>>>Przecież tutaj...
>>To jest późniejszy post.
>To na ten post odpowiadałem.
Ten odpowiadając zalinkowałeś.

>>>Toż to tylko powtórzenie przez Ciebie tego samego, a nie żadne odrębne wypowiedzi.
>>Na tym polega powtórzenie, że to samo pojawia się w różnych wypowiedziach.
>...ta dyskusja nie jest o powtórzeniach
To po co piszesz to tylko powtórzenie?

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>>>>Przecież tutaj...
>>>To jest późniejszy post.
>>To na ten post odpowiadałem.
>Ten odpowiadając zalinkowałeś.

Zalinkowałem, bo odpowiadałem na to. Gdybym odpowiadał na co innego, to zalinkowałbym co innego.

>>>>Toż to tylko powtórzenie przez Ciebie tego samego, a nie żadne odrębne wypowiedzi.
>>>Na tym polega powtórzenie, że to samo pojawia się w różnych wypowiedziach.
>>...ta dyskusja nie jest o powtórzeniach
>To po co piszesz to tylko powtórzenie?

Po to, że powtórzenie nie jest argumentem.

>>>>>Przecież tutaj...
>>>>To jest późniejszy post.
>>>To na ten post odpowiadałem.
>>Ten odpowiadając zalinkowałeś.
>Zalinkowałem, bo odpowiadałem na to.
W tej odpowiedzi uzasadniałeś swoje stanowisko wyrażone przed zaistnieniem linkowanego posta.

>>>>>Toż to tylko powtórzenie przez Ciebie tego samego, a nie żadne odrębne wypowiedzi.
>>>>Na tym polega powtórzenie, że to samo pojawia się w różnych wypowiedziach.
>>>...ta dyskusja nie jest o powtórzeniach
>>To po co piszesz to tylko powtórzenie?
>Po to, że powtórzenie nie jest argumentem.
Zwrot "po to, że" nie ma sensu.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>To co najbardziej dyskwalifikuje ludzi z dyskusji, to brak zdolności czytania ze zrozumieniem.
>Najczęściej to tego typu osobniki zarzucają to innym.
Święte słowa.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

Zarzut czytania bez zrozumienia jest tak wyświechtany, że już tylko go może przebić zarzut pisania bez zrozumienia.

>Zarzut czytania bez zrozumienia jest tak wyświechtany, że już tylko go może przebić zarzut pisania bez zrozumienia.
Nie przebija, bo to ten sam zarzut, mianowicie nierozumienia w ogóle.

To sprzęganie "nierozumienia" z czytaniem dowodzi nierozumienia czym jest czytanie, a jest ono nie czym innym, jak zapoznawaniem się z treścią. No a czy można zapoznać się z treścią, treści tej nie rozumiejąc? Przeczy to, jak się zdaje, istocie poznania.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Nie przebija, bo to ten sam zarzut, mianowicie nierozumienia w ogóle.
Pisanie bez zrozumienia rozumiem jako oczekiwanie od czytelników, że sobie dorozumieją treści, które piszący chciałby może przekazać, ale nie umie tego zrobić, bo pisze bez zrozumienia potencjalnego odbiorcy i jego odbioru tych treści. Potem podnosi larum: "czytaj ze zrozumieniem pacanie", zamiast się zastanowić "a może to ja piszę bez zrozumienia".

>>Nie przebija, bo to ten sam zarzut, mianowicie nierozumienia w ogóle.
>Pisanie bez zrozumienia rozumiem jako oczekiwanie od czytelników, że sobie dorozumieją treści, które piszący chciałby może przekazać, ale nie umie tego zrobić, bo pisze bez zrozumienia potencjalnego odbiorcy i jego odbioru tych treści. Potem podnosi larum: "czytaj ze zrozumieniem pacanie", zamiast się zastanowić "a może to ja piszę bez zrozumienia".

Ale to właśnie im więcej ma się do przekazania, tym więcej wiedzy musi mieć rozmówca. Musi on rozumieć to co jest między wierszami i jeśli coś jest dobrze sformułowane, a ktoś i tak nie rozumie, to błąd leży po stronie czytelnika, który źle czyta.

Przykład: Jan Bednarski i szarley, którzy wymyślają sobie coś na temat moich tez i nie odnoszą się do nich, tylko do tych wymysłów, choć wiele razy powtarzam w prostych zdaniach gdzie popełniają błąd.

>Ale to właśnie im więcej ma się do przekazania, tym więcej wiedzy musi mieć rozmówca. Musi on rozumieć to co jest między wierszami i jeśli coś jest dobrze sformułowane, a ktoś i tak nie rozumie, to błąd leży po stronie czytelnika, który źle czyta.

Tak zupełnie poza tematem wątku.... ale w nawiązaniu oczywiście
W teorii komunikacji przyjmuje się, że odbiorca komunikatu (czyli tu: czytający) nic nie musi To nadawca komunikatu (czyli tu: piszący) musi postarać się, aby przekazany komunikat był zrozumiały pod każdym względem. Oczywiście w wypadku, gdy odbiorca nie ma woli zrozumienia, to na nic starania nadawcy

>Pisanie bez zrozumienia rozumiem jako oczekiwanie od czytelników, że sobie dorozumieją treści, które piszący chciałby może przekazać, ale nie umie, bo pisze bez zrozumienia potencjalnego odbiorcy i jego odbioru tych treści.
Niestety często piszący te domyślne treści jednak przekazują, ale ponieważ nader często treścią przekazu są słowa - mniej więcej - "jam jest geniusz, a ty - wiadomo kto", wyartykułowanie swojego oczekiwania do zrozumienia nie doprowadza.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Niestety często piszący te domyślne treści jednak przekazują, ale ponieważ nader często treścią przekazu są słowa - mniej więcej - "jam jest geniusz, a ty - wiadomo kto", wyartykułowanie swojego oczekiwania do zrozumienia nie doprowadza.
A gdzie jest napisane, że każdy każdego musi zrozumieć? Napisz jedno zdanie, a każden jeden sobie odczyta po swojemu, wedle swojej wiedzy, doświadczenia, itd.. Dopóki się nie ustali wspólnie jakichś podstaw, reguł i punktów odniesienia to w dyskusji nie ma tak, że żal bo "tak się staram, a te tumany nie rozumieją". A już czytanie między wierszami to w ogóle ekwilibrystyka, zważywszy na medium, jakim jest suche słowo pisane. Jak czujesz, że nie ma wspólnego mianownika - jeden swoje drugi swoje i nie ma się o co zahaczyć - to rozsądek podpowiada podziękować za rozmowę i zająć się czymś pożyteczniejszym.
(Odpowiadam też tu olsonowi j.w.)

>A gdzie jest napisane, że każdy każdego musi zrozumieć?
W zasadach świata idealnego.

>Jak czujesz, że nie ma wspólnego mianownika - jeden swoje drugi swoje i nie ma się o co zahaczyć - to rozsądek podpowiada podziękować za rozmowę
Myślę o tym inaczej, ale odpuszczę, żeby nie wyjść na nierozsądną.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Jak czujesz, że nie ma wspólnego mianownika - jeden swoje drugi swoje i nie ma się o co zahaczyć - to rozsądek podpowiada podziękować za rozmowę i zająć się czymś pożyteczniejszym.
>(Odpowiadam też tu olsonowi j.w.)

A czy nie uważasz, że jest to właśnie godzenie się na dezinformację i antyracjonalną propagandę?

>A czy nie uważasz, że jest to właśnie godzenie się na dezinformację i antyracjonalną propagandę?
Kiedy ktoś podaje wg nas nieprawdziwe informacje to można żądać weryfikacji, 'antyracjonalna propaganda' to już za bardzo pojemna sprawa. Na temat szeroko pojętej wiary i przekonań dyskusja zwykle nie ma sensu, można je przyjąć albo nie. Bywa tak (i to nader często), że ludzie myślą o nas i o tym co wyrażamy w sposób całkiem odmienny od tego co my sami o sobie myślimy i co chcemy wyrazić, i nie przeskoczysz. Trzeba się godzić na taką 'antyracjonalną propagandę' w imię wolności wypowiedzi tej 'racjonalnej'.

>Kiedy ktoś podaje wg nas nieprawdziwe informacje to można żądać weryfikacji, 'antyracjonalna propaganda' to już za bardzo pojemna sprawa.

Żądać weryfikacji? Udowodniłem swoimi dyskusjami, że to nieskuteczne. Ci ludzie z brakami w elementarnej wiedzy próbują pouczać kogoś mądrzejszego od siebie (na dany temat), bo tak to właśnie działa.

Aby móc się wypowiedzieć na jakiś temat, trzeba rozumieć zagadnienie. Aby posiąść wiedzę, trzeba ją zrozumieć, zapamiętać i potrafić odnieść jedne elementy wiedzy do drugich. Wielu rozmówców zapomina o poprzednich założeniach, gdy myśli o czymś następnym, przez co ich stwierdzenia są wewnętrznie niespójne. Gdy odnoszą się do cudzych wypowiedzi, to nie odnoszą się do przekazywanego znaczenia, tylko do swojego wyimaginowanego wierzenia.

A czym jest rozumienie i znaczenie? Funkcją mózgu i przybliżoną oceną rzeczywistości. Próbuję to wytłumaczyć Janowi Bednarskiemu, który reaguje typowo jak z podręcznika - nie ma żadnej wiedzy, przeczytał jakiś wycinek czegoś co źle zrozumiał i wymądrza się na tematy, o których nie ma zielonego pojęcia. Gdy człowiek odnosi się do takiego wmówionego skrawka, w który wierzy, to działa następujący mechanizm: poglądy są uznawane za prawdę, której dychotomicznym przeciwieństwem jest nieprawda. Wierzenie "przykleja się" do obrazu siebie tego delikwenta, przez co wykazanie mu, że się myli jest zrujnowaniem kolesiowi światopoglądu. Dlatego działa mechanizm wyparcia. Podświadomie koleś już zrozumiał, że nie ma racji i nie rozumie, ale wcześniej reagował emocjonalnie i teraz byłoby mu wstyd się przyznać do błędu, więc brnie. Zapędziłem w taki kozi róg kilku tutejszych narcyzików i nie wyciągnęli żadnych wniosków. Jan Bednarski, szarley i Klopton nie rozumieją różnicy między faktami, a ich myślowymi odpowiednikami - interpretacją, zrozumieniem, znaczeniem, perspektywą, opisem. To charakterystyczny obraz zaburzeń poznawczo-emocjonalnych. Człowiek, który nie widzi różnicy między interpretacją, a faktami, nie może wiedzieć, że ma rację. Jego prawda jest chwiejna i wewnętrznie sprzeczna.

Jan Bednarski w amoku próbował zanegować podział na fakty i ich myślowe odpowiedniki. Pisał, że dla normalnych ludzi jest tylko prawda i nieprawda. Zapytałem go o definicję prawdy, to napisał, że nie da się jej zdefiniować. Jednocześnie formułując własny paradowód użył tam niezdefiniowanej prawdy, aby potem napisać, że coś udowodnił, czyli że jest to prawdą. Taka sprzeczność w wierzeniach już sama w sobie powoduje zaburzenia emocjonalne, które tylko nasilają zaburzenia poznawcze. W dodatku wydaje mu się, że jego pokrętne myślenie podzielał Godel, któremu w rzeczywistości chodziło o pewne specyficzne twierdzenia dotyczące metafizyki. Niezrozumienie prowadzi w tym przypadku do jeszcze większego niezrozumienia, a wykazywanie, że jest inaczej jest traktowane przez narcyza jako atak na jego ego. Odpowiada więc autorytarnym tonem, albo próbuje odwrócić kota ogonem jak małe dziecko. Co odwraca? Tylko opis dla zrozumienia, ale mój opis odnosi się do mojej intuicji, w której jest zawarta wiedza, do której on nie ma dostępu. Nie rozumie więc tego opisu, tylko przeinacza go na swój sposób (brak empatii i autorefleksji, myślenie zero-jedynkowe, sprzeczność przekonań, nieodróżnianie prawdy od fikcji, brak zdolności do pojęcia większej całości i patologiczne skupianie się na wycinkach, które bez kontekstu tracą sens, brak przemyślenia wynikającego z roboczego tymczasowego przyjęcia cudzych założeń w celu analizy).

>Na temat szeroko pojętej wiary i przekonań dyskusja zwykle nie ma sensu, można je przyjąć albo nie.

Jak udowodnić rację? Tutaj wykazałem, że się nie da. Często jest stosowana metoda dyskusji na upośledzone dziecko. Rozmówca w nieskończoność może zadawać pytania, nawet gdy odpowiedź jest już wystarczająca, to pytania można zadawać zawsze i wtedy udaje się niezrozumienie i przeinacza się tezy adwersarza.

>Bywa tak (i to nader często), że ludzie myślą o nas i o tym co wyrażamy w sposób całkiem odmienny od tego co my sami o sobie myślimy i co chcemy wyrazić, i nie przeskoczysz.

I wtedy dowodzi się im, że ich przekonania wzięły się znikąd, choć często się nie da.

>Trzeba się godzić na taką 'antyracjonalną propagandę' w imię wolności wypowiedzi tej 'racjonalnej'.

Nie zgadzam się, bo moim zdaniem godzenie się na antyracjonalną propagandę jest zrównaniem wypocin ze stwierdzeniami mającymi faktycznie jakąś wartość. Dlatego wszystkich powinny obowiązywać jakieś wspólne zasady racjonalnej dyskusji, co uważam za ważniejsze od samej kultury wypowiedzi i braku ataków personalnych. Te ostatnie zresztą czasem są potrzebne, bo wynikają wprost ze sposobu dyskusji, jeśli jest on manipulacją.

W takich forumowych dyskusjach (i nie tylko zresztą) są małe szanse na przekonanie kogoś, kto ma już wyrobione jakieś zdanie w danej sprawie, co najwyżej można wymienić punkty widzenia i opinie, a do tego każdy ma prawo. Są tacy, którzy mają silną potrzebę tzw. "domknięcia poznawczego", tzn. lubią mieć wszystko usystematyzowane i poukładane, niechętnie otwierają się na nowe przemyślenia. Do takich osób ciężko dotrzeć z argumentami choćby były naszym zdaniem niepodważalne.

Nie ma większego sensu obruszać się, że są oni tacy a nie inni. Każdy wystawia sobie cenzurkę, którą chcący mogą dowolnie oceniać na swój użytek, a porządek prawny ustanawia granice tego co wolno. A czy "godzenie się na antyracjonalną propagandę jest zrównaniem wypocin ze stwierdzeniami mającymi faktycznie jakąś wartość"? Wartość rzecz względna, w naukach ścisłych są narzędzia umożliwiające weryfikację, falsyfikację, itd. reszta jest płynna i subiektywna.

>W takich forumowych dyskusjach (i nie tylko zresztą) są małe szanse na przekonanie kogoś, kto ma już wyrobione jakieś zdanie w danej sprawie, co najwyżej można wymienić punkty widzenia i opinie, a do tego każdy ma prawo.

Ale ja nie mówię o opiniach, tylko o dowodach. Np 2+2=4 to nie opinia. Podobnie jak to, że Jan Bednarski to człowiek chory psychicznie, który nie rozumie tematu, o którym pisze i to tak jakby mi napluł w mordę, bo wychodzi na to, że niepotrzebnie czytałem książki, niepotrzebnie myślałem, bo byle głupek i tak bez uzasadnienia zrówna to z rynsztokiem. Zresztą podobny argument mam przy dyskusjach z katolikami zrównującymi wiarę ze swoimi urojeniami.

>Są tacy, którzy mają silną potrzebę tzw. "domknięcia poznawczego", tzn. lubią mieć wszystko usystematyzowane i poukładane, niechętnie otwierają się na nowe przemyślenia. Do takich osób ciężko dotrzeć z argumentami choćby były naszym zdaniem niepodważalne.

No właśnie aby doszło do domknięcia poznawczego, jak to ładnie nazwałeś, trzeba negować swoje przekonania i starać się rozumieć cudze, bo to poszerza światopogląd i powoduje, że mózg non stop ma na d czym pracować i co systematyzować. Ja mam 25 lat, więc jestem w optymalnym wieku dla myślenia racjonalnie i widzę z perspektywy czasu, że kiedyś momentami też brnąłem w zaparte, choć może nie aż tak jak Jan Bednarski (za to starsi często przestają się uczyć, z racji wieku wydaje im się, że pozjadali wszystkie rozumy). On po prostu nie rozumie podstaw, ale nie potrafi przyjąć do wiadomości, że może nie mieć racji i w dodatku sam sobie przeczy, bo nie odróżnia pojęcia prawdy jakim możemy się posługiwać (epistemologia) od faktów, do których odnoszą się pojęcia (ontologia). Napisał coś o bzdurnym podziale na prawdę i nieprawdę, ale ignoruje w swoich wypocinach to, że ktoś tą prawdę poznaje, albo może być silnie przekonany co do jakiejś nieprawdy.

Ja mam pretensje do tego, że udowadniam coś wprost, co wynika ze stwierdzeń i definicji, a narcystyczny rozmówca w ogóle nie rozumiejąc mojej krytyki, przypisuje mi coś czego nie napisałem i to "obala" odnosząc się do swoich wierzeń jako meta-przekonania.

>Nie ma większego sensu obruszać się, że są oni tacy a nie inni. Każdy wystawia sobie cenzurkę, którą chcący mogą dowolnie oceniać na swój użytek, a porządek prawny ustanawia granice tego co wolno.

Kilka osób próbowało go przekonać, ale uznali, że nie ma co się kopać z koniem. Byli to np Drobner, tarkos, salek, Hermene i kamykowy. Zobacz jak mało powstaje ostatnio merytorycznych postów. Te dobre giną w tłumie, a gdy ktoś ma rację, to wtedy właśnie tacy Bednarscy itp próbują rozmyć dyskusję poprzez odpisywanie wielu postów, które nie odnoszą się do meritum.

Bednarskiego zaorałem na amen tym, że zapytałem o jakiej definicji prawdy pisze, a on odpisał, że prawdy nie da się zdefiniować, czyli sam przyznał mi rację i uznał, że jego wypociny to nie dowód, tylko błędna interpretacja, która nie odnosi się do faktów. Podobną rolę przejmuje matematyka, gdy zrezygnujemy np z czasu i przyczynowości, bowiem wtedy nie opisuje ona realnej relacji między obiektami.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,740180#w740528
www.racjonalista.pl/forum.php/s,740180#w740598

Drugie zaoranie było gdy zapytał czy "2+2=4" odnosi się do jakiejś ontologii i udowodniłem, że tak, więc w następnym poście to pominął.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,740180#w740608

Trzecie zaoranie (najważniejsze) wiąże się z tym, że gdyby odrzucić podział na ontologię i epistemologię, to wynikałoby z tego, że albo:
a) ludzkie myśli są odzwierciedleniem 1:1 prawdy ontologicznej i nie ma między nimi różnicy (czyli jednak prawdę dałoby się zdefiniować i wtedy niecierpliwie czekam na argument Bednarskiego)
b) ludzkie myśli nie odzwierciedlają prawdy ontologicznej, czyli są nieprawidłowym bełkotem, więc nie można stwierdzić, że cokolwiek jest prawdą, czyli Bednarski nie może sformułować swojego "dowodu" - za takie coś wyleciał kiedyś z tego forum Lewandowski, który też "myślał" błędnokołowo i też projektował to na innych

>A czy "godzenie się na antyracjonalną propagandę jest zrównaniem wypocin ze stwierdzeniami mającymi faktycznie jakąś wartość"? Wartość rzecz względna, w naukach ścisłych są narzędzia umożliwiające weryfikację, falsyfikację, itd. reszta jest płynna i subiektywna.

No właśnie, ale tu pewne twierdzenia zostały zweryfikowane, a mimo tego Bednarski dalej trolluje w ten sposób.

>Taka sprzeczność w wierzeniach już sama w sobie powoduje zaburzenia emocjonalne, które tylko nasilają zaburzenia poznawcze. W dodatku wydaje mu się, że jego pokrętne myślenie podzielał Godel, któremu w rzeczywistości chodziło o pewne specyficzne twierdzenia dotyczące metafizyki.

Twierdzenie Gödla nie cierpi na ten zarzut o samowywrotności, który wystosowałem przeciwko twoim metafizycznym wypocinom. Z tego twierdzenia wynika jedynie, że ludzkiego rozumowania dedukcyjnego którym posługują się matematycy nie można opisać przy pomocy systemu formalnego, ponieważ musiałby być niesprzeczny a wtedy byłby sprzeczny. Nie wynika z niego że istnieją w systemie jakieś zdania, których status absolutnie wykracza poza ludzkie zdolności poznawcze. Niestety, niektórzy mylnie rozumieją twierdzenie Gödla, choć ten błąd jest nawet wyjaśniony w polskiej Wikipedii.

.

>ludzkiego rozumowania dedukcyjnego którym posługują się matematycy nie można opisać przy pomocy systemu formalnego, ponieważ musiałby być niesprzeczny a wtedy byłby sprzeczny.
Przykład bełkotu filozoficznego, którego się nie da tak wprost zrozumieć, ale niby można poznać wczytując się w jakąś tam kurna literaturę... A ty byś chciał żeby forumowi interlokutorzy nadawali na jednej fali?

>Przykład bełkotu filozoficznego, którego się nie da tak wprost zrozumieć, ale niby można poznać wczytując się w jakąś tam kurna literaturę... A ty byś chciał żeby forumowi interlokutorzy nadawali na jednej fali?

Olson twierdzi że ludzki mózg jest komputerem. Jest bardzo pewny swojego zdania, którego po pierwsze nie potrafi udowodnić, po drugie jego stwierdzenia gwałcą współczesną wiedzę matematyczną. Nawiasem, co tam jest bełkotem ? Ja przynajmniej odnoszę się do dobrze zdefiniowanych pojęć, gdyby ktoś chciał odwzorować ludzkie myślenie dedukcyjne przy pomocy systemu formalnego to wówczas z zasady niesprzeczności można by dowieść sprzeczność, a później prze regułę dołączania można by już wszystko udowodnić. To są naprawdę trywialne i oczywiste fakty:

en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosion

.

>Olson twierdzi że ludzki mózg jest komputerem.

To zależy od definicji komputera, dlatego wolę mówić o analogii. Ale w tym przypadku to ja niewiele twierdzę, a po prostu udowodniłem ci, że bredzisz i z twoich przesłanek nie wynikają twoje paranoiczne wnioski.

>Ja przynajmniej odnoszę się do dobrze zdefiniowanych pojęć

To zdefiniuj prawdę. Szach-mat po raz kolejny

>gdyby ktoś chciał odwzorować ludzkie myślenie dedukcyjne przy pomocy systemu formalnego to wówczas z zasady niesprzeczności można by dowieść sprzeczność

Tylko gdyby wycięło się dedukcję od wszystkiego co dedukcją nie jest i gdyby była tylko dedukcja to byłaby sprzeczna, podobnie gdyby była tylko sama matematyka, albo sam sceptycyzm. I choć jestem przeryty sytuacjami życiowymi, to moja kora przedczołowa jednak coś tam działa, a hipokamp mimo, że zryty to jednak nie powoduje tego co u ciebie, tzn że możesz przetwarzać na raz tylko jedno założenie i wtedy zapominasz o tym co przetwarzałeś wcześniej i nie potrafisz pamiętać o poprzednim założeniu, gdy analizujesz kolejne. Jednak dedukcja odnosi się do rzeczywistości, a za jej działaniem stoją mechanizmy przyczynowo-skutkowe. gdyby dedukcja się do tego nie odnosiła, to faktycznie miałbyś rację, dlatego właśnie twoje wypociny ci się rozsypały gdy napisałem o podziale na ontologię i epistemologię i wtedy wpadłeś w histerię, próbując odwracać kota ogonem w prymitywny sposób.

>a później prze regułę dołączania można by już wszystko udowodnić.

Tak chciał np Lewandowski i tego jak widać ty też chcesz, tylko że to nieprawda, że wszystko, bo właśnie wtedy to nic nie można, bo pojęcie dowodu nic nie znaczy i nie odnosi się do niczego.

>To zdefiniuj prawdę. Szach-mat po raz kolejny

W odniesieniu do systemów formalnych prawda jest akurat dobrze zdefiniowana. Twierdzenie w danym systemie formalnym jest prawdziwe wtw gdy algorytm przeszukujący wszerz wszystkie poprawne ciągi formuł stanowiące dowody tego systemu zakończy pracę odnajdując dowód kończący się tym twierdzeniem. Twierdzenie w danym systemie formalnym jest fałszywe wtw gdy jego negacja jest prawdziwa.

>Jednak dedukcja odnosi się do rzeczywistości, a za jej działaniem stoją mechanizmy przyczynowo-skutkowe. gdyby dedukcja się do tego nie odnosiła, to faktycznie miałbyś rację, dlatego właśnie twoje wypociny ci się rozsypały gdy napisałem o podziale na ontologię i epistemologię i wtedy wpadłeś w histerię, próbując odwracać kota ogonem w prymitywny sposób.

Jednak bredzisz. Dowody w matematyce przeprowadza się nie empirycznie tylko czysto dedukcyjnie. Nie muszą nawet dotyczyć uwarunkowań fizycznych tak jak np. geometrie nieeuklidesowe. Geometria Riemmanna co prawda przysłużyła się w OTW, ale wtórnie, więc mamy tutaj relacje ewidentnie odwrotną do tej którą ty sugerujesz. Gdy nadasz sens empiryczny matematycznej teorii to dopiero wtedy możesz ją odnosić.

Poza tym marny z ciebie psycholog, nigdy trafnie nie przewidujesz moich motywów. Twój metafizyczny podział do niczego się nie nadaje i to nie ze względu na tw. Godla tylko z przyczyn o których ci pisałem. Samowywrotność, brak definicji prawdy ontologicznej itp.

.

>>To zdefiniuj prawdę. Szach-mat po raz kolejny
>W odniesieniu do systemów formalnych prawda jest akurat dobrze zdefiniowana.

Ale systemy formalne się do czegoś odnoszą i o tym fakcie zapominasz i dlatego sobie przeczysz.

>Twierdzenie w danym systemie formalnym jest prawdziwe wtw gdy algorytm przeszukujący wszerz wszystkie poprawne ciągi formuł stanowiące dowody tego systemu zakończy pracę odnajdując dowód kończący się tym twierdzeniem.

A oto opis tego jak działa umysł. Jednak kategoria dowodu w umyśle nie jest równoważna z kategorią prawdy poza umysłem, do której ów umysł się odnosi. Rozumiesz już dlaczego tak cię besztam i czym zaorał cię Drobner?

>Jednak bredzisz. Dowody w matematyce przeprowadza się nie empirycznie tylko czysto dedukcyjnie.

Do dedukcji wymagane jest przetwarzanie danych z zewnątrz, a te biorą się z empirii. Bez tego matematyka nie zaistniałaby i nie miałaby sensu.

>Poza tym marny z ciebie psycholog, nigdy trafnie nie przewidujesz moich motywów.

Każdy może sobie tak napisać, gdy został zaorany.

>A oto opis tego jak działa umysł. Jednak kategoria dowodu w umyśle nie jest równoważna z kategorią prawdy poza umysłem, do której ów umysł się odnosi. Rozumiesz już dlaczego tak cię besztam i czym zaorał cię Drobner?

Twierdzisz, że zdanie: "kategoria dowodu w umyśle nie jest równoważna z kategorią prawdy poza umysłem, do której ów umysł się odnosi" jest prawdziwe w sensie kategorii dowodu w umyśle czy kategorii prawdy spoza umysłu ?

.

>Twierdzisz, że zdanie: "kategoria dowodu w umyśle nie jest równoważna z kategorią prawdy poza umysłem, do której ów umysł się odnosi" jest prawdziwe w sensie kategorii dowodu w umyśle czy kategorii prawdy spoza umysłu ?

Akurat to zdanie przynależy do jednej i drugiej kategorii.

>>Twierdzisz, że zdanie: "kategoria dowodu w umyśle nie jest równoważna z kategorią prawdy poza umysłem, do której ów umysł się odnosi" jest prawdziwe w sensie kategorii dowodu w umyśle czy kategorii prawdy spoza umysłu ?
>Akurat to zdanie przynależy do jednej i drugiej kategorii.

Bo ty jesteś guru i wiesz to. A równie dobrze ja mogę powiedzieć że jestem guru i mój dowód należy do dwóch kategorii. Szach mat.

.

Kończą się argumenty i zaczyna się histeryczny amok. Jeśli czegoś nie rozumiesz to zapytaj czego, a nie jęcz w tak żałosny sposób.

Pierwsze primo..
>Olson twierdzi że ludzki mózg jest komputerem. Jest bardzo pewny swojego zdania, którego po pierwsze nie potrafi udowodnić, po drugie jego stwierdzenia gwałcą współczesną wiedzę matematyczną.
Pewne analogie mózg-komputer można łatwo wykazać, chociaż oczywiście stopień skomplikowania obu jest niewspółmierny. Ale ciekawi mnie, co wiedza matematyczna przekazuje nam o działaniu mózgu?

Drugie primo..
Napisałeś
>Z tego twierdzenia wynika jedynie, że ludzkiego rozumowania dedukcyjnego którym posługują się matematycy nie można opisać przy pomocy systemu formalnego, ponieważ musiałby być niesprzeczny a wtedy byłby sprzeczny.
Nie bardzo rozumiem, czy stawiać to 'ludzkie rozumowanie dedukcyjne' w opozycji do systemów formalnych, że może nie da się tych systemów stosować w rozumowaniu dedukcyjnym, czy może matematycy niesłusznie stosują systemy formalne (bo przecież stosują), czy może coś jeszcze innego?

>Pierwsze primo..
>>Olson twierdzi że ludzki mózg jest komputerem. Jest bardzo pewny swojego zdania, którego po pierwsze nie potrafi udowodnić, po drugie jego stwierdzenia gwałcą współczesną wiedzę matematyczną.
>Pewne analogie mózg-komputer można łatwo wykazać, chociaż oczywiście stopień skomplikowania obu jest niewspółmierny. Ale ciekawi mnie, co wiedza matematyczna przekazuje nam o działaniu mózgu?

Gdy mówimy o mózgu porównując go do modeli obliczeniowych to nic dziwnego że możemy rozstrzygnąć pewne sprawy jedynie na drodze analizy definicji. Komputery realizują algorytmy, a algorytm to jest konkretnie zdefiniowane matematyczne pojęcie. Wypowiedzi olsona albo odwołują się do tych ścisłych definicji, albo są bełkotem pozbawionym znaczenia.

>Drugie primo..
>Napisałeś
>Nie bardzo rozumiem, czy stawiać to 'ludzkie rozumowanie dedukcyjne' w opozycji do systemów formalnych, że może nie da się tych systemów stosować w rozumowaniu dedukcyjnym, czy może matematycy niesłusznie stosują systemy formalne (bo przecież stosują), czy może coś jeszcze innego?

Stosować to sobie mogą jako pomocnicze narzędzie, które jednak nie wyczerpuje wszystkiego. Mi chodzi o to, że nie możemy bez sprzeczności założyć, że całemu matematycznemu rozumowaniu odpowiada jakiś skończony system formalny. Jeśli by tak było to po pierwsze dowód pierwszego twierdzenia Gödla przechodziłby w tym systemie, po drugie z poprzedniego wynikałoby że aksjomatem lub twierdzeniem tego systemu jest zasada niesprzeczności, bo dowód twierdzenia Gödla opiera się na właśnie takim rozumowaniu [zdanie Gödla jest tak skonstruowane że implikuje swoje zaprzeczenie], więc mówimy że nie można w niesprzecznym systemie dowieść zdania Gödla, bo gdyby dało się to zrobić to znaczyłoby że system ten jest sprzeczny (sprzeczność z założeniem). A więc ewidentnie w dowodzie Gödla wykorzystana jest zasada niesprzeczności. Czyli co ważne: jeśli matematyk uznaje dowód twierdzenia Gödla to uznaje zasadę niesprzeczności, a jeśli uznaje zasadę niesprzeczności i dowód twierdzenia Gödla to na mocy twierdzenia Gödla musi uznać że jego rozumowanie nie jest przechwytywane przez niesprzeczny system formalny.

.

>Gdy mówimy o mózgu porównując go do modeli obliczeniowych to nic dziwnego że możemy rozstrzygnąć pewne sprawy jedynie na drodze analizy definicji.

Po pierwsze my nie rozstrzygamy w pełni żadnej rzeczywistości za pomocą modeli. Rozstrzygamy logiczny wynik definicji. To pomaga nam zwiększać szansę na to, że nasza prawda epistemologiczna w większej części pokryje się z prawdą ontologiczną. I do pewnego momentu dobrze argumentujesz, bo rozstrzyganie problemów odbywa się w kontakcie z rzeczywistością, dlatego umysł nie jest skończonym zdefiniowanym układem zamkniętym, tylko jest poddawany ciągłym przemianom. Próba rozpatrywania umysłu przez pryzmat twierdzeń Godla, czy spełnia naszą definicję algorytmu, czy jej nie spełnia, to już jest błąd metodologiczny. Definicja musiałaby się bowiem odnosić do prawdy, której nie znamy i w dodatku swoim umysłem oddzielasz umysł od rzeczywistości, aby dojść do swoich wniosków, ale jednocześnie projektujesz swoje wnioski na rzeczywistość. Dlatego pytam o twoją definicję prawdy, co mnie śmieszy, gdyż prawda jest niemożliwa do zdefiniowania w taki sposób, aby definicja pokrywała się z faktami w 100%. Nie mamy też możliwości sprawdzenia w jakim procencie coś się pokrywa z rzeczywistością, skoro nie wiemy co jest dokładnie rzeczywistością. Nie oznacza to jednak, że nie możemy orzekać na jej temat i zgadywać mechanizmów potrzebnych do zbudowania danego już istniejącego obiektu.

>Komputery realizują algorytmy, a algorytm to jest konkretnie zdefiniowane matematyczne pojęcie.

Tak, ale jeśli w definicji masz element, który odnosi się do przetwarzania danych z zewnątrz i dodatkowo jest to algorytm samomodyfikujący się, tzn uczący się, to z definicji nie możesz definicją odzwierciedlić faktów. Konwersja faktów na poznanie sama w sobie narzuca straty, a z pkt widzenia umysłu fakty są nieusystematyzowane i biorą się "znikąd", a to my je opisujemy i szeregujemy. Nie zdefiniowałeś czy twoja teoria odnosi się do poznania, czy do całości. Z niewiadomych dla mnie względów uznajesz, że jesteś bogiem znającym prawdę absolutną. Gdyby bóg zastosował taką teorię, to miałbyś rację, ale z ludzkiego pkt widzenia należy uznać jedynie, że wielu rzeczy nie możemy być do końca pewni i musimy zgadywać, a od skuteczności tego zgadywania zależy skuteczność naszych decyzji.

Algorytmy mogą się do czegoś odnosić lub nie. Weźmy taki prosty auto hotkey i mamy teraz 2 możliwości:

1. piszę program, który będzie się do czegoś odnosił tzn działał, np będzie uruchamiał przeglądarkę, wchodził na forum racjonalista, pisał posta i zamykał przeglądarkę.

2. wklepuję losowe komendy, które albo nic nie zrobią, albo coś popsują

Zaplanowany sposób działania odnosi się do oceny faktów zewnętrznych wobec umysłu, czyli 1. Umysł jednak działa często także w sposób 2 i to się przeplata. Początkowo myślenie musiało ewoluować z losowych danych, a gdy okazywało się przypadkowo skuteczne, zostawało włączane w obręb "prawdy". Im więcej usystematyzowanych danych, tym więcej można ustalić i zrozumieć, a także odrzucać pewne rzeczy i dostrzegać schematy jakie się przy tym powielają.

>Wypowiedzi olsona albo odwołują się do tych ścisłych definicji, albo są bełkotem pozbawionym znaczenia.

Moje wypowiedzi odwołują się do ścisłych definicji, ale twierdzę też, że definicje nie dorównują faktów, nie wyczerpują ich, ale pewne rzeczy na ich gruncie można ustalić.

>Mi chodzi o to, że nie możemy bez sprzeczności założyć, że całemu matematycznemu rozumowaniu odpowiada jakiś skończony system formalny.

I nie potrzebujemy tego zakładać, bo i po co? Nie ma takiej potrzeby. Ta jest tylko twoją imaginacją, ale nie da się zwrócić na to uwagi, bo wtedy wmawiasz mi, że twierdzę co innego i obalasz strawmana, który akurat odnosi się do prawidłowego elementu twojej teorii (bo ta składa się z miksu prawidłowych i nieprawidłowych wniosków).

A co do niesprzeczności to osiąga się ją poprzez przedefiniowanie i dobudowanie nadrzędnego systemu formalnego, który definiuje poprzednie tak, aby były wzajemnie niesprzeczne i spójne.

Ale tak samo ważne jak niesprzeczność, jest też odniesienie teorii do faktów, bo można budować dowolne niesprzeczne systemy, które nic nie oznaczają i są tylko sztuką dla sztuki.

I te dwa ostatnie akapity - tak widzę mniej więcej rolę kory przedczołowej w ludzkim mózgu. Z jednej strony jej zaburzenia prowadzą do niespójności, a z drugiej niespójność jest bodźcem do rozwoju i szukania spójności, co zmusza do przedefiniowania. I tu wiele osób wpada w pułapkę - tworzą pozornie spójne systemy, wierzą w nie i okłamują się dobudowując kolejne meta-poziomy mające tłumaczyć poprzednie (wiąże się to też z faktem, że schizofrenicy mają większą gęstość neuronów w tej części mózgu). Czasem trzeba odpuścić i przyznać się do niewiedzy, a z tego powstaje potem nowa wiedza. Silniejsza w podstawach, ale bardziej złożona, więc i też niezrozumiała dla większej części otoczenia.

>Po pierwsze my nie rozstrzygamy w pełni żadnej rzeczywistości za pomocą modeli. Rozstrzygamy logiczny wynik definicji. To pomaga nam zwiększać szansę na to, że nasza prawda epistemologiczna w większej części pokryje się z prawdą ontologiczną.

Od zdania które ma znaczenie wymaga się minimum tego aby słowa w nim użyte można było sprowadzić do postaci kryteriów poddających się jakiejś potencjalnej weryfikacji. Twoje określenie "prawda ontologiczna" nie spełnia tego minimum dlatego do niczego się nie odnosi.

>Definicja musiałaby się bowiem odnosić do prawdy, której nie znamy i w dodatku swoim umysłem oddzielasz umysł od rzeczywistości, aby dojść do swoich wniosków, ale jednocześnie projektujesz swoje wnioski na rzeczywistość.

A skąd wiesz, że prawdą jest że prawdy nie znamy skoro jak sam twierdzisz jej nie znamy ?

>Dlatego pytam o twoją definicję prawdy, co mnie śmieszy, gdyż prawda jest niemożliwa do zdefiniowania w taki sposób, aby definicja pokrywała się z faktami w 100%.

W teorii algorytmów wszytko jest dobrze zdefiniowane. Status zdania w systemie formalnym jest dobrze określony, a więc zadanie rozstrzygnięcia tego statusu również jest dobrze określone. Dobrze określone jest to, że jeżeli algorytm rozstrzyga ten status dla pewnego podzbioru z całego systemu to człowiek rozstrzyga więcej itp. I wreszcie na mocy tw. Gödla musimy założyć, że jeśli ten system jest niesprzeczny to nie przechwytuje pewnych struktur myślowych takich jak np. zasada niesprzeczności. (bo gdyby przechwytywał to przez tw. Gödla można by udowodnić jego sprzeczność, nie byłby więc niesprzeczny)

> Nie mamy też możliwości sprawdzenia w jakim procencie coś się pokrywa z rzeczywistością, skoro nie wiemy co jest dokładnie rzeczywistością. Nie oznacza to jednak, że nie możemy orzekać na jej temat i zgadywać mechanizmów potrzebnych do zbudowania danego już istniejącego obiektu.

Sam przyznajesz że nie wiesz o czym piszesz, a na końcu jeszcze dogmatycznie stwierdzasz coś o faktycznej istocie rzeczywistości o której przed chwilą napisałeś że nie wiesz czym jest, więc nawet nie wiadomo co oznacza całe twoje zdania. I nie licz na to że będę się czegoś domyślał z kontekstu.

>Zaplanowany sposób działania odnosi się do oceny faktów zewnętrznych wobec umysłu, czyli 1. Umysł jednak działa często także w sposób 2 i to się przeplata. Początkowo myślenie musiało ewoluować z losowych danych, a gdy okazywało się przypadkowo skuteczne, zostawało włączane w obręb "prawdy". Im więcej usystematyzowanych danych, tym więcej można ustalić i zrozumieć, a także odrzucać pewne rzeczy i dostrzegać schematy jakie się przy tym powielają.

W matematyce nie da się ustalić prawdziwości zdań w oparciu o kryteria skuteczności w takim sensie w jakim ty to piszesz. W dowodzie twierdzenia Gödla nikt nic nie losuje. Nawet gdybyś miał racje w odniesieniu do wielu czynności jakie wykonuje umysł to wystarczy tylko, że matematyczne rozumowanie nie redukuje się do algorytmu i z tego już wynika że cały umysł rozumiejący matematykę nie jest algorytmem.

>I nie potrzebujemy tego zakładać, bo i po co? Nie ma takiej potrzeby. Ta jest tylko twoją imaginacją, ale nie da się zwrócić na to uwagi, bo wtedy wmawiasz mi, że twierdzę co innego i obalasz strawmana, który akurat odnosi się do prawidłowego elementu twojej teorii (bo ta składa się z miksu prawidłowych i nieprawidłowych wniosków).

Nie udawaj że się ze mną zgadzasz, bo kiedyś napisałeś nawet że jest "maszyną Turinga" a taktowa właśnie jest równoważna systemowi formalnemu.

.

>Od zdania które ma znaczenie wymaga się minimum tego aby słowa w nim użyte można było sprowadzić do postaci kryteriów poddających się jakiejś potencjalnej weryfikacji.

Tak. A podział na ontologię i epistemologię to jedynie stwierdzenie faktu, że nie wszystkie fakty da się w ten sposób przełożyć na język i zrozumienie i mieć pewność, że wyczerpaliśmy temat. Ty to negujesz, więc albo musisz uznać w zamian, że wiemy wszystko, czyli znamy prawdę absolutną, albo nie wiemy nic, ale wtedy też prawdziwe nie mogłoby być stwierdzenie, że "nic nie wiadomo", gdyż ono samo byłoby wtedy nieprawdą, skoro by było prawdą. To jest ta twoja samowywrotność, w którą ciągle popadasz.

>Twoje określenie "prawda ontologiczna" nie spełnia tego minimum dlatego do niczego się nie odnosi.

Tłumaczyłem to wiele razy. To, że nie rozumiesz, nie oznacza, że się nie odnosi. Dlatego właśnie zasługujesz na pogardę, bo mimo, że ci się tłumaczy, pomijasz to i znów odnosisz się do tego co już obalałem i piszesz, że nie wyjaśniałem.

Ontologia to to czego z definicji nie wiemy. Wiemy też, że zawsze jest coś czego nie wiemy. Nie oznacza to jednak, że nie wiemy niczego, tylko że nasza wiedza jest niekompletna, a jej opis jej w pełni nie odzwierciedla. Analogicznie działa podejmowanie decyzji i intuicja. Najpierw coś myślisz, a potem w kolejności powstają wyjaśnienia dlaczego tak, a nie inaczej. Ale to przecież nie oznacza, że mechanizmu działania intuicji nie da się opisać, tylko że wnioski z intuicji są szybsze od świadomego myślenia i nasz dostępny opis powstaje już a posteriori jako racjonalizacja dla wniosków z intuicji.

>>Definicja musiałaby się bowiem odnosić do prawdy, której nie znamy i w dodatku swoim umysłem oddzielasz umysł od rzeczywistości, aby dojść do swoich wniosków, ale jednocześnie projektujesz swoje wnioski na rzeczywistość.
>A skąd wiesz, że prawdą jest że prawdy nie znamy skoro jak sam twierdzisz jej nie znamy ?

Twierdzę, że nie znamy jej w pełni, a to co wiemy jest niemożliwe do pełnego zweryfikowania. A ty znów dzieciaczku wyjeżdżasz z tą swoją dychotomią. Pytam się o twoją definicję prawdy - uciekasz. To wyjaśnia wszystko i kończy dyskusję.

>W teorii algorytmów wszytko jest dobrze zdefiniowane

Natomiast wiemy, że definicje nie wyczerpują faktów, tylko odnoszą się do naszego poznania. Za pomocą własnego poznania poznajemy własne poznanie dotyczące zewnętrznych faktów. Teoria algorytmów nie odnosi się do prawdy ontologicznej, dlatego twoje wnioski nie mogą być wynikiem twierdzenia Godla, dopóki nie odnosi się ono do faktów, a gdy się odnosi, to nie wiesz w jakim stopniu.

>Status zdania w systemie formalnym jest dobrze określony, a więc zadanie rozstrzygnięcia tego statusu również jest dobrze określone.

Ale to błędne koło. To tak jakby chcieć udowodnić dedukcję posługując się dedukcją. Błędne koło. Dlatego właśnie dedukcja to jedna z wielu funkcji myślenia, podobnie jak język to tylko jeden ze sposobów postrzegania rzeczywistości. Jeśli chcesz postawić samą matematykę lub samą dedukcję ponad faktami to uzyskujesz sprzeczność. Zawsze, w każdej teorii fakty są najważniejsze, a teoria jest w stosunku do nich podrzędna. Ty próbujesz odwrócić kota ogonem i zanegować fakty, za pomocą oderwanej od rzeczywistości teorii.

>Dobrze określone jest to, że jeżeli algorytm rozstrzyga ten status dla pewnego podzbioru z całego systemu to człowiek rozstrzyga więcej itp.

Nieprawda. Człowiek nie rozstrzyga więcej, tylko intuicyjne algorytmy wyprzedzają myślenie dedukcyjne i przyczyniają się do powstania rozwiązania, ale to jest jeszcze i tak następnie konfrontowane z obserwacją i oceniane przez nas samych. Jeśli się potwierdza, to poznając sposób działania takiej intuicji, możemy go potem skopiować.

>I wreszcie na mocy tw. Gödla musimy założyć, że jeśli ten system jest niesprzeczny to nie przechwytuje pewnych struktur myślowych takich jak np. zasada niesprzeczności. (bo gdyby przechwytywał to przez tw. Gödla można by udowodnić jego sprzeczność, nie byłby więc niesprzeczny)

Błędne koło wynikające z przyjęcia dychotomii i niezrozumienia istoty sprawy.

>Sam przyznajesz że nie wiesz o czym piszesz

Kłamiesz. Gdzie niby coś takiego przyznałem?

>a na końcu jeszcze dogmatycznie stwierdzasz coś o faktycznej istocie rzeczywistości o której przed chwilą napisałeś że nie wiesz czym jest

No to właśnie stwierdzam, że wykracza ona poza poznanie. Czego, dziecko, nie rozumiesz?

>więc nawet nie wiadomo co oznacza całe twoje zdania

Wiadomo. Ty nie wiesz, bo jesteś mało pojętny i tkwisz w swoim narcystycznym zaprzeczeniu.

>I nie licz na to że będę się czegoś domyślał z kontekstu.

Nie liczę. Nie zaobserwowałem u ciebie potencjału do takiego działania.

>W matematyce nie da się ustalić prawdziwości zdań w oparciu o kryteria skuteczności w takim sensie w jakim ty to piszesz.

Dlatego matematyka jest podrzędna wobec faktów i to fakty są poddawane obróbce matematycznej.

>Nie udawaj że się ze mną zgadzasz, bo kiedyś napisałeś nawet że jest "maszyną Turinga" a taktowa właśnie jest równoważna systemowi formalnemu.

Gdzie masz kruszynko jakieś udawanie, że się z tobą zgadzam?

Zabawne jajko, które chce być mądrzejsze od kury, a nie rozumie nawet takiej oczywistości, że matematyka nie wyczerpuje rzeczywistości.

>Ty to negujesz, więc albo musisz uznać w zamian, że wiemy wszystko, czyli znamy prawdę absolutną, albo nie wiemy nic, ale wtedy też prawdziwe nie mogłoby być stwierdzenie, że "nic nie wiadomo"

Nic takiego nie muszę uznać. Jeśli zdania odnoszą się do dobrze zdefiniowanych kryteriów to sprawdzając te kryteria odkreślam ich prawdziwość. Na mocy tych definicji można ustalić które są prawdziwe i które fałszywe. Ty w przeciwieństwie do mnie nie wiesz o czym piszesz, bo sam przyznałeś, że prawdy ontologicznej nawet nie da się zdefiniować.

>Teoria algorytmów nie odnosi się do prawdy ontologicznej, dlatego twoje wnioski nie mogą być wynikiem twierdzenia Godla, dopóki nie odnosi się ono do faktów, a gdy się odnosi, to nie wiesz w jakim stopniu.

Bądźmy poważni. Na mocy twoich własnych kryteriów twoje wypociny też się nie odnoszą do tego czegoś co nazywasz "prawdą ontologiczną" bo sam niczego tu nie zdefiniowałeś. Niżej zabierasz się za opisywanie jak w istocie działają ludzkie mechanizmy poznawcze ale z jakiego objawienia to wiązłeś, skoro sam twierdzisz że rozumowanie dedukcyjne nie odnosi się do tego co określasz nazwą "prawda ontologiczna" ? Gdybyś miał racje to nie mógłbyś uzasadnić tego co uzasadniasz, a więc kłamiesz. Teraz pewnie będziesz twierdził że nie ma tutaj dychotomii, ale skoro nie byłoby tutaj dychotomii i ty mógłbyś sobie coś twierdzić z sufitu i bez uzasadnienia to i ja mógłbym. Mógłbym też wymyślić swój podział o którym już tu pisałem i nazywać to argumentacją.

>Zabawne jajko, które chce być mądrzejsze od kury, a nie rozumie nawet takiej oczywistości, że matematyka nie wyczerpuje rzeczywistości.

To nad czym się tu rozwodzisz nie jest istotne dla tematu, bo wystarczy dowieść, że matematyka się nie algorytmizuje i to już całkowicie wystarcza do stwierdzenia, że umysł który rozumie matematykę też się nie algorytmizuje. Nie są tu istotne inne funkcje umysłu, które ty opisujesz nie wiadomo nawet po co. One mogą być algorytmiczne lub nie, ale jeśli umysł posiada choć jedną umiejętność wykraczającą poza skończony algorytm to nie jest algorytmem. Pojęcie algorytmu jest w moich rozważaniach dobrze zdefiniowane. Ty zastępujesz to bełkotem o swojej prawdzie ontologicznej w którym nawet nie potrafisz zdefiniować o co ci chodzi.

.

>>Ty to negujesz, więc albo musisz uznać w zamian, że wiemy wszystko, czyli znamy prawdę absolutną, albo nie wiemy nic, ale wtedy też prawdziwe nie mogłoby być stwierdzenie, że "nic nie wiadomo"
>Nic takiego nie muszę uznać. Jeśli zdania odnoszą się do dobrze zdefiniowanych kryteriów to sprawdzając te kryteria odkreślam ich prawdziwość.

Ale jeśli te kryteria nie odnoszą się do empirii, to są bełkotem.

>Na mocy tych definicji można ustalić które są prawdziwe i które fałszywe.

Jeśli prawda i fałsz do niczego się nie odnoszą, to nie można potem porównywać tego z mechanizmem działania umysłu, co dotyczy już nie ścisłej definicji, tylko świata empirycznego, faktycznego. Wyrzucając empirię poza obręb swoich definicji, powodujesz, że do niczego się one nie odnoszą, więc niczego za ich pomocą nie stwierdzasz.

>Ty w przeciwieństwie do mnie nie wiesz o czym piszesz, bo sam przyznałeś, że prawdy ontologicznej nawet nie da się zdefiniować.

Nie da się zdefiniować, czyli wiem o czym piszę. Ty nie wiesz o czym piszesz, bo twoje pojęcia prawdy i nieprawdy nie odnoszą się do niczego, więc są puste i błędnokołowe. Moje pojęcia się odnoszą - prawda epistemologiczna odnosi się do ontologii i dzięki temu myśli mają jakieś znaczenie i można je poddawać falsyfikacji.

>Bądźmy poważni. Na mocy twoich własnych kryteriów twoje wypociny też się nie odnoszą do tego czegoś co nazywasz "prawdą ontologiczną" bo sam niczego tu nie zdefiniowałeś.

Zdefiniowałem. Czego nie rozumiesz?

>Niżej zabierasz się za opisywanie jak w istocie działają ludzkie mechanizmy poznawcze ale z jakiego objawienia to wiązłeś, skoro sam twierdzisz że rozumowanie dedukcyjne nie odnosi się do tego co określasz nazwą "prawda ontologiczna" ?

Pisałem, że się właśnie odnosi. Znów przeinaczasz moje słowa, bo nie rozumiesz podstaw i tworzysz strawmany.

>>Zabawne jajko, które chce być mądrzejsze od kury, a nie rozumie nawet takiej oczywistości, że matematyka nie wyczerpuje rzeczywistości.
>To nad czym się tu rozwodzisz nie jest istotne dla tematu

Jest kluczowe. Nie rozumiesz tego i dlatego się kompromitujesz.

To, że nie znasz jakiegoś mechanizmu, nie oznacza, że jego działanie nie istnieje. Widzisz, że działa, więc nie popadaj w schizofreniczne zaprzeczenia.

>Ale jeśli te kryteria nie odnoszą się do empirii, to są bełkotem.

Koncept algorytmu można traktować jako opis fizycznego urządzenia ,więc teorie algorytmów można nawet traktować jak teorie empiryczną.

>Wyrzucając empirię poza obręb swoich definicji, powodujesz, że do niczego się one nie odnoszą, więc niczego za ich pomocą nie stwierdzasz.

To czy maszyna zakończy pracę jest dobrze określonym rzeczywistym problem, więc nic ci nie da taka próba deprecjonowania matematyki. Jeśli wyciągasz jakieś wnioski z teorii algorytmów to możesz je sprawdzać empirycznie nie gorzej niż w przypadku teorii fizycznej.

>Nie da się zdefiniować, czyli wiem o czym piszę. Ty nie wiesz o czym piszesz, bo twoje pojęcia prawdy i nieprawdy nie odnoszą się do niczego, więc są puste i błędnokołowe.

Wnioski z teorii algorytmów można sprawdzać empirycznie tak jak wnioski ze zwykłej teorii fizycznej. A to co ty piszesz o metafizyce nie jest weryfikowalne więc tym gorzej dla ciebie.

>Zdefiniowałem. Czego nie rozumiesz?

Sam plątając się w tej sofistyce stwierdziłeś że się nie da. Teraz nagle zmieniłeś zdanie ?

>Pisałem, że się właśnie odnosi. Znów przeinaczasz moje słowa, bo nie rozumiesz podstaw i tworzysz strawmany.

Twoje definicje się odnoszą ale już innych się nie odnoszą ? Jaki ma to związek z prostym twierdzeniem, że matematyka nie redukuje się do algorytmu ? Może najpierw ustalmy: czy zgadzasz się z tym, że matematyka nie redukuje się do algorytmu ?

>To, że nie znasz jakiegoś mechanizmu, nie oznacza, że jego działanie nie istnieje. Widzisz, że działa, więc nie popadaj w schizofreniczne zaprzeczenia.

No przecież cały czas o tym pisze, że ludzki umysł działa niealgorytmicznie.

.

>>Ale jeśli te kryteria nie odnoszą się do empirii, to są bełkotem.
>Koncept algorytmu można traktować jako opis fizycznego urządzenia ,więc teorie algorytmów można nawet traktować jak teorie empiryczną.

Nie interesuje mnie jak coś traktujesz w swoim wewnętrznym myśleniu, tylko jakie coś jest, a tego nie wiemy. Wiemy tylko to co myślimy na ten temat, a do tych myśli używamy algorytmów. Ponadto sposób działania, a zwracane wyniki to nie to samo. Czyli masz realny mechanizm X i nasz opis tego X, który odnosi się do naszego rozumienia tych mechanizmów. Stąd naturalny podział na ontologię i epistemologię. Gdy poznajemy rzeczywistość, czyli implementujemy ją do umysłu i przekładamy na język algorytmów, włączamy jakieś części ontologii w obręb epistemologii.

>>Wyrzucając empirię poza obręb swoich definicji, powodujesz, że do niczego się one nie odnoszą, więc niczego za ich pomocą nie stwierdzasz.
>To czy maszyna zakończy pracę jest dobrze określonym rzeczywistym problem, więc nic ci nie da taka próba deprecjonowania matematyki. Jeśli wyciągasz jakieś wnioski z teorii algorytmów to możesz je sprawdzać empirycznie nie gorzej niż w przypadku teorii fizycznej.

To czy maszyna zakończy pracę to nasza ocena. Może być ona trafna lub nie. I aby ocenić trafność posługujemy się niczym innym jak właśnie algorytmami. Można jednak tworzyć algorytmy, które są wewnętrznie spójne, ale nie odnoszą się w żaden sposób do rzeczywistości. Dlatego priorytet mają fakty, a dopiero do nich powstaje opis. Żadna teoria matematyczna nie powie ci dlaczego żyjesz, ale znając ten fakt możesz dorabiać do tego teorię i korzystać m.in. z matematyki. Mylisz opis post factum z przewidywaniem a priori przyszłych zdarzeń, na podstawie znajomości mechanizmów.

>>Zdefiniowałem. Czego nie rozumiesz?
>Sam plątając się w tej sofistyce stwierdziłeś że się nie da. Teraz nagle zmieniłeś zdanie ?

Że co się nie da? Zdefiniowałem fakty jako coś, co nie jest podzbiorem poznania, tylko na odwrót - to poznanie jest podzbiorem faktów. Jeśli się nie zgadzasz, to musisz uznać, że albo wiemy wszystko, albo nie wiemy nic. Człowiek w twoim modelu jest wyrocznią orzekającą o prawdzie, która nie odnosi się do empirii. Nie możesz więc na tej podstawie pisać niczego co dotyczy empirii, bo wtedy już wprowadzasz podział na fakty i poznanie.

>>Pisałem, że się właśnie odnosi. Znów przeinaczasz moje słowa, bo nie rozumiesz podstaw i tworzysz strawmany.
>Twoje definicje się odnoszą ale już innych się nie odnoszą ?

Jakich innych? Twoje się nie odnoszą, bo prawda w twojej teorii nie odnosi się do faktów empirycznych.

>Jaki ma to związek z prostym twierdzeniem, że matematyka nie redukuje się do algorytmu ?

Żaden, bo twoje stwierdzenie nie odnosi się do twierdzeń Godla. Matematyki nie da się zamknąć w jeden system, bo przecież ona jest transcendentna wobec umysłu. Nie jest przecież jego wewnętrzną właściwością. My odkrywamy matematykę, tak jak pozostałe fakty empiryczne. Badamy stosunek między założeniami. Natomiast odniesienie matematyki do empirii, aby była użyteczna, to badanie stosunku teorii do empirii. Skoro nie mamy bezpośredniego dostępu do orzekania o rzeczywistości, to musimy zredukować pewne meta-założenia i założyć roboczo, że się nie mylimy, gdy coś orzekamy. Jednak gdy już mamy gotowy wniosek, musimy założyć, że się mylimy, aby nie popaść w narcyzm związany z przekonaniem, że znam całą prawdę. Bo pytam wtedy o to skąd wiem, że to prawda i nie mam tego do czego odnieść, ponieważ ludzki umysł działa tylko gdy odnosi coś do czegoś. Ty próbujesz wyabstrahować to odnoszenie od tego czegoś, przez co popadasz w samosprzeczność i bełkot.

W dodatku nie rozumiesz roboczego charakteru myślenia i próbując go zabsolutyzować sam sobie przeczysz.

>Może najpierw ustalmy: czy zgadzasz się z tym, że matematyka nie redukuje się do algorytmu ?

A cóż by to miało oznaczać? Czym jest matematyka, jeśli wycinasz ją od tego co opisujesz za jej pomocą?

>>To, że nie znasz jakiegoś mechanizmu, nie oznacza, że jego działanie nie istnieje. Widzisz, że działa, więc nie popadaj w schizofreniczne zaprzeczenia.

>No przecież cały czas o tym pisze, że ludzki umysł działa niealgorytmicznie.

Aby to stwierdzić musiałbyś działać algorytmicznie, bo tylko wtedy mógłby istnieć sens wypowiedzi. Czyli popadasz w sprzeczność, którą projektujesz na innych.

>a do tych myśli używamy algorytmów

To teraz to udowodnij.

>Że co się nie da?

Napisałeś że nie da się zdefiniować tego czegoś co określasz nazwą "prawda ontologiczna". "prawda ontologiczna jako taka nie podlega definicji",czyli piszesz o niczym. Za twoimi słowami kryje się tylko pustka. A ja odnoszę się do konkretnych definicji oraz ścisłych pojęć z zakresu nauk ścisłych.

>Zdefiniowałem fakty jako coś, co nie jest podzbiorem poznania, tylko na odwrót - to poznanie jest podzbiorem faktów. Jeśli się nie zgadzasz, to musisz uznać, że albo wiemy wszystko, albo nie wiemy nic. Człowiek w twoim modelu jest wyrocznią orzekającą o prawdzie, która nie odnosi się do empirii.

Uroiłeś sobie coś bo nic takiego nie muszę uznawać. U mnie fakty jak najbardziej odnoszą się do empirii, przecież to ty tutaj produkujesz od dawana jakieś nieempiryczne farmazony. Weźmy to piękne zdanie, które tu kiedyś napisałeś: "Mózg to "komputer" symulujący rzeczywistość i działający wg swoich biologicznych parametrów." No to teraz powiedz, skoro to mózg symuluje rzeczywistość to on sam jest nierzeczywisty ?

>Jakich innych? Twoje się nie odnoszą, bo prawda w twojej teorii nie odnosi się do faktów empirycznych.

Jak to się nie odnosi ? Odnosi się nie gorzej niż dowolna inna teoria fizyczna. Tłumaczyłem ci to.

>Żaden, bo twoje stwierdzenie nie odnosi się do twierdzeń Godla. Matematyki nie da się zamknąć w jeden system, bo przecież ona jest transcendentna wobec umysłu. Nie jest przecież jego wewnętrzną właściwością. My odkrywamy matematykę, tak jak pozostałe fakty empiryczne.

Platonizm nie ma tutaj nic do rzeczy. To czy uznamy matematykę tylko za wytwór mózgu czy za odrębnie istniejący byt (cokolwiek miałoby to znaczyć) też nie ma większego znaczenia dla tej dyskusji. Wniosek jest taki sam: umysł ma dostęp do matematyki a żaden algorytm nie ma. Zatem ten pierwszy ma cechę której nie posiada ten drugi czyli nim nie jest. Zdaje się że sam Gödel uważał, że jest tak jak ty piszesz czyli że matematyka istnieje odrębnie od umysłu ale to są już jego prywatne koncepcje filozoficzne, które nie mają znaczenia dla tej dyskusji. Z tw. Gödel wynika jedynie że umysł nie działa w sposób opisywalny przez skończony algorytm.

>Jednak gdy już mamy gotowy wniosek, musimy założyć, że się mylimy, aby nie popaść w narcyzm związany z przekonaniem, że znam całą prawdę.

Jest to tak pewne jak pewne są twierdzenia matematyki na temat liczb naturalnych. Algorytm to pojęcie precyzyjnie zdefiniowane i dlatego możemy pokazać całkowicie ściśle, że każda próba określenia algorytmu który przechwytuje pewien dostatecznie bogaty podzbiór problemów matematycznych zakończy się niepowodzeniem.

>Bo pytam wtedy o to skąd wiem, że to prawda i nie mam tego do czego odnieść, ponieważ ludzki umysł działa tylko gdy odnosi coś do czegoś.

Algorytm to słowo któremu nadaliśmy pewne znaczenie. Ja odnoszę się do tego znaczenia, a ty nawet sam nie wiesz o co ci chodzi. Twoje słowa nie mają się do czego odnieść.

>Ty próbujesz wyabstrahować to odnoszenie od tego czegoś, przez co popadasz w samosprzeczność i bełkot.

Ty próbujesz pisać nie nadając znaczenia swoim słowom przez co popadasz w samosprzeczność i bełkot.

>A cóż by to miało oznaczać?

To by miało znaczyć że nie istnieje algorytm do dowodzenia wszystkich matematycznych twierdzeń o liczbach naturalnych, bo można pokazać że jakikolwiek algorytm byśmy nie napisali to i tak będzie za słaby. Pokazałem to ale nie będę już tego powtarzał. Wejdź w linki które podawałem. Oczywiście nie odpowiedziałeś na moje pytanie tylko udajesz że nie rozumiesz dobrze zdefiniowanych problemów, bo chcesz sprowadzić tą dyskusje do poziomu filozoficznej waty.

>Aby to stwierdzić musiałbyś działać algorytmicznie, bo tylko wtedy mógłby istnieć sens wypowiedzi.

To teraz udowodnij tą dziwaczną tezę, że sens wypowiedzi mógłby istnieć tylko gdybym działał algorytmicznie.

.

>Uroiłeś sobie coś bo nic takiego nie muszę uznawać. U mnie fakty jak najbardziej odnoszą się do empirii, przecież to ty tutaj produkujesz od dawana jakieś nieempiryczne farmazony. Weźmy to piękne zdanie, które tu kiedyś napisałeś: "Mózg to "komputer" symulujący rzeczywistość i działający wg swoich biologicznych parametrów." No to teraz powiedz, skoro to mózg symuluje rzeczywistość to on sam jest nierzeczywisty ?

Olsona pewnie tak

>>Jakich innych? Twoje się nie odnoszą, bo prawda w twojej teorii nie odnosi się do faktów empirycznych.
>Jak to się nie odnosi ? Odnosi się nie gorzej niż dowolna inna teoria fizyczna. Tłumaczyłem ci to.

Algorytmika lepiej się odnosi bo jest jedna teoria algorytmów, nie ma Ogólnej Teorii Unifikacji i nie wiadomo czy będzie (a 4 główne oddziaływania maja swoje obszary zastosowań i różne ograniczenia dodatkowe).

>Z tw. Gödel wynika jedynie że umysł nie działa w sposób opisywalny przez skończony algorytm.

Zgoda. Z tym że jakaś część działania jest ściśle algorytmiczna i tego jest dużo. Tw Gödel rozumiem a Maxima daje mi łupnia w całkowaniu symbolicznym aż miło.

Olson sie nie podda bo:

1. Chce się przenieść z życiem do całkowicie cyfrowego Virtual Reality skopiowanego z realnego świata + poprawki olsonowskie hard + jego mózg (i wszystkich przymusowo przy okazji też - widać oglądał to nowe Solaris, to się w rozważaniach rozrywkowych na uczelniach chyab mózg Matrioszka nazywa) jak rozumiem i to jest jego idee fixe a jako byt niealgorytmiczny się nie przeniesie do klasycznego mainframe i nic się tu nie da zrobić niezależnie od reszty trudności (np.kopiowanie dużej ilości danych w odcinkach czasowych z obiektu przestrzennego, analiza roli i dizałania poszczególnych elementów itp).

2. W samym świecie VR (żywy człowiek może być rezydentem chociażby poprzez standardowy terminal) będą po chwili poważne błędy z tego powodu jeżeli to ma być symulacja świata (komputer sterujący będzie bezradny w rozstrzyganiu takich przypadków).

Solaris (Lem + oba filmy), film Mindwarp, książka Homo dyisus i ma sprawe rozwiązaną w sensie filozofii do dyskusji nawet tu (w bazgrołach powiedzmy).

Tak się będziecie tłukli do końca świata i dzień dłużej
Krzepy gratuluje, serio, mnie by się nie chciało.

Ja w Kill File u Olsona (plus kasacja tego co piszę tam gdzie może - ciekawe czy ta wypowiedź poleci też) więc mi się nie chce. Zresztą po plamie z symulacja świata przez mózg to o czym mówić.

>>a do tych myśli używamy algorytmów
>To teraz to udowodnij.

No to zacznijmy od tego czym są myśli. Na umysł składa się działanie fizycznego mózgu. Ten z kolei dzieli się w uproszczeniu na części: fizjologiczną, emocjonalną i logiczną. Zajmujemy się teraz tą ostatnią, czyli korą nową, dzięki której jesteśmy w stanie myśleć logicznie. Jej działanie odzwierciedla właśnie racjonalizm i metodę naukową. Oznacza to przekładanie świata fenomenów (danego w bezpośrednim doświadczeniu) na definicje. Definicje jednak mają znaczenie tylko w odniesieniu do tego co jest definiowane, czyli czegoś zewnętrznego względem siebie samych. Nie oznaczają one jednak prawdy absolutnej, tylko są interpretacją fenomenów, które z kolei są meta-interpretacją świata zewnętrznego.

Niepoukładane, niezdefiniowane informacje nie mają dla nas znaczenia, gdy myślimy logicznie. Aby coś działało potrzebne są algorytmy wpisujące się w mechanizm działania. Jeśli nie ma algorytmów to nie ma działania i spójnego mechanizmu, który możemy pojąć i zdefiniować, czyli sam sobie przeczysz swoją własną definicją.


>>Że co się nie da?
>Napisałeś że nie da się zdefiniować tego czegoś co określasz nazwą "prawda ontologiczna". "prawda ontologiczna jako taka nie podlega definicji",czyli piszesz o niczym.

Piszę o czymś co nie podlega definicji, tzn definicja nigdy nie wyczerpie prawdy ontologicznej, nigdy nie odda jej istoty.

Istota sama w sobie jest nadrzędna wobec matematyki i dedukcji i dostajemy to ze zmysłów i domyślnej interpretacji mózgu jako prawdę objawioną. Jest to jednak roboczy obraz rzeczywistości, który podlega ciągłej modyfikacji zarówno z zewnątrz układu (nowe dane ze świata), jak i z jego wnętrza (nowe interpretacje).

Chcąc odtworzyć umysł, mamy oddać istotę jego działania. Jest jednak różnica między wewnętrznymi odczuciami i interpretacjami, a tym jak to faktycznie działa na poziomie fizycznym. Twierdzenie Godla i użycie go przez człowieka to element oprogramowania, ale to jest odtwarzane przez fizyczny umysł, który działa, a skoro działa to na pewno jest mechanizm jaki za tym stoi i obserwując i rozkładając go na czynniki pierwsze, można go odtworzyć. Ty mylisz hardware z softwarem zlewając je w całość, a potem jako software rzucasz swoją teorię, którą definiujesz odnosząc ją do hardwaru, choć nie uznajesz podziału na software i hardware, czyli sam sobie przeczysz.

>Za twoimi słowami kryje się tylko pustka. A ja odnoszę się do konkretnych definicji oraz ścisłych pojęć z zakresu nauk ścisłych.

Nie. Próbujesz ścisłe definicje przeinterpretować po swojemu, ale nie rozumiesz, że teoria odnosi się do świata teorii, a nie do świata fizycznego. Próbując ekstrapolować ją na świat fizyczny czyli działanie mózgu, odnosisz się już do podziału na ontologię i epistemologię, ale wtedy niczego nie udowadniasz poza tym, że z samego naszego poznania nie wynika nowe poznanie, tylko musimy pozyskiwać nowe elementy i włączać je w obręb myślenia. Nie zdefiniowałeś relacji między twoją teorią, a fizycznymi faktami, więc kręci się ona w pustym błędnym kole.

Nie uznajesz też priorytetów w myśleniu, że gdy sobie coś założyłeś roboczo, to następna myśl musi się dostosować do tego założenia. Mylisz fizykę z metafizyką i fakty z systemami formalnymi i definicjami. Tak jakby tylko twój umysł był jedynym solipsystycznym obserwatorem.

>>Zdefiniowałem fakty jako coś, co nie jest podzbiorem poznania, tylko na odwrót - to poznanie jest podzbiorem faktów. Jeśli się nie zgadzasz, to musisz uznać, że albo wiemy wszystko, albo nie wiemy nic. Człowiek w twoim modelu jest wyrocznią orzekającą o prawdzie, która nie odnosi się do empirii.
>Uroiłeś sobie coś bo nic takiego nie muszę uznawać.

Musisz. Negujesz granicę między faktami, a poznaniem. Prowadzi to albo do uznania, że poznanie jest kompletne i wtedy tej granicy może nie być, ale przeczy temu empiria, albo do uznania, że wszystko jest błędne, ale temu przeczy fakt, że gdy powiem "wszystko jest błędne" to i to zdanie musi być błędne, aby było prawdziwe. I to jest sedno twojego mentalnego błędnego koła.

>U mnie fakty jak najbardziej odnoszą się do empirii

Nie bardzo. No ale ok, zdefiniuj fakty i empirię i relację między definicją (poznaniem) a faktami. Czekam z niecierpliwością, bo gdy to zrobisz to zaprzeczysz swoim poprzednim słowom.

>przecież to ty tutaj produkujesz od dawana jakieś nieempiryczne farmazony. Weźmy to piękne zdanie, które tu kiedyś napisałeś: "Mózg to "komputer" symulujący rzeczywistość i działający wg swoich biologicznych parametrów." No to teraz powiedz, skoro to mózg symuluje rzeczywistość to on sam jest nierzeczywisty ?

Znów wyciągasz jakiś wniosek z kosmosu. Gdzie coś takiego twierdzę? Jak można z twierdzenia, że mózg symuluje rzeczywistość" wyciągnąć wniosek, że w takim razie mózg jest nierzeczywisty?

>Na umysł składa się działanie fizycznego mózgu.

Jeżeli przez fizyczny rozumiesz zgodny z aktualnymi teoriami, które są wyłącznie algorytmiczne to nie możesz tego zakładać, bo inaczej tworzysz błędne koło w dowodzeniu. Poza tym fizyka to luźna łatanina różnych teorii które wybiera się w zależności od potrzeby, więc ja jestem ciekaw którą ty byś chciał stosować do opisu mózgu ?

>Nie oznaczają one jednak prawdy absolutnej, tylko są interpretacją fenomenów, które z kolei są meta-interpretacją świata zewnętrznego.

Ale sam piszesz już coś co jest roszczeniem ontologicznym, więc gdybyś miał racje to co piszesz nie byłoby prawdą absolutną. Bo na jakiej podstawie ty znasz prawdę absolutną ? Na mocy arbitralnie zarządzonego przez siebie wyjątku ?

>Jeśli nie ma algorytmów to nie ma działania i spójnego mechanizmu, który możemy pojąć i zdefiniować, czyli sam sobie przeczysz swoją własną definicją.

Nigdzie nie twierdziłem że działanie umysłu można pojąć. Tak naprawdę uważam ten problem za niezależny od kwestii jego algorytmiczności. A to że wszystko co działa musi działać algorytmicznie to znów twoje bzdurne i błędnokołowe założenie którego nawet nie potrafisz poprzeć. Możemy sobie przecież nawet wyobrazić, że odkrylibyśmy empirycznie urządzenie lub fizyczne zjawisko pełniące funkcje wyroczni do rozwiązywania problemu stopu. Takie urządzenie byłoby maszyną Turinga z wyrocznią pierwszego rzędu i "działałoby" ale nie realizowałoby algorytmu, co obala twoją bzdurną tezę że wszystko co działa musi realizować algorytm.

>Piszę o czymś co nie podlega definicji, tzn definicja nigdy nie wyczerpie prawdy ontologicznej, nigdy nie odda jej istoty.

Dlatego nie wiadomo o co ci chodzi. Nie podałeś definicji więc twoje słowa do niczego się nie odnoszą i nie niosą żadnego znaczenia.

>Jest to jednak roboczy obraz rzeczywistości, który podlega ciągłej modyfikacji zarówno z zewnątrz układu (nowe dane ze świata), jak i z jego wnętrza (nowe interpretacje).

Taaaaa, że tak zapytam...
..a skąd to wiesz, byłeś na zewnątrz układu, że wiesz to ?

>Twierdzenie Godla i użycie go przez człowieka to element oprogramowania, ale to jest odtwarzane przez fizyczny umysł, który działa, a skoro działa to na pewno jest mechanizm jaki za tym stoi i obserwując i rozkładając go na czynniki pierwsze, można go odtworzyć.

To że umysł działa nie implikuje tego że wykonuje algorytm. Moglibyśmy sobie np. wyobrazić odkrycie fizycznej wyroczni, która powstała np. w sposób naturalny i ona jak najbardziej by działała ale nie wykonywałaby algorytmu. To mieli na myśli fizycy z artykułu, który podałem w wątku "Materialista i jego matematyczny pseudoproblem".

>Ty mylisz hardware z softwarem zlewając je w całość, a potem jako software rzucasz swoją teorię, którą definiujesz odnosząc ją do hardwaru, choć nie uznajesz podziału na software i hardware, czyli sam sobie przeczysz.

Ty mylisz prawdę metametafizyczną z metafizyczną, a potem jako metafizykę rzucasz swoją teorię, którą definiujesz odnosząc ją do metametafizyki, choć przecież nie uznajesz podziału na metafizykę i metametafizykę, czyli sam sobie przeczysz. Proszę bardzo, taki sam bełkot jaki ty wyprodukowałeś.

>Nie. Próbujesz ścisłe definicje przeinterpretować po swojemu, ale nie rozumiesz, że teoria odnosi się do świata teorii, a nie do świata fizycznego.

Ja używam normalnej definicji którą można znaleźć w podręcznikach do informatyki, a ty seplenisz tak że nikt nie wie o co ci chodzi.

>Próbując ekstrapolować ją na świat fizyczny czyli działanie mózgu, odnosisz się już do podziału na ontologię i epistemologię, ale wtedy niczego nie udowadniasz poza tym, że z samego naszego poznania nie wynika nowe poznanie, tylko musimy pozyskiwać nowe elementy i włączać je w obręb myślenia. Nie zdefiniowałeś relacji między twoją teorią, a fizycznymi faktami, więc kręci się ona w pustym błędnym kole.

Totalna bzdura wynikająca tylko z tego że nie rozumiesz tematu w którym się wypowiadasz. Wszytko jest dobrze zdefiniowane, sam przyznałeś że proste operacje arytmetyczne takie jak dodawanie, mnożenie itp mają empiryczną interpretacje. Problem odpowiedzi na pytanie czy dane równanie diofantyczne ma rozwiązanie nie wykracza poza tą prostą arytmetykę w której wszystko jest zdefiniowane w odniesieniu do fizycznego świata. To że pewne równanie diofantyczne ma rozwiązanie oznacza po prostu że w fizycznym świecie będzie się dało wsiąść odpowiednią ilość jabłek i wykonać na nich pewną dobrze zdefiniowaną przez to równanie operacje i tylko ten problem wystarcza do wykazania ograniczeń algorytmiczności.

>Musisz. Negujesz granicę między faktami, a poznaniem. Prowadzi to albo do uznania, że poznanie jest kompletne i wtedy tej granicy może nie być, ale przeczy temu empiria, albo do uznania, że wszystko jest błędne, ale temu przeczy fakt, że gdy powiem "wszystko jest błędne" to i to zdanie musi być błędne, aby było prawdziwe. I to jest sedno twojego mentalnego błędnego koła.

Już na to odpowiadałem ale oczywiście to wyciąłeś. Ja nie uznaję metafizyki a ty uroiłeś sobie że nie uznaje faktów empirycznych, które przecież jak najbardziej uznaję. To że da się wykonać pewne operacje na jabłkach to fakt sprawdzalny empiryczne, który jest także równoważny rozwiązywalności określonego równania diofantycznego.

>Nie bardzo. No ale ok, zdefiniuj fakty i empirię i relację między definicją (poznaniem) a faktami. Czekam z niecierpliwością, bo gdy to zrobisz to zaprzeczysz swoim poprzednim słowom.

No chociażby masz to wyżej w przykładzie z problemem rozwiązywalności równań diofantycznych, gdzie proste działania w obrębie arytmetyki mają swoją empiryczną interpretacje.

>Znów wyciągasz jakiś wniosek z kosmosu. Gdzie coś takiego twierdzę? Jak można z twierdzenia, że mózg symuluje rzeczywistość" wyciągnąć wniosek, że w takim razie mózg jest nierzeczywisty?

Uważasz, że twój mózg jest elementem tej symulacji czy nie ?

.

>Jeżeli przez fizyczny rozumiesz zgodny z aktualnymi teoriami

Przez fizyczny, rozumiem ten zlepek neuronów, a nie żadne teorie.

>Poza tym fizyka to luźna łatanina różnych teorii które wybiera się w zależności od potrzeby, więc ja jestem ciekaw którą ty byś chciał stosować do opisu mózgu ?

Ręce opadają. Ty tak właśnie sobie wybierasz argumentację w zależności od potrzeby, ale nie tworzy ona żadnej spójnej całości, bo jest wewnętrznie sprzeczna.

>Ale sam piszesz już coś co jest roszczeniem ontologicznym, więc gdybyś miał racje to co piszesz nie byłoby prawdą absolutną. Bo na jakiej podstawie ty znasz prawdę absolutną ? Na mocy arbitralnie zarządzonego przez siebie wyjątku ?

A skąd pomysł, że znam prawdę absolutną? Znów dorabiasz jakieś nadinterpretacje.

Mamy jednak coś takiego jak intersubiektywizm i z niego wynikają pewne meta-zdania o charakterze ontologicznym. Taki charakter ma np podział na fakty i poznanie. Nie oznacza to, że wiem, że ów podział to prawda absolutna, tylko że jeśli nie przyjmę tego założenia, to myślenie nie ma sensu i jest samowywrotne, co udowodniłem, a do czego nie potrafiłeś się odnieść. Inne tego typu zdania wynikają z przyjęcia wcześniej roboczo meta-założeń, które w konsekwencji muszą doprowadzić do danego wniosku, np przyjęcie założenia, że będę pił wódkę w ilości 0,5 na głowę, prowadzi do wniosku, że będę pijany. Takie wnioski daje znajomość faktów i te fakty zapisujemy jako algorytm. Wszędzie gdzie jest jakiś logiczny mechanizm, można zapisać go za pomocą algorytmu.

Mózg działa, więc można go zapisać za pomocą algorytmów, natomiast to, że jeszcze tego nie zrobiliśmy, to inna sprawa.

>>Jeśli nie ma algorytmów to nie ma działania i spójnego mechanizmu, który możemy pojąć i zdefiniować, czyli sam sobie przeczysz swoją własną definicją.
>Nigdzie nie twierdziłem że działanie umysłu można pojąć.

Czytaj do czego się odnosisz. Nie pisałem, że działanie umysłu, tylko że to co można pojąć działa algorytmicznie, bo jeśli nie, to się tego nie pojmuje.

>Takie urządzenie byłoby maszyną Turinga z wyrocznią pierwszego rzędu i "działałoby" ale nie realizowałoby algorytmu

No i "działałoby", ale na jakiej zasadzie? Nie algorytmu, czyli rezygnujesz z zasady działania. Jak więc by działało i do czego odnosiłby się osąd takiej maszyny? Byłby on pusty i do niczego by się nie odnosił.

>>Piszę o czymś co nie podlega definicji, tzn definicja nigdy nie wyczerpie prawdy ontologicznej, nigdy nie odda jej istoty.
>Dlatego nie wiadomo o co ci chodzi. Nie podałeś definicji więc twoje słowa do niczego się nie odnoszą i nie niosą żadnego znaczenia.

Ty nie rozumiesz, co jest wymowne. Wiadomo o co chodzi, więc jeśli czegoś nie rozumiesz to napisz czego. Ignorujesz fakt, że poznajemy informacje na temat świata, tzn albo ignorujesz obserwatora, albo to co jest obserwowane, postrzegając to jako sprzeczności, podczas gdy są to elementy spójnego systemu, podobnie jak np indukcja i dedukcja.

>>Jest to jednak roboczy obraz rzeczywistości, który podlega ciągłej modyfikacji zarówno z zewnątrz układu (nowe dane ze świata), jak i z jego wnętrza (nowe interpretacje).
>Taaaaa, że tak zapytam...
..a skąd to wiesz, byłeś na zewnątrz układu, że wiesz to ?

Ręce opadają po raz kolejny. Gdybym był na zewnątrz to by to już nie było na zewnątrz, tylko wewnątrz. Skąd to wiem? Z empirii, która wyprzedza każdą teorię. A gdyby było inaczej, to pozostałby jeszcze solipsyzm i wtedy faktycznie nie byłoby żadnego "zewnątrz", albo musiałbym nie istnieć (tzn nie posiadać świadomości) i wtedy martwy, ale działający umysł zwróciłby wynik, że nie odróżnia tego zewnątrz od wewnątrz, gdyż to odróżnienie jest charakterystyczne dla istot żywych, czyli świadomych.

>>Ty mylisz hardware z softwarem zlewając je w całość, a potem jako software rzucasz swoją teorię, którą definiujesz odnosząc ją do hardwaru, choć nie uznajesz podziału na software i hardware, czyli sam sobie przeczysz.
>Ty mylisz prawdę metametafizyczną z metafizyczną, a potem jako metafizykę rzucasz swoją teorię, którą definiujesz odnosząc ją do metametafizyki, choć przecież nie uznajesz podziału na metafizykę i metametafizykę, czyli sam sobie przeczysz. Proszę bardzo, taki sam bełkot jaki ty wyprodukowałeś.

Kolejny raz wychodzi z ciebie żałosny dzieciuch, gdy nie potrafisz się odnieść do moich argumentów, które obalają twoje wypociny. Tak to sobie ze wszystkim można, ale tym tylko pokazujesz swoje emocjonalne, bezsilne reakcje.

>>Nie. Próbujesz ścisłe definicje przeinterpretować po swojemu, ale nie rozumiesz, że teoria odnosi się do świata teorii, a nie do świata fizycznego.
>Ja używam normalnej definicji którą można znaleźć w podręcznikach do informatyki, a ty seplenisz tak że nikt nie wie o co ci chodzi.

Jakoś poza tobą i szarleyem inni wiedzą. Piszesz, że używasz normalnej definicji, ale ja się pytam do czego ją odnosisz. Do świata realnego? Czy do innych teorii z innych podręczników? Jeśli tak to jakich? Bo twoja teoryjka jest niekompletna, nie wykazałeś wynikania między jej poszczególnymi elementami i uciekasz od niewygodnych pytań i zdań, które pokazują śmieszność twoich paraargumentów wyjętych z kontekstu.

>Ręce opadają. Ty tak właśnie sobie wybierasz argumentację w zależności od potrzeby, ale nie tworzy ona żadnej spójnej całości, bo jest wewnętrznie sprzeczna.

A skąd od razu wniosek że odnoszę się negatywnie do idei fizyki jako "łataniny" różnych teorii ? Znów sobie coś uroiłeś i widzisz coś co nie zostało napisane. Bo widzisz ja mam wielki szacunek do nauki, ale niestety jedynie czysta matematyka nie kłamie. Reszta to prowizorka, zlepek różnych ad hoc dorobionych koncepcji, spekulacje, renormalizacje, przybliżenia. A ty myślisz że rzucisz hasło "mózg jest fizyczny" i sprawa załatwiona. Trzeba mieć tego świadomość i dlatego poprosiłem o wskazanie operatywnych kryteriów w postaci teorii którą do opisu mózgu proponujesz.

>Mamy jednak coś takiego jak intersubiektywizm i z niego wynikają pewne meta-zdania o charakterze ontologicznym. Taki charakter ma np podział na fakty i poznanie. Nie oznacza to, że wiem, że ów podział to prawda absolutna, tylko że jeśli nie przyjmę tego założenia, to myślenie nie ma sensu i jest samowywrotne, co udowodniłem, a do czego nie potrafiłeś się odnieść.

Mamy coś takiego jak teoria złożoności i obliczalności, która definiuje czym jest algorytm i z niej wynikają wnioski o których tu piszemy. Ty nie zdefiniowałeś czym jest prawda ontologiczna więc rzekome dowody, które tu przedstawiasz są puste znaczeniowo i do niczego się nie odnoszą. Nonstop udowadniasz że paplasz o niczym, bo nie potrafisz napisać czym jest prawda ontologiczna o której sam stwierdziłeś że nie da się jej zdefiniować: "prawda ontologiczna jako taka nie podlega definicji"

>Takie wnioski daje znajomość faktów i te fakty zapisujemy jako algorytm. Wszędzie gdzie jest jakiś logiczny mechanizm, można zapisać go za pomocą algorytmu. Mózg działa, więc można go zapisać za pomocą algorytmów, natomiast to, że jeszcze tego nie zrobiliśmy, to inna sprawa.

To są twoje dogmaty z tyłka wzięte których nie tylko nie potrafisz uzasadnić, ale nawet jesteś teflonowy na przedstawiane tutaj argumenty z obszaru nauk ścisłych. W pełni logiczna argumentacja oparta o precyzyjną definicje algorytmu została ci już przestawiona i z początku w panice twierdziłeś że ontologia jets alogiczna. Teraz widzę, że zmieniłeś już rodzaj manipulacji ale nic ci to nie da, ponieważ i tak nie potrafisz uzasadnić założeń na których się opierasz. Twoje brednie nie mają nic wspólnego z teorią algorytmów i prawidłowym znaczeniem słów.

>Mózg działa, więc można go zapisać za pomocą algorytmów, natomiast to, że jeszcze tego nie zrobiliśmy, to inna sprawa.

Nie udowodniłeś takiego związku pomiędzy działaniem a algorytmicznością. Nonstop rzucasz jakimiś dogmatami, ale ich udowodnienia jak nie było tak nie ma.

>No i "działałoby", ale na jakiej zasadzie? Nie algorytmu, czyli rezygnujesz z zasady działania. Jak więc by działało i do czego odnosiłby się osąd takiej maszyny? Byłby on pusty i do niczego by się nie odnosił.

Tu chodzi o opis a nie zasadę działania. Zjawiska po prostu dzieją się a nauka zajmuje się wyłącznie ich opisem. Nigdy nie wyjaśnisz w dosłownym znaczeniu dlaczego np. istnieje ruch bo musiałbyś schodzić z wyjaśnieniami w nieskończoność. Bardziej ewidentnych przykładów dostarcza mechanika kwantowa. Wiadomo np. że wykorzystując zjawiska kwantowe możliwe jest rozwiązywanie problemów NP trudnych w czasie wielomianowym mimo że z klasycznego punktu widzenia coś takiego nie powinno mieć miejsca. Kolejne przykłady to: Problem testowania bomb Elitzura-Vaidmana czyli eksperyment myślowy pokazujący że istota zjawiska fizycznego pozawala na rozwiązanie problemu niemożliwego do rozwiązania z punktu widzenia logiki klasycznej. Pewne własności pomiaru spinu pozwalają na budowę obiektów makroskopowych których działanie nie jest możliwa do wytłumaczenia w logiczny sposób. Istotne jest jedynie to czy opis można sprowadzić do logiki klasycznej natomiast sama podstawa działania nie musi być logiczna w sensie klasycznym.

>Ty nie rozumiesz, co jest wymowne. Wiadomo o co chodzi, więc jeśli czegoś nie rozumiesz to napisz czego. Ignorujesz fakt, że poznajemy informacje na temat świata, tzn albo ignorujesz obserwatora, albo to co jest obserwowane, postrzegając to jako sprzeczności, podczas gdy są to elementy spójnego systemu, podobnie jak np indukcja i dedukcja.

Ty ignorujesz definicje algorytmu i zastępujesz to swoim pojęciem "prawdy ontologicznej" której powiedziałeś że nie zdefiniujesz dlatego nikt nie wie o co ci chodzi. Jakimi kontrargumentami dysponujesz w kwestii niealgorytmicznego działania umysłu ? Jaki związek ma twój bełkot z precyzyjną definicją algorytmu ?

>Ręce opadają po raz kolejny. Gdybym był na zewnątrz to by to już nie było na zewnątrz, tylko wewnątrz. Skąd to wiem? Z empirii, która wyprzedza każdą teorię. A gdyby było inaczej, to pozostałby jeszcze solipsyzm i wtedy faktycznie nie byłoby żadnego "zewnątrz", albo musiałbym nie istnieć (tzn nie posiadać świadomości) i wtedy martwy, ale działający umysł zwróciłby wynik, że nie odróżnia tego zewnątrz od wewnątrz, gdyż to odróżnienie jest charakterystyczne dla istot żywych, czyli świadomych.

Mnie ręce opadają na drugą stronę kuli ziemskiej gdy czytam twoje wypociny. Z empirii to mógłbyś się dowiedzieć o empirii, a ty produkujesz tu od dawna jakieś nieempiryczne farmazony których nie potrafisz zdefiniować. Teoria algorytmów jest sprawdzalna empirycznie a to co ty piszesz nie jest. Rozumowanie dedukcyjne które stosujesz na mocy twojego kryterium należy jedynie do roboczego obrazu rzeczywistości więc nie jest wiarygodnym narzędziem do orzekania o istnieniu podziału. Zatem twoje kryteria nie są wiarygodne na mocy siebie samych, czyli obalają same siebie.

.

>A skąd od razu wniosek że odnoszę się negatywnie do idei fizyki jako "łataniny" różnych teorii ? Znów sobie coś uroiłeś i widzisz coś co nie zostało napisane.

No i znów to samo. Teraz roisz sobie coś na temat czegoś czego nie napisałem, bo przecież nie pisałem, że negatywnie odnosisz się do idei fizyki jako łataniny różnych teorii. A więc uroiłeś to sobie i wmawiasz mi swoje zachowanie

>Bo widzisz ja mam wielki szacunek do nauki, ale niestety jedynie czysta matematyka nie kłamie.

A więc to taki dogmacik wyznajesz, czyli przedkładasz interpretację nad fakty, a to typowy wzorzec narcyzmu. Jedynie czysta to absolut, ale absolut to nie jedynie czysta

>Reszta to prowizorka, zlepek różnych ad hoc dorobionych koncepcji, spekulacje, renormalizacje, przybliżenia.

A o tym właśnie piszę i to próbujesz negować. Przecież to jest podział na teorię i fakty, których dotyczy teoria, czyli epistemologię i ontologię. A, że nie rozumiesz tych pojęć i odruchowo negujesz, to też typowe dla narcystycznego brnięcia w zaparte.

I dziwi mnie, że skoro rozumiesz to, że te koncepcje to prowizorka, to jednak nie umiesz pojąć, że posługujesz się prowizorycznym stwierdzeniem, aby uzasadnić sprzeczność pojęć, którymi się posługujesz.

>A ty myślisz że rzucisz hasło "mózg jest fizyczny" i sprawa załatwiona. Trzeba mieć tego świadomość i dlatego poprosiłem o wskazanie operatywnych kryteriów w postaci teorii którą do opisu mózgu proponujesz.

Na wszystko odpowiedziałem, a ty za to uciekłeś od wyjaśnienia czym jest w twojej teorii prawda i jaka jest relacja prawdy w teorii do faktów empirycznych. Bo to, że żaden opis mechanizmu nie jest wyczerpujący i kompletny, nie oznacza, że nie da się odtworzyć mechanizmów działania umysłu. Być może da się i to w dwojaki sposób:
- obserwacja doprowadzi nas do poznania szczegółów, bo chodzi o poznanie tych, które są potrzebne do zrobienia symulacji, a ty nie wiesz które to i nie wywiedziesz tego z żadnej teorii, z żadnych twierdzeń Godla itd.
- może się udać wytworzyć mechanizm, którego ewolucja doprowadzi nas do alternatywnych rozwiązań symulacji, które będą imitacją warunków potrzebnych do przeprowadzenia takiej symulacji, tak że człowiek nie będzie w stanie zauważyć różnicy między symulacją, a faktami

Twoja teoria matematyczna nie może się odnosić do empirii, bo tu już wkraczasz w filozofię i twoje wnioski są czysto filozoficzne i w dodatku błędne.

>Tu chodzi o opis a nie zasadę działania. Zjawiska po prostu dzieją się a nauka zajmuje się wyłącznie ich opisem.

Jakim cudem, skoro w twojej teorii zjawiska nie różnią się od teorii, bo nie ma podziału na ontologię i epistemologię? No ale dobrze, że wreszcie przyznałeś, że chodzi o opis, a gdy mówimy o kopiowaniu umysłu, to chodzi o zasadę działania, czyli element faktów ontologicznych istniejących a priori, który my musimy tylko opisać na tyle na ile jest to nam potrzebne w celu symulacji.

>Nigdy nie wyjaśnisz w dosłownym znaczeniu dlaczego np. istnieje ruch bo musiałbyś schodzić z wyjaśnieniami w nieskończoność.

No i to jest istota podziału na ontologię i epistemologię...

Fakty są obszerniejsze niż teoria - tu masz właśnie tą transcendencję i dotyczy ona tego, że na podstawie teorii orzekamy o czymś czego nie wiemy. Fakty są jednak ważniejsze od teorii na ich temat. W dodatku mózg i tak posługuje się nie faktami, a symulacją faktów, czyli fenomeny nie odzwierciedlają prawdy ontologicznej, tylko są jej odbiciem w naszych możliwościach poznawczych.

>Ty ignorujesz definicje algorytmu

niczego takiego nie robię, znów konfabulujesz

>Mnie ręce opadają na drugą stronę kuli ziemskiej gdy czytam twoje wypociny. Z empirii to mógłbyś się dowiedzieć o empirii, a ty produkujesz tu od dawna jakieś nieempiryczne farmazony których nie potrafisz zdefiniować.

Projekcja. Najpierw stawiasz teorię ponad faktami, potem piszesz, że nie ma podziału na teorie i fakty, a na końcu przyznajesz mi racje, że o empirii możesz się dowiedzieć z empirii, a nie z jakiegoś zamkniętego systemu formalnego w twojej głowie.

To tak jakbyś próbował powiedzieć, że kamera nie jest algorytmem, bo nagrywany obraz jest niealgorytmiczny, bo pochodzi z niealgorytmicznego świata, czyli algorytmy nie istnieją i orzekasz tak na mocy zdefiniowanego algorytmu

Po prostu umysł cię oszukuje, bo raz rozpatrujesz umysł jako element świata, a raz jako element teorii i zauważasz, że w rzeczywistości zawsze zrobi więcej niż w teorii, ale samemu nie uznajesz podziału na teorię i rzeczywistość. To jest największa beka z twojego parawywodu Logiczny umysł w takiej sytuacji zauważa, że teoria nie wyczerpuje faktów.

>Rozumowanie dedukcyjne które stosujesz na mocy twojego kryterium należy jedynie do roboczego obrazu rzeczywistości więc nie jest wiarygodnym narzędziem do orzekania o istnieniu podziału. Zatem twoje kryteria nie są wiarygodne na mocy siebie samych, czyli obalają same siebie.

Co ty bredzisz, skoro właśnie te kryteria zyskują swoją wiarygodność na mocy siebie samych? Czym miałoby być wiarygodne narzędzie do orzekania? Przecież musiałoby ono nie dotyczyć teorii, tylko empirii, ale musiałbyś je pojmować przez pryzmat teorii, bo tylko do takiego masz dostęp. Dlatego na podstawie teorii umysł musi orzekać (zgadywać) na temat prawdy ontologicznej i część takich zgadywanek (myślenie indukcyjne) kończy się stwierdzeniami, które trzeba przyjąć, bo gdybyś próbował je podważyć popadłbyś w sprzeczność i tym jest podział na fakty i interpretację. Po prostu jako dogmat zamiast jakiejkolwiek filozofii należy przyjąć kod "istnieje prawda ontologiczna" i cała reszta działania logicznego, algorytmicznego umysłu to próba odgadnięcia tej prawdy i przełożenia jej na język teorii, choć wiemy, że nie da się tego zrobić do końca, tak aby wszystko domknąć, wyjaśnić i pokryć fakty z interpretacjami (tym bardziej, że mamy tylko pośredni dostęp do faktów, a bezpośredniego się nie da).

>I dziwi mnie, że skoro rozumiesz to, że te koncepcje to prowizorka, to jednak nie umiesz pojąć, że posługujesz się prowizorycznym stwierdzeniem, aby uzasadnić sprzeczność pojęć, którymi się posługujesz.

Ja posługuję się definicją algorytmu. Nie wiem natomiast o co tobie chodzi, wygląda to tak jakbyś miał pretensje że korzystam z prawidłowego znaczenia tego słowa. Mnie dziwi że nie potrafisz pojąć prostej rzeczy że słowa mają swoje definicje.

>- obserwacja doprowadzi nas do poznania szczegółów, bo chodzi o poznanie tych, które są potrzebne do zrobienia symulacji, a ty nie wiesz które to i nie wywiedziesz tego z żadnej teorii, z żadnych twierdzeń Godla itd.

Ten argument nie polega na takim rozumowaniu. Nawet gdybyśmy założyli że dałoby się stworzyć kompletną i komputerową procedure do rozwiązywania równań diofantycznych to następnie moglibyśmy udowodnić że jest źle.

>To tak jakbyś próbował powiedzieć, że kamera nie jest algorytmem, bo nagrywany obraz jest niealgorytmiczny, bo pochodzi z niealgorytmicznego świata, czyli algorytmy nie istnieją i orzekasz tak na mocy zdefiniowanego algorytmu

Tyle że problem rozwiązywalności równania diofantycznego jest czysto dedukcyjny więc to co piszesz nie ma z nim związku.

.

>Ja posługuję się definicją algorytmu.

I zawieszasz ją sobie w próżni.

>Nie wiem natomiast o co tobie chodzi

Zauważyłem. Tłumaczę i dalej nie wiesz, czyli przypadek beznadziejny, bo po prostu zamiast spróbować przeanalizować, odpowiadasz na szybko, w emocjach.

>Mnie dziwi że nie potrafisz pojąć prostej rzeczy że słowa mają swoje definicje.

Mnie dziwi, że nie potrafisz pojąć, że są tylko składnikami opisu, a ten odnosi się do jakiejś rzeczywistości.

>>- obserwacja doprowadzi nas do poznania szczegółów, bo chodzi o poznanie tych, które są potrzebne do zrobienia symulacji, a ty nie wiesz które to i nie wywiedziesz tego z żadnej teorii, z żadnych twierdzeń Godla itd.
>Ten argument nie polega na takim rozumowaniu. Nawet gdybyśmy założyli że dałoby się stworzyć kompletną i komputerową procedure do rozwiązywania równań diofantycznych to następnie moglibyśmy udowodnić że jest źle.

Nie chodzi o rozwiązywanie równać diofantycznych, tylko symulację umysłu.

>>To tak jakbyś próbował powiedzieć, że kamera nie jest algorytmem, bo nagrywany obraz jest niealgorytmiczny, bo pochodzi z niealgorytmicznego świata, czyli algorytmy nie istnieją i orzekasz tak na mocy zdefiniowanego algorytmu
>Tyle że problem rozwiązywalności równania diofantycznego jest czysto dedukcyjny więc to co piszesz nie ma z nim związku.

No dedukcja wycięta z rzeczywistości i nie odnosząca się do niej też byłaby bez związku z czymkolwiek, bo nie masz jej do czego odnieść i wychodzi ci sprzeczność.

>Mnie dziwi, że nie potrafisz pojąć, że są tylko składnikami opisu, a ten odnosi się do jakiejś rzeczywistości.

No i co z tego ? Jak z tego konkluzja ? Chcesz powiedzieć że stosowane w informatyce pojęcie obliczalności nie odnosi się do rzeczywistości ?

>Nie chodzi o rozwiązywanie równać diofantycznych, tylko symulację umysłu.

Jeśli wykażemy że istnieje co najmniej jedna umiejętność którą posiada umysł i która nie poddaje się komputerowej symulacji to wykażemy tym samym że cały umysł nie poddaje się komputerowej symulacji.

>No dedukcja wycięta z rzeczywistości i nie odnosząca się do niej też byłaby bez związku z czymkolwiek, bo nie masz jej do czego odnieść i wychodzi ci sprzeczność.

Określenie rozwiązywalności równania diofantycznego ma swoją realną interpretacje więc może być traktowane jak problem empiryczny co nie zmienia faktu że jego rozwiązanie nie jest uzależnione od danych empirycznych.

.

>>Mnie dziwi, że nie potrafisz pojąć, że są tylko składnikami opisu, a ten odnosi się do jakiejś rzeczywistości.
>No i co z tego ? Jak z tego konkluzja ? Chcesz powiedzieć że stosowane w informatyce pojęcie obliczalności nie odnosi się do rzeczywistości ?

No to pisałem wiele razy jaka konkluzja. Twoje definicje nie odnoszą się do rzeczywistości i nie są dobrze zdefiniowane i wskazuję ci w którym momencie - tam gdzie mylą ci się fakty z teorią.

>>Nie chodzi o rozwiązywanie równać diofantycznych, tylko symulację umysłu.
>Jeśli wykażemy że istnieje co najmniej jedna umiejętność którą posiada umysł i która nie poddaje się komputerowej symulacji to wykażemy tym samym że cały umysł nie poddaje się komputerowej symulacji.

Ale nie da się stwierdzić czy coś poddaje się komputerowej symulacji, czy nie. Aby to stwierdzić trzeba podejmować próby symulacji, ale gdy się nie uda, to nie uzyskamy odpowiedzi, że się nie da, bo będzie tylko przez to wiadomo, że my teraz nie umiemy, a nie że się nie da. Hmm, może umysłu faktycznie nie dało się skonstruować i musiał on powstać w procesie ewolucji aby stać się takim jaki jest. Mniejsza z tym. Gdyby tak było, to i tak nie doszlibyśmy do tego z twoich paradowodów.

>Kolejny raz wychodzi z ciebie żałosny dzieciuch, gdy nie potrafisz się odnieść do moich argumentów, które obalają twoje wypociny. Tak to sobie ze wszystkim można, ale tym tylko pokazujesz swoje emocjonalne, bezsilne reakcje.

To jest bełkot a nie argumenty. Też mógłbym wymyślić swój podział i niczym guru zawalać cię elaboratami na jego temat pełnymi autorytarnych stwierdzeń bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

>Jakoś poza tobą i szarleyem inni wiedzą. Piszesz, że używasz normalnej definicji, ale ja się pytam do czego ją odnosisz. Do świata realnego? Czy do innych teorii z innych podręczników? Jeśli tak to jakich? Bo twoja teoryjka jest niekompletna, nie wykazałeś wynikania między jej poszczególnymi elementami i uciekasz od niewygodnych pytań i zdań, które pokazują śmieszność twoich paraargumentów wyjętych z kontekstu.

Jakiego związku nie ma pomiędzy elementami ? Ścisły argument którym się posługuję polega na wskazaniu, że nie istnieje skończony algorytm potrafiący rozwiązywać w postaci ogólnej pewnych dobrze zdefiniowanych problemów z zakresu teorii liczb. Te problemy mają swoją interpretacje empiryczną, np. rozwiązywalność równania diofantycznego możesz interpretować jako fakt dotyczący obiektów w fizycznym świecie na których można wykonać pewne działanie. Jest to więc dobrze określony problem i można w sposób ścisły udowodnić, że każda próba określenia algorytmu który rozwiązuje przestrzeń tego problemu pozostającą w zasięgu umysłu wyjdzie źle.

.

>To jest bełkot a nie argumenty.

Tak to każdy może napisać, ale argumenty leżą odłogiem, a ty zamiast odpowiedzieć tupiesz nóżką i wołasz "bełkot, bełkot!"

>Też mógłbym wymyślić swój podział i niczym guru zawalać cię elaboratami na jego temat pełnymi autorytarnych stwierdzeń bez jakiegokolwiek uzasadnienia.

Udowodniłem, a ty nie umiesz się odnieść, więc albo nieudolnie próbujesz to parodiować, tym samym pokazując jakim jesteś dzieciuchem, albo pisząc, że nie uzasadniłem, co jest twoim autorytarnym, kłamliwym, nieuzasadnionym dogmatem. Sam piszesz o tym podziale, tylko nie jesteś tego świadomy i to też jest beka

>Jakiego związku nie ma pomiędzy elementami ?

Raz postrzegasz umysł jako element teorii, a raz jako element faktów, a jednocześnie negujesz podział na fakty i teorię i na zmianę non stop przeczysz sobie wg takiego schematu.

>Raz postrzegasz umysł jako element teorii, a raz jako element faktów, a jednocześnie negujesz podział na fakty i teorię i na zmianę non stop przeczysz sobie wg takiego schematu.

Po pierwsze algorytm to słowo zdefiniowane w teorii algorytmów, która jest częścią matematyki. Po drugie faktem jest że umysł posługuje się matematyką. No to teraz jeżeli na gruncie matematyki umysł zrozumie że matematyka wykracza poza każdy algorytm i zrobi to w takiej postaci jak zostało przedstawione gdzie kontrprzykład podany jest explicite to oznacza że nie jest algorytmem. Bo gdyby był to nie mógłby wiedzieć więcej niż dowolny algorytm. Zawsze gdy postawimy już jakiś algorytm możemy zastosować to rozumowanie i pokazać kontrprzykład który poza ten algorytm wykracza. Jeśli algorytm miałby przejąć wszystkie cechy umysłu to m.in. musiałby posiadać umiejętność posługiwania się matematyką w taki sam sposób jak umysł. A to jest właśnie niemożliwe skoro umysł dowodzi że matematyka wykracza poza każdy algorytm.

.

>Po pierwsze algorytm to słowo zdefiniowane w teorii algorytmów, która jest częścią matematyki.

No i co z tego? Powtarzasz to, a nikt tego nie neguje.

>Po drugie faktem jest że umysł posługuje się matematyką

No i co z tego?

>No to teraz jeżeli na gruncie matematyki umysł zrozumie że matematyka wykracza poza każdy algorytm i zrobi to w takiej postaci jak zostało przedstawione gdzie kontrprzykład podany jest explicite to oznacza że nie jest algorytmem

Czyli umysł to nie matematyka, a więc symulując umysł nie musimy symulować matematyki. Rozumiesz już istotę swojego błędu?

>Bo gdyby był to nie mógłby wiedzieć więcej niż dowolny algorytm.

Człowiek poznaje rzeczywistość za pomocą różnych narzędzi. Jednym jest dedukcja i algorytmy, ale innym są zmysły i dane bezpośrednio z nich, czyli de facto ze świata realnego, który nie wiemy czym jest i jak działa. Wiadomo, że wiemy więcej dzięki korzystaniu z wielu funkcji, a nie tylko odcinając dedukcję od pozostałych i "zawieszając ją w próżni"*. *Chodzi o to, że dedukcja musi się do czegoś odnosić i podobnie umysł, wzrok, słuch - istnieją tylko wraz z interpretowanymi danymi/bodźcami. Nie istnieje słuch bez dźwięku, ale dźwięk bez słuchu istnieje.


>Zawsze gdy postawimy już jakiś algorytm możemy zastosować to rozumowanie i pokazać kontrprzykład który poza ten algorytm wykracza.

No i co z tego?

>Jeśli algorytm miałby przejąć wszystkie cechy umysłu to m.in. musiałby posiadać umiejętność posługiwania się matematyką w taki sam sposób jak umysł

Skąd twój pomysł, że matematyka jest wpisana w umysł? Komputer umiem obsługiwać, a jednak nie jest on wpisany w mój umysł i rozpatruję go jako obiekt zewnętrzny wobec mnie.

>A to jest właśnie niemożliwe skoro umysł dowodzi że matematyka wykracza poza każdy algorytm.

Matematyka wykracza, ale poza człowieka także wykracza, więc twój wywód nie ma sensu.

>Czyli umysł to nie matematyka, a więc symulując umysł nie musimy symulować matematyki. Rozumiesz już istotę swojego błędu?

Jeśli chcielibyśmy naprawdę symulować umysł to ta symulacja musiałaby posiadać również wszystkie matematyczne umiejętności którymi dysponuje umysł. Inaczej to nie będzie prawidłowa symulacja.

>No i co z tego?

To znaczy, że założenie, że moglibyśmy określić swoje matematyczne myślenie przy pomocy algorytmu prowadzi do sprzeczności.

>Skąd twój pomysł, że matematyka jest wpisana w umysł? Komputer umiem obsługiwać, a jednak nie jest on wpisany w mój umysł i rozpatruję go jako obiekt zewnętrzny wobec mnie.

Bo uważam, że matematyka jest wytworem umysłu, ale to nie jest istotne, bo platonizm też tu nic nie daje. Wniosek jest taki sam: umysł ma dostęp do matematyki a algorytm zgodnie z definicją nie ma.

>Matematyka wykracza, ale poza człowieka także wykracza, więc twój wywód nie ma sensu.

Nie wiadomo czy wykracza poza człowieka. Z tego co pokazałem wynika tylko, że człowiek jest różny od dowolnego algorytmu, bo gdy już ustalimy algorytm to możemy podać kontrprzykład. Pytanie czy istnieją jakieś niedostępne dla człowieka rejony matematyki, po pierwsze ma sens tylko w przypadku platonizmu, po drugie nie jest istotne dla omawianego problemu, bo wystarczy pokazać, że matematyk jest różny od dowolnego algorytmu rozwiązującego problem stopu.

.

>Jeśli chcielibyśmy naprawdę symulować umysł to ta symulacja musiałaby posiadać również wszystkie matematyczne umiejętności którymi dysponuje umysł. Inaczej to nie będzie prawidłowa symulacja.

Ale przecież matematyczne zdolności nie są zamknięte w umyśle! Dowodzi tego choćby empiryczny fakt, że możemy te zdolności poszerzać. Z pewnych założeń ewoluują kolejne założenia, a z tych kolejne itd. Z obserwacji pewnych empirycznych mechanizmów człowiek wyabstrahował pewne podstawowe zasady matematyki i może je poszerzać poprzez zestawianie ze sobą różnej wiedzy i próbę zrozumienia mechanizmów. Wiemy jednak, że czegokolwiek byśmy nie zrozumieli, to nasz umysł nie wyczerpuje pojęcia prawdy absolutnej, tzn nie jest wyrocznią w tej kwestii i nawet mając faktyczny dostęp do niej, nie mógłby zweryfikować czy to akurat ta ostateczna wersja. Umysł potrzebuje jakichś mechanizmów, aby osiągnąć swój cel i w przypadku symulacji umysłu cel już jest i trzeba tylko porozkminiać mechanizmy. Może się tak prosto nie dać, ale z powodu ich zbytniej złożoności i zjawiska emergencji. Strata jaka zachodzi gdy interpretujemy świat może być za duża. Tego czy tak jest nie wiemy i po to trwają badania, aby to rozstrzygnąć. Twoje teoretyzowanie nibymatematyczne w żaden sposób się do tego praktycznego problemu nie odnosi. Ty tylko piszesz coś o relacji między jakimiś meta-zdaniami, czyli o lingwistycznych szczególikach i ekstrapolujesz to na ludzki umysł, wszystkie mechanizmy przyczynowe i całą filozofię.

>>No i co z tego?
>To znaczy, że założenie, że moglibyśmy określić swoje matematyczne myślenie przy pomocy algorytmu prowadzi do sprzeczności.

Matematyczne myślenie to rozwinięcie pewnych założeń i obserwacji - relacji między obiektami i liczbami (czyli abstrakcją). Równie dobrze zamiast matematyki mógłbyś wstawić tu sztukę i powiedzieć, że nie da się jej zamknąć w algorytm. Jest inaczej - nie da się stworzyć wtórnej interpretacji świata w pełni pokrywającej się z realem, przewidującej wszystkie przyczyny i skutki, gdyż do tego potrzeba by wszechwiedzy. Wiedzę jednak też zdobywamy i też przekracza ona nasze początkowe możliwości pojmowania wiedzy. Nic praktycznego jednak z tego twojego wywodu nie wynika.

>>Skąd twój pomysł, że matematyka jest wpisana w umysł? Komputer umiem obsługiwać, a jednak nie jest on wpisany w mój umysł i rozpatruję go jako obiekt zewnętrzny wobec mnie.
>Bo uważam, że matematyka jest wytworem umysłu, ale to nie jest istotne

Wytworem umysłu mogą być podstawy, które w rezultacie rozwijają się jako matematyka. Umysł jest w kontakcie ze swoją interpretacją świata realnego, ale AI także posiada ten czynnik, czyli na tej zasadzie, skoro umysł to nie algorytm, to AI może być kopią umysłu, jednocześnie nie będąc algorytmem, ale co niby z tej definicji miałoby wynikać?

>bo platonizm też tu nic nie daje.

No nie daje, więc nie wiem po co o tym piszesz.

>Wniosek jest taki sam: umysł ma dostęp do matematyki a algorytm zgodnie z definicją nie ma.

Odpowiednio skonstruowany mógłby mieć i tak właśnie może być z umysłem.


>>Matematyka wykracza, ale poza człowieka także wykracza, więc twój wywód nie ma sensu.
>Nie wiadomo czy wykracza poza człowieka.

Wiadomo, o czym świadczy choćby porównanie umiejętności matematycznych dwóch ludzi różniących się poziomem. Oznacza to, że obaj poznają coś zewnętrznego i jeden robi to lepiej, a drugi gorzej.

>Ale przecież matematyczne zdolności nie są zamknięte w umyśle! Dowodzi tego choćby empiryczny fakt, że możemy te zdolności poszerzać. Z pewnych założeń ewoluują kolejne założenia, a z tych kolejne itd. Z obserwacji pewnych empirycznych mechanizmów człowiek wyabstrahował pewne podstawowe zasady matematyki i może je poszerzać poprzez zestawianie ze sobą różnej wiedzy i próbę zrozumienia mechanizmów.

Rdzeń matematyki czyli zasady logiki nie zmieniają się pod wpływem doświadczeń empirycznych. Ty nie powinieneś pisać tutaj o "założeniach" ale o "dedukcji", którą przecież sam powyżej stosujesz. Jeśli więc kwestionujesz sam zasadność dedukcji to popadasz w samowywrtoność, bo sam jej używasz chcąc podważyć przedstawiane przeze mnie dowody dedukcyjne. Pamiętaj że matematyka to nauka właśnie o poprawności rozumowania.

Cytat:

>Wiemy jednak, że czegokolwiek byśmy nie zrozumieli, to nasz umysł nie wyczerpuje pojęcia prawdy absolutnej, tzn nie jest wyrocznią w tej kwestii i nawet mając faktyczny dostęp do niej, nie mógłby zweryfikować czy to akurat ta ostateczna wersja.

Jeśli powyższe słowa mogłyby rzeczywiście odeprzeć jakikolwiek argument dedukcyjny to można je zastosować także do nich samych, gdyż sam w powyższej wypowiedzi starasz się prowadzić pewne logiczne wnioskowanie.

>Umysł potrzebuje jakichś mechanizmów, aby osiągnąć swój cel i w przypadku symulacji umysłu cel już jest i trzeba tylko porozkminiać mechanizmy. Może się tak prosto nie dać, ale z powodu ich zbytniej złożoności i zjawiska emergencji. Strata jaka zachodzi gdy interpretujemy świat może być za duża. Tego czy tak jest nie wiemy i po to trwają badania, aby to rozstrzygnąć.

Założyłeś sobie że umysł działa jak algorytm i teraz w kółko to powtarzasz, ale od samego powtarzania żaden racjonalista nie powinien ci uwierzyć. Mógłbyś tu wygłosić wiele sądów, ale jeśli nie poprzez ich argumentami to ja nawet nie mam się do czego odnieść. No zobacz co np. napisałeś w powyższym fragmencie ? Do czego ja mam się tam odnieść ? Do wyznania wiary jakiejś grupy ludzi ?

>Twoje teoretyzowanie nibymatematyczne w żaden sposób się do tego praktycznego problemu nie odnosi. Ty tylko piszesz coś o relacji między jakimiś meta-zdaniami, czyli o lingwistycznych szczególikach i ekstrapolujesz to na ludzki umysł, wszystkie mechanizmy przyczynowe i całą filozofię.

Mamy coś takiego jak teoria złożoności i obliczalności w ramach której algorytm to precyzyjnie zdefiniowane pojęcie matematyczne. W ramach tej teorii z definicji można dowieść, że żaden algorytm do rozwiązywania równań diofantycznych nie przechwytuje wszystkich rozwiązań znanych matematykowi, bo jeśli założymy że taki algorytm by istniał to z tego założenia można pokazać, że i tak jest źle. Tłumaczyłem to wielokrotnie ze wszystkimi szczegółami i nie będę tego teraz powtarzał.

>Matematyczne myślenie to rozwinięcie pewnych założeń i obserwacji - relacji między obiektami i liczbami (czyli abstrakcją). Równie dobrze zamiast matematyki mógłbyś wstawić tu sztukę i powiedzieć, że nie da się jej zamknąć w algorytm.

Matematyka to nauka o poprawności rozumowania, więc nie myl jej np. z modelami empirycznymi, które są z kolei zbiorami założeń czyli czymś innym. Oczywiście uważam, że estetycznej wrażliwości algorytm nie może przechwytywać, ale takich argumentów nie wysuwam ponieważ nie zrobiły by one wrażenia na zacietrzewionym materialiście. Ktoś taki jak ty mógłby powiedzieć, że sztukę też można generować algorytmicznie dodając np. elementy losowości. Zwolennicy AI usiłowali już stworzyć wiele takich podróbek:

www.aaai.o(*)p/aimagazine/article/view/2254
(Margaret A. Boden - Computer Models of Creativity)

Układy takie opierają się na losowym łączeniu wybranych elementów w oparciu o pewne reguły, czyli wyjaśnienie jest tu bardzo podobne do twojego. Kreatywność ma rzekomo wynikać z losowości. Ale w zasadzie nie ma co się tutaj z materialistami kłócić skoro i tak istnieją wystarczające argumenty na gruncie matemtyki, których nie da się zbyć w ten sposób. Kiedy ja piszę o niealgorytmicznych problemach to ty ciągle powtarzasz o tej losowości, ale w przypadku matematyki nie ma to nic do rzeczy. Odpowiedzi na pytania związane z tw. Gödla po pierwsze nie są losowe, po drugie nie da się znaleźć rozwiązania tych zagadnień inaczej niż na drodze czystej dedukcji. Argument z losowości mógłby przejść w przypadku sztuki, ale nie w przypadku matematyki, bo odpowiedź na pytanie czy dane równanie diofantyczne ma rozwiązanie zdecydowanie nie jest losowa.

.

>Rdzeń matematyki czyli zasady logiki nie zmieniają się pod wpływem doświadczeń empirycznych.

I właśnie ten rdzeń jest wgrany w ludzki umysł. Matematykę człowiek wziął z empirii. Zobaczył, że takie same obiekty można przyporządkować do abstrakcyjnych cyfr, bo są równe sobie. Operacje jakie człowiek dokonywał były początkowo losowe. "A co by się stało gdybym zrobił to?". Czyli te podstawowe zasady logiki, które są elementem umysłu, następnie ewoluują, natomiast można w nieskończoność liczyć i odkrywać nowe rzeczy. Do tego są potrzebne bardziej skomplikowane wzory i tak ewoluuje matematyka. Wydaje się więc, że jest ona nieskończona i im więcej byśmy myśleli, tym więcej byśmy odkrywali. Czyli rozwinięcie tych podstawowych zasad logiki wgranych w umysł, jest poza nimi samymi.


>Jeśli więc kwestionujesz sam zasadność dedukcji to popadasz w samowywrtoność

Ale gdzie niby kwestionuję zasadność dedukcji? Zarzucasz mi to po raz kolejny, a ja wiele razy pisałem, że tego nie robię.

>Pamiętaj że matematyka to nauka właśnie o poprawności rozumowania.

Trzeba jeszcze umieć ją odnieść do praktyki, aby nie być głupkiem, który operuje na liczbach, a nie umie ich do niczego odnieść. Tylko, że liczby bez tego odniesienia nic nie znaczą.

>>Wiemy jednak, że czegokolwiek byśmy nie zrozumieli, to nasz umysł nie wyczerpuje pojęcia prawdy absolutnej, tzn nie jest wyrocznią w tej kwestii i nawet mając faktyczny dostęp do niej, nie mógłby zweryfikować czy to akurat ta ostateczna wersja.
>Jeśli powyższe słowa mogłyby rzeczywiście odeprzeć jakikolwiek argument dedukcyjny to można je zastosować także do nich samych, gdyż sam w powyższej wypowiedzi starasz się prowadzić pewne logiczne wnioskowanie.

Nie zrozumiałeś po raz n-ty. Powyższe słowa miały uzmysłowić ci, że ludzkie poznanie nie wyczerpuje prawdy. Gdzie ty tu widzisz negację dedukcji? Uroiłeś sobie coś i powtarzasz.

>Założyłeś sobie że umysł działa jak algorytm i teraz w kółko to powtarzasz, ale od samego powtarzania żaden racjonalista nie powinien ci uwierzyć. Mógłbyś tu wygłosić wiele sądów, ale jeśli nie poprzez ich argumentami to ja nawet nie mam się do czego odnieść. No zobacz co np. napisałeś w powyższym fragmencie ? Do czego ja mam się tam odnieść ? Do wyznania wiary jakiejś grupy ludzi ?

Omijasz moje argumenty i piszesz, że nie masz się do czego odnieść. Żenada. No fakt, nie odparłeś, ani nie podważyłeś niczego, więc moje argumenty nadal są w mocy.

Założyłeś sobie, że umysł nie działa jak algorytm i teraz w kółko to powtarzasz, ale od samego powtarzania żaden racjonalista ci nie uwierzy. A masz błędne koło w dowodzeniu i sprzeczność twoich modeli z empirią, więc nie nazywaj tego dedukcją, ani matematyką, bo negując twoje wypociny robię to na mocy dedukcji i matematyki, a ty tylko emocjonalnie sobie wierzysz.

>Mamy coś takiego jak teoria złożoności i obliczalności w ramach której algorytm to precyzyjnie zdefiniowane pojęcie matematyczne. W ramach tej teorii z definicji można dowieść, że żaden algorytm do rozwiązywania równań diofantycznych nie przechwytuje wszystkich rozwiązań znanych matematykowi, bo jeśli założymy że taki algorytm by istniał to z tego założenia można pokazać, że i tak jest źle. Tłumaczyłem to wielokrotnie ze wszystkimi szczegółami i nie będę tego teraz powtarzał.

No udowodniłeś błędne koło w swoim dowodzeniu i samowywrotność swojej teorii za jednym zamachem - miszcz

>I właśnie ten rdzeń jest wgrany w ludzki umysł. Matematykę człowiek wziął z empirii. Zobaczył, że takie same obiekty można przyporządkować do abstrakcyjnych cyfr, bo są równe sobie. Operacje jakie człowiek dokonywał były początkowo losowe. "A co by się stało gdybym zrobił to?". Czyli te podstawowe zasady logiki, które są elementem umysłu, następnie ewoluują, natomiast można w nieskończoność liczyć i odkrywać nowe rzeczy. Do tego są potrzebne bardziej skomplikowane wzory i tak ewoluuje matematyka. Wydaje się więc, że jest ona nieskończona i im więcej byśmy myśleli, tym więcej byśmy odkrywali. Czyli rozwinięcie tych podstawowych zasad logiki wgranych w umysł, jest poza nimi samymi.

Nie jest to takie oczywiste, bo przed Godlem powszechne było przeświadczenie, że da się zredukować infnitystyczne rozumowania do skończonej procedury. Kwestia tego czy dedukcja pochodzi z empirii też nie jest istotna dla tego sporu, ponieważ obaj się nią posługujemy, jeśli więc z dowolnego powodu twierdzisz, że czysta dedukcja jest niewiarygodna to popadasz w samowywrotność.

>Trzeba jeszcze umieć ją odnieść do praktyki, aby nie być głupkiem, który operuje na liczbach, a nie umie ich do niczego odnieść. Tylko, że liczby bez tego odniesienia nic nie znaczą.

Matematyka to nie liczby tylko nauka o poprawności rozumowania. To że akurat na liczbach wygodnie tą poprawność ćwiczyć to oddzielna kwestia. A tłumaczyłem ci również, że problem związany z tw. Godla na którym matematycy mają przewagę w stosunku do algorytmu czyli rozwiązywalność równań diofantycznych ma fizyczną interpretacje.

>Nie zrozumiałeś po raz n-ty. Powyższe słowa miały uzmysłowić ci, że ludzkie poznanie nie wyczerpuje prawdy. Gdzie ty tu widzisz negację dedukcji? Uroiłeś sobie coś i powtarzasz.

Czy chcesz powiedzieć że dlatego się mylę ? Jeśli tak to zauważ, że sam jesteś człowiekiem czyli się mylisz, bo twoje słowa nie wyczerpują prawdy, więc jest to samowywrtone. W ogóle ciężko się z tobą dogadać, bo nie definiujesz o co ci chodzi. Kiedy ja mówię, że umysł nie jest algorytmem to wiadomo jak zdefiniowano algorytm. Ty nic nie definiujesz więc nie wiadomo o czym mowa.

>Założyłeś sobie, że umysł nie działa jak algorytm i teraz w kółko to powtarzasz, ale od samego powtarzania żaden racjonalista ci nie uwierzy. A masz błędne koło w dowodzeniu i sprzeczność twoich modeli z empirią, więc nie nazywaj tego dedukcją, ani matematyką, bo negując twoje wypociny robię to na mocy dedukcji i matematyki, a ty tylko emocjonalnie sobie wierzysz.

Takie gołosłowie bez odniesienia do meritum to jedyne co ci już zostało.

>No udowodniłeś błędne koło w swoim dowodzeniu i samowywrotność swojej teorii za jednym zamachem - miszcz

Takie gołosłowie bez odniesienia do meritum to jedyne co ci już zostało.

.

>Nie jest to takie oczywiste, bo przed Godlem powszechne było przeświadczenie, że da się zredukować infnitystyczne rozumowania do skończonej procedury.

No i co z tego, że ludzie myśleli głupio i przesądnie? To też nie jest takie oczywiste, bo przecież byli ludzie, którzy nie podzielali tego przeświadczenia i stanowili mniejszość, jak to zwykle bywa z tymi co mają rację.

>Kwestia tego czy dedukcja pochodzi z empirii też nie jest istotna dla tego sporu, ponieważ obaj się nią posługujemy, jeśli więc z dowolnego powodu twierdzisz, że czysta dedukcja jest niewiarygodna to popadasz w samowywrotność.

Ale nie piszę o dedukcji, tylko o matematyce.

dedukcja - metoda rozumowania polegająca na wyprowadzaniu logicznych wniosków z założeń uznanych za prawdziwe

matematyka - nauka o liczbach, figurach i stosunkach przestrzennych, posługująca się metodą dedukcyjną

Matematyka wynika z dedukcji i nie jest zamknięta w umyśle, a dedukcja to właściwość umysłu, którą da się zalgorytmizować.

>Matematyka to nie liczby tylko nauka o poprawności rozumowania.

Mylisz matematykę z dedukcją... Litości.

>>Nie zrozumiałeś po raz n-ty. Powyższe słowa miały uzmysłowić ci, że ludzkie poznanie nie wyczerpuje prawdy. Gdzie ty tu widzisz negację dedukcji? Uroiłeś sobie coś i powtarzasz.
>Czy chcesz powiedzieć że dlatego się mylę ? Jeśli tak to zauważ, że sam jesteś człowiekiem czyli się mylisz, bo twoje słowa nie wyczerpują prawdy, więc jest to samowywrtone.

No to mylę się, czy może moje słowa nie wyczerpują prawdy? Ja sądzę, że to drugie i jest to spójnym elementem mojego myślenia.

>W ogóle ciężko się z tobą dogadać, bo nie definiujesz o co ci chodzi.

Powtarzasz mój zarzut, tylko że ja definiuję, a ty nie. I ja mam prawo tak powiedzieć, a to samo zdanie pisane przez ciebie brzmi śmiesznie, bo uciekasz gdy piszę byś zdefiniował prawdę.

>Kiedy ja mówię, że umysł nie jest algorytmem to wiadomo jak zdefiniowano algorytm.

Ale nie wiadomo jak zdefiniowano umysł i prawdę, do której odnosi się twoje stwierdzenie, że umysł nie jest algorytmem. To twoje założenie aprioryczne, którego chcesz potem dowieść w pokrętny sposób, którego nikt nie kupuje.

>Takie gołosłowie bez odniesienia do meritum to jedyne co ci już zostało.

>Takie gołosłowie bez odniesienia do meritum to jedyne co ci już zostało.

I znów moje argumenty okazały się zbyt mocne byś odpowiedział, więc pisząc gołosłowie, próbujesz projektować na mnie swoją cechę. Żenada.

>No i co z tego, że ludzie myśleli głupio i przesądnie? To też nie jest takie oczywiste, bo przecież byli ludzie, którzy nie podzielali tego przeświadczenia i stanowili mniejszość, jak to zwykle bywa z tymi co mają rację.

Teraz wiemy, że się mylili i myślenia dedukcyjnego stosowanego przez ludzi w matematyce nie da się odtworzyć przy pomocy skończonego algorytmu. Chociaż Emil Post ponoć już sporo przed 1931 zaczynał rozumieć, że matematyki nie da się zredukować do procedury formalnej gdyż problem stopu badał wcześniej niż Turing. W "Gödel's Disjunction: The scope and limits of mathematical knowledge", str. 217 czytamy:

Cytat:

Z tego co wiem, Emil Post zauważył to najwcześniej. A niedługo mija 100 lat od tego odkrycia i nic dziwnego że przez ten czas nie udało się zbudować maszyny do dowodzenia matematycznych twierdzeń.

>Ale nie piszę o dedukcji, tylko o matematyce.

Masz podaną poprawną definicje matematyki na Wikipedii. Źródła swojej niewłaściwej definicji nie podałeś tylko wymyśliłeś ją błędnie rozumiejąc zagadnienie w temacie w którym się wypowiadasz. Tak naprawdę nie jest istotne co badamy za pomocą metody matematycznej, mogą to być liczby, figury a nawet elementy nauk humanistycznych. Liczby i geometria są wygodne do ćwiczenia ścisłego rozumowania, ale istota matematyki to sama dedukcja.

>a dedukcja to właściwość umysłu, którą da się zalgorytmizować.

Rozpaczliwie szukasz jakiegoś wykrętu ale nawet nie jesteś w stanie zrozumieć zagadnienia o którym piszesz. Patrz na słowa Emila Posta: "machine would never give a complete logic".

>Mylisz matematykę z dedukcją... Litości.

Ja posługuje się dedukcją a ty rozpaczliwie szukasz jakiegoś wykrętu nie wiedząc nawet czym jest matematyka.

>No to mylę się, czy może moje słowa nie wyczerpują prawdy? Ja sądzę, że to drugie i jest to spójnym elementem mojego myślenia.

A to kwestionuje to co piszesz ? Bo jeśli tak to jest samowywrotne, jeśli nie to i tak nie zagraża omawianym dowodom.

>Powtarzasz mój zarzut, tylko że ja definiuję, a ty nie. I ja mam prawo tak powiedzieć, a to samo zdanie pisane przez ciebie brzmi śmiesznie, bo uciekasz gdy piszę byś zdefiniował prawdę.

Prawda to najczęściej zgodność z faktem empirycznym. Na przykład mogę powiedzieć, że dane równanie diofantyczne ma rozwiązanie bo jest faktem, że istnieje pewna ilość obiektów fizycznych które mogę przekształcić w sposób opisany tym równaniem a wszystkie elementarne operacje arytmetyczne użyte do opisu takiego równania mają swoje rzeczywiste interpretacje. Podobnie mogę powiedzieć, że fryzjer spełniający pewne ściśle określone kryteria w rzeczywistości nie istnieje w żadnym mieście, czyli nie można odnaleźć empirycznie takiego fryzjera i fakt ten można ustalić posługując się samą dedukcją nawet nie ruszając się z domu. Przy tym gdy twierdzę, że umysł nie jest algorytmem, posługuje się znaną, dobrze określoną i powszechnie uznaną definicją algorytmu. Ty w swoich wypowiedziach tego nie robisz, dlatego nawet nie wiadomo o co ci chodzi.

>Ale nie wiadomo jak zdefiniowano umysł i prawdę, do której odnosi się twoje stwierdzenie, że umysł nie jest algorytmem. To twoje założenie aprioryczne, którego chcesz potem dowieść w pokrętny sposób, którego nikt nie kupuje.

1. Faktem jest, że umysł posiada pewną dobrze określoną umiejętność matematyczną jaką jest dowodzenie statusu rozwiązywalności równań diofantycznych (lub co równoważne statusu końca pracy maszyny Turinga)
2. Wiadomo czym jest algorytm, gdyż jest to pojęcie w informatyce dobrze zdefiniowane. Ja używam poprawnego znaczenia tego słowa dlatego dokładnie wiadomo o co mi chodzi kiedy stawiam tezę dotyczącą algorytmiczności.
3. Podaję w ogólnej i jawnej postaci sposób na sfalsyfikowanie dowolnej hipotezy, że algorytm A jest algorytmem przechwytującym ludzkie umiejętności matematyczne z zakresu elementarnej teorii liczb. Ponieważ podany sposób działa dla procedury ogólnej, wiemy, że niezależnie od tego jak algorytm A zostałby określony możemy udowodnić twierdzenie, którego nie przechwytuje maszyna A. Zgodnie z tw. Godla maszyna (o ile działa prawidłowo) nie przechwytuje nieskończenie wielu twierdzeń prawdziwych a ja podaje sposób w jawnej postaci jak na podstawie A znaleźć jedno z tych twierdzeń i w ten sposób obalić, że A przechwytuje dokładnie to (lub ściśle więcej) co ja sam jestem w stanie udowodnić.

>I znów moje argumenty okazały się zbyt mocne byś odpowiedział, więc pisząc gołosłowie, próbujesz projektować na mnie swoją cechę. Żenada.

Nic tam nie napisałeś, oprócz litanii niczym nie uzasadnionych i przyjętych przez ciebie na wiarę stwierdzeń o charakterze dogmatycznym. Nie jest żadnym problemem kliknąć sobie strzałeczki i wrócić do twojej wypowiedzi pod którą to napisałem. Nie było tam nic odnoszącego się do dowodu tylko jakieś luźne fantazje na mój temat ale uzasadnienia brak. Samo pisanie bez uzasadnienia to nie jest argumentowanie i do takiego czegoś nawet nie ma się jak odnieść.

.

Dobra typie, nie odróżniasz faktu od interpretacji i matematyki od dedukcji, więc dyskusję uważam za zakończoną.

Nie ma sensu tłumaczyć koniowi matematyki bo i tak nie zrozumie.

>Jest inaczej - nie da się stworzyć wtórnej interpretacji świata w pełni pokrywającej się z realem, przewidującej wszystkie przyczyny i skutki, gdyż do tego potrzeba by wszechwiedzy. Wiedzę jednak też zdobywamy i też przekracza ona nasze początkowe możliwości pojmowania wiedzy. Nic praktycznego jednak z tego twojego wywodu nie wynika.

Nie piszemy tu o modelach empirycznych, tylko logicznej analizie zdefiniowanego pojęcia jakim jest algorytm. Już samo to, że twierdzisz że wszystko jest interpretacją opiera się na jakimś wnioskowaniu o którym myślisz że jest logiczne. Jeśli więc miałbyś racje, że to co piszesz kwestionuje wiarygodność moich argumentów dedukcyjnych to także twoje argumenty nie byłyby wiarygodne pod względem poznawczym. Twoje rozumowanie jest więc samowywrtone.

>Wytworem umysłu mogą być podstawy, które w rezultacie rozwijają się jako matematyka. Umysł jest w kontakcie ze swoją interpretacją świata realnego, ale AI także posiada ten czynnik, czyli na tej zasadzie, skoro umysł to nie algorytm, to AI może być kopią umysłu, jednocześnie nie będąc algorytmem, ale co niby z tej definicji miałoby wynikać?

Kiedyś pisałem o tej kopii, ale widocznie nie zrozumiałeś. Miałem wtedy na myśli, że nie mogłaby istnieć algorytmiczna kopia czyli np. symulacja na komputerze. Jeśli kopia działałaby niealgorytmiczne to być może mogłaby istnieć, tego nie rozstrzygam.

>Odpowiednio skonstruowany mógłby mieć i tak właśnie może być z umysłem.

Algorytm nie może. Podałem przykład rozumowania, którym posługuje się umysł a którego nie da się określić żadnym skończonym algorytmem, bo gdybyśmy założyli, że dałoby się określić to dowodzimy że i tak jest źle. Ty ignorujesz ten trywialny fakt, żyjesz w kłamstwie wierząc w jakieś farmazony bez jakichkolwiek dowodów, a nawet wbrew im.

>Wiadomo, o czym świadczy choćby porównanie umiejętności matematycznych dwóch ludzi różniących się poziomem. Oznacza to, że obaj poznają coś zewnętrznego i jeden robi to lepiej, a drugi gorzej.

Tak jak pisałem sam fakt czy całość matematyki wykracza poza możliwości poznawcze człowieka nie jest tu istotny, bo wystarczy wykazać, że jesteśmy różni od dowolnego algorytmu i to załatwia sprawa. Poza tym to co piszesz wyżej jest błędne, ponieważ faktycznie ludzie mogą różnić się możliwościami jeżeli chodzi o umiejętność poszukiwania dowodów dla twierdzeń, ale jeżeli już dowód zostanie znaleziony to teoretycznie każdy myślący człowiek powinien być w stanie go pojąć jeśli tylko spędziłby wystarczająco dużo czasu, a z pewnością każdy matematyk. Jeśli piszę o zasięgu matematyki to mam na myśli to co potrafimy zrozumieć a nie to co sami dowodzimy.

.

>Nie piszemy tu o modelach empirycznych, tylko logicznej analizie zdefiniowanego pojęcia jakim jest algorytm.

Czyli sam przyznajesz, że twoje twierdzenie nie odnosi się do empirii, a więc do empirycznego problemu czy człowiek zdoła symulować umysł.

>Już samo to, że twierdzisz że wszystko jest interpretacją opiera się na jakimś wnioskowaniu o którym myślisz że jest logiczne. Jeśli więc miałbyś racje, że to co piszesz kwestionuje wiarygodność moich argumentów dedukcyjnych to także twoje argumenty nie byłyby wiarygodne pod względem poznawczym. Twoje rozumowanie jest więc samowywrtone.

Nie ma w tym logiki. Przecież nie neguję wnioskowania dedukcyjnego i logicznego, więc moje stwierdzenia nie są samowywrotne. Tak, opierają się na wnioskowaniu, o którym myślę, że jest logiczne. Jeśli nie jest to to wykaż.

>Kiedyś pisałem o tej kopii, ale widocznie nie zrozumiałeś. Miałem wtedy na myśli, że nie mogłaby istnieć algorytmiczna kopia czyli np. symulacja na komputerze. Jeśli kopia działałby niealgorytmiczne to być może mogłaby istnieć, tego nie rozstrzygam.

I to jest twój błąd poznawczy, bo zrównujesz swoją teorię ze światem realnym, tylko dlatego, że zakładasz, że matematyka jest wewnętrzną właściwością umysłu. Takie założenie prowadzi do sprzeczności, a ty piszesz, że ta sprzeczność świadczy o tym, że umysł nie działa algorytmicznie. Wykazałem śmieszność takiego twierdzenia, a ty znów odpowiedziałeś wyznankiem wiary czyli twoim dogmatem o niealgorytmicznym umyśle.

>>Odpowiednio skonstruowany mógłby mieć i tak właśnie może być z umysłem.
>Algorytm nie może.

Może, a nawet musi.

>Podałem przykład rozumowania, którym posługuje się umysł a którego nie da się określić żadnym skończonym algorytmem, bo gdybyśmy założyli, że dałoby się określić to dowodzimy że i tak jest źle.

"Dowodzisz" tak na mocy teorii, wg której nie da się niczego dowieść. No brawo Reszta to twoja projekcja tego błędu na rozmówców. A jeśli da się dowieść, to zdefiniuj dowodzenie i wyjaśnij jaka jest jego relacja z prawdą. Jeśli dowodzenie na planie mentalno-matematycznym nie ma nic wspólnego z prawdą, to niczego nie dowodzisz, tylko kręcisz się w błędnym kole.

>Ty ignorujesz ten trywialny fakt, żyjesz w kłamstwie wierząc w jakieś farmazony bez jakichkolwiek dowodów, a nawet wbrew im.

No i kolejna projekcja wynikająca z błędu myślowego, który ci udowodniłem.

>>Wiadomo, o czym świadczy choćby porównanie umiejętności matematycznych dwóch ludzi różniących się poziomem. Oznacza to, że obaj poznają coś zewnętrznego i jeden robi to lepiej, a drugi gorzej.
>Tak jak pisałem sam fakt czy całość matematyki wykracza poza możliwości poznawcze człowieka nie jest tu istotny

Jest kluczowy, a ty bez argumentu próbujesz od tego uciec w swoje sprzeczności. Bo jeśli nie zakładamy, że matematyka jest wpisana w umysł, to umysł spokojnie może być oparty na powtarzalnych algorytmach + losowości, która też może być generowana algorytmicznie.

>bo wystarczy wykazać, że jesteśmy różni od dowolnego algorytmu i to załatwia sprawa

Wykazać, że jeden algorytm jest różny od dowolnego innego i to ma być dowód na to, że to wtedy w takim razie nie algorytm? Co ty bredzisz chłopie, mega słaby trolling, albo faktycznie nic nie rozumiesz.

>Poza tym to co piszesz wyżej jest błędne, ponieważ faktycznie ludzie mogą różnić się możliwościami jeżeli chodzi o umiejętność poszukiwania dowodów dla twierdzeń, ale jeżeli już dowód zostanie znaleziony to teoretycznie każdy myślący człowiek powinien być w stanie go pojąć jeśli tylko spędziłby wystarczająco dużo czasu, a z pewnością każdy matematyk. Jeśli piszę o zasięgu matematyki to mam na myśli to co potrafimy zrozumieć a nie to co sami dowodzimy.

No to tym bardziej piszesz o zrozumieniu opartym o algorytmy, które do tego zrozumienia prowadzą. Jedynie matematyk, który intuicyjnie zgadł rozwiązanie, dzięki nakładającym się na siebie różnym modelom tworzącym jego inteligencję (indukcja + dedukcja, czyli jak najbardziej algorytmy) wykraczałby poza algorytmy wg twojego rozumowania. Tylko, że on przecież nie wykracza, tylko zgaduje rozwiązanie i patrzy czy pasuje i jeśli tak, to właśnie odgadł algorytm - tak to działa i bez żadnego kombinowania wszystko jest proste, a twojego rozumowania paramatematycznego nie można odnieść do niczego.