, jak można być inteligentnym i wykształconym człowiekiem i wierzyć w coś takiego jak "Bóg"?
Wszystko jedno czy jest to idea religijna, czy filozoficzna.

Pozdrawiam.

@@@
.

>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY skąd się bierze nasz wszechświat lub nawet wiele wszechświatów.
>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY nawet czy jest jakiś "początek" wszechświata.

Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY skąd się bierze nasz wszechświat lub nawet wiele wszechświatów.
>>- Odrzucasz rację, że NIE WIEMY nawet czy jest jakiś "początek" wszechświata.
>Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"
Nie można odrzucić?
Pytanie raczej, co można potwierdzić.

Pytanie również, które teorie są weryfikowalne.
Co miałoby oznaczać "duchowy"?

Dałoby się tego jakoś doświadczyć?

Jeśli tak, to:
1) albo doświadczylibyśmy tego poprzez zmysły
2) albo przynajmniej jako jakieś wewnętrzne doświadczenie.

Skoro tak, to:
w przypadku 1) musiałoby być czymś materialnym w świecie wobec nas zewnętrznym
w przypadku 2) musiałoby powstać w naszym - również materialnym - mózgu

Tak więc - tak, czy inaczej - duch, gdyby istniał, musiałby przybrać jakś formę materialną, żebyśmy się mogli o nim i o jego istnieniu w ogóle cokolwiek dowiedzieć.

Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.

Nie zgadzam się że taka dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo świat nie stoi w miejscu i zawsze może się zdarzyć że dostaniemy do ręki kolejny instrument materialny czy duchowy który sprawi że będziemy o krok od rozwiązania zagadnienia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Gdyby natomiast nie był on w żaden sposób materialny, to w takim razie nie możnaby się o nim niczego dowiedzieć, włącznie z tym, czy w ogóle istnieje. W takiej sytuacji dyskusja w tym temacie byłaby bezprzedmiotowa.
>Nie zgadzam się że taka dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo świat nie stoi w miejscu i zawsze może się zdarzyć że dostaniemy do ręki kolejny instrument materialny czy duchowy który sprawi że będziemy o krok od rozwiązania zagadnienia.
INSTRUMENT DUCHOWY? Co to takiego?

Przypomina mi się taka zagadka:
"Ubiór ślubowy i dziecko od krowy
- co to za instrument muzykowy?"

Ktoś ma ochotę zgadnąć, kto tego nie zna?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
Nie.
A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
Podaj przykład.
(tylko nie mów, że duch )

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
>Nie.
>A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
>Podaj przykład.
>(tylko nie mów, że duch )

Raczej myślałem o telepatii czy czymś podobnym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Jak bym napisał niematerialny to byś zrozumiał ??
>>Nie.
>>A Ty to rozumiesz? Co to jest "niematerialne"?
>>Podaj przykład.
>>(tylko nie mów, że duch )
>Raczej myślałem o telepatii czy czymś podobnym
Aha.
Ale nie wiem, dlaczego telepatia miałaby być niematerialna?
Przecież informacja przekazywana z umysłu do umysłu musiałaby być "jakoś" przenoszona. Być może musiałoby tu chodzić o jakieś fale.
No i tu faktycznie, zgodnie z wikipedią:
"Fala - zaburzenie rozprzestrzeniające się w ośrodku lub przestrzeni. W przypadku fal mechanicznych cząstki ośrodka, w którym rozchodzi się fala, oscylują wokół położenia równowagi, przy czym przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii."

Tak więc w tym (wąskim) sensie byłoby to może niematerialne, stanowiłoby jednak w pelni naturalne zjawisko fizyczne - gdyby oczywiście istniało.

W szerszym (filozoficznym) sensie byłoby to jednak jak najbardziej materialne - jako element możliwej do badania natury.

Jednak nie trzeba sięgać aż po wysoce wątpliwe (w zasadzie w żaden sposób niepotwierdzone) zjawisko telepatii. Sam umysł bywa określany mianem "niematerialnego".

Jednak obecny stan nauki pozwala na stwierdzenie, że umysł jest funkcją mózgu.

Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.

Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą. Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.

W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny - pod względem fizycznym wszystko wiadomo co i jak. Można to opisać technicznie,, ale dlaczego tak się dzieje i co wpływa na to ?? Czy jeżeli coś się da wyjaśnić to oznacza to że jest to z zakresu materialnego ??

>Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą. Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.

No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność - zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Jeśli więc piszesz o instrumencie duchowym, jako w każdym razie o instrumencie umysłowym (ostatecznie w ramach telepatii informacja bylaby do odczytania w umyśle) - to rzeczywiście zdolności umysłowe człowieka się poszerzają wraz ze zdobywaną wiedzą.
>>>>Nie daje to jednak żadnych podstaw, by zakładać istnienie czegoś, co nie ma pokrycia w doświadczeniu.
>No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność - zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu?

Szymborska Wisława

"Nic dwa razy"

Nic dwa razy sie nie zdarza
I nie zdarzy. Z tej przyczyny
Zrodziliśmy sie bez wprawy
I pomrzemy bez rutyny.

Choćbyśmy uczniami byli
Najtępszymi w szkole świata,
Nie będziemy repetować
Żadnej zimy ani lata.

Żaden dzień sie nie powtórzy,
Nie ma dwóch podobnych nocy,
Dwóch tych samych pocałunków,
Dwóch jednakich spojrzeń w oczy.

Wczoraj, kiedy twoje imię
Ktoś wymówił przy mnie głośno,
Tak mi było, jakby róża
Przez otwarte wpadła okno.

Dziś, kiedy jesteśmy razem,
Odwróciłam twarz ku ścianie.
Róża? Jak wygląda róża?
Czy to kwiat? A może kamień?

Czemu ty sie, zła godzino,
Z niepotrzebnym mieszasz lękiem?
Jesteś- a więc musisz minąć.
Miniesz- a więc to jest piękne.

Uśmiechnięci, wpółobjęci,
Spróbujemy szukać zgody,
Choć różnimy sie od siebie,
Jak dwie krople czystej wody.

Nie o taką powtarzalność tu chodzi.
Takie same zdarzenie musi zaistnieć przy spełnieniu takich samych parametrów wyjściowych. [Czasowa odległość zdarzeń, nawet gdy czasem może mieć znaczenie, to jest to znaczenie daleko-rzędne.] Zdarzenie aby mogło podlegać weryfikacji musi pozostawić ślad poddający się naukowym badaniom. www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny.
Wprowadzasz jednocześnie wiele pojęć. Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud". Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"? Jeśli powołujesz tu np. tzw. "cudowne" uleczenia, to musisz dostrzec, że ów "cud" zachodzi w pełni w naszym świecie fizycznym - tym cielesnym. Być może, że nie zawsze istnieje kompletne, naukowe wyjaśnienie takiego - w tym przypadku - cofnięcia choroby (choć przecież najczęściej mówi się tylko o prawdopodobnej prognozie, więc i nagłego wyleczenia się nie wyklucza). Brak tego wyjaśnienia nie może jednak prowadzić do tego, że będziemy przyjmować na wiarę jakieś czysto ideowe - wykształcone w naszej wyobraźni (pewnie pod wpływem danej tradycji) przyczyny magiczne.

>- pod względem fizycznym wszystko wiadomo co i jak. Można to opisać technicznie,,
Jeśli wiadomo, to nie ma w ogóle problemu - to tym bardziej trudno cokolwiek zakładać "nadnaturalnego"

>ale dlaczego tak się dzieje i co wpływa na to ??
A dlaczego coś się w ogóle dzieje? Dlaczego jest raczej coś, niż nic?
Moim zdaniem refleksja nad tym pytaniem leży (pośród innych przyczyn) u genezy religii. Jednak postawa sceptyczna (sądzę, że właściwa dla homo sapiens) ma raczej wątpliwości co do wszelkich hipotez w tym względzie. Po prostu trudno to dowieść doświadczalnie. Dlatego pozostaje "nie wiadomo". Nie da się o tym w każdym razie powiedzieć niczego sprawdzalnego i w związku z tym lepiej nic nie mówić. Tymczasem wszelkie szkoły duchowe właśnie na tej niewiedzy budują swe wielce rozbudowane konstrukcje intelektualne. Być może mogą być one przydatne do pewnej refleksji, a nawet do jakiegoś "duchowego" przeżycia. Nie mieszałbym jednak dogmatów do nauki.

>Czy jeżeli coś się da wyjaśnić to oznacza to że jest to z zakresu materialnego ??
Tak. A jeśli się nie da wyjaśnić, to też jest z zakresu materialnego. Musi zostać jakoś dostrzeżone w świecie fizycznym. Jeśli nie ma wyjaśnień, to (chwilowo) nie ma. I tyle. Jeśli się tylko pojawiło jako idea - to też zrodziła się w mózgu.

>No właśnie - czy coś się zdarzyło czy nie decyduje tu powtarzalność
Nie. Jeśli się zdarzyło, to mogło się równie dobrze zdarzyć tylko raz i już się nie powtórzyć, a mimo to należy jak najbardziej uznać, że się zdarzyło - jeśli tylko rzeczywiście się zdarzyło.

>- zaś jak coś jest niepowtarzalne, albo powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu ?
Jak jest niepowtarzalne, to się nie powtórzy.
A jak powtarzalność występuje w bardzo długim okresie czasu, to się pewnie powtórzy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne. Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne. Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
Krótko:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,504213#w504329
Poważnie:
www.waweur(*)s/dokumenty/dyskusja170309.pdf
------------------
Tak, racjonalne myślenie jest elitarne.
Gdy spędzaliśmy parę dni wspólnie w czasie zimowego wypadu w góry, była zdziwiona faktem, że dorosły człowiek (ja i moja żona) czyta książki, choć nikt go do tego nie zmusza. Była wręcz dumna z tego, że od czasu zakończenia edukacji nie przeczytała żadnej książki. www.racjonalista.pl/forum.php/s,504213#w504230 I jak taka Paniusia może w Boga nie wierzyć? Jak mogłaby odwdzięczać się niewdzięcznością za takie łaski jakie na nią spłynęły?

@@@
.

---

Religia albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Mi nie chodzi o spory jak coś zwać, bo jeden powie miłość, a drugi że reakcje chemiczne.
To prawda, nazewnictwo może być mylące, a najważniejsze jest doświadczenie. Warto jednak pamiętać o tym, że w przestrzeni społecznej sami decydujemy o jakości naszego życia. Tu staje się istotne, jak myślimy o drugim człowieku. Sądzę, że ma na to również wpływ to, jak ogólnie myślimy o rzeczywistości i jakie uznajemy źródła jej poznania.
Inaczej mówiąc wiedza ma wpływ na etykę i - odwrotnie - niewiedza również.

>Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
Nie do końca jestem pewien, co to może znaczyć, że WSZYSTKO będziemy wiedzieli. Przerasta to moje wyobrażenie. Jeśli jednak wszystko będziemy wiedzieli, to zastanawiam się, do czego będzie jeszcze potrzebna wiara?
Może wystarczy już tylko:
pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Ja tam uważam że nawet jak wszystko będziemy wiedzieli to religia będzie religią.
>Nie do końca jestem pewien, co to może znaczyć, że WSZYSTKO będziemy wiedzieli. Przerasta to moje wyobrażenie. Jeśli jednak wszystko będziemy wiedzieli, to zastanawiam się, do czego będzie jeszcze potrzebna wiara?
>Może wystarczy już tylko:
>pl.wikipedia.org/wiki/Hełm_boga
>?

Ciekawe. Może kiedyś poznamy mechanizm wiary taj jak reakcje chemiczne które niby odpowiadają za miłość, ale czy przez to religia i wiara zniknie? Wątpię.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Ciekawe. Może kiedyś poznamy mechanizm wiary taj jak reakcje chemiczne które niby odpowiadają za miłość, ale czy przez to religia i wiara zniknie?
Może nie zniknąć. Chyba zawsze będzie można powiedzieć, że fakt, że w ogóle istniejemy (że w ogóle coś istnieje) zawdzięczamy Bogu. Mniej więcej takiej tezy bronił na forum kolega Parys. Sądzę, że tego rodzaju argument będzie raczej możliwy zawsze. Ale nie jestem tego na 100% pewien - równie dobrze może się okazać, że nauka wyjaśni - jak to mówisz "wszystko" i wtedy nawet taka spekulacja będzie musiała zostać odrzucona.
Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym - należy jednak wiedzieć - że jest to pewna idea (powstała w ludzkim umyśle i kulturze) bez pokrycia w empirycznym doświadczeniu.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym
Baba Jagi i trolli też nie, gdyż nauka (science) nie zajmuje się udowadnianiem nie istnienia bzdur wszelakich - wymyślonych przez człowieka - a nazbierało się tego już sporo. W nauce dowód jest wymagany od tego, który twierdzi, że coś istnieje, jakieś zdarzenie miało miejsce, a nie od wątpiącego w różne opowieści dziwnej treści.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Na razie nie da się tej spekulacji odrzucić dowodem naukowym
>Baba Jagi i trolli też nie, gdyż nauka (science) nie zajmuje się udowadnianiem nie istnienia bzdur wszelakich - wymyślonych przez człowieka - a nazbierało się tego już sporo. W nauce dowód jest wymagany od tego, który twierdzi, że coś istnieje, jakieś zdarzenie miało miejsce, a nie od wątpiącego w różne opowieści dziwnej treści.

Z tego właśnie względu ostatnio ująłem się za prawami krasnoludków:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,504139#w504621

Pozdrawiam serdecznie!

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematarialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>>>>W tym kierunku podąża moje rozumowanie. Np. cud medyczny.
>Wprowadzasz jednocześnie wiele pojęć.
Ej tam, ej tam, ale to poważne pojęcia i na katechezie można usłyszeć i w "Naszym Dzienniku" przeczytać, a nawet tak poważny periodyk jak "Fronda" się do nich odwołuje.

>Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud".
A gdzie definicje? Warto wiedzieć o czym się rozmawiać, a nie duszy się nie rusza, gdyż to cudowna dusza.


pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)

Gdzie na jakiej ulicy "niematerialność" mieszka, jak wygląda?
Według słownika PWN niematerialny to: «niedotyczący materii - substancji tworzącej wszechświat, niebędący materią»

Mogą Panowie spokojnie i długo rozprawiać o "bungulungwie", gdy i tak nikt nie wie co to znaczy i każdy sobie może różne znaczenie temu przypisać.
Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.

8. Które są główne tajemnice wiary chrześcijańskiej?
Główne tajemnice wiary chrześcijańskiej są następujące:
a. tajemnica jednego Boga w trzech rzeczowo różnych Osobach: w Ojcu, Synu i
Duchu Świętym
b. tajemnica Odkupienia ludzkiego przez wcielenie, mękę i śmierć Jezusa
Chrystusa, Syna Bożego.

9. Jakim sposobem znak Krzyża Świętego wskazuje na te dwie tajemnice wiarychrześcijańskiej?
Znak Krzyża Świętego wskazuje na te dwie tajemnice wiary chrześcijańskiej, ponieważ słowa jego oznaczają jedność Boga w trzech różnych Osobach, kształt zaś Krzyża, który opisujemy ręką, przypomina Odkupienie, dokonane na drzewie Krzyża przez Jezusa Chrystusa. [...]

12. Czy przyrodzonym światłem rozumu możemy Boga poznać i udowodnić?
Przyrodzonym światłem rozumu, wnioskując ze stworzeń o stwórcy, ze skutku o przyczynie, z rzeczy stworzonych możemy na pewno poznać i udowodnić Boga jednego i prawdziwego, początek i koniec wszystkich rzeczy, stwórcę i Pana naszego.

13. Czy oprócz przyrodzonego światła rozumu możemy jeszcze inną drogą poznać Boga?
Oprócz przyrodzonego światła rozumu możemy Boga poznać również inną drogą, to jest przez wiarę, bo podobało się Jego mądrości i dobroci objawić rodzajowi ludzkiemu samego Siebie i odwieczne swej woli postanowienia przez nadprzyrodzone objawienie.

14. Co rozumiesz przez objawienie nadprzyrodzone?
Przez objawienie nadprzyrodzone rozumiem zarówno przemówienie, w którym Bóg sam, żeby nas objaśnić w nauce żywota wiecznego, ukazał ludziom pewne prawdy, jako też te właśnie prawdy razem wzięte.

15. Co wynika z tego pojęcia objawienia nadprzyrodzonego?
Z tego pojęcia objawienia nadprzyrodzonego wynika, że jest ono wolne od wszelkiego błędu, gdyż Bóg nie może się ani sam mylić, ani też w błąd wprowadzać.

16. Które prawdy mieszczą się w objawieniu Boskim?
W objawieniu Boskim mieszczą się nie tylko tajemnice, przewyższające rozum stworzony, lecz także wiele innych prawd, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu.

17. Dlaczego Bóg raczył ludziom objawić takie prawdy, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu?
Bóg raczył ludziom objawić prawdy, które same z siebie nie są niedostępne rozumowi ludzkiemu, aby i one także w obecnym stanie rodzaju ludzkiego, mogły być poznane przez wszystkich łatwo, z wszelką pewnością i bez domieszki jakiegokolwiek błędu.
Kto lubi taki bełkot to może tu doczytać resztę: www.liturg(*)te_media/content/katechizm.pdf

>Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"?
Najpierw warto zacząć od znaczenia terminu "cud"? Wikipedia: Cud (z łac. mirari = dziwić się) - w wielu religiach określenie niecodziennego, nieprawdopodobnego wręcz zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych, a które będąc niepojętym i niewyjaśnionym przez znane człowiekowi prawa natury, uważane bywa za sprzeczne z tymi prawami i za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych należącej do białej magii. [...]

W XIII w. św. Tomasz z Akwinu podaje następującą definicję cudu: "Mówi się, że coś jest cudem, kiedy dzieje się poza porządkiem wszelkiego stworzenia".

Za czasów Kartezjusza ludzie nie potrafili wyjaśnić, skąd się bierze zjawisko tęczy - stąd uważano je za cud, przejaw działalności Boga. W tym sensie sfera cudowności kurczy się w miarę postępu nauki: atomistyka wyjaśnia nawet przemianę jednych ciał w inne, ale z punktu widzenia religii prawdziwy cud nie jest zjawiskiem zewnętrznym, lecz dokonującym się wewnątrz człowieka cudem łaski, żalu za grzechy czy nawrócenia. W tym ścisłym znaczeniu zaistnienie albo niezaistnienie cudu nie musi mieć żadnego związku z postępami determinizmu w nauce.

Potocznie mianem cudu określa się zwykle wszelkie niewytłumaczalne zjawiska (również zjawiska paranormalne), a przymiotnika cudowny używa się jako synonimu przymiotnika piękny w sensie niezwykle piękny.
pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Rozmawialiśmy o przyczynie "duchowej", potem o niematerialności, a teraz mamy "cud".
>A gdzie definicje? Warto wiedzieć o czym się rozmawiać, a nie duszy się nie rusza, gdyż to cudowna dusza.
>pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)
A widział Pan, Panie Andrzeju, ten obrazek?
Sądzę, że raczej zobaczył go Pan na komputerze, ewentualnie na kartce papieru. Tak więc odebrał go Pan swym ZMYSŁEM wzroku. Gdyby Pan zobaczył w swoim korytarzu jakąś przeźroczystą, świetlaną postać, to też raczej właśnie oczami by ją Pan dostrzegł. Ja własnie starałem się wykazać Konowalowi, że niezależnie od jakichkolwiek definicji wszystko odbieramy zmysłowo, a więc to "wszystko" musi być materialne - cielesne. Cała reszta - pochodzenie tych materialnych przedmiotów bada nauka.
>Gdzie na jakiej ulicy "niematerialność" mieszka, jak wygląda?
Chodzi o to, że nie ma niematerialności, a w każdym razie my nic o tym nie możemy się dowiedzieć. Możliwość poznania zakłada możliwość empirycznego doświadczenia tego przedmiotu, a więc musi on być materialny.

>Mogą Panowie spokojnie i długo rozprawiać o "bungulungwie", gdy i tak nikt nie wie co to znaczy i każdy sobie może różne znaczenie temu przypisać.
Nie! Tu chodzi o DUCHY! Mi chodzi o to, że nawet duchy muszą być materialne, jeśli mają być dostrzegalne. A co do reszty ich pochodzenia trudno coś zakładać nieweryfikowalnego. Ich "duchowe pochodzenie" to idea, która nie wiadomo co miałaby oznaczać przy empirycznym badaniu.

>Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.
Nie ma żadnych tajemnic. Odkrywamy otaczający nasz świat i zadajemy pytania o sposób jego funkcjonowania.

>>Ja mam pytanie w jakiej przestrzeni - w jakim świecie zachodzić ma "cud"?
>Najpierw warto zacząć od znaczenia terminu "cud"? Wikipedia:
Czasem warto, ale akurat tu, w dyskusji z Konowalem chcę wykazać coś zupełnie innego: CUD, aby mógł zostać dostrzeżony musi wystąpić jako jakieś zjawisko w świecie materialnym. A gdy zostanie dostrzeżony to wciąż mamy dwie możliwości:
a) badać to sceptycznie i naukowo.
b) zakładać jakieś czysto ideowe trelemorele.

oczywiście cud pozostaje cudem tylko wtedy, gdy przyjmiemy b)

Nawet wówczas, gdyby wszyscy jednocześnie usłyszeli (i dałoby się to nagrać na magnetofon i powtarzało co 10 minut przez trzy dni) donośny głos z niebios "JAM JEST PAN BÓG TWÓJ, NAWRÓĆ SIĘ CZŁOWIEKU", to i tak ów glos musiałby rozprzestzreniać się w powietrzu za pomoca fali dźwiękowej, możliwej do badania pod kątem fizycznym, co mogłoby nas naprowadzić na źródlo owego komunikatu. Musiałoby ono być w pełni materialne.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>A widział Pan, Panie Andrzeju, ten obrazek?
Gdzie tą postać widziałem tam Pana odesłałem: pl.wikipedia.org/wiki/Duch_(spirytyzm)

>Gdyby Pan zobaczył w swoim korytarzu jakąś przeźroczystą, świetlaną postać, to też raczej właśnie oczami by ją Pan dostrzegł.
Znane są mi możliwości oszukiwania naszych zmysłów poprzez narkotyki oraz przeróżne psychozy. Rozmawiałem z ludźmi, którzy różne "duchy" widzieli i wiem, że były one dla nich bardziej prawdziwe od rzeczywistości, którą np. w tej chwili poprzez swoje zmysły doświadczam.

>Ja właśnie starałem się wykazać Konowalowi, że niezależnie od jakichkolwiek definicji wszystko odbieramy zmysłowo, a więc to "wszystko" musi być materialne - cielesne.
Jeżeli chodzi o pana Konowala, to jeszcze długo może się Pan starać. Natomiast tu występuje problem definicyjny. Czy informacja jest materialna? Dla mnie jest, gdyż nie może istnieć bez materialnego nośnika, ale rzeczywiście jest tu pewien problem.

"Duch" (Bóg) dopóki nie jest doświadczany poprzez zmysły może być i niematerialny, ale gdy zostaje zapisany na jakimś materialnym nośniku (np. neuronach) chyba się materializuje. Znowu Pan fizyk by się przydał, ale jak widzę on, chyba słusznie, w pewnych tematach woli się nie wypowiadać.

Tajemnica jest to prawda, która z natury swej tak dalece przewyższa rozum stworzony, że gdyby jej Bóg nie objawił, to człowiek nie mógłby jej poznać.
>Nie ma żadnych tajemnic. Odkrywamy otaczający nasz świat i zadajemy pytania o sposób jego funkcjonowania.
Chyba Pan zauważył, że to nie moja myśl tylko Kardynała Gasparriego uzmysławiająca Panu na jakim poziomie prowadzi Pan rozmowę. Jeżeli Pan wierzy, że choć odrobinę z Pańskich wywodów przyswoił sobie pan Konowal, to jest to prawdziwy cud wiary.

Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Aby do człowieka cokolwiek mogło dotrzeć musi zacząć krytycznie myśleć. Zacząć być racjonalistą. Warto nauczyć się dostrzegać u ludzi chęć samodzielnego myślenia i ciekawość świata, ale warto też wiedzieć, iż niektórym wiara przesłoniła wszystko i są całkowicie niereformowalni.
To taki typ, a ten typ tak ma.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematerialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
To jest wielce ciekawe co Pan tu pisze. Może Pan by odpowiednio tą "niematerialność" zdefiniował?
Osobiście odczuwam trudności nawet w adekwatnym do obiektywnej rzeczywistości zdefiniowaniu - zgodnym z dzisiejszym poziomem wiedzy naukowej - materii i zgadzam się z tu wątpliwościami postawionymi wyżej przez Pana Setarkosa:
To jednak potrafię jako tako filozoficzne pojęcie materii zrozumieć, z czym większość osób ma duży problem. Polecam swoje wypowiedzi o materii na naszym forum.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,422259#w426252
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,420765#w429031
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,438702#w443565
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,492110#w496078
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495894

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Tak więc materialność/niematerialność to ostatecznie pewne ludzkie kategoryzacje zjawisk przyrodniczych. Przyznaję, że "niematerialne" może mieć przy tym konkretny sens, jeśli jest odpowiednio zdefiniowane.
>To jest wielce ciekawe co Pan tu pisze. Może Pan by odpowiednio tą "niematerialność" zdefiniował?
Jest nim to, czego w danym kontekście wypowiedzi nie uważamy za materialne.
Np. niemiecka strona wikipedii definiuje materię w fizyce jako "wszystkie przedmioty obserwacji nauk przyrodniczych posiadające masę. Obszary przestrzeni niezawierające materii zwą się "próżnią". Fal elektromagnetycznych, jak np. światła nie zalicza się do materii."

Istnieją równiez inne konteksty, w których można w sposób uzasadniony określać dane zjawisko jako "niematerialne"
Np. A. Izdebski używa w swoim artykule sformułowania "niematerialny umysł".
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

Sądzę, że nawet przy konsekwentnym moniźmie (jaki A. Izdebski wszak prezentuje) takie określenie wcale nie musi być w pełni ironiczne. Jeżeli nie jest ironiczne, to też nie musi być całkiem niekonsekwentne. Do założenia, że drugi człowiek ma świadomość jest nam potrzebna tzw. "teoria umysłu":
"Procesy zachodzące w umyśle innego człowieka są nieobserwowalne, możemy więc o nich wnioskować tylko na podstawie mimiki, gestykulacji, wypowiedzi, zachowania oraz doświadczeń wynikających z kontaktów społecznych i uświadamiania sobie własnych stanów umysłu."
Tak, istnieją neuronalne korelaty świadomości i nauka tu coraz więcej zależności odkrywa, ale na razie samego umysłu drugiego człowieka nie da się "uchwycić" - w każdym razie nie jako coś, co posiadałoby masę. Do traktowania drugiego czlowieka jako istoty świadomej, w dalszym ciągu potrzebna jest teoria umysłu. Umysł jest funkcją mózgu, ale na razie ta funkcja pozostaje dla nas "niematerialna". Tak rozumiem to sformułowanie Izdebskiego.

Oczywiście mówimy caly czas o materii w pewnym wąskim rozumieniu tego słowa.
Tymczasem w rozumieniu szerokim w pełni zgadzam się z Panem Fizykiem:
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,492110#w496481
"Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii."
a nawet z Leninem:
"Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich."
Może warto dodać, że te wrażenia też są - w szerokim sensie - materialne, o tyle o ile dla ich powstania konieczny jest substrat w postaci mózgu. I właśnie taka jest ogólne wymowa artykułów Izdebskiego w tym temacie, nawet jeśli w jednym miejscu użyje słowa "niematerialny" w wąskim znaczeniu, co wszak ma swe uzasadnienie (poza tym, które wskazałem powyżej) również językowowo-historyczne.

Ostatecznie w szerokim rozumieniu materia jest wszystkim, tyle że w takim razie, podobnie jak przyroda samo to sformułowanie niewiele wyjaśnia. Znaczenie ma natomiast w jaki sposób poznajemy tę przyrodę. Tu właśnie jest dla mnie istotne, że odbywa się to przy pomocy zmysłów. Mamy ponadto myśli, które mogą być bardziej lub mniej zweryfikowane, czy w ogóle nadające się do zweryfikowania owym empirycznym doświadczeniem. Te myśli powstają jednak przy pomocy mózgu, a więc również opierają się na materialnej przyrodzie.

Tak więc, nawet gdyby odkryto jakieś do tej pory niezaobserwowane (choć niektórzy twierdzą, że jak najbardziej tego doświadczyli) zjawiska typu np. telepatia (którą to kwestię podniósł Konowal), to moglibyśmy - w wąskim znaczeniu zakwalifkować ją jako zjawisko "niematerialne" - jednak uczeni natychmiast zabraliby się za badanie tej MATERII badawczej na podstawie doświadczeń empirycznych. Może odkrytoby przy tym jakiś rodzaj fal przekazywanych z mógu do mózgu, co oczywiście pozostaje w zakresie science fiction.

Jednak nawet, gdyby takie zjawisko zaistniało, to zasadniczo niczego by to nie zmieniło jeśli chodzi o pojęciową pustkę słowa "duchowe" (chociaż i tu w niektórych sytuacjach można mowić np. o "duchowości", albo nawet o "duchu prawa", nie mówiąc już o bardzo cielesnych osobach duchownych.) Konowal wyszedł od tego właśnie "duchowego początku", by następnie poslużyć się sformułowaniem "duchowe instrumenty", aby wreszcie zdefiniować je jako niematerialne. Jako przykład podał właśnie telepatię.

Odkrytoby jakiś szósty zmysł i co z tego? Czy to coś zmienia, jeśli chodzi sensowność wizji "duchowego" początku? Taka była moja argumentacja, którą starałem się przedstawić Konowalowi.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Np. niemiecka strona wikipedii definiuje materię w fizyce jako "wszystkie przedmioty obserwacji nauk przyrodniczych posiadające masę. Obszary przestrzeni niezawierające materii zwą się "próżnią". Fal elektromagnetycznych, jak np. światła nie zalicza się do materii."
Jeżeli zgadza się Pan z filozoficzną definicją materii Lenina i bardziej precyzyjną (przyrodniczą) definicją Pana Fizyka, to nie ma sensu rozpatrywać innych mniemań - przynajmniej do czasu, gdy ktoś zaproponuje lepszą definicję "wszystkiego co istnieje i co człowiek w jakikolwiek sposób może zbadać".

>Istnieją również inne konteksty, w których można w sposób uzasadniony określać dane zjawisko jako "niematerialne"
>Np. A. Izdebski używa w swoim artykule sformułowania "niematerialny umysł".
>Sądzę, że nawet przy konsekwentnym monizmie (...) takie określenie wcale nie musi być w pełni ironiczne.
Proszę wziąć pod uwagę, że informacja (powiedzmy niematerialna) musi być gdzieś w jakiś sposób zapisana. Nie może istnieć w próżni. Zgoda. Istnieje "coś" takiego jak "niematerialny umysł" ale gdzie jest on "zawieszony"? Przecież może on istnieć tylko w materialnym (i żyjącym) mózgu.

>Do założenia, że drugi człowiek ma świadomość jest nam potrzebna tzw. "teoria umysłu":
Buduje ją kognitywistyka.

"Procesy zachodzące w umyśle innego człowieka są nieobserwowalne, możemy więc o nich wnioskować tylko na podstawie mimiki, gestykulacji, wypowiedzi, zachowania oraz doświadczeń wynikających z kontaktów społecznych i uświadamiania sobie własnych stanów umysłu."
>Tak, istnieją neuronalne korelaty świadomości i nauka tu coraz więcej zależności odkrywa, ale na razie samego umysłu drugiego człowieka nie da się "uchwycić" - w każdym razie nie jako coś, co posiadałoby masę. Do traktowania drugiego człowieka jako istoty świadomej, w dalszym ciągu potrzebna jest teoria umysłu. Umysł jest funkcją mózgu, ale na razie ta funkcja pozostaje dla nas "niematerialna". Tak rozumiem to sformułowanie Izdebskiego.
Artykuł Izdebskiego jest z 2004 roku, a teraz mamy 2012. Ta dziedzina nauki rozwija się błyskawicznie. Już odesłałem Pana na stronę pokazującą mapy mózgu , oglądając którą sam piałem z zachwytu. Teraz proponuję przeczytać artykuł "Białe plamy w szarej strefie" Forum nr 22/23 z 28.05 - 10.06.2012 r., w którym opisane są najnowsze osiągnięcia w poznaniu mózgu. Jego konkluzją jest stwierdzenie: "Mózg jest skomplikowany, ale to żadna magia".

>Tak więc, nawet gdyby odkryto jakieś do tej pory niezaobserwowane (choć niektórzy twierdzą, że jak najbardziej tego doświadczyli) zjawiska typu np. telepatia (którą to kwestię podniósł Konowal),
Gdyby bredził tu tylko Pan Konowal, to można by znieść to zupełnie spokojnie, tu bredzą także bez oczytania w podstawowej wiedzy dotyczącej fizjologii mózgu fideiści mający ogromne aspiracje intelektualne i chwalący się się (słownie - tak na wiarę) nieprzebraną ilością publikacji.

>to moglibyśmy - w wąskim znaczeniu zakwalifikować ją jako zjawisko "niematerialne" - jednak uczeni natychmiast zabraliby się za badanie tej MATERII badawczej na podstawie doświadczeń empirycznych. Może odkrytoby przy tym jakiś rodzaj fal przekazywanych z mógu do mózgu, co oczywiście pozostaje w zakresie science fiction.
Niech najpierw udowodni istnienie telepatii, to później zastanowimy się nad tym jak ona działa.

>Taka była moja argumentacja, którą starałem się przedstawić Konowalowi.
Sensownie - Panu Konowalowi!?
Tak - dokładnie o to mi chodziło.

Tu pytanie retoryczne - jaki Pan osiągnął efekt?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czyli nie można odrzucić że początek był "duchowy"
Jak już Pan Parys, w jakimś wątku się skompromituje, to jeszcze Pan Konowal go ratuje.
Przecież wszyscy dobrze wiemy, że na początku to był "Siwy Pan z długą brodą".
Najpierw zajrzałem do najnowszego Katechizmu Kościoła Katolickiego (wprowadzonego mocą Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositum z 1992 r.), gdzie znalazłem Symbol Nicejsko-Konstantynopolski. Jest to połączenie Nicejskiego wyznania wiary (325), symbolu który "nie dawał żadnego określenia Ducha Świętego; nie rozróżniał jasno hypostasis od ousia", z Symbolem Konstantynopolskim (381), uzupełniającym braki, oraz dodatkiem "filioque", czyli wyraźnym orzeczeniem pochodzenia Ducha Świętego wprowadzonym na soborze w Toledo (589), wraz z dodatkami stosowanymi obecnie. Brzmi on: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.(...) Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. (...)". W Brewiarium Fidei, czyli wyborze doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, znalazłem dopełnienie katolickiego rozumienia Boga pochodzące z Soboru Powszechnego Laterańskiego w 1215 roku, gdzie został On opisany w poniższy sposób: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy, że jeden tylko jest prawdziwy Bóg, odwieczny i nieskończony, niezmienny, niepojęty, wszechmocny i niewymowny, Ojciec, Syn i Duch Święty: Trzy wprawdzie Osoby, ale jedna istota, substancja, czyli natura zupełnie niezłożona. Ojciec od nikogo nie pochodzi, syn tylko od Ojca, Duch Święty od Obydwóch, i to bez początku, zawsze i bez końca. Ojciec Rodziciel, Syn zrodzony, Duch Święty pochodzący: współistotni i równi sobie, wszechmocni i współwiekuiści. Są jedynym wszystkich rzeczy początkiem, stwórcą wszystkiego co widzialne i niewidzialne, co duchowe i materialne. [Ten jeden Bóg] wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości jeden i drugi rodzaj stworzeń, tj. istoty duchowe i materialne: aniołów i ten świat, a na koniec naturę ludzką łączącą te dwa światy, złożoną z duszy i ciała". Chcąc porównać tamte, wywodzące się ze starożytności, opisy z opisem wyrażonym dzisiejszym językiem przez współczesnych teologów zajrzałem do kilku encyklopedii i słowników, które już w założeniach dążą do lapidarności tekstu. Były to: Mały słownik teologiczny pod redakcją K. Rahnera i H. Vorgrimlera, Słownik teologiczny pod redakcją A. Zuberbiera oraz Leksykon religii pod redakcją F. Königa i H. Waldenfelsa, znajdując chyba najbardziej typowy dla filozofii chrześcijańskiej opis charakterystyki Boga w Małym słowniku terminów i pojęć filozoficznych "dla studiujących filozofię chrześcijańską": "[Bóg] byt pierwszy, rozpoznawany dzięki analizie struktury bytów niesamoistnych, (...). Będąc samoistnym istnieniem, jest na mocy tego realny sam z siebie i jest czystym aktem. Nie przenikniony możnością ani nie uzupełniony przypadłościami, także fizycznymi, jest bytem duchowym. Różni się od innych bytów odrębnym obszarem bytowym (...), posiada tożsame z samym sobą własności transcendentalne". Ale najbardziej encyklopedycznie streścił uniwersalistyczną ideę Boga zgodnie z teraźniejszym, tradycyjnym teizmem R. Swinburne w Spójności teizmu, gdzie określa go jako "osobę bez ciała, tj. ducha, który jest wieczny, wolny, zdolny do zrobienia wszystkiego, wszystko wiedzący, doskonale dobry, będący odpowiednim obiektem ludzkiej czci i posłuszeństwa oraz stwórcą i podstawą wszechświata".
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>.. mam rację czy nie.
Możesz jej nie mieć, jeśli wziąć pod uwagę takie np. przesłanki:
1. Świat (fizyczny) nie musi mieć przyczyny istnienia - w odróżnieniu od człowieka może nie móc nie istnieć - możliwe, że istnieje w sposób konieczny, niezależny od czyjejkolwiek woli.
2. Kategoria związku przyczynowo-skutkowego dotyczy relacji między częściami świata (zmian struktury w czasie) - przykładanie tej kategorii do 'samej substancji' albo do 'całego świata' nie wydaje się logicznie uzasadnione.
3. Jeśli nawet przyjąć "niematerialną przyczynę istnienia materii", to można ją chyba nazwać 'Ludzkim Językiem Abstrakcyjnym', który faktycznie kreuje wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne, tyle że w sensie epistemicznym a niekoniecznie ontycznym.
...
Gdyby jednak podobne wątpliwości były Ci obce, wówczas faktycznie nie możesz nie mieć racji lecz musisz ją mieć.

>1. Świat (fizyczny) nie musi mieć przyczyny istnienia - w odróżnieniu od człowieka może nie móc nie istnieć - możliwe, że istnieje w sposób konieczny, niezależny od czyjejkolwiek woli.
>2. Kategoria związku przyczynowo-skutkowego dotyczy relacji między częściami świata (zmian struktury w czasie) - przykładanie tej kategorii do 'samej substancji' albo do 'całego świata' nie wydaje się logicznie uzasadnione.

>3. Jeśli nawet przyjąć "niematerialną przyczynę istnienia materii", to można ją chyba nazwać 'Ludzkim Językiem Abstrakcyjnym', który faktycznie kreuje wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne, tyle że w sensie epistemicznym a niekoniecznie ontycznym.

Taka postawa jest nieracjonalna bowiem:

racja ontyczna to to co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.

Portal ten określa się jako racjonalistyczny zatem chyba tu nie ma miejsca na wypowiedzi nieracjonalne?

>racja ontyczna to to, co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
Możesz podać przykłady wyjaśnienia opartego na racji ontycznej?

>>racja ontyczna to to, co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
>Możesz podać przykłady wyjaśnienia opartego na racji ontycznej?

Racją ontyczną krzesła jest las, drwal i stolarz.

>Racją ontyczną krzesła jest las, drwal i stolarz.
Pewnie jeszcze narzędzia typu siekiera były konieczne do sporządzenia pierwszego krzesła (co z kolei można zawdzięczać pierwszym kamieniarzom). Poza tym pierwszych konstruktorów siedzisk nie sposób chyba określić profesjonalnym mianem stolarzy, bo początki były pewnie prowizoryczne. Ale nie o to chodzi.
Ciekawszą sprawą są może racje ontyczne lasu.
Zdaje się, że te sprowadzają się z grubsza do ziemi, powietrza (z CO₂), słońca i wody. Nie widać wśród nich racji podmiotowych, bo ówcześni nie zajmowali się chyba jeszcze sadzeniem mateczników.
Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?

>Ciekawszą sprawą są może racje ontyczne lasu.

Oczywiście- krzesło jest martwe a las żywy.

>Zdaje się, że te sprowadzają się z grubsza do ziemi, powietrza (z CO₂), słońca i wody. Nie widać wśród nich racji podmiotowych, bo ówcześni nie zajmowali się chyba jeszcze sadzeniem mateczników.
> Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?

Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.

A więc zgadujesz nie trafnie. Zresztą zamiast zgadywać lepiej się zastanowić.

.
>Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.
Uczeni-materialiści to występują w bajeczkach, którymi się fideiści straszą. Podstawą nauki jest naturalizm. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Proponuję jednak poczytać co osiągnęli już biolodzy w zakresie sztucznego odtwarzania życia i "martwych" substancji. Np.: www.polity(*)1,pierwsze-sztuczne-zycie.read

@@@
.

>Martwe nie jest źródłem żywego
Sugerujesz, że wśród racji ontycznych lasu - i, co za tym idzie, wśród przyczyn powstania pierwszych krzeseł - należy uwzględnić dodatkowo hodowcę drzew?

>> Czy trafnie wg Ciebie zgaduję warunki konieczne powstania lasu?
>Martwe nie jest źródłem żywego- przekonali się o tym uczeni-materialiści , którzy za wszelką cenę w laboratoriach z martwych substancji usiłowali stworzyć coś żywego.
Minus - nikt się nie przekonał.
Podawanie takich założeń w oparciu o dziwne pomysły, w dodatku w sposób sugerujący że to jakaś powszechnie znana prawda, jest zwyczajnie przesłanką albo o zaślepieniu adwersarza, albo o zwyczajnym oszustwie. Nie potrafię wyobrazić sobie innej przyczyny, a obie są dla mnie paskudne.
Przeciwnie - środowisko naukowe jest dość zdecydowane w swojej opinii, w dodatku na różnych etapach opinie są poparte dowodami eksperymentalnymi. Opinie na każdym etapie są poparte poszlakami empirycznymi.

Przy takim założeniu dowodem na popełnienie morderstwa X przez Y byłoby odtworzenie morderstwa w procesie sądowym, a to absurd.

.
>Minus - nikt się nie przekonał.
>Podawanie takich założeń w oparciu o dziwne pomysły, w dodatku w sposób sugerujący że to jakaś powszechnie znana prawda, jest zwyczajnie przesłanką albo o zaślepieniu adwersarza, albo o zwyczajnym oszustwie. Nie potrafię wyobrazić sobie innej przyczyny, a obie są dla mnie paskudne.
>Przeciwnie - środowisko naukowe jest dość zdecydowane w swojej opinii, w dodatku na różnych etapach opinie są poparte dowodami eksperymentalnymi. Opinie na każdym etapie są poparte poszlakami empirycznymi.

Keith B. MILLER
O podobieństwie metod testowania teorii w naukach historycznych i "ścisłych"
W chrześcijańskiej literaturze na temat nauki i wiary, a także w opracowaniach popularnonaukowych, często pojawia się twierdzenie, że nauki historyczne (kosmologia, astronomia, geologia, biologia ewolucyjna, antropologia, archeologia) różnią się zasadniczo od nauk "ścisłych", gdyż wnioski tych pierwszych są mniej precyzyjne i słabiej testowalne. Wysuwany jest argument, że nauki historyczne nie należą do nauk eksperymentalnych, ponieważ przedmiotem ich badań są niepowtarzalne
zdarzenia. A skoro przeszłe zdarzenia i procesy nie są bezpośrednio obserwowalne, to należy uznać, że teorie wyjaśniające problemy pochodzenia częściej prowadzą do błędnych wniosków i są mniej wartościowe niż badania nad procesami zachodzącymi obecnie.
Pogląd ten zwykle znajduje wyraz w tego typu stwierdzeniach: "Nikogo przy tym nie było, więc nigdy nie dowiemy się, co naprawdę zaszło". Naukowe twierdzenia na temat historii Ziemi i ziemskiego spotykają się z lekceważeniem, uważa się je bowiem za niesprawdzalne spekulacje. Taki obraz nauk historycznych wynika jednak z i zrozumienia zarówno istoty eksperymentu i metod testowania teorii, jak również charakteru naukowego "dowodu". Mam nadzieję, że w tym krótkim artykule zdołam ukazać powszechne nieporozumienia co do natury nauki oraz udowodnić, że twierdzenia nauk historycznych są sprawdzalne w równym stopniu, co twierdzenia nauk ścisłych.
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209

Warto też przeczytać:
Carol E. Cleland
Nauki historyczne, nauki eksperymentalne i metoda naukowa
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210

Wreszcie warto obejrzeć naturalizm z chrześcijańskiej perspektywy.
Paul de Vries
Naturalizm w naukach przyrodniczych. Perspektywa chrześcijańska.
Którego zakończenie brzmi następująco:
Naturalizm metodologiczny w naukach przyrodniczych nie musi zagrażać chrześcijanom. Z pewnością oczekujemy przecież, że stworzony porządek ma jakąś strukturę. Niemniej ten wąski, naturalistyczny obszar zainteresowań jest wartościowy tylko w obrębie nauki, zaś problemy spoza tego obszaru należy rozpatrywać w świetle innych metodologii. Ponadto fakt, że w naukach przyrodniczych nie wspomina się o Bogu, nie wyklucza wpływu Jego Obecności. Wręcz przeciwnie, Jego Inkarnacja potwierdza, że osadzenie w porządku naturalnym w niczym Mu nie przeszkadza. Wreszcie, nie powinniśmy na siłę wprowadzać do nauki dociekań teologicznych, ponieważ nauki przyrodnicze z konieczności są niezupełne. Nasze życie jest czymś znacznie więcej niż mogą badać nauki przyrodnicze, te zaś muszą respektować naturalistyczną metodologię. A skoro już o tym mowa, cóż może być bardziej naturalne? www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=214

Natomiast wszelkie dyskusje z Panem Parysem są pozbawione sensu. Zupełnie wszystkie argumenty przez wszystkich tu przedstawiane zbywa i nadal klepie to samo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>racja ontyczna to to co w jakikolwiek sposób warunkuje byt i tym samym go wyjaśnia.
Tylko tym, którym "byt" jest jeszcze do czegokolwiek potrzebnym. Są tacy, którym w próbach rozumienia świata wystarcza istnienie obiektywnej rzeczywistości dostępnej bezpośredniemu i pośredniemu (za pomocą różnorodnych narzędzi) poznaniu.

>Portal ten określa się jako racjonalistyczny zatem chyba tu nie ma miejsca na wypowiedzi nieracjonalne?
Gdyby tak faktycznie było to dawno by Pana już tu nie było.

Fideiści, irracjonaliści, a nawet różni fanatycy stanowią tu sporą grupę.
Na nasze szczęście jeszcze dalece nie dominującą.

@@@
.

>b) materia samopowstała i samoistnieje czyli absurd: przyczyna-materia jest jednocześnie skutkiem-materią.

Zasady tego forum powstrzymują mnie przed udzieleniem stosownej odpowiedzi, ale... zaryzykuję i narażę się moderatorom komentując Twoje rewelacje cytatem znalezionym w Sieci:

pieprzysz jak sarenka u wodopoju!
-

Nieustanne, uporczywe wklejanie tych samych treści będzie traktowane jak spam.

>Ateizm ignoruje logikę
Jeśli ateizm ignoruje logikę, to teizm i tak bije go w tym na głowę. W czym bowiem wszechwiedzący, wszechmocny, niematerialny twór bez początku i końca jest bardziej logiczny i racjonalny od materii, która istniała od zawsze?

Ateizm nie jest źródłem ani przyczyną, tylko skutkiem.
Rezultatem racjonalnego rozumowania.

Jeśli chodzi o istnienie nadrzędnego wzoru o który pytasz, to w tym temacie jestem agnostykiem.

>Ateizm nie jest źródłem ani przyczyną, tylko skutkiem.
>Rezultatem racjonalnego rozumowania.

W naszym wypadku, czyli konkretnym kraju, w konkretnym czasie, gdzie 9X% ateistów pochodzi "z odzysku". Istnieją jednak również "ateiści dziedziczni", ich ateizm nie musi być skutkiem przemyśleń.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>W naszym wypadku, czyli konkretnym kraju, w konkretnym czasie, gdzie 9X% ateistów pochodzi "z odzysku". Istnieją jednak również "ateiści dziedziczni", ich ateizm nie musi być skutkiem przemyśleń.

Racja. W tym przypadku ateizm też jest skutkiem ateizmu rodziców i braku molestowania intelektualnego.

>czy ateizm jest światopoglądem,
Dla mnie nie. Ot brak wiary w Boga, czy też bogów. Jakby nie było wierzących, to nawet nie trzeba byłoby wymyślać nazwy.
>sensotwórczy
???
>indywidualny
tak, w tym sensie, że dochodzi się do tego samemu (przynajmniej w większości przypadków).
>podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze
Wydaje mi się, że jestem ateistą przy okazji albo raczej w wyniku postawy racjonalistycznej lub/i sceptycznej (w dzisiejszym sensie potocznym).

Ateizm jest hasłem nośnym i głośnym, bo jest opinią przeciwną opinii większości. Powiesz wierzącemu, że jesteś racjonalistą to pokiwa głową i powie, że on też. Dodaj, że ta postawa prowadzi do ateizmu, to wytrzeszczy oczy i zacznie się jąkać. Ale ateizm sam w sobie nie ma zbyt wiele treści.

>a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu,
Młode pokolenie jest w dużym stopniu antyklerykalne, ale niekoniecznie ateistyczne. Młodzież wychowująca się w religijnych rodzinach raczej nie dysponuje wzorcami światopoglądowymi pozwalającymi jej łatwo odrzucić wiarę w istnienie jakiegoś boga, choć wiem, że są wyjątki. Pozostała część młodego pokolenia do ateizmu dopiero może dojść, choć myślę, że w wielu przypadkach skończy się to raczej na hedonizmie połączonym z "tumiwisizmem".

---

Thank God, I'm an atheist

>>a ja skupiam się na bliżej niezdefiniowanym młodym pokoleniu,
>Młode pokolenie jest w dużym stopniu antyklerykalne, ale niekoniecznie ateistyczne. Młodzież wychowująca się w religijnych rodzinach raczej nie dysponuje wzorcami światopoglądowymi pozwalającymi jej łatwo odrzucić wiarę w istnienie jakiegoś boga, choć wiem, że są wyjątki. Pozostała część młodego pokolenia do ateizmu dopiero może dojść, choć myślę, że w wielu przypadkach skończy się to raczej na hedonizmie połączonym z "tumiwisizmem".

Młode pokolenie (w odróżnieniu od np pokolenia z lat 80-tych) nie styka się z opozycją: -sowiecki okupant, instytucjonalny ateizm, rusyfikacja/radziecyzacja
-kościół, wiara, polskość
Ma zatem dużo mniej przesłanek, by trzymać się wiary. Ich poprzednicy mogli to robić chociażby nieświadomie i z przekory, bo zewnętrzna presja była ateizująca. Teraz jej nie ma, teraz publiczna presja jest właśnie teizująca.

Młodzi nie tyle stają w opozycji wobec wiary, co wybierają dwa warianty wierzenia:
- swoizm - "w to wierzę, w tamto nie wierzę, do kościoła nie chodzę",
- odczeptyzm - "ja nie neguję Boga, ale dajcie mi wszyscy spokój (nie każcie chodzić do kościoła, nie pytajcie, co rozumiem przez swoją wiarę itp)".

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Tumiwisizm, swoizm, odczepizm... zwał jak zwał, a wariantów pewnie jest więcej. Istotą jest to, że większość "to zgrzewa" i robią tak, jak im pasuje, bez nadmiernej refleksji filozoficznej. W sumie myślę, że to zdrowe.

---

Thank God, I'm an atheist

>Młode pokolenie (w odróżnieniu od np pokolenia z lat 80-tych) nie styka się z opozycją: -sowiecki okupant, instytucjonalny ateizm, rusyfikacja/radziecyzacja
>-kościół, wiara, polskość

Ekhem. Jako przedstawicielka wymienionego pokolenia, ten tego, chciałabym, panie dzieju... Co to ma do rzeczy? Że nacisk środowiskowy?

>- odczeptyzm - "ja nie neguję Boga, ale dajcie mi wszyscy spokój (nie każcie chodzić do kościoła, nie pytajcie, co rozumiem przez swoją wiarę itp)".

To akurat ma nazwę - apateizm. Ostrzegam - polska wersja artykułu ssie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest

Ateizm nie jest światopoglądem - określa jedynie, że ktoś nie ma wiary w boga.

>sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych
>ateistów, wzorze. Tendencje czy orientacje w myśleniu na temat religii czy jej braku się w naszym

Ateizm nie definiuje - tak jak niewiara w krasnoludki nie definiuje nikogo. Zatem pytanie to jest bez sensu (mam na myśli sensotówrczość).

Ateizm może mieć, choć nie musi, racjonalne podwaliny - i te dopiero definiują, te nadają sens, i te mogą być światopoglądem.

---

Jesus shaves!

>.. czy ateizm jest światopoglądem,
Jeśli (dla swobodnej analizy z przymrużeniem oka) potraktować świato-pogląd dosłownie, to tak.
Światopoglądy wierzących zawierałyby dodatkowo (a może i głównie) także teo-poglądy.
W takim ujęciu ateistom, wolnym od zajmowania się bóstwami, przy założeniu podobnych możliwości poznawczych, pozostawałoby więcej miejsca w głowach dla oglądu świata.
W efekcie (statystycznym) ateizm byłby bardziej świato-poglądem niż zawierające zaświato-poglądy religie.
>.. czy jest sensotwórczy,
Chyba o tyle, o ile sensotwórczy są ludzie (ale nie bardziej).
>.. indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych ateistów, wzorze.
Cechą indywidualną wydaje się niezupełna ufność względem własnych wyobrażeń, która może prowadzić do budowania metod poznawczych weryfikujących poszczególne subiekcje.
Sceptycyzm poparty sprawdzalnością wiedzy można chyba nazwać podwaliną (czy raczej dachem) ateizmu.

>a mianowicie próbuję znaleźć odpowiedź na pytania czy ateizm jest światopoglądem, czy jest
>sensotwórczy, indywidualny czy mający swoje podwaliny w jakimś nadrzędnym, względem poszczególnych
>ateistów, wzorze.

"Nadrzędnym wzorem" często jest racjonalizm (posługiwanie się w myśleniu logika i dowodami, poleganie na poznaniu rozumowym).

Ja od zawsze byłem racjonalistą - przez wiele lat racjonalistą wierzącym. Brzmi jak oksymoron?

Hipotezę Boga traktowałem jako prawdopodobną (i pociągającą!), polegając na wiedzy i doświadczeniu posiadanym w danym okresie życia. Założyłem, że istnienie "świata duchowego itd." może mieć się tak do rzeczywistości, jak np. fizyka kwantowa do fizyki klasycznej, czy geometria nieeuklidesowa do euklidesowej.
W miarę rozwoju i dalszych badań nad tematem trzeba mi było stwierdzić, że hipoteza ta jest błędna i zbędna (system religijny okazał się być nie tylko nielogiczny, ale wewnętrznie niespójny oraz oparty na wyraźnie sfałszowanych dowodach). I stąd mój ateizm...

Ateizm często jest konsekwencją racjonalizmu, ale tzw. umysły ścisłe potrafią "pogodzić" racjonalizm z wiarą... jeśli są niedoinformowane...

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

dzięki Wam ogromne za zainteresowanie, po cichu na taką burzę mózgów właśnie liczyłem, sporo można się dzięki temu dowiedzieć; a co do mnie, bo ktoś wcześniej zapytał jak wygląda to według mnie, to szczerze nie wiem i próbuje się dowiedzieć; problem z ateizmem mam taki, że o ile prowadząc badania wśród protestantów czy wśród młodzieży katolickiej miałem dość wyraźnie zarysowanych informatorów, kontekst etc, wiedziałem co jest inaczej niż chciałaby tego strona instytucjonalna, a co z nią współgra; z ateizmem zaś, ciężar problemu położony jest na samych ateistach, którzy w ramach moich z nimi rozmów co rusz poruszają nowe wątki, poszerzają mój ogląd na całość ateizmu, inaczej go definiują, inaczej definiują siebie - konsekwencja jest taka, że mój (póki co) częściowo zsyntetyzowany pogląd na ateizm, zawiera się w przekonaniu, że jest on postawą indywidualną, podobnie jak proces dochodzenia do niego, że jest sensotwórczy z różnym natężeniem - u jednych odpowiada za tumiwisizm w aspekcie chodzenia do kościoła na wielkanoc, u innych stymuluje chęć ewangelizacji i wyjścia do ludzi by wytłumaczyć na czym świat stoi (bardzo skrajne postawy), ale jednocześnie nie jest jakąś metanarracją, jak ot choćby sprawny system religijny o uniwersalistycznych ambicjach; w kwestii światopoglądowej zaś, może być całościowym zbiorem dyspozycji, może być również jednym z mniejszych elementów innego, całościowego światopoglądu.

Tyle jeśli chodzi o moje podejście, mam nadzieje, że nie "wyglądam" już jak anonimowy ankieter z urzędu statystycznego

Pozdrawiam