>A historia? Nie jest sprawdzalna i nie przynosi praktycznych korzyści - a czy przez >to nie jest nauką?

Historia to zbieranie przeszłych faktów, trudno to nazwać w pełni nauką. Anglicy mają lepiej, tam "science" jest bardziej konkretne.

>Są różne kryteria naukowości. Według niektórych filozofia jest nauką, według innych nie. Sama nie wiem, w jakim stopniu jest to istotne. Dziwię się tylko brakiem zaufania do filozofii - posiadającej własne metody, specjalistów etc. jak inne >dziedziny wiedzy.

to niech Ci specjaliści dadzą mi jakiś dowód naukowości filozofii

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Wątpie w filozofię, bo jak sam napisałeś, nie jest sprawdzalna fizyka i biologia są sprawdzalne

Brawo, walnąłeś jak gołąb o parapet i wychodzi w tym brak filozofii.

Nauki przyrodnicze bynajmniej nie opierają się o sprawdzalność. Pewien filozof zauważył to co w wielkim skrócie jest znane jako paradoks czarnego kruka , ktoś tak mądry jak Propper to zauważył i zaproponował lepszą metodą formułowania twierdzeń naukowych opartą o falsyfikowalność, a inny mądry filozof o nazwisku Kuhn bardzo rozszerzył to w swoim pojęciu paragydmatu.

Na filozofii właśnie opierają się współczesne teorie naukowe, a współczesna filozofia ma się świetnie realizując się nie tylko na polu epistemologii i dalej w filozofii matematyki, ale również w nowych dziedzinach nauki jak kognitywistyce.

Pisanie że "fizyka i biologia są sprawdzalne" w wątku, który próbuje wykazać redundancję filozofii to strzał w stopę o ile nie w głowę i powinno się to potraktować jako całkowitą dyskwalifikację z dyskusji z racji wysokiej rangi błędu logicznego i całkowitego braku znajomości teorii poznania.

Teorie filozoficzne tak jak teorie naukowe podlegają falsyfikacji, chociażby na gruncie logiki klasycznej.

Jeśli twierdzisz, że teorie Poppera albo Kuhna to gadanie bez sensu to jesteś zwykłym trollem.

>To chyba za mało, żeby traktować filozofię jak naukę.

Filozofia jest obecnie dyscypliną akademicką i widać wielu osobom jej brakuje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Należałoby stwierdzić, że to raczej teorie naukowe mają podstawy filozoficzne (założenie ontologiczne o nomologiczne strukturze świata, założenie epistemologiczne o możliwość chociażby przybliżonego poznania tejże struktury, założenie o zmatematyzowanej strukturze świata, etc.). Filozofia oczywiście nie powinna być głucha na odkrycia naukowe - bo to nowe odkrycia dają często pstryczek do rozważań natury ogólniejszej - ale żądanie aby rozważania filozoficzne potraktować metodologią nauk empirycznych (a propos: spory o modele wyjaśniania, metodologie i ideały poznania naukowego, czy też relację między teorią a doświadczeniem, spory o ontyczny status "faktu" też należą do gestii filozofii,) uważam za jakieś pomieszanie z poplątaniem. To trochę jak chciać aby biologia uzasadniała fizykę.

>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.

>ale żądanie aby rozważania filozoficzne potraktować metodologią nauk empirycznych (a propos: spory o modele wyjaśniania, metodologie i ideały poznania naukowego, czy też relację między teorią a doświadczeniem, spory o ontyczny status "faktu" też należą do gestii filozofii,) uważam za jakieś pomieszanie z poplątaniem. To trochę >jak chciać aby biologia uzasadniała fizykę.

Czyli filozofowie mogą sobie pleść co im się podoba i nikt nie może poprosić o dowód działania ich teorii w praktyce ?

>>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.

To tylko Twój pogląd.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Czyli filozofowie mogą sobie pleść co im się podoba i nikt nie może poprosić o dowód działania ich teorii w praktyce ?

Chyba nie zrozumiałeś rozmówcy. Spróbuję raz jeszcze napisać to co on: twoje pretensje mają tyle samo sensu, co pretensje biologa do fizyka, że ten drugi nie umie podać adaptacyjnego znaczenia prawa natury, ani nawet nakreślić możliwej drogi ich filogenezy.

>>Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.
>To tylko Twój pogląd.

Pragnę zwrócić uwagę, że twój pogląd to też "tylko pogląd", do tego o charakterze stricte filozoficznym, choć to bardzo kulawa filozofia.

>>Czyli filozofowie mogą sobie pleść co im się podoba i nikt nie może poprosić o dowód działania ich teorii w praktyce ?
>Chyba nie zrozumiałeś rozmówcy. Spróbuję raz jeszcze napisać to co on: twoje pretensje mają tyle samo sensu, co pretensje biologa do fizyka, że ten drugi nie umie podać adaptacyjnego znaczenia prawa natury, ani nawet nakreślić możliwej drogi >ich filogenezy.

fizycy i biologowie nie mieliby ŻADNEGO problemu z moją prośbą. Taka jest różnica.

>>>Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.
>>To tylko Twój pogląd.
>Pragnę zwrócić uwagę, że twój pogląd to też "tylko pogląd", do tego o charakterze >stricte filozoficznym, choć to bardzo kulawa filozofia.

Ja tylko poprosiłem o dowody naukowe na przydatność filozofii. Pogląd, że jest nieprzydatna to faktycznie tylko mój pogląd.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Czyli filozofowie mogą sobie pleść co im się podoba i nikt nie może poprosić o dowód działania ich teorii w praktyce ?

Podaj przykład filozofa i jakiejś teorii, której nie można by sprawdzić w praktyce.

Zresztą czy nauki ścisłe nie opierają się na matematyce?

A matematyka nie jest oparta na aksjomatach?

Mógłbyś mi wykazać w praktyce, że w arytmetyce zero jest obojętnym elementem każdego możliwego dodawania? Mógłbyś mi wykazać w praktyce, że moc zbioru liczb naturalnych jest nieskończona?

Zapominasz że empiryzm nie jest sensualizmem i logika też jest narzędziem, którym można się posługiwać.

>>>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>>Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.
>To tylko Twój pogląd.

Skoro uważasz, że fizyka i biologia są sprawdzalne to ja daję punkt Twojemu przedmówcy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>Czyli filozofowie mogą sobie pleść co im się podoba i nikt nie może poprosić o dowód działania ich teorii w praktyce ?
>Podaj przykład filozofa i jakiejś teorii, której nie można by sprawdzić w praktyce.
>Zresztą czy nauki ścisłe nie opierają się na matematyce?

Ja się nie znam na filozofach, szkoda mi czasu na takie jałowe zabawy i udawanie mądrego, ale może się mylę, więc podaj mi jakieś sprawdzalne teorie filozoficzne. Czy nie ma takich ?

Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Ja się nie znam na filozofach, szkoda mi czasu na takie jałowe zabawy i udawanie mądrego, ale może się mylę, więc podaj mi jakieś sprawdzalne teorie filozoficzne. Czy nie ma takich ?

Przyczynowa teoria odniesienia przedmiotowego Kripke i Putnama.

To bardzo ciekawy przykład takiej teorii.

Poza tym filozofia zajmuje się raczej kwestią tego dlaczego sprawdzalność miałaby być kryterium uznania metody za naukową. Możesz mi to wytłumaczyć?

Dlaczego sprawdzalność? Możesz wsadzić zegar atomowy do odrzutowca żeby sprawdzić teorię względności? Możesz sprawdzić paradoks bliźniaków?

Serio?

Jak już Ci pisałem "sprawdzalność" szczególnie empiryczna to kiepski sposób dochodzenia prawdy i użyteczności.

Wiele teorii można sprawdzić na gruncie logiki. Np. (tu inny przykład będący przykładem sprawdzalności) stwierdzenie, że istnieją takie zdania w obrębie języka, na które nie da się odpowiedzieć, co jest zwane twierdzeniem o niezupełności zostało dowiedzione na podstawie logiki. Jest to zagadnieniem filozoficzno-matematycznym i podstawą metodologii nauk, na tej podstawie powstała semantyczna koncepcja prawdy, którą Ty znasz pewnie jako: p <=> q

Warto wiedzieć skąd się to wzięło.

>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.

Akurat po filozofii bezrobocia nie ma, bo to są w większości kreatywni ludzie, którzy przede wszystkim nie oczekują od tego kierunku studiów, że da im pracę.

To nie są dane z kosmosu. Poszukaj sobie ilu jest zarejestrowanych bezrobotnych filozofów, bo dużo mniej niż spawaczy, ale to sporadyczne jednostki. Bezrobotny filozof to prawie oksymoron.

Poza tym większość ludzi studiuje filozofię na zaocznych. I przedział wiekowy na zaocznych jest naprawdę ogromny bo na ten kierunek studiów to wybierają się i ludzie w wieku emerytalnym.

Możesz te informacje sobie potwierdzić dzwoniąc do najbliższego urzędu pracy albo na uczelnię, która ma instytut filozofii.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Przyczynowa teoria odniesienia przedmiotowego Kripke i Putnama.

"Putnam wielokrotnie zmieniał swoje poglądy filozoficzne w trakcie swojej kariery i pisał na wiele różnych tematów, co powoduje że bardzo trudno jest go jednoznacznie zakwalifikować do określonego nurtu filozofii i opisać syntetycznie jego dorobek"

pl.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam

zdążył zaprzeczyć własnej teorii ?

>To bardzo ciekawy przykład takiej teorii.
>Poza tym filozofia zajmuje się raczej kwestią tego dlaczego sprawdzalność miałaby być kryterium uznania metody za naukową. Możesz mi to wytłumaczyć?
>Dlaczego sprawdzalność? Możesz wsadzić zegar atomowy do odrzutowca żeby sprawdzić >teorię względności? Możesz sprawdzić paradoks bliźniaków?

Jeśli coś się nie sprawdza, nie potrafimy tego udowodnić na gruncie współczesnej to jest to tylko jakaś teoria. Mało przydatna ludziom...

>Jak już Ci pisałem "sprawdzalność" szczególnie empiryczna to kiepski sposób dochodzenia prawdy i użyteczności.
>Wiele teorii można sprawdzić na gruncie logiki. Np. (tu inny przykład będący
>Warto wiedzieć skąd się to wzięło.

filozofia jako historia: jak najbardziej

>>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.
>Akurat po filozofii bezrobocia nie ma, bo to są w większości kreatywni ludzie, >którzy przede wszystkim nie oczekują od tego kierunku studiów, że da im pracę.

Aha, czyli podatnicy finansują czyjeś hobby ? Fajnie Wolałbym, żeby ludzie robili to za swoje pieniądze. Kreatywności nie można nauczyć, można co najwyżej lekko to stymulować.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Ehhh - widzę, że grochem o ścianę.

"Teoria" grawitacji to "tylko" teoria - faktem jest spadanie przedmiotu, nie grawitacja. Teoria jest jedynie opisem w kategoriach "praw" obserwowanego zjawiska - niczym więcej. Nauka posługuje się jedynie teoriami - którym zasadniczo nie przysługuje kategoria "prawda-fałsz" a jedynie "obalona-nieobalona" i "pozwalająca lepiej przewidywać przyszłe stany, niż teorie alternatywne". I tyle. Reszta to Twoje filozoficzne presupozycje.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ehhh - widzę, że grochem o ścianę.

ach, widzę, że głową w mur

> Nauka posługuje się jedynie teoriami - którym zasadniczo nie przysługuje kategoria >"prawda-fałsz"

Ja tego nie twierdzę. Dyskutujesz sam ze sobą.

>a jedynie "obalona-nieobalona" i "pozwalająca >lepiej przewidywać przyszłe stany, niż >teorie alternatywne".

W ten sposób i bóg i krasnoludki są nieobalone.

>I tyle. Reszta to Twoje filozoficzne presupozycje.

które ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Ja tego nie twierdzę. Dyskutujesz sam ze sobą.

Cytat:

Nauka to proces teoretyzowania - nic więcej. Tyle chciałem Ci przekazać. Jednocześnie teorii się nie sprawdza (potwierdza, wykazuje, że są prawdziwe) a obala.

>W ten sposób i bóg i krasnoludki są nieobalone.

Bo nie da się wykazać nieistnienia. Nieistnienie się zakłada - na podstawie brzytwy Ockhama (filozofa) odrzuca się te wyjaśnienia, które zakładają istnienie większej ilości bytów, są bardziej skomplikowane itp. Czyli są mniej "ekonomiczne". [EDIT Co nie znaczy, iż udowodniono brak tychże bytów, brzytwą od teorii odciętych. Jedynie ich zbędność. Bóg jest bytem zbędnym z perspektywy fizyki i astronomii, co nijak nie rozstrzyga kwestii jego istnienia (lub ewentualnego nieistnienia).

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Jeśli coś się nie sprawdza, nie potrafimy tego udowodnić na gruncie współczesnej to jest to tylko jakaś teoria (podkreślenie - moje).[/cytat]
>Nauka to proces teoretyzowania - nic więcej. Tyle chciałem Ci przekazać. >Jednocześnie teorii się nie sprawdza (potwierdza, wykazuje, że są prawdziwe) a >obala.

Pewno dlatego naukowcy zbudowali sobie zderzacz hadronów, żeby sobie cały czas teoretyzować A leki od lekarza zażywasz teoretycznie )
Buahaha

>>W ten sposób i bóg i krasnoludki są nieobalone.
>Bo nie da się wykazać nieistnienia. Nieistnienie się zakłada - na podstawie brzytwy >Ockhama (filozofa) odrzuca się te wyjaśnienia, które zakładają istnienie

To jest cała filozofia: wsadzono w jego usta to czego nie powiedział

Rozumiem, że teorii o istnieniu boga nie obalono ?

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Pewno dlatego naukowcy zbudowali sobie zderzacz hadronów, żeby sobie cały czas teoretyzować A leki od lekarza zażywasz teoretycznie )

Przecież ty nie wiesz, co to jest teoria - więc o czym mamy rozmawiać?

>To jest cała filozofia: wsadzono w jego usta to czego nie powiedział

Nie lubię tego robić, ale proszę, krótkie wprowadzenie w problem pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

Poza tym - skoro nie czytasz filozofów, skąd wiesz, co powiedzieli?

>Rozumiem, że teorii o istnieniu boga nie obalono ?

"Teorii" o istnieniu Boga?! Tezy chyba, nie teorii. Odróżniasz jedno od drugiego? Tezy o istnieniu Boga nie da się obalić. Można zrobić dwie rzeczy - (1) uznać, iż nie ma wystarczających przesłanek na przyjęcie założenia o istnieniu Boga, lub (2) uznać, iż hipoteza "Bóg" nie jest przydatna jako eksplanans zjawisk przyrodniczych.

Ad (1): Jednakże z uznania braku wystarczających przesłanek do przyjęcia jakiejś tezy nie wynika, iż teza ta jest błędna. Choć zwykle robi się takie założenie (chociażby we wnioskowaniu statystycznym), to nie jest ono poprawne z logicznej perspektywy.

Ad (2): To, że hipoteza "Bóg" nie jest użyteczna w danym postępowaniu badawczym nie wynika, iż jest błędna.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Pewno dlatego naukowcy zbudowali sobie zderzacz hadronów, żeby sobie cały czas teoretyzować A leki od lekarza zażywasz teoretycznie )
>Przecież ty nie wiesz, co to jest teoria - więc o czym mamy rozmawiać?

A Ty wiesz cokolwiek ?
Poczytaj sobie o metodzie naukowej:
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

obala, to się flaszkę

>>To jest cała filozofia: wsadzono w jego usta to czego nie powiedział
>Nie lubię tego robić, ale proszę, krótkie wprowadzenie w problem pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
>Poza tym - skoro nie czytasz filozofów, skąd wiesz, co powiedzieli?

Masz pecha i jak widać czasami czytam Gdyby serio traktować tą brzytwę, to worek na tym forum miałby używanie Tak serio traktujesz biblię ?

>>Rozumiem, że teorii o istnieniu boga nie obalono ?
>"Teorii" o istnieniu Boga?! Tezy chyba, nie teorii. Odróżniasz jedno od drugiego? >Tezy o istnieniu Boga nie da się obalić. Można zrobić dwie rzeczy - (1) uznać, iż

wiem, że tej teorii nie można obalić, dlatego to napisałem.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Problemem jest to, że "teorię naukową" mylisz ze swoim teoretyzowaniem.

>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.

Nauczanie większości przedmiotów, w tym biologii i fizyki, na uczelniach to produkcja bezrobotnych.

Trust me, I'm biologist...

>>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.
>Nauczanie większości przedmiotów, w tym biologii i fizyki, na uczelniach to produkcja >bezrobotnych.

To prawda. Podatnicy powinny bardziej ingerować w to na co idą ich pieniądze

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Podatnicy powinny bardziej ingerować w to na co idą ich pieniądze

Mają okazję ingerować, kiedy np. inwestują w dzieci. A dzieci idą w rózne miejsca: na piwo, do burdelów,na studia, do pierdla, do kina, itp, itd. Gdzie ich nie ma? Pieniądze rozłażą się jak dzieci. Kontrola zdarzeń jest ograniczona.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Podatnicy powinny bardziej ingerować w to na co idą ich pieniądze
>Mają okazję ingerować, kiedy np. inwestują w dzieci. A dzieci idą w rózne miejsca: na piwo, do burdelów,na studia, do pierdla, do kina, itp, itd. Gdzie ich nie ma? >Pieniądze rozłażą się jak dzieci. Kontrola zdarzeń jest ograniczona.

Napisałem podatnicy, a nie rodzice.

Różnica jest zasadnicza...

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Napisałem podatnicy, a nie rodzice.
To biznes powinien ingerować w to czego nauczają uczelnie. Studia (nie uczelnie ale kierunki nauczania) powinny być podporządkowane rynkowi pracy.

>To biznes powinien ingerować w to czego nauczają uczelnie. Studia (nie uczelnie ale kierunki nauczania) powinny być podporządkowane rynkowi pracy.
Nie widzę biznesu ingerującego w treści nauczania różnych uczelni. Uniwersytety wedle mnie powinny kształtować przyszłe elity, przekazywać solidną i rzetelną wiedzę, oraz uczyć nawyku doskonalenia owej wiedzy, nie zaś być trybikiem w korporacyjnej maszynie. Co do podporządkowania rynkowi pracy, to jak miałoby to wyglądać?

>Uniwersytety wedle mnie powinny kształtować przyszłe elity, przekazywać solidną i rzetelną wiedzę, oraz uczyć nawyku doskonalenia owej wiedzy, nie zaś być trybikiem w korporacyjnej maszynie. Co do podporządkowania rynkowi pracy, to jak miałoby to wyglądać?
Teoretyzowanie.

Moje przekonanie wynika z rzeczywistości. Nie każdy ze studentów założy własną firmę. Większość będzie pracować dla kogoś, prawda?
Obecnie większość uczelni nie spełnia oczekiwań pracodawców. Gdzie obecnie odbywa się postęp? Większość wynalazków sponsorują FIRMY. Na przykład technologia OLED, czołowe firmy takie jak Samsung ładują kupę pieniędzy by tę technologię wdrożyć do produkcji.
Samsung chciałby zatrudniać pracowników wiedzących coś o organicznych diodach prawda?
Uważam, że Microsoft, Apple, Samsung, Krupp, czy Boston Dynamic powinny doradzić uczelni czego powinna uczyć studentów.
www.bostondynamics.com/

Przy okazji niestety masz rację, ponieważ uniwersytety rzeczywiście kształcą przyszłe elity.

(Jestem inżynierem po kierunku konstrukcja maszyn i robotów...)

>Teoretyzowanie.
Teorie można wprowadzić w życie.
>Moje przekonanie wynika z rzeczywistości. Nie każdy ze studentów założy własną firmę. Większość będzie pracować dla kogoś, prawda?
Pewnie, że nie każdy. Zapewne większość będzie dla kogoś pracować, ale czy to ma oznaczać, że na uniwersytetach mają się uczyć jedynie rzeczy przydatnych w pracy? Żadnego poszerzania horyzontów?
>Obecnie większość uczelni nie spełnia oczekiwań pracodawców. Gdzie obecnie odbywa się postęp? Większość wynalazków sponsorują FIRMY. Na przykład technologia OLED, czołowe firmy takie jak Samsung ładują kupę pieniędzy by tę technologię wdrożyć do produkcji.
A pracodawcy spełniają wymagania uczelni? To chyba obie strony powinny się dogadać między sobą?
>Samsung chciałby zatrudniać pracowników wiedzących coś o organicznych diodach prawda?
Nie znam polityki kadrowej Samsunga. Podejrzewam jednak, że przyszłym pracownikom przydałyby się również inne umiejętności.
>Uważam, że Microsoft, Apple, Samsung, Krupp, czy Boston Dynamic powinny doradzić uczelni czego powinna uczyć studentów.
Może i powinny, ale uczelnie również powinny coś z tego mieć. No i zakres tego doradzania powinien być ściśle określony, żeby czasem nie okazało się, że na inne niż doradzone tematy nie ma miejsca.
>Przy okazji niestety masz rację, ponieważ uniwersytety rzeczywiście kształcą przyszłe elity.
Czemu niestety? Wprawdzie różnie się mówi o obecnym poziomie uczelni, ale ciężko jednak zaprzeczyć temu, że studia potrafią rozwijać o ile nie idzie się na nie tylko dla papierka.
O ile mogę zrozumieć ingerencje korporacji w nauczanie na kierunkach technicznych, to nie należy zapominać, że istnieją również kierunki humanistyczne. Wbrew obiegowej opinii nie są całkiem bezwartościowe. Powiedziałbym nawet, że ważne dla sprawnego funkcjonowania społeczeństwa, któremu nie zaszkodzą przecież dobrze wykształceni ludzie o szerokich horyzontach.

>Pewnie, że nie każdy. Zapewne większość będzie dla kogoś pracować, ale czy to ma oznaczać, że na uniwersytetach mają się uczyć jedynie rzeczy przydatnych w pracy?
Program nauczania uczelni jest ściśle określony i dostosowany do danego kierunku.
Celem jest praca lub podjęcie studiów doktoranckich.
Przykład kierunku prawa na UWrocławskim:
"Nazwa specjalności: Administracja w organizacjach międzynarodowych
Kwalifikacje (umiejętności) absolwenta: Absolwent specjalności posiada zaawansowaną wiedzą z zakresu funkcjonowania organizacji międzynarodowych i ich administracji. Jest przygotowany do pełnienia kierowniczych i wykonawczych funkcji w administracji organizacji międzynarodowych oraz samodzielnego wykonywania pracy w organach krajowej administracji publicznej oraz w organizacjach prywatnych współpracujących z organizacjami międzynarodowymi."
Ok?
>Żadnego poszerzania horyzontów?
O co chodzi?

>A pracodawcy spełniają wymagania uczelni? To chyba obie strony powinny się dogadać między sobą?
Jakie to wymagania mają spełniać pracodawcy?
>>Samsung chciałby zatrudniać pracowników wiedzących coś o organicznych diodach prawda?
>Nie znam polityki kadrowej Samsunga. Podejrzewam jednak, że przyszłym pracownikom przydałyby się również inne umiejętności.
??
>>Uważam, że Microsoft, Apple, Samsung, Krupp, czy Boston Dynamic powinny doradzić uczelni czego powinna uczyć studentów.
>Może i powinny, ale uczelnie również powinny coś z tego mieć. No i zakres tego doradzania powinien być ściśle określony, żeby czasem nie okazało się, że na inne niż doradzone tematy nie ma miejsca.
Nie wiem o co Ci chodzi
>>Przy okazji niestety masz rację, ponieważ uniwersytety rzeczywiście kształcą przyszłe elity.
>Czemu niestety?
Bo "elity" są takie jakie są?
>O ile mogę zrozumieć ingerencje korporacji w nauczanie na kierunkach technicznych, to nie należy zapominać, że istnieją również kierunki humanistyczne.
Korporacje nie ingerują, uczelnie są samorządne.
>Wbrew obiegowej opinii nie są całkiem bezwartościowe.
Są.

>Program nauczania uczelni jest ściśle określony i dostosowany do danego kierunku.
>Celem jest praca lub podjęcie studiów doktoranckich.
>Przykład kierunku prawa na UWrocławskim:
>"Nazwa specjalności: Administracja w organizacjach międzynarodowych
>Kwalifikacje (umiejętności) absolwenta: Absolwent specjalności...
>Ok?
Ok, ale nie zaszkodziłaby mu wiedza o sprawach niezwiązanych z kierunkiem/specjalnością.
>O co chodzi?
O wiedzę, którą student może nabyć. Niekoniecznie tylko taką, która przyda mu się w pracy. Tak mogą funkcjonować zawodówki, nie uczelnie.
>Jakie to wymagania mają spełniać pracodawcy?
Nie ingerować nadmiernie w tok nauczania, może wspomagać finansowo uczelnie? Kwestia dogadania się stron.
>??
Cóż tu było takiego niezrozumiałego? Być może Samsung potrzebuje ludzi o wypisanych przez Ciebie umiejętnościach, ale nie znaczy to, że żadne inne nie są pożądane.
>Nie wiem o co Ci chodzi
Bardzo mnie to dziwi. Żadnych tajemniczych treści tu nie ma. W prostszych słowach: chodzi o to aby tematy podawane przez firmę nie były jedynymi, o to aby uczelnia spokojnie mogła uczyć innych rzeczy.
>Bo "elity" są takie jakie są?
Zmieniając uniwersytety na lepsze można zmienić i elity.
>Korporacje nie ingerują, uczelnie są samorządne.
Ale jak mniemam Ty chciałbyś aby ingerowały? To biznes powinien ingerować w to czego nauczają uczelnie - to Twoje słowa.
>Są.
Ach ta argumentacja. Prawdziwie wyrafinowana i na poziomie. Bogactwo podanych przykładów zmusiło mnie do zrewidowania opinii, oraz przyznania iż jedynie kierunki techniczne są godne bycia nauczanymi

>Ok, ale nie zaszkodziłaby mu wiedza o sprawach niezwiązanych z kierunkiem/specjalnością.
PO CO!? Nauka taka kończy się na poziomie szkoły średniej. To mało? Jedynym wyjątkiem są języki. Jest to model przyjęty na całym świecie. Obecnie nawet w szkołach średnich uczniowie sami wybierają sobie przedmioty przez nich pożądane...
Dzieci obecnie zaczynają naukę w wieku 4-5 lat, w wieku 6 lat idą do podstawówki, następnie do szkoły średniej 3 lata (gimnazjum), to razem 9 lat nauki "ogólnej", następnie są 3 lata szkoły semi ogólnej (liceum, technikum) to razem 12 lat nauki "ogólnej".
Nie widzę uzasadnienia dla Twoich "pro rozwojowych", poszerzających horyzonty wywodów.
>O wiedzę, którą student może nabyć. Niekoniecznie tylko taką, która przyda mu się w pracy. Tak mogą funkcjonować zawodówki, nie uczelnie.
Nazwij wreszczie temat, zamiast kluczyć. Studenci mają się uczyć geografii czy malować obrazki na plastyce?
>>Jakie to wymagania mają spełniać pracodawcy?
>Nie ingerować nadmiernie w tok nauczania, może wspomagać finansowo uczelnie? Kwestia dogadania się stron.
To co piszesz to nie są "wymagania". Uczelnie "wymagają" wspomagania finansowego przez biznes?
>Cóż tu było takiego niezrozumiałego? Być może Samsung potrzebuje ludzi o wypisanych przez Ciebie umiejętnościach, ale nie znaczy to, że żadne inne nie są pożądane.
Byłeś kiedyś na rozmowie o pracę?
>Bardzo mnie to dziwi. Żadnych tajemniczych treści tu nie ma. W prostszych słowach: chodzi o to aby tematy podawane przez firmę nie były jedynymi, o to aby uczelnia spokojnie mogła uczyć innych rzeczy.
Pleciesz bzdury.
>>Korporacje nie ingerują, uczelnie są samorządne.
>Ale jak mniemam Ty chciałbyś aby ingerowały? To biznes powinien ingerować w to czego nauczają uczelnie - to Twoje słowa.
Zatem przepraszam i zmieniam je na "zalecanie". Na uczelni mojego syna Limerick Institute of Technology program nauczania na wydziale Software był "konsultowany" z Microsoft.
>>Są.
>Ach ta argumentacja. Prawdziwie wyrafinowana i na poziomie. Bogactwo podanych przykładów zmusiło mnie do zrewidowania opinii, oraz przyznania iż jedynie kierunki techniczne są godne bycia nauczanymi
Nie dyskutujemy na temat kierunków technicznych. Nie wydaje mi się bym musiał to argumentować, napisałem co myślę. Proste? To nie moje wypowiedzi cechuje brak przykładów.

>PO CO!? Nauka taka kończy się na poziomie szkoły średniej. To mało? Jedynym wyjątkiem są języki. Jest to model przyjęty na całym świecie. Obecnie nawet w szkołach średnich uczniowie sami wybierają sobie przedmioty przez nich pożądane...
Po to żeby nie był ciemną masą! Po to żeby miał jakąś ogładę! Po to żeby po skończeniu studiów był czymś więcej niż trybikiem w korporacyjnej maszynie.
>Dzieci obecnie zaczynają naukę w wieku 4-5 lat, w wieku 6 lat idą do podstawówki, następnie do szkoły średniej 3 lata (gimnazjum), to razem 9 lat nauki "ogólnej", następnie są 3 lata szkoły semi ogólnej (liceum, technikum) to razem 12 lat nauki "ogólnej".
I co z tego? A dalej to już mają się uczyć w którym kierunku śrubkę przykręcić i nic innego?
>Nie widzę uzasadnienia dla Twoich "pro rozwojowych", poszerzających horyzonty wywodów.
Nie musisz. W gruncie rzeczy nic od tego nie zależy. Najwidoczniej mamy zupełnie inną wizję studiów.
>Nazwij wreszczie temat, zamiast kluczyć. Studenci mają się uczyć geografii czy malować obrazki na plastyce?
Nie. Mają budować zamki z klocków. I ładnie śpiewać. Skoro uważasz, że studia=całkowita specjalizacja, to nie widzę powodów do przekonywania Ciebie.
>Byłeś kiedyś na rozmowie o pracę?
Owszem, byłem.
>Pleciesz bzdury.
Ty za to same mądrości wypisujesz. Nadmierna specjalizacja wychodzi jak mniemam
>Nie dyskutujemy na temat kierunków technicznych. Nie wydaje mi się bym musiał to argumentować, napisałem co myślę. Proste? To nie moje wypowiedzi cechuje brak przykładów.
Z pewnością tak właśnie jest. Wątpię aby dalsza rozmowa miała jakikolwiek sens. Również nie widzę powodu do podawania argumentów, napisałem co myślę.

>Po to żeby nie był ciemną masą! Po to żeby miał jakąś ogładę! Po to żeby po skończeniu studiów był czymś więcej niż trybikiem w korporacyjnej maszynie.
Człowieku o co Ci chodzi. O naukę jedzenia widelcem i nożem? Pisałem wcześniej NAZWIJ wreszcie te magiczne rzeczy, których chcesz nauczać inżynierów.
Może język polski chcesz wykładać na studiach?
Naprawdę tak cięzko napisać o czy się myśli?

>Człowieku o co Ci chodzi. O naukę jedzenia widelcem i nożem?
Człowieku chodzi mi o to o czym pisałem w powyższych postach. Całkowita specjalizacja jest wedle mnie złym pomysłem. Skoro zaś sprowadzasz to do takich dziecinnych zagrywek to owszem, niektórym przydałaby się taka nauka .
>Pisałem wcześniej NAZWIJ wreszcie te magiczne rzeczy, których chcesz nauczać inżynierów.
Czy ja gdzieś pisałem, że tylko inżynierów? Albo wspominałem o inżynierach? Niezależnie od tego np. inżynierom nie zaszkodziłyby zajęcia z zarządzania. To samo tyczy się innych kierunków, których absolwenci mają szansę kierować ludźmi. Czy może według Ciebie to wykracza nadmiernie poza specjalizację?
>Może język polski chcesz wykładać na studiach?
Język polski jest wykładany na studiach, vide filologia polska.
>Naprawdę tak cięzko napisać o czy się myśli?
Nie. Ale pisanie czego jeszcze powinni się dodatkowo uczyć studenci danego kierunku jest bez sensu. Jak miałoby to wyglądać? Studenci informatyki niech się uczą x, studenci biologii y, a studenci historii z? Uważam jedynie, że student nie powinien zamykać się w swojej specjalności, studia zaś przede wszystkim powinny zachęcać do poszerzania swojej wiedzy, oraz uczyć właściwego jej wykorzystania. 3 czy 5 lat to nie jest okres w czasie którego można się wszystkiego nauczyć.

>Czy ja gdzieś pisałem, że tylko inżynierów? Albo wspominałem o inżynierach? Niezależnie od tego np. inżynierom nie zaszkodziłyby zajęcia z zarządzania. To samo tyczy się innych kierunków, których absolwenci mają szansę kierować ludźmi. Czy może według Ciebie to wykracza nadmiernie poza specjalizację?
Dopiero teraz widać, że kompletnie nie rozumiesz jak działa szkolnictwo wyższe. Ty i te osoby, które głosowały na Twojego posta Jeśli "inżynier" chce mieć wiedzę z zarządzania to może kupić sobie zajęcia z tego kierunku.
W zasadzie ludzie tak robią. Czasem kończą po 3 kierunki. Można uczyć sie na 1000 sposobów na przykład skończyć kurs zarządzania pracując
>>Naprawdę tak ciężko napisać o czy się myśli?
>Nie. Ale pisanie czego jeszcze powinni się dodatkowo uczyć studenci danego kierunku jest bez sensu.
Wiem... Piszesz tak po prostu generalnie o wszystkim i O NICZYM

>>Ale jak mniemam Ty chciałbyś aby ingerowały? To biznes powinien ingerować w to czego nauczają uczelnie - to Twoje słowa.
>Zatem przepraszam i zmieniam je na "zalecanie". Na uczelni mojego syna Limerick Institute of Technology program nauczania na wydziale Software był "konsultowany" z Microsoft.

To dobrze, ale to nie zmienia faktu, że Politechnika Gdańska ma świetny chór obecnych i przyszłych inżynierów

>To dobrze, ale to nie zmienia faktu, że Politechnika Gdańska ma świetny chór obecnych i przyszłych inżynierów
No i co to ma do rzeczy? Są nawet lepsze uczelnie techniczne w Polsce.

>>To dobrze, ale to nie zmienia faktu, że Politechnika Gdańska ma świetny chór obecnych i przyszłych inżynierów
>No i co to ma do rzeczy? Są nawet lepsze uczelnie techniczne w Polsce.

No i co to ma do rzeczy? Lepsze to te, które nie mają chórów?

>>No i co to ma do rzeczy? Są nawet lepsze uczelnie techniczne w Polsce.
>No i co to ma do rzeczy? Lepsze to te, które nie mają chórów?
Chór na Politechnice jest w programie nauczania?. Co wnosi do tematu programów nauczania, żeby studenci "nabrali ogłady", że na PG jest chór???

>>>No i co to ma do rzeczy? Są nawet lepsze uczelnie techniczne w Polsce.
>>No i co to ma do rzeczy? Lepsze to te, które nie mają chórów?
>Chór na Politechnice jest w programie nauczania?. Co wnosi do tematu programów nauczania, żeby studenci "nabrali ogłady", że na PG jest chór???

Śpiewanie w chórze, podobnie jak czytanie pozanaukowej literatury, rozwija człowieka intelektualnie. Brak tego rozwoju skutkuje między innymi tak niegramatycznymi wpisami jak Twój powyższy. Może jesteś świetnym fachowcem w swojej dziedzinie, ale ja lubię rozmawiać z ludźmi nie tylko o matematyce czy innych sprawach zawodowych. Myśl humanistyczna jest Człowiekowi zazwyczaj bardzo potrzebna.

>Śpiewanie w chórze, podobnie jak czytanie pozanaukowej literatury, rozwija człowieka intelektualnie.
Czy chór jest w programie nauczania Politechniki Gdańskiej?

>Brak tego rozwoju skutkuje między innymi tak niegramatycznymi wpisami jak Twój powyższy.
Ad personam, ciekawe Ja mogę odpisać tak, lepiej niegramatycznie aniżeli niegramotnie i nie na temat. Spokojnie nie atakuję. Po prostu zerknij sobie na dyskusję, bo się pogubiłeś.
Studenci w Polsce zajmują się poza nauką tysiącami rzeczy od modelarstwa po uprawianie sztuki (większość lubi wyłącznie seks i picie). Niektóre aktywności wspierają uczelnie, niektóre nie.

My tu jednak rozmawiamy o programach nauczania.

>>Brak tego rozwoju skutkuje między innymi tak niegramatycznymi wpisami jak Twój powyższy.
>Ad personam, ciekawe Ja mogę odpisać tak, lepiej niegramatycznie aniżeli niegramotnie i nie na temat. Spokojnie nie atakuję. Po prostu zerknij sobie na dyskusję, bo się pogubiłeś.
>Studenci w Polsce zajmują się poza nauką tysiącami rzeczy od modelarstwa po uprawianie sztuki (większość lubi wyłącznie seks i picie). Niektóre aktywności wspierają uczelnie, niektóre nie.
>My tu jednak rozmawiamy o programach nauczania.
>

... więc wróćmy do tematu. W programie studiów technicznych oczywiście pierwszeństwo powinna mieć wiedza mająca praktyczne, przemysłowe zastosowania, a więc biznes powinien móc wypowiadać się w sprawie programu nauczania. Wypowiadać się, ale nie decydować. Studenci sami powinni wybrać czy chcą Wyższą Szkołę Przyzakładową Huty Katowice, czy też Politechnikę dającą szersze perspektywy. Część wybierze to, część owo. Ja jednak uważam, że warto studiować na Politechnice, która daje większe możliwości/szerszy horyzont, czyli ma także w programie nauczania przedmioty których w WSP-Z HKat nie znajdziesz.

Współpracowałem kiedyś z pewną duża firmą i przez przypadek widziałem jak wyglądał nabór młodych pracowników po studiach.
Młody inżynier przyniósł "siwi" a na pytanie co to znaczy i czy na pewno powinno się czytać "siwi"... . Odpadł
Inny popełnił błąd ortograficzny w dokumentach. Odpadł
Przyjęto absolwenta politechniki, którego dodatkowym argumentem była ukończona szkoła muzyczna (!!!)

"Skoro ścisły umysł potrafił nauczyć się grać na (niestety nie pamiętam na czym) to znaczy, że potrafi się nauczyć wielu innych rzeczy"

>W programie studiów technicznych oczywiście pierwszeństwo powinna mieć wiedza mająca praktyczne, przemysłowe zastosowania, a więc biznes powinien móc wypowiadać się w sprawie programu nauczania.
Nie o to dokładnie mi chodzi. Biznes wprowadza do publicznego użytku rzeczy (technikę, technologię) dzięki badaniom naukowym.
Przykład-firma:
www.bostondynamics.com/ Zatrzymaj się na chwilę na ich stronie.
Pytanie: Czy uważasz, że jakaś Politechnika w Polsce jest w stanie zaprojektować i stworzyć Petmana? Tak na chłopski rozum?
Firmy takie jak: Motoman, Fanuc, Panasonic, Cloos, ABB, Kuka, Comau (wytwarzają roboty przemysłowe) mają biura projektowe o dziesięciolecia przewyższające polską wiedzę naukową. Ja byłbym szczęśliwy, jeśli jakaś polska Polibuda zechciała przedyskutować swój program nauczania (dać do oceny) i wprowadzić poprawki z takimi firmami.
Bo to najcześciej one wprowadzają nowe technologie przenoszą badania naukowe na rynek.
Rozumiesz?
Sam na pewno dostrzegasz ogromny postep techniczny, dosłownie na naszych oczach. Dopiero co wprowadzono telewizory 3D, a już za progiem są te zbudowane na technologii OLED. Wraz z techniką zmieniają się oczekiwania firm, bowiem firmy starają się zarabiać z reguły na czymś nowym, prawda?

>>Wbrew obiegowej opinii nie są całkiem bezwartościowe.
>Są.
Pięknie dziękuję za ocenę mojej wartości oraz przydatności dla społeczeństwa.
Zasłużony minus stawiam z wielkim żalem.

>Pięknie dziękuję za ocenę mojej wartości oraz przydatności dla społeczeństwa.
>Zasłużony minus stawiam z wielkim żalem.

1. Nie oceniałem Twojej przydatności dla społeczeństwa, a przydatność kierunków nauczania ogólnie. Odróżniasz?
OSOBA<--->KIERUNEK NAUCZANIA
2. Minusy czy plusy sa oceną subiektywną uczestników Forum.

Wielki żal królowo węży to ja mam do Ciebie za "wątek z Tatarami tylko muzułmanami". To był cios zakrzywionym nożem w plecy...

>>Wbrew obiegowej opinii nie są całkiem bezwartościowe.
>Są.

Nie wiem jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie społeczeństwa bez humanistów. Fakt, że w Polsce kształci się na kierunkach humanistycznych zbyt wielu studentów, fakt, że część z nich to Chumaniści (mod, to jest celowe), ale bez humanistów, społeczeństwo byłoby sumą robotów.
To Humaniści uczą jak akademiku wśród studentów fizyki czy kierunków politechnicznych rozmawiać o literaturze czy muzyce.

>Nie wiem jak sobie wyobrażasz funkcjonowanie społeczeństwa bez humanistów.
Gdzie to napisałem?
Proszę o uwagę
Jeśli większość studentów uczelni humanistycznych nie pracuje w swoim zawodzie to znaczy, że studia takie są bezużyteczne dla społeczeństwa, które płaci na te uczelnie. Proste?

>Proszę o uwagęJeśli większość studentów uczelni humanistycznych nie pracuje w swoim zawodzie to znaczy, że studia takie są bezużyteczne dla społeczeństwa, które płaci na te uczelnie. Proste?
>

Z tak postawioną tezą mogę się zgodzić, chociaż może należałoby uczciwie napisać, że nie tylko absolwenci kierunków humanistycznych nie pracują w swoich zawodach.

>Z tak postawioną tezą mogę się zgodzić, chociaż może należałoby uczciwie napisać, że nie tylko absolwenci kierunków humanistycznych nie pracują w swoich zawodach.
Problem bezrobocia dotyczy głównie ich. Dodatkowo na tym właśnie portalu ukazał się artykuł (odbyła się też dyskusja) o katastrofalnym poziomie polskiej pedagogiki. Być może w innych działach jest podobnie?
Innym problemem jest podejście do studiów, a więc "przedłużenie młodości", "czas na zastanowienie się nad wybraniem zawodu", "nabranie ogłady", jednak najgorszym możliwym podejściem, mogę powiedzieć legendą jest to:
"dyplom uczelni wyższej daje gwarancję że jesteś kumaty, rozumny i w miarę inteligentny"
Idą więc ludki na pierwsze lepsze "najłatwiejsze" studia.

Tymczasem...w zderzeniu z rzeczywistością studenci są zdziwieni, że się ich pyta o znajomość Excela, jakiegoś Worda, znajomości jakiegoś języka, najlepiej dwóch...
Sądzę na przykład, że dziś każdy inżynier opuszczający uczelnię powinien znać jeden język na max i drugi na dokładkę.

>>>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.

>To prawda. Podatnicy powinny bardziej ingerować w to na co idą ich pieniądze
>

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Jeśli ktoś chce żyć pogodnie i szczęśliwie, to broń boże żeby nie studiował logiki czy filozofii. Wiadomo, że w starożytności był taki ideał, w zdrowym ciele zdrowy duch. Teraz to się zmieniło i powstało nowe zawołanie, w zdrowym ciele zdrowe cielę. To jest ideał społeczeństwa, to jest współczesny ideał. Jeśli rodzice mają dziecko biegające w garniturku a jego pasją jest powiedzmy jeżdżenie samochodami i operacje giełdowe, to rodzice są przeszczęśliwi dziecko im się udało, nie za wiele myśli, idealnie działa w systemie, jest czyściutki, zadbany, uśmiechnięty, to jest to. Broń boże żeby dotknął logiki, czy filozofii jezus maria i za siebie zaczął myśleć, to jest grzech.

>Jeśli ktoś chce żyć pogodnie i szczęśliwie, to broń boże żeby nie studiował logiki czy filozofii. (...) Broń boże żeby dotknął logiki, czy filozofii jezus maria i za siebie zaczął myśleć, to jest grzech.

"Idź i nie grzesz więcej "

>Broń boże żeby dotknął logiki, czy filozofii jezus maria i za siebie zaczął myśleć, to jest grzech.

>Jeśli ktoś chce żyć pogodnie i szczęśliwie, to broń boże żeby nie studiował logiki >czy filozofii. Wiadomo, że w starożytności był taki ideał, w zdrowym ciele zdrowy

Rozumiem, że filozofia unieszczęśliwia ? To faktycznie szkoda na to czasu
Ale dlaczego niektórych ona tutaj bardzo bawi ?!?

>duch. Teraz to się zmieniło i powstało nowe zawołanie, w zdrowym ciele zdrowe >cielę. To jest ideał społeczeństwa, to jest współczesny ideał. Jeśli rodzice mają >dziecko biegające w garniturku a jego pasją jest powiedzmy jeżdżenie samochodami i operacje giełdowe, to rodzice są przeszczęśliwi dziecko im się udało, nie za wiele myśli, idealnie działa w systemie, jest czyściutki, zadbany, uśmiechnięty, to jest to. Broń boże żeby dotknął logiki, czy filozofii jezus maria i za siebie zaczął >myśleć, to jest grzech.

Żeby zarobić na dobre życie, to trzeba się nieźle namęczyć i wykonywać rzeczy pożyteczne dla innych.
Śmieją się z tego najczęściej nieudacznicy, którym się wydaje że są strasznie mądrzy, tylko jakoś tak nieprzydatnie dla innych

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>Żeby zarobić na dobre życie, to trzeba się nieźle namęczyć i wykonywać rzeczy pożyteczne dla innych.
>Śmieją się z tego najczęściej nieudacznicy, którym się wydaje że są strasznie mądrzy, tylko jakoś tak nieprzydatnie dla innych

Od czasów szkolnych jest się tresowanym, przepraszam uczonym jak być praktycznym min. przez posługiwanie się liczbami. A jak ktoś nie umie się posługiwać to dostaje dwójki, nie umie posługiwać się w sklepie, wypada z gry społecznej, może iść do wojska, do kopalni. No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.

>Od czasów szkolnych jest się tresowanym, przepraszam uczonym jak być praktycznym min. przez posługiwanie się liczbami. A jak ktoś nie umie się posługiwać to dostaje dwójki, nie umie posługiwać się w sklepie, wypada z gry społecznej, może iść do wojska, do kopalni.

... albo zostać hameletem...

>No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.

... i bełkotać

>>No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.
>... i bełkotać

Bełkotem jest pytanie o liczbę naturalną ?

>>>No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.
>>... i bełkotać
>Bełkotem jest pytanie o liczbę naturalną ?
>
Bełkotem są Twoje słowa.
Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
Dla którego takie pytanie jest tragedią?
Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?

>Bełkotem są Twoje słowa.
>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>Dla którego takie pytanie jest tragedią?
>Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?

W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?

>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
Zbiór liczb naturalnych N jest najmniejszym zbiorem, spełniającym następujące warunki:
1. 0 ∈ N,
2. Jeśli n ∈ N, to n + 1 ∈ N

>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>Dla którego takie pytanie jest tragedią?
>>Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?
>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?

To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
1,2,3,4,5
Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
Żadne?
Czyli zero

Liczby naturalne to takie liczby.... itd

Nie wzywałbym rodziców, nie traktowałbym dziecięcego zapytania jak bełkotu, może miałbym problem z wytłumaczeniem przedszkolakom liczb urojonych, ale nie pracuję w przedszkolu.

>>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
>To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
>Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
>1,2,3,4,5
>Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
>Żadne?
>Czyli zero
>Liczby naturalne to takie liczby.... itd

Dziecku, któremu pozostały resztki samodzielnego myślenia na pytanie, żeby policzył dzieci w klasie, zgodnie z powyższą definicją odpowie, że policzy, jeśli będą się bawić klockami. Dzięki takiemu belfrowi i jego wynurzeniom na temat liczb naturalnych, dziecko takie szybko może skończyć w kopalni, sklepie wielobranżowym (z całym szacunkiem dla ludzi tam pracujących)

>>>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
>>To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
>>Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
>>1,2,3,4,5
>>Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
>>Żadne?
>>Czyli zero
>>Liczby naturalne to takie liczby.... itd

>Dziecku, któremu pozostały resztki samodzielnego myślenia na pytanie, żeby policzył dzieci w klasie, zgodnie z powyższą definicją odpowie, że policzy, jeśli będą się bawić klockami. Dzięki takiemu belfrowi i jego wynurzeniom na temat liczb naturalnych, dziecko takie szybko może skończyć w kopalni, sklepie wielobranżowym (z całym szacunkiem dla ludzi tam pracujących)
>

Przepraszam... czy Ty rozumiesz pojęcie liczb naturalnych?
Takiej metody uczenia czym są liczby naturalne uczono na dydaktyce na studiach matematycznych na Uniwersytecie Karola w Pradze, nie ucz mnie jak uczyć matematyki.

Jeśli masz lepszy pomysł na wytłumaczenie przedszkolakowi liczb naturalnych to czekam, skorzystam jeśli co mądrego powiesz. Tylko nie ucieknij jak ostatnio przy tematyce etyki kupca i oficera

Co do kopalni, mój Ojciec przepracował w niej całe zawodowe życie jako strzałowy. Dożył emerytury, więc umiał liczyć, gdyby nie umiał liczyć ani jego ani kopalni by nie było

>>>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
>

Długo mam czekać aż powiesz jak odpowiedzieć na pytanie dziecka o liczby naturalne?
Znów zrejterowałeś?

>>Zresztą czy nauki ścisłe nie opierają się na matematyce?
>Ja się nie znam na filozofach, szkoda mi czasu na takie jałowe zabawy i udawanie mądrego, ale może się mylę, więc podaj mi jakieś sprawdzalne teorie filozoficzne. Czy nie ma takich ?
>Nauczanie filozofii na tylu uczelniach to też kpina z podatników. To jest tylko produkcja bezrobotnych.

Czym innym jest nauczanie filozofii, czym innym kształcenie filozofów.
W moich studenckich czasach, w programie studiów matematycznych była filozofia. Oczywiście nie wszystko z niej mi się przydało, ale ze znacznej części historii filozofii, prakseologii czy teorii poznania korzystałem w zawodowej działalności.

Nie wiem jak jest teraz, ale nie wyobrażam sobie, aby np na uczelniach medycznych nie wykładano etyki, a przecież tam nie kształci się filozofów.
Co do wydziałów filozoficznych to stanowczo są potrzebne, tylko chyba przyjmują zbyt wielu studentów, skoro są bezrobotni absolwenci, ale to dotyczy nie tylko filozofów.

>Ma sens. Uważam, że nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.

Ja bym nawet powiedział, że rozumienie nauki jest produktem filozoficznego namysłu.

> to raczej teorie naukowe mają podstawy filozoficzne (założenie ontologiczne o nomologiczne strukturze świata, założenie epistemologiczne o możliwość chociażby przybliżonego poznania tejże struktury, założenie o zmatematyzowanej strukturze świata, etc.)

Nie chcę kwestionować znaczenia filozofii w ogóle, ale te pretensje akurat uważam za stawianie wozu przed koniem.

Każde zwierzę poszukujące pożywienia (czy partnera) uprawia rodzaj "protonauki" - w sensie stawiania i testowania hipotez - bynajmniej nie przejmując się rzekomą koniecznością uprzedniego dokonania jakichkolwiek założeń filozoficznych. Refleksja jest duuużo późniejsza.

"Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata"??? WTF?!
Matematyka powstała dla opisu świata - to ona "pasuje" do świata, nie odwrotnie. Kiedy potrzebuję takiego założenia?

Kolejna sprawa - jakie byłyby konsekwencje przyjęcia innych założeń? O "niepoznawalności świata" na przykład?
Czy możesz przyjąć takie założenie i - chociażby - nadal się komunikować? Z kim? Jak? Po co?

> nie moża w pełni zrozumieć nauki bez rozumienia filozofii.

"W pełni" - zapewne tak. Ale żeby zacząć robić naukę, żadej filozofii nie potrzeba.

>Każde zwierzę poszukujące pożywienia (czy partnera) uprawia rodzaj "protonauki" - w sensie stawiania i testowania hipotez - bynajmniej nie przejmując się rzekomą koniecznością uprzedniego dokonania jakichkolwiek założeń filozoficznych. Refleksja jest duuużo późniejsza.

Filozofia wpływa na wizje świata (jego ontologię), ale jest też uświadomieniem sobie nieuświadomionych wcześniej założeń, np. założenie, że światem rządzą w ogóle jakieś regularności, a nie że wszystko jest niepowtarzalne. Dzięki temu możesz formułować jakiekolwiek prawa nauki.

>"Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata"??? WTF?!
>Matematyka powstała dla opisu świata - to ona "pasuje" do świata, nie odwrotnie.

Znajdź mi zatem trójkąt w świecie przyrodniczym. Nie zawsze matematyka była stosowana do opisu świat przyrodniczego, może nam się to wydać dziwne, ale przed Galileuszem - który stwierdził, że "księga przyrody pisana jest językiem liczb" - uznawano, że ruchy w świecie podksięzycowym nie były doskonałe matematycznie (w przeciwieństwie do ruchu ciał niebieskich), a tylko wiedza matematyczna mogła być pewna. Zatem wiedza o świecie przyrodniczym mogła być tylko doxą

>Kiedy potrzebuję takiego założenia?

Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.

>Kolejna sprawa - jakie byłyby konsekwencje przyjęcia innych założeń? O "niepoznawalności świata" na przykład?

Takie, że nic prawdziwego nie moglibyśmy o nim powiedzieć, jedynie być może o naszych abstrakcyjnych konstruktach słownych.

Jeśli chodzi o odrzucenie założenia o powtarzalności zjawisk (nomologicznej strukturze świata): Myślę, że nasz język by nie pozwolił na to, ponieważ jak chcesz zakomunikować coś o jakimiś niepowtarzalnym konkrecie, to zawsze będziesz używał pojęć ogólnych, a pojęcia takie już zakładają powtarzalność jakiś abstrakcyjnych (oderwanych od konkretów) stanów rzeczy (np. "chodzenie", "istnienie", "bycie kolorowym" etc). Tu masz ładnie pokazane jak struktura języka determinuje obraz świata.

>> Refleksja jest duuużo późniejsza.
> Filozofia (...) jest też uświadomieniem sobie nieuświadomionych wcześniej założeń, np. założenie, że światem rządzą w ogóle jakieś regularności, a nie że wszystko jest niepowtarzalne. Dzięki temu możesz formułować jakiekolwiek prawa nauki.

Myśli formułuję w języku. Języka nauczyłem się dzięki temu, że światem rządzą regularności.
Nie potrzebowałem do tego założenia o regularności - to był dopiero wniosek wypływający z doświadczenia.

>> "Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata" (...) Kiedy potrzebuję takiego założenia?
> Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.

Układam kamyczki w prostokąt i obliczam ich ilość mnożąc ilość rzędów i kolumn.
Czy kiedy chcę to powtórzyć, żeby poznać liczebność wrogiej armii, potrzebuję metafizycznego założenia?
Być może, ale czy mogę go nie zrobić? Czy inne założenia są równie uprawnione?
"Nie wiem, królu, ile wróg ma wojska - testowałem mnożenie tylko na kamyczkach."

> Jeśli chodzi o odrzucenie założenia o powtarzalności zjawisk (nomologicznej strukturze świata): Myślę, że nasz język by nie pozwolił na to

Właśnie! Co ja tu próbuję wyrazić:
1. Wydaje mi się, że filozoficzne (metafizyczne) uogólnienia są wtórne wobec obserwacji.
A nawet jeśli nie, to:
2a.[wersja słaba] Założenia potrzebne do uprawiania nauki, nie są bynajmniej dowolne.
2b.[wersja silna] A wręcz uważam, że są (w praktyce) jedynymi możliwymi.

Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że kiedy wchodzę do kuchni, muszę "zrobić założenie, że nie czai się tam tygrys". To nawet może być (w pewnym szczególnym sensie) prawdą - ale bardzo zależy mi na podkreśleniu wyraźnej różnicy pomiędzy mną a kimś, kto odmawia wejścia do kuchni, bo zrobił sobie założenie o czyhającym tam na niego tygrysie.

Albo lepsza analogia - założenie, że "następny oddech mnie nie zabije". Proszę bardzo, zrób inne.

>Nie potrzebowałem do tego założenia o regularności - to był dopiero wniosek wypływający z doświadczenia.

Dokładnie na odwrót. Każdy wniosek z doświadczenia formułujesz w języku, a więc w kategoriach pojęć ogólnych (zakładających przecież ową powtarzalność). Jeśli wniosek - formułowany w języku - o nomologicznej strukturze świata miałby wynikać z doświadczenia, to migiem wpadasz w błędne koło. Oczywiście, genetycznie rzecz biorąc, nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć o świecie nie żyjąc (czyli nie doświadczając nigdy świata), ale sama obserwacja - a zwłaszcza eksperyment naukowy - nie uzasadnia założenia o powtarzalności zjawisk. Przyjmujemy go na zasadzie psychologicznej, nie naukowej.

>>> "Założenie o zmatematyzowanej strukturze świata" (...) Kiedy potrzebuję takiego założenia?
>> Żeby np. uwzględnić w nauce wyniki z przyrządów pomiarowych.
>Układam kamyczki w prostokąt i obliczam ich ilość mnożąc ilość rzędów i kolumn.
>Czy kiedy chcę to powtórzyć, żeby poznać liczebność wrogiej armii, potrzebuję metafizycznego założenia?

Tu raczej chodzi o wykorzystanie mamtematyki w fizyce, czyli o tłumaczenie zjawisk w kategoriach matematycznych (patrz: Newton). Przed nowożytnością takich sztuczek nie robili, czy Ci się to podoba czy nie. Po prostu mieli inny obraz świat, każdy podręcznik z historii filozofii powie Ci to samo, jak znajdziesz czas, to zajrzyj, nie będę go tu przepisywał.

>Właśnie! Co ja tu próbuję wyrazić:
>1. Wydaje mi się, że filozoficzne (metafizyczne) uogólnienia są wtórne wobec obserwacji.

Sama interpretacja obserwacji uwikłana jest w mniej lub bardziej uświadomione założenia. Nigdy nie konfrontujesz jednej hipotezy z nagim doświadczenia, tylko cały ich szereg. Patrz: problem Duhema-Quina i jego popperowską kontynuację. Znajdziesz w googlach.

>Mam wrażenie, że próbujesz mnie przekonać, że kiedy wchodzę do kuchni, muszę "zrobić założenie, że nie czai się tam tygrys".

Żyjąc, nie musisz co chwila robić założeń i o nich mysleć. Przyjujesz wszytko na zasadzie psychologicznej pewności. Zresztą ponoć według mechaniki kwantowej nagłe zmaterializowanie się tygrysa w Twojej kuchni nie jest wykluczone, aczkolwiek mało prawdopodobne.

Zresztą to, że jabłka nie spadają do góry (głupi oksymoron mi wyszedł), a ludzie, którzy potykają się o korzeń zwykle upadają, nie są wnioskami naukowymi. To nauka stara się wyjaśnić, dlaczego dzieje się tak a nie inaczej i stara się sformułować ogólną teorię. Raz może to być dążenie do naturalnego miejsca twojego ciała (Arystoteles), a kiedy indziej siła ciążenia (Newton). Nie wykluczasz przecież, że obecne teorie naukowe moga być kiedyś obalone i zastąpione innymi. Gdy to się stanie to nagle jabłka nie zaczną wędrować pod nieba, a Twoje ciało lewitować, mimo iż stare teorie poszły w odstawkę

>Albo lepsza analogia - założenie, że "następny oddech mnie nie zabije".

Mieszkając w ogarniętym smogiem Krakowie co chwila robie odwrotne założenie.

> Jeśli wniosek - formułowany w języku - o nomologicznej strukturze świata miałby wynikać z doświadczenia, to migiem wpadasz w błędne koło.

Gdyby świat nie był powtarzalny, nie nauczyłbym się mówić.
Gdyby świat nie był powtarzalny, drapieżnik nie nauczyłby się polować.
Opanowałem język, drapieżnik poluje - zatem świat jest powtarzalny.

Pokaż palcem to błędne koło.

> Tu raczej chodzi o wykorzystanie matematyki w fizyce, czyli o tłumaczenie zjawisk w kategoriach matematycznych (patrz: Newton). Przed nowożytnością takich sztuczek nie robili

Tylko że robili.

>> filozoficzne (metafizyczne) uogólnienia są wtórne wobec obserwacji
> Sama interpretacja obserwacji uwikłana jest w mniej lub bardziej uświadomione założenia

Że świat jest powtarzalny? Sprawdziłem to zanim zacząłem mówić i myśleć.
Że zmysły mnie nie oszukują? Dają dostatecznie spójne wyniki.

Wskaż proszę takie założenie, którego
a) nie będę mógł w uprawniony sposób wywieść z innych obserwacji, albo chociaż
b) mogę wymienić na inne i nadal być w stanie, np. zbudować samolot

Może i jest ze mnie tępy scjentysta, ale jestem mocno przekonany, że aby zbudować samolot, musisz przyjąć zestaw bardzo konkretnych - i, co ważne, niewymienialnych na inne założeń. A jeżeli tak jest w istocie, to mam gdzieś pretensje filozofii do bycia fundamentem dla nauki. Ja sobie te fundamenty zbuduję sam, metodą prób i błędów.

> nagłe zmaterializowanie się tygrysa w Twojej kuchni nie jest wykluczone

Wybacz, ale to jest tekst godny teistycznych trolli.
Nie szukam wiedzy pewnej i nie dbam o to, co zaledwie "niewykluczone".

> Nie wykluczasz przecież, że obecne teorie naukowe mogą być kiedyś obalone i zastąpione innymi

Oczywiście, że wykluczam. Nie spieraliśmy się już kiedyś o to?
Rozszerzone - jasne. Obalone - nie.

Pozwolisz, że odpowiem Ci po pracy, pozdrawiam.

> Pozwolisz, że odpowiem Ci po pracy, pozdrawiam.

Ostatni wątek odpuść, proszę, bo to przepychanki słowne na temat znaczenia słów "teoria" i "obalić".
Natomiast błędne koła i przykłady nietrywialnych filozoficznych założeń interesują mnie bardzo.

Nie chcę się wdawać w pyskówki, tylko zrozumieć istotę problemu, który dla Ciebie wydaje się być bardzo istotny, a dla mnie pomijalny, czy wręcz wydumany. Najprawdopodobniej wynika to z faktu, że nie widzę czegoś, co dla Ciebie jest oczywiste - dlatego bardzo proszę o wyrozumiałość i, w miarę możliwości, pokazywanie palcem.

>dlatego bardzo proszę o wyrozumiałość i, w miarę możliwości, pokazywanie palcem.

Myślę, że tu trzeba będzie odesłać do jakiejś literatury. Na allegro jest do kupienia książka S. Amsterdamskiego "Między historią a metodą", można o niej zacząć, jest dość czytelnie napisana. Możesz jeszcze w bibliotece poszukać innej książki tegoż autora: "Nauka a struktura świata". Jeśli jesteś z Krakowa to mogę Ci pożyczyć.

Spróbuje niemniej odnieść się do tego co napisałeś.

Przedstawiony przez Ciebie sylogizm jest formalnie poprawny, ale w czymś innym jest problem. Logika jest operacją na pojęciach ogólnych, pojęcia ogólne zakładają powtarzalność. Starasz się logiką wykazać powtarzalność, ale samo twoje narzędzie zakłada już ową powtarzalność, a więc to co ma być dopiero wnioskiem, jest jedną z przesłanek.

Nie jesteś w stanie niczego pomyśleć ani wiedzieć o świecie bez pojęć ogólnych (chyba że przyjmujesz istnienie wiedzy pozapojęciowej, to też należy do sporu filozoficznego). Nauka również. Nauka de facto dokonuje operacji na abstrakcyjunych stanach rzeczy, bo jej teorie są wyrażane w terminach ogólnych (pojęciach, liczbach), i nawet jak dokonuje eksperymentu (np. próba startu samolotu) to nie konfrontuje hipotezy wyrażonej w języku ("maszyna skonstruowana w sposób x wzbije się w powietrze") z "nagim" doświadczeniem, lecz ze ZDANIAMI sprawodawczymi ("samolot wznosi się"/"nie wznosi się w powietrze").
Trzeba pamiętać, żę akceptacja zdania na podstawie doświadczenia nie jest tym samym, co jego uzasadnienie logiczne. Czym innym pytanie o to, jak doszliśmy do danego przekonania, a czym innym jak możemy je uzasadnić. A uzasadnienie jest procesem logicznym, a nie psychologicznym. A logika operuje na abstraktach.

Już samo słowa "samolot", "wznoszenie się" są abstrakcjami, bo z wrażeń (kolejny termin ogólny) jakie do nas docierają jedne w danym zjawisku uznajemy jako istote dla tego zjawiska, a inne nie. Mówiąc np. o wschodzie słońca abstrahujemy od kontekstu czaso-przestrzennego, w którym to zjawisko zachodzi. Ale gdybyśmy przyjęli kontekst czaso-przestrzenny jako istony, nie moglibyśmy mówić o wschodach słońca, bo takiego drugiego zjawiska by juz nie było (zmienił by się kontekst czasowo-przestrzenny).

Najlepszym dowodem, że teza o nomologicznej strukturze świata nie jest teza naukową - a jedynie warunkiem wstępnym uprawiania nauki - jest taka, że nie potrafimy sobie nawet wyobrazić eksperymentu, który mógłby tą tezę sfalsyfikować.

Co do Ptolemeusza. On wykorzystywał matematykę do astronomii, a nie do fizyki. Dla nas to jest dziwne, ale przed nowożytnością te dwie dziedziny były całkiem odrębne. I wynikało to z ontologii Arystotelesa, gdzie świat był różnorodny i zhierarchizowany, był świat nadksiężycowy - do którego klucz miała matematyka, oraz podksiężycowy, o którym wiedza (a raczej doxa) oparta była na doświadczeniu potocznym: wyjaśnianiu tego co ukryte poprzez to co bezpośrednio znane, widoczne. Dopiero zmiana onotologii świata - uznanie, że do świata przyrodniczego (w sensie: sublunearnego) mamy dostęp poprzez język matematyki i geometrii - zmieniła naukę. To nie było tak, że nagle odrzucono jałowe spekulację i zwrócono się do doświadczenia. Fundamentem była raczej zmiana samego pojęcia doświadczenia. Doświadczenie potoczne - fundament fizyki przednowożytnej - uznano za podejrzane i mylące, natomiast pojwiło się obserwacja zapośredniczona przez przyrządy pomiarowe, które - odkąd dowartościowano matematykę w świecie empirii - zaczęto zaprzęgać do nauki. Do natury rzeczywistośc miano dostęp poprzez analizę matematyczną, analiza jakościowa świata zastąpiona została analizą ilościową. To tłumaczy dlaczego zrezygnowano z takich pojęć starożytnej nauki jak przyczyna formalna i celowa.

Nie chce mi się już pisać, jestem zmęczony. Podsumowując, chciałem pokazać, że sposób uprawiania nauki nie jest niezależny od naszej onotologii świata.

> pojęcia ogólne zakładają powtarzalność

Nie "zakładają", a są w ogóle możliwe do wyrażenia właśnie dzięki powtarzalności.

Uważasz, że aby zbudować język i logikę, muszę wcześniej "założyć" powtarzalność?
Przecież to absurd - jak miałbym to założenie sformułować bez narzędzi językowych?

> Nie jesteś w stanie niczego pomyśleć ani wiedzieć o świecie bez pojęć ogólnych (chyba że przyjmujesz istnienie wiedzy pozapojęciowej, to też należy do sporu filozoficznego).

Zwierzę ma "wiedzę" jak przeżyć i obywa się bez "pojęć" - o co właściwie idzie ten spór?

> Trzeba pamiętać, że akceptacja zdania na podstawie doświadczenia nie jest tym samym, co jego uzasadnienie logiczne. Czym innym pytanie o to, jak doszliśmy do danego przekonania, a czym innym jak możemy je uzasadnić.

Trzech jaskiniowców częstuje się nieznanym grzybkiem i kolejno umierają w męczarniach. Czwarty odmawia poczęstunku, na co piąty (niewątpliwie o filozoficznych inklinacjach) krzyczy, że to nieuprawniona indukcja, domaga się logicznych uzasadnień i marudzi coś o metafizycznych założeniach...

Albo inna przypowieść - dwóch gości budzi się na dnie wyschniętej studni. Słabe światło latarki ukazuje strukturę ścian, ale nie pozwala oszacować głębokości studni. Jeden z nich bada kamienie i po chwili podejmuje wspinaczkę, na co drugi zaczyna litanię nieuprawnionych założeń metafizycznych, które jakoby przyjął ten pierwszy - o jednorodnej strukturze ścian, o skończonej głębokości studni, o istnieniu świata zewnętrznego... Po jakimś czasie odgłosy wspinaczki cichną i wkrótce z ciemności powyżej opada w dół lina. Gaduła wspina się raźnie, mamrocząc o wielkim sukcesie filozofii, która dostarczyła podstaw dla akcji ratunkowej. Kurtyna.

> Dopiero zmiana ontologii świata - uznanie, że do świata przyrodniczego (w sensie: sublunearnego) mamy dostęp poprzez język matematyki i geometrii - zmieniła naukę. To nie było tak, że nagle odrzucono jałowe spekulacje i zwrócono się do doświadczenia.

Ależ właśnie że dokładnie tak było. Galileusz wpadł na świetny pomysł, zakasał rękawy, zaczął mierzyć czas kulom staczającym się po równi pochyłej - i koncertowo zrobił durnia z samego wielkiego Arystotelesa oraz niezliczonej rzeszy jego fanów, którym przez dwa tysiące lat nie przyszło do głowy zweryfikować hipotez Stagiryty. "Zmiana ontologii świata"? To już tylko późniejsze dorobienie ideologii do faktów.

> Podsumowując, chciałem pokazać, że sposób uprawiania nauki nie jest niezależny od naszej ontologii świata.

Ja zaś staram się pokazać, że jeżeli źle wybierzesz sobie ontologię, to po prostu nie uda ci się zrobić dobrej (działającej) nauki.

>> pojęcia ogólne zakładają powtarzalność
>Nie "zakładają", a są w ogóle możliwe do wyrażenia właśnie dzięki powtarzalności.
>Uważasz, że aby zbudować język i logikę, muszę wcześniej "założyć" powtarzalność?
>Przecież to absurd - jak miałbym to założenie sformułować bez narzędzi językowych?

Nie musisz hipotezy o powtarzalności formułować w języku, aby się nim w sposób naturalny kierować. Ale nauka musi się posługiwać językiem, dlatego w sposób NAUKOWY nie dochodzisz, że świat jest powtarzalny, bo nauka w swoim narzędziu już tą powtarzalność zakłada. Inaczej nie ruszyłaby nawet z miejsca. Nie sposób formułować praw i zależności nie uwzględniając wcześniej tego, że jakiekolwiek prawa są możliwe.

>> Nie jesteś w stanie niczego pomyśleć ani wiedzieć o świecie bez pojęć ogólnych (chyba że przyjmujesz istnienie wiedzy pozapojęciowej, to też należy do sporu filozoficznego).
>Zwierzę ma "wiedzę" jak przeżyć i obywa się bez "pojęć" - o co właściwie idzie ten spór?

Między innymi o to. Ale rozmawiamy o nauce, która tworzy wiedzę pojęciową i intersubiektywną, więc o "wiedzy" zwierząt nie będziemy dyskutować.

>> Trzeba pamiętać, że akceptacja zdania na podstawie doświadczenia nie jest tym samym, co jego uzasadnienie logiczne. Czym innym pytanie o to, jak doszliśmy do danego przekonania, a czym innym jak możemy je uzasadnić.
>Trzech jaskiniowców częstuje się nieznanym grzybkiem i kolejno umierają w męczarniach.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Nauka zajmuje się relacjami między zdaniami teoretycznymi, a zadaniami obserwacyjnymi (powstałymi psychologicznie na podstawie akceptacji dowiadczenia), a nie między teorią a niepoukładanym chaosem wrażeń. Nauka w swoich rozważaniach poza język nie wykracza. To zdania obserwacyjne mają uzasadniać tezy teorii, a nie nagie doświadczenie (czymkolwiek by ono było, bo ciężko powiedzieć nie używając języka, chociażby zdań o obserwacjach). Jeśli to doświadczenie miałoby uzasadniać - a nie zdania - to szybko wpadamy w tzw. psychologizm, bo w końcu uzasadnienie jest procesem logicznym, a logika jest dziedziną języka, a nie dzieziną wrażeń. Nawet sama idnukcja jest operacją na języku, a nie na wrażeniach. A że udaje się nauce na podstawie własnych teorii dojść do wymiernych, technicznych rezulatatów? Patrz ostani akapapit tego postu.

>> Dopiero zmiana ontologii świata - uznanie, że do świata przyrodniczego (w sensie: sublunearnego) mamy dostęp poprzez język matematyki i geometrii - zmieniła naukę. To nie było tak, że nagle odrzucono jałowe spekulacje i zwrócono się do doświadczenia.

>Ależ właśnie że dokładnie tak było.

Ja mówie "tak, tak", Ty mówisz "nie, nie". Odsyłam do podręczników z historii filozofii i prac metodologów nauk. Chyba, że uważasz, że Popper czy też Kunh to durnie i ideolodzy.

>> Podsumowując, chciałem pokazać, że sposób uprawiania nauki nie jest niezależny od naszej ontologii świata.
>Ja zaś staram się pokazać, że jeżeli źle wybierzesz sobie ontologię, to po prostu nie uda ci się zrobić dobrej (działającej) nauki.

Tym samym potwierdzasz to co napisałem. Nie byłoby nowożytnej nauki i jej sukcesów bez zmiany onologii, bez uznania że świat jest jednorodny i moża zastosować do każdego jego wycinka analizę matematyczną. To jednak, że dzięki danej teorii potrafimy dojść do technicznych sukcesów, nie oznacza jeszcze, że dana teoria jest ponadhistorycznie prawdziwa. Dzieje się tak dlatego, że możemy dochozić do wymiernych rezultatów opierając się na błędnych założeniach (jak w logice: fałsz może implikować prawdę). Chociażby na podstawie teorii cieplika konstrułowano pierwsze silniki. Ponadto i dzięki teorii względności uzyskujemy wymierne rezultaty, i dzięki mechanice klasycznej, oraz również dzięki mechanice kwantowej. A trzeba pamiętać, że uzgodnienie tych teorii ze sobą w dalszym ciągu wzbudza spory i kontrowersję, a skoro na podstawie jednych i drugich otrzymujemy pozytywne rezultaty - to nie powinno wzbudzać. Nie mam wykształcenia fizycznego, żeby wchodzić w szczegóły, ale myślę, że odpowiedni materiał jest do znalezienia w internecie.

Filozofia to nie nauka o stanie rzeczywistości, ale swego rodzaju narzędzie. Narzędzie, bez którego większość dzisiejszych nauk, jeśli nie wszystkie, kuleje. Uczy pewnych reguł myślenia, stawiania pytań itd.
Nie daje gotowych odpowiedzi, stąd nie jest sprawdzalna.

> Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens?

W zasadzie filozofia powinna mieć duży sens, bo z założenia zajmuje się pytaniami, na które (jeszcze) nie znamy odpowiedzi. A już samo sformułowanie pytania jest zazwyczaj połową zrozumienia problemu. W praktyce jednak wiedza nasza posunęła się już tak daleko, że mało który filozof potrafi ją ogarnąć na tyle aby sformułować sensowne pytanie, nie mówiąc nawet o sensownej odpowiedzi. W praktyce filozof, który potrafi to zrobić jest po prostu naukowcem. Obawiam się, że filozofia to już tylko historia - niemniej pouczająca historia.

>W praktyce filozof, który potrafi to zrobić jest po prostu naukowcem. Obawiam się, >że filozofia to już tylko >historia - niemniej pouczająca historia.

też tak właśnie myślę

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Mod:
Pamiętaj o znakach przestankowych i wielkich literach w odpowiednich miejscach.

Metoda naukowa, teoria nauki, metodologia, epistemologia to jak rozumiem zagadnienia fizyczne czy biologiczne?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Metoda naukowa, teoria nauki, metodologia, epistemologia to jak rozumiem zagadnienia fizyczne czy biologiczne?

W dużym stopniu. Metodę naukową wypracowali naukowcy a nie filozofowie. W epistemologii więcej dobrych pytań i trafnych odpowiedzi podali neurobiologowie a nie filozofowie. Przeczytałem trochę prac filozoficznych na temat czasu, teorii względności i mechaniki kwantowej - niestety wszystkie były żałośnie nieporadne a sporo z nich wręcz błędnych. Mam wrażenie, że filozofowie zajmują się głównie historią poglądów i katalogowaniem co kto powiedział na jakiś temat. Owszem, jest to kształcąca wiedza, ale nie są to rubieże poznania.

Nie powiem, są jeszcze wyjątki, na przykład filozof Daniel Dennett sformułował całkiem rozsądną hipotezę świadomości. Chętnie usłyszałbym o innych współczesnych filozofach, którzy powiedzieli coś nowego o świecie rzeczywistym.

>Metodę naukową wypracowali naukowcy a nie filozofowie.

To bardzo odważne stwierdzenie.

Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?

Większość naukowców, którzy zajmowali się tymi zagadnieniami była też filozofami, a metoda naukowa jest aspektem czysto filozoficznym - nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice.

>Przeczytałem trochę prac filozoficznych na temat czasu, teorii względności i mechaniki kwantowej - niestety wszystkie były żałośnie nieporadne a sporo z nich wręcz błędnych.

Filozofia nie posługuje się metodą naukową i w zainteresowaniu filozofów, bynajmniej nie pozostaje sam aspekt naukowy teorii, o których piszą prace.

Wydaje mi się, że Twoje rozczarowanie wynika z zbyt dużych oczekiwań, niestety jest mało naukowców, którzy są filozofami (a to moim zdaniem najbardziej wybitni filozofowie), a jest więcej filozofów, którzy próbują być naukowcami (pewnie dlatego że oświata zepchnęła filozofię do działu nauk społecznych).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?

Ewolucyjną metodą prób i błędów. Metody dające wyniki są zachowywane, nie dające wyników - porzucane.

> nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice

Prawa logiki (klasycznej) nie są wytworem "czystego rozumu", tylko uogólnieniem wniosków z obserwacji.

>> Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?
>Ewolucyjną metodą prób i błędów. Metody dające wyniki są zachowywane, nie dające wyników - porzucane.

Znane mi prace z teorii poznania i metodologii nauk przedstawiały rozumowanie aprioryczne. Sądzę że każda metoda daje wyniki, ale uznanie tych wyników za właściwe z reguły wymaga wnioskowania na bazie jakiegoś wcześniejszego doświadczenia.

Nie mogę się więc zgodzić z Twoim twierdzeniem, że jakiekolwiek metody badawcze powstały na drodze samych prób i błędów, bo to jest po prostu niedorzeczne z potrzeby kryterium, które akceptowałoby wyniki takiej metody.

To właśnie ten zewnętrzny aspekt, który pozwalał ocenić słuszne albo niesłuszne działanie metody był produktem filozofii.

>> nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice
>Prawa logiki (klasycznej) nie są wytworem "czystego rozumu", tylko uogólnieniem wniosków z obserwacji.

No i znowu. Najpierw była logika, a później została zastosowana w praktyce to raz. Ludzie z natury rzeczy nie myślą logicznie. Logiczniej myślą nawet gołębie i temat takich paradoksów nawet tu na forum był wałkowany wielokrotnie.

Logika klasyczna wyłoniła się z filozofii starożytnej. To właśnie refleksja nad koneksjami między zdaniami języka mówionego, a światem i bytami matematycznymi jest nazywana filozofią.

Może cały problem tego wątku to problem z rozumieniem definicji filozofii i nauki, i cały problem ogranicza się po prostu do przeciągania liny, kto więcej przeciągnie na swoją stronę?

Sam problem definicji jest też problemem czysto filozoficznym. Definicja definicji została sformułowana przez filozofa, który sam za swój przedmiot zainteresowania (tak jak większość starogreckich filozofów) uważał właśnie naturę.

Nauka i filozofia mają ten sam obszar zainteresowania, ale różne metody, przy czym wzajemnie czerpią ze swojego dorobku.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Nie mogę się więc zgodzić z Twoim twierdzeniem, że jakiekolwiek metody badawcze powstały na drodze samych prób i błędów, bo to jest po prostu niedorzeczne z potrzeby kryterium, które akceptowałoby wyniki takiej metody.

Kryterium dostarcza sama natura, eliminując tych, którzy stosują gorsze metody - i nagradzając zasobami tych, którzy stosują lepsze.

> Najpierw była logika, a później została zastosowana w praktyce

A prawo wyłączonego środka to nie jest wniosek z obserwacji, że mój pies nie jest krową?

> Może cały problem tego wątku to problem z rozumieniem definicji filozofii i nauki

Moja jest taka - kiedy Platon sobie gdyba o świecie idei, to jest bardziej filozofia, a kiedy Arystoteles formułuje prawo wyłączonego środka, to bardziej nauka.

>> Nie mogę się więc zgodzić z Twoim twierdzeniem, że jakiekolwiek metody badawcze powstały na drodze samych prób i błędów, bo to jest po prostu niedorzeczne z potrzeby kryterium, które akceptowałoby wyniki takiej metody.
>Kryterium dostarcza sama natura, eliminując tych, którzy stosują gorsze metody - i nagradzając zasobami tych, którzy stosują lepsze.

Skądinąd nagradza też dobrych kłamców i wciskaczy kitu (bullshit).

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>> Kryterium dostarcza sama natura
> Skądinąd nagradza też dobrych kłamców i wciskaczy kitu (bullshit).

Tych nie nagradza sama natura, tylko jej (rzekomo) "koronny" produkt.
Dlatego w nauce nie ma demokracji, inaczej Kościoły zgarniałyby wszyskie Noble.

>>> Kryterium dostarcza sama natura
>> Skądinąd nagradza też dobrych kłamców i wciskaczy kitu (bullshit).
>Tych nie nagradza sama natura, tylko jej (rzekomo) "koronny" produkt.

Pytanie, czy ten jej "koronny produkt" ponad naturę choć na milimetr wyrasta...

>Dlatego w nauce nie ma demokracji, inaczej Kościoły zgarniałyby wszyskie Noble.

...i to też pod rozwagę przy odpowiadaniu na ww. pytanie brać warto...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Kryterium dostarcza sama natura, eliminując tych, którzy stosują gorsze metody - i nagradzając zasobami tych, którzy stosują lepsze.
Jak odpowiesz na pytanie (zadane wcześniej przez Big'a): czy ludzka kultura (w tym filozofia), przy swym naturalnym pochodzeniu pozostaje całkowicie zanurzona w naturze (i czy "musi" się na niej wzorować)?

[Wg mnie o kulturze można mówić wtedy, gdy staje ona w opozycji do natury (lub choć próbuje ją okiełznać).]

Pisząc o "kryterium natury" miałem na myśli sytuację, w której nagrodę dostaje ten, kto wymyśli np. jak rozbić kość i dobrać się do szpiku. Ludzie natomiast nagradzają niekoniecznie wynalazców, częściej sprawnych marketingowców - a już stanowczo zbyt często handlarzy niewidzialnym towarem.

Ekspertem od kultury niestety nie jestem. Mogę sobie wyobrazić zarówno taką zanurzoną w naturze, jak i oderwaną od niej. Można z tym pewnie polemizować - wiele zależy od tego, co właściwie rozumiemy przez "naturę" - ale raczej nie czuję się tu kompetentny.

>> Metodę naukową wypracowali naukowcy a nie filozofowie.
> To bardzo odważne stwierdzenie.

Dziękuję za komplement.

> Jaką metodą naukową posłużyli się naukowcy w celu opracowania metody naukowej?

Ojciec Ateusz już mniej wyręczył dając zwięzłą i celną odpowiedź.

> Większość naukowców, którzy zajmowali się tymi zagadnieniami była też filozofami, a metoda naukowa jest aspektem czysto filozoficznym - nauka opiera się na jakichś fundamentach, chociażby logice.

Metoda naukowa kpi sobie z logiki. Do dzisiaj wielu filozofów nie może pojąć jak metoda naukowa, będąc logicznie ułomną medodą indukcyjną, może nam dawać tak solidną wiedzę.

>> Przeczytałem trochę prac filozoficznych na temat czasu, teorii względności i mechaniki kwantowej - niestety wszystkie były żałośnie nieporadne a sporo z nich wręcz błędnych.
> Filozofia nie posługuje się metodą naukową...

A szkoda.

> Wydaje mi się, że Twoje rozczarowanie wynika z zbyt dużych oczekiwań, niestety jest mało naukowców, którzy są filozofami (a to moim zdaniem najbardziej wybitni filozofowie), a jest więcej filozofów, którzy próbują być naukowcami (pewnie dlatego że oświata zepchnęła filozofię do działu nauk społecznych).

Z tym się całkowicie zgadzam. Zaznaczam, że nie uważam filozofii za zbędną - wręcz przeciwnie: uważam, że intelektualnie wiedzie ona prym pośród dziedzin humanistycznych i choćby z tego powodu powinna być objęta programem szkolnym. Ale zarazem jestem rozczarowany, że jej rozwój nie nadąża za postępem nauki.

.
>Zaznaczam, że nie uważam filozofii za zbędną - wręcz przeciwnie: uważam, że intelektualnie wiedzie ona prym pośród dziedzin humanistycznych i choćby z tego powodu powinna być objęta programem szkolnym.
Powiem więcej. Pokazano mi kilka lat temu wspaniały program, wraz z podręcznikiem, do uczenia filozofii przedszkolaków i od tego czasu uważam, że już od przedszkola powinno się uczyć filozofii, która przecież najbardziej jest sztuką i kulturą myślenia. Dalej - uważam, że nie można być wykształconym, kulturalnym człowiekiem bez znajomości - choćby tylko podstawowej - historii myśli ludzkiej, a w niej szczególnie filozofii.

Tyle tylko, że należy zacząć od pytania, czym jest filozofia i jakie były i jakie są obecnie jej zadania.
Nie wiem tylko, jak np. obrońca filozofii może napisać taką bzdurę: Dziwię się tylko brakiem zaufania do filozofii - posiadającej własne metody, specjalistów etc. jak inne dziedziny wiedzy. Gdy nawet w jakiś tam zarysach filozoficznych można spotkać się ze różnie rozumianym stanowiskiem "krytycyzmu" aż po krytyczne oceny przydatności filozofii przez samych filozofów ze sporym dorobkiem wyartykułowane.

Uważam, że częścią mojej postawy filozoficznej - obok naturalizmu ontologicznego - jest właśnie krytycyzm. Krytycyzm wobec wszystkiego - włącznie z samym sobą. Człowiek myślący, racjonalista, powinien do każdej docierającej do niego informacji podchodzić krytycznie. Naukowy sceptycyzm, czyli brak pełnego zaufania aż tak bardzo - moim zdaniem - cechuję inteligencję, iż trudno mi uwierzyć w pełną sprawność intelektualną osoby opierającej swoje poglądy na wierze. Niezależnie od przedmiotu/podmiotu jej wiary.

>Ale zarazem jestem rozczarowany, że jej rozwój nie nadąża za postępem nauki.
Dlatego generalizując uważam, że najważniejszymi współczesnymi filozofami są uczeni z tzw. filozoficznym zacięciem - jak np. pan Fizyk. Oczywiście znam takich wielu, ale myślę, że wszyscy ich znamy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>

>Powiem więcej. Pokazano mi kilka lat temu wspaniały program, wraz z podręcznikiem, do uczenia filozofii przedszkolaków i od tego czasu uważam, że już od przedszkola powinno się uczyć filozofii, która przecież najbardziej jest sztuką i kulturą myślenia.

Gdzie to można znaleźć? Czy ma Pan na myśli wydawnictwo Uniwerytetu Wrocławskiego?
Dotąd uważałem, że formalną naukę filozofii powinno się zaczynać później, ale obiecuję to jeszcze raz przemyśleć, pachnie mi to czymś wspaniałym

Niestety, już w pierwszym moim wpisie na począku tego wątku, wyraziłem wątpliwości co do możliwości polskiej szkoły nauczania filozofii w sposób sensowny (bezsensowne podejscie do programów i FILOZOFII nauczania jest jednym z powodów mojej rezygnacji z pracy w edukacji), ale kiedyś już przyznałem się że jestem naiwny, pomarzyć można, może komuś narwanemu coś podsunąć..

.
>>>>Powiem więcej. Pokazano mi kilka lat temu wspaniały program, wraz z podręcznikiem, do uczenia filozofii przedszkolaków i od tego czasu uważam, że już od przedszkola powinno się uczyć filozofii, która przecież najbardziej jest sztuką i kulturą myślenia.
>Gdzie to można znaleźć? Czy ma Pan na myśli wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego?
Przepraszam, ale już nie pamiętam. Podręcznik zdaje się był z przekładu.

>Dotąd uważałem, że formalną naukę filozofii powinno się zaczynać później, ale obiecuję to jeszcze raz przemyśleć, pachnie mi to czymś wspaniałym
Wszystko zależy od tego czego chcemy nauczyć i dobranej do tego metody. Zapewne zna Pan "Świat Zofii", książkę, którą polecam nawet dorosłym, chcącym się filozofią zainteresować.

>Niestety, już w pierwszym moim wpisie na początku tego wątku, wyraziłem wątpliwości co do możliwości polskiej szkoły nauczania filozofii w sposób sensowny (bezsensowne podejście do programów i FILOZOFII nauczania jest jednym z powodów mojej rezygnacji z pracy w edukacji), ale kiedyś już przyznałem się że jestem naiwny, pomarzyć można, może komuś narwanemu coś podsunąć..
Można, ale w większości ponurymi typami byli wykładowcy marksizmu-leninizmu na kierunkach pozafilozoficznych i dziś jest podobnie, tyle że ideologia się zmieniła. Ideolog nawet po studiach filozoficznych najczęściej jest smutną zakompleksioną drętwotą. Personą wymuszająca pseudoautorytet dla siebie i własnej doktryny.

Choć na szczęście są i takie wyjątki wśród wykładowców, że np. wybuchy śmiechu na wykładach są częste, a ogrom wiedzy filozoficznej w studenckich głowach pozostaje i później dzięki temu mamy filozofujących uczonych i praktyków przeróżnych specjalności.
Ale kolegów reklamować tu nie będę

Chyba Pan nawet nie wie jaką radość może sprawić, ktoś kto do Pana podejdzie z uśmiechem i zapyta: Czy pan mnie pamięta byłem pańskim uczniem/studentem kilka/kilkadziesiąt lat temu i pamiętam....

Wykładowcy w zasadzie dzielą się na dwa typy uzależnione od tego jak im samym przychodziło przyswajanie wiedzy. Jeden twierdzi, że jego dziedzina wiedzy jest bardzo trudna, a on jest dowodem genialności, że ją ciężką pracą zdobył i drugi, który mówi zobaczcie jakie to proste skoro nawet ja mogłem się tego nauczyć.

Przekazywanie wiedzy jest bardzo trudnym zajęciem. Tym trudniejszym, im uczymy młodszych uczniów. Było mi bardzo trudno prowadzić zajęcia z licealistami, ale ze studentami to już przyjemność. Przecież to już partnerzy, od których można się wiele nauczyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Niestety, już w pierwszym moim wpisie na początku tego wątku, wyraziłem wątpliwości co do możliwości polskiej szkoły nauczania filozofii w sposób sensowny (bezsensowne podejście do programów i FILOZOFII nauczania jest jednym z powodów mojej rezygnacji z pracy w edukacji), ale kiedyś już przyznałem się że jestem naiwny, pomarzyć można, może komuś narwanemu coś podsunąć..
>Można, ale w większości ponurymi typami byli wykładowcy marksizmu-leninizmu na kierunkach pozafilozoficznych i dziś jest podobnie, tyle że ideologia się zmieniła. Ideolog nawet po studiach filozoficznych najczęściej jest smutną zakompleksioną drętwotą. Personą wymuszająca pseudoautorytet dla siebie i własnej doktryny.

Nie tylko dlatego boję się nauczania filozofii w szkołach. Niestety.. proszę się przyjrzeć nauczaniu np. historii. Wspaniały przedmiot, na którym nauczyciel często (nie zawsze na szczęście) podaje tylko do wykucia listę dat! Żadnego wyciągania wniosków, bez czego przecież historia nie będzie nigdy nauczycielką życia, żadnego ciągu przyczynowo - skutkowego, żadnego szukania przyczyn zjawisk historycznych np w ekonomii, geografii, klimacie nawet... Jeśli tak miałoby wyglądać nauczanie filozofii to mój przykład o Arcygnidesie i Pierdziklesie jest koszmarem sennym.

Ryzyko ideologicznego zadęcia też na przykładzie historii można prześledzić, choć to raczej ideologia podlana mocno narodowym sosem. Przykład? W którym podręczniku historii można znaleźć informację o tym, że współtwórcą dawnej potęgi Rzeczypospolitej był... niemiecki w swojej tkance narodowej Gdańsk?

Pozdrawiam

.
>Nie tylko dlatego boję się nauczania filozofii w szkołach. Niestety.. proszę się przyjrzeć nauczaniu np. historii. Wspaniały przedmiot, na którym nauczyciel często (nie zawsze na szczęście) podaje tylko do wykucia listę dat! Żadnego wyciągania wniosków, bez czego przecież historia nie będzie nigdy nauczycielką życia, żadnego ciągu przyczynowo - skutkowego, żadnego szukania przyczyn zjawisk historycznych np w ekonomii, geografii, klimacie nawet... Jeśli tak miałoby wyglądać nauczanie filozofii to mój przykład o Arcygnidesie i Pierdziklesie jest koszmarem sennym.
Jakość uczenia zawsze była różna, gdyż różni - często zupełnie przypadkowi - są i nauczyciele. Powodem tego jest, że po 1945 roku jest to bardzo kiepsko opłacany zawód, ale były i są wśród nich prawdziwe perły, które pamięta się do własnej śmierci.

>Ryzyko ideologicznego zadęcia też na przykładzie historii można prześledzić, choć to raczej ideologia podlana mocno narodowym sosem. Przykład? W którym podręczniku historii można znaleźć informację o tym, że współtwórcą dawnej potęgi Rzeczypospolitej był... niemiecki w swojej tkance narodowej Gdańsk?
Oczywiście od podręczników dużo zależy, ale najważniejszy jest nauczyciel. Na przykład dziwią mnie dzisiaj ci którzy twierdzą, że o katyńskiej zbrodni dowiedzieli się po 1990 roku. Ja nie tylko od rodziców i dziadków, ale także od nauczycieli dowiedziałem kto był rzeczywistym mordercą jeszcze przed 1960 rokiem. W szkole podstawowej, której kierownikiem był wspaniały człowiek, przedwojenny komunista, a historii uczył dobrze rozumiejący procesy historyczne Legionista(!).

Pozdrawiam.

@@@
.

>Metoda naukowa kpi sobie z logiki. Do dzisiaj wielu filozofów nie może pojąć jak metoda naukowa, będąc logicznie ułomną medodą indukcyjną, może nam dawać tak solidną wiedzę.

Akurat każdy biolog wie, że wiedza o świecie która jest, jak to się ładnie po angielsku mówi, hard wired w naszych mózgach (coś a la kantowskie formy poznania, tylko lepiej i bez pustego pojęcia noumenów), jest wiedzą uzyskaną na drodze falsyfikacji raczej niż "indukcji". Co zresztą zauważył Popper. Naukowcy mówiący coś o indukcji są jak te rybki, które pływają w wodzie, mimo, że zielonego pojęcia nie mają o hydrodynamice.

Gdybym chciał dobrze pływać, chciałbym być rybą, ale gdybym chciał rozumieć wodę, wolałbym być fizykiem od dynamiki płynów.

>W epistemologii więcej dobrych pytań i trafnych odpowiedzi podali neurobiologowie a nie filozofowie.

Jakieś przykłady?

>> W epistemologii więcej dobrych pytań i trafnych odpowiedzi podali neurobiologowie a nie filozofowie.
> Jakieś przykłady?

Służę uprzejmie. Epistemologia - czyli rozmyślania nad tym czym jest wiedza i skąd się ona bierze - dostarczała filozofom intelektualnej rozrywki przez millenia. Jednak odpowiedzi na te pytania przyszły nie z rozmyślań, lecz ze żmudnej pracy neurobiologów.

W połowie zeszłego stulecia David Hubel i Torsten Wiesel rozpracowali funkcjonowanie systemu wzrokowego kota. Zidentyfikowali oni obszary kory mózgowej reagującej na istotne elementy obrazu: punkty, linie, ruch, bardziej skomplikowane figury... Sugerowało to obrabianie informacji wzrokowej na coraz wyższych i wyższych poziomach abstrakcji, aż - w przypadku człowieka - osiągnięta zostanie abstrakcja znana nam jako wiedza.

Za tę przełomową pracę Hubel i Wiesel otrzymali nagrodę Nobla w 1981 roku. Przez pewien czas jeszcze powątpiewano, czy rzeczywiście w ten sposób wiedzę zdobywamy i czy rzeczywiście wiedza jest tylko aktywnością sieci neuronów w naszych mózgach. Oponenci żartowali, że jeśli tak, to w naszym mózgu powinna być komórka nerwowa, która jest aktywna tylko gdy myślimy o swojej babci. Przestali się śmiać, gdy kilka lat temu takie komórki znaleziono.

>Za tę przełomową pracę Hubel i Wiesel otrzymali nagrodę Nobla w 1981 roku. Przez pewien czas jeszcze powątpiewano, czy rzeczywiście w ten sposób wiedzę zdobywamy i czy rzeczywiście wiedza jest tylko aktywnością sieci neuronów w naszych mózgach. Oponenci żartowali, że jeśli tak, to w naszym mózgu powinna być komórka nerwowa, która jest aktywna tylko gdy myślimy o swojej babci. Przestali się śmiać, gdy kilka lat temu takie komórki znaleziono.

To cudownie. A teraz jeszcze niech mi ktoś wyjaśni jak wyładowanie komórki babci nabiera wartości logicznych prawdy lub fałszu.

A serio, nie sposób zaprzeczyć, że neurobiologia do reszty unicestwiła filozoficzną psychologię, oraz znaczną część pseudonaukowej psychologii XIX i XX wiecznej, ale fizjologia i psychologia poznania to ciut inna dziedzina niż epistemologia.

Niby jak z wiedzy o neuronalnych korelatach jednostkowego doświadczenia sensualnego lub innej formy stanów mentalnych ma wynikać cokolwiek interesującego o logicznym statusie prawa uniwersalnego, które symbolicznie może być zapisane w neuronach, albo w krzemie, albo jako napis naskalny lub druk w książce, i "treść" tego zapisu, jej wartość prawda/fałsz etc... pozostaje ta sama, niezależnie od medium?

>Służę uprzejmie. Epistemologia - czyli rozmyślania nad tym czym jest wiedza i skąd się ona bierze - dostarczała filozofom intelektualnej rozrywki przez millenia. Jednak odpowiedzi na te pytania przyszły nie z rozmyślań, lecz ze żmudnej pracy neurobiologów.

Intuicję (Czym jest) "wiedza" którą interesuje się większość epistemologów to zdaje się, że już Platon przekazał najlepiej. A że pod każdy termin można podpiąć nieskończenie wiele definicji nie znaczy, że epistemolodzy się nimi wszystkimi zajmują. Myślę że najważniejszym zainteresowaniem epistemologów jest odpowiedzenie na pytanie co prowadzi do wiedzy, ewentualnie jak ją sprawnie uzyskiwać. Co to wiedza? to raczej zamierzchła przeszłość. Oczywiście istnieją różne zdania na ten temat w tym i tą o epigońskiej naturze filozofów(najczęściej całkiem słuszna). Także odpowiedzi jakie dają neurobiolodzy są raczej na pytania jakie sobie sami stawiają, a nie na pytania stawiane przez epistemologów. Ewentualnie można je traktować jako jedne z wielu, ale raczej mało popularne i dyskusyjne co do zakresu jaki się stawia epistemologii.

>Za tę przełomową pracę Hubel i Wiesel otrzymali nagrodę Nobla w 1981 roku. Przez pewien czas jeszcze powątpiewano, czy rzeczywiście w ten sposób wiedzę zdobywamy

Powątpiewanie wcale nie znikło. Chodzi oczywiście o wiedzę w sensie Platona.

>i czy rzeczywiście wiedza jest tylko aktywnością sieci neuronów w naszych mózgach.

Tego to chyba ani jeden epistemolog nie zaakceptował.

>> Metoda naukowa, teoria nauki, metodologia, epistemologia to jak rozumiem zagadnienia fizyczne czy biologiczne?
>W dużym stopniu. Metodę naukową wypracowali naukowcy a nie filozofowie.

Poddaję pod zastanowienie: Czy ktoś kto opracował metodę naukową był fizykiem czy filozofem?
Może spór dotyczy definicji filozofa? Może każdy fizyk zanim przystąpi do doświadczenia jest filozofem, kiedy zastanawia się co chce osiągnąć wykonując doświadczenie i jaką przyjąć metodę?

Żeby nie pukać drugi raz w klawiaturę...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ?
Nie. To nauka wyrosła z filozofii, a potem rozwinęła się na tyle imponująco, że filozofia przestała być potrzebna.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
A ja głosuję za tym by lekcje religii zastąpić lekcjami filozofii, w tym także etyki !
Matematyka jest też szkołą myślenia logicznego a jej aparat sprawdza się, aczkolwiek pośrednio, w praktyce. Koncepcja atomu zrodziła się z rozważań filozoficznych i o dziwo znalazła potwierdzenie te kilkanaście wieków pózniej. Nie były to więc całkowicie jałowe rozważania !

>Koncepcja atomu zrodziła się z rozważań filozoficznych i o dziwo znalazła potwierdzenie te kilkanaście wieków pózniej. Nie były to więc całkowicie jałowe rozważania !

Niektóre koncepcje przyrodnicze sprawdziły się po wiekach na zasadzie określanej przez rachunek prawdopodobieństwa. Jeśli 100 mędrców głosiło jakieś teorie to któryś trafił. Jakoś nie dotrzegam zasług Demokryta w rozwoju fizyki i chemii.

>Jakoś nie dotrzegam zasług Demokryta w rozwoju fizyki i chemii.
>
Nie mogę się z tym zgodzić, pytanie postawione przez Demokryta było sensowne (a nie stawiane na ślepo), aczkolwiek nie oparte bezpośrednio na obserwacjach naukowych w nowoczesnym znaczeniu tego słowa. www.universetoday.com/60137/democritus-model/
Jego koncepcja stanowiła pewną strukturę pojęciową która ułatwiła Daltonowi sformułowanie "naukowej" wersji modelu atomistycznego.

>>Jakoś nie dotrzegam zasług Demokryta w rozwoju fizyki i chemii.
>>
>Nie mogę się z tym zgodzić, pytanie postawione przez Demokryta było sensowne (a nie stawiane na ślepo), aczkolwiek nie oparte bezpośrednio na obserwacjach naukowych w nowoczesnym znaczeniu tego słowa. www.universetoday.com/60137/democritus-model/

Wypowiadanie się o strukturze świata bez aparatu naukowego jest spełnieniem przysłowia "trafiło się ślepej kurze ziarnko" Jeszcze po Demokrycie było wiele różnych koncepcji, a ta jego okazała się przecież chybiona. Atomos jest przecież podzielny

>Jeszcze po Demokrycie było wiele różnych koncepcji, a ta jego okazała się przecież chybiona. Atomos jest przecież podzielny

Nie chodzi przecież o dokładny opis natury atomu przez Demokryta (niepodzielna, najmniejsza cząstka materii z wypustkami), ale raczej o stworzenie przez niego teorii korpuskularnej (ziarnistej) budowy materii w celu wyjaśnienia zmian w świecie, która to teoria została potem zaadoptowana i rozwinięta.

>>Jeszcze po Demokrycie było wiele różnych koncepcji, a ta jego okazała się przecież chybiona. Atomos jest przecież podzielny
>Nie chodzi przecież o dokładny opis natury atomu przez Demokryta (niepodzielna, najmniejsza cząstka materii z wypustkami), ale raczej o stworzenie przez niego teorii korpuskularnej (ziarnistej) budowy materii w celu wyjaśnienia zmian w świecie, która to teoria została potem zaadoptowana i rozwinięta.

Czy jest jakis dowód, że fizycy i chemicy XVIII, XIX i XX wieku zajmujący się budową materii korzystali z hipotezy Demokryta? Może tylko wykorzystali wymyśloną przez niego nazwę átomos.

>Czy jest jakis dowód, że fizycy i chemicy XVIII, XIX i XX wieku zajmujący się budową materii korzystali z hipotezy Demokryta? Może tylko wykorzystali wymyśloną przez niego nazwę átomos.

Wystarczy sobie poczytać o historii "atomów" - w pewnym momencie okazało się po prostu, że ten korpuskularny sposób patrzenia na rzeczywistość, chociaż tylko hipotetyczny i spekulatywny, pozwala wyjaśnić sporo zjawisk zachodzących w przyrodzie.

pl.wikipedia.org/wiki/Atom

---

bembergiem w berg

>Wystarczy sobie poczytać o historii "atomów" - w pewnym momencie okazało się po prostu, że ten korpuskularny sposób patrzenia na rzeczywistość, chociaż tylko hipotetyczny i spekulatywny, pozwala wyjaśnić sporo zjawisk zachodzących w przyrodzie.
>pl.wikipedia.org/wiki/Atom

Tak, ale nie widzę w tym zwiąku z Demokrytem. Dawniej na uniwersytetach wydział filozoficzne obejmowały praktycznie wszytsko co nie mieściło się w teologii, prawie i medycynie. Chemia, fizyka, biologia, o ile były wykładane to na wydziałach filozoficznych. Stąd znajomość hipotezy Demokryta była znana i dlatego słowo które wymyślił okazało się przydatne. Tylko słowo. Jego hipotezą żaden naukowiec się nie przejmował. Nikt nie próbował potwierdzić teorii Demokryta. Jeśi ktoś szuka zasług starożytnych filozofów to niech ich szuka w filozofii czy matematyce.

>znajomość hipotezy Demokryta była znana i dlatego słowo które wymyślił okazało się przydatne. Tylko słowo. Jego hipotezą żaden naukowiec się nie przejmował.

No ok, teraz się zacznę ocierać o czepialstwo, ale skoro nikt się hipotezą Demokryta nie przejmował, to czemu wybrano właśnie to słowo - atom - a nie jakieś inne? Moim zdaniem było tak dlatego, że chociaż koncepcja Demokryta była czystą spekulacją, to trafnie oddawała pewną intuicję o budowie świata - intuicję, która okazała się użyteczna w późniejszych, naukowych próbach wyjaśniania zjawisk występujących w przyrodzie.

---

bembergiem w berg

>>znajomość hipotezy Demokryta była znana i dlatego słowo które wymyślił okazało się przydatne. Tylko słowo. Jego hipotezą żaden naukowiec się nie przejmował.
>No ok, teraz się zacznę ocierać o czepialstwo, ale skoro nikt się hipotezą Demokryta nie przejmował, to czemu wybrano właśnie to słowo - atom - a nie jakieś inne? Moim zdaniem było tak dlatego, że chociaż koncepcja Demokryta była czystą spekulacją, to trafnie oddawała pewną intuicję o budowie świata - intuicję, która okazała się użyteczna w późniejszych, naukowych próbach wyjaśniania zjawisk występujących w przyrodzie.
>

---

bembergiem w berg
>

Tych intuicji było wiele, wybrano to słowo, bo było znane, ponieważ nauczano o Demokrycie. Słowo "atomos" ma też swoje znaczenie. Dzieci mają wielki talent do tworzenia nowych słów, gdyby któreś nazwało jakieś nowe urządzenie, czy byłoby wynalazcą? Nie, ale nikt nie broni wynalazcy nazwać wynalazek słowem wymyśonym przez trzylatka.

>Atomos jest przecież podzielny

Raczej, po prostu inne cząstki dzisiaj są a-tomos, na przykład kwarki.

>>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>A ja głosuję za tym by lekcje religii zastąpić lekcjami filozofii, w tym także etyki !
Obawiam się, że w praktyce etykę będą prowadzić katecheci przebranżowani.

Ale wszystkimi "ręcami" popieram wycofanie religii ze szkół, może być i filozofia, ale bez przesady ilościowej, rok wystarczy, i etyka - znowu myślę, że rok wystarczy - przy czym powinno to być raczej po gimnazjum, ale może się mylę.

Za to w zamian za religię zrobić więcej normalnych przedmiotów. No i uczyć ich, bo przeraża mnie ludek dorosły, który nie wie gdzie leży Australia.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ?

A czy sama nauka ma podstawy naukowe?
Czy musi je mieć? Dlaczego uprawiamy naukę?
Z praktycznych, nie zawsze racjonalnych względów przecież. (Kiedy na filozofów pracowali niewolnicy, mogło im sie wydawać, że podstawą nauki jest czysta teoria.) A czy uwikłanie nauki w konteksty ideologiczne, polityczne, partyjne nawet, nie odsłaniają jej irracjonalnych aspektów?

>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem,...

A czy wielu nauk nie można sprowadzić do słownej gry? Weź chociażby pod uwagę zabawę w psychiatrię albo ekonomię.

>Hartman ... filozofia też powinna być nauczana w szkole.

Podzieliłaby los religii. Wystarczyłoby, gdyby przybliżyć uczniom pewne aspekty filozoficzne nauk (fizyka, chemia, literatura, biologia, sztuka...)

>Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ?

Rzuć jakiś naukowy argument za nauką.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

Pytanie co to jest nauka i czym ona się różni od nie-nauki jest pytaniem filozoficznym.

Ujmując to ściślej - pytanie o metodę naukową jest pytaniem filozoficznym, a nie pytaniem naukowym.

Nauki przyrodnicze wyrosły bezpośrednio z filozofii przyrody. Słyszałeś kiedyś o zasadach dynamiki Newtona? Zostały one opisane w "Podstawach matematycznych filozofii przyrody". Idź powiedz Newtonowi, że bawił się słowem i nie powinno go być w ogóle w szkole.

To że wieki rozwijania epistemologii dały współczesnym naukom przyrodniczym solidne podstawy do samoistnego istnienia i rozwijania się, nie oznacza że filozofia przestała być w jakikolwiek sposób mniej istotna.

Poza teorią poznania (która jest najważniejszym działem filozofii z punktu widzenia nauk przyrodniczych, bo to z niej wynikają jej podstawy) podstawowym narzędziem, którego uczy filozofia jest logika, która jako taka znalazła swoich ścisłych przedstawicieli dopiero w XX w. (Russel, Tarski), a ich prace wywarły wielki wpływ na rozwój nauk ścisłych w szczególności matematykę dyskretną i jej pokrewne.

Może cię to zdziwi ale to nie tylko te logiczne prace, ale cały postęp w myśleniu jaki dokonał się w dziedzinie filozofii matematyki doprowadził do akceptacji w środowisku naukowym takich twierdzeń jak np. twierdzenie o czterech barwach, które udowadniane były na automatach.

Sama automatyka i informatyka ma swoje korzenie bezpośrednio w pracach Boolea, który był nie tylko matematykiem i logikiem, ale filozofem i dlatego jego prace dotyczące logiki mieszczą się w każdej z tych trzech dziedzin. Tak samo rzecz ma się z Turingiem i jego dorobkiem.

Nauka i filozofia są ze sobą odwiecznie związane, chociaż filozofia nie musi dotyczyć tylko przyrody, bo poza dostarczaniem narzędzi z gnoseologii i epistemologii oraz logiki zajmuje się także chociażby etyką, aksjologią albo estetyką.

Pisanie, że filozofia jest do niczego nie przydatna, to skrajny poziom ignorancji. Nie nauczyli Cię filozofii w szkole to teraz Ci się kojarzy z Janem Pawłem II, Tischnerem i Platonem. A może raczej powinna z Demokrytem, Arystotelesem, Kantem, Boolem, Russelem, Tarskim, Feuerbachem, Popperem i wieloma innymi...

To że mamy taki system edukacji, że Tobie się np. Nietzsche kojarzy z jakimś polskim nurtem nietzscheanizmu w dwudziestoleciu międzywojennym, a nie materializmem (którym to poglądem np. zachwycał się np. Lovecraft) to znaczy tylko tyle, że nie masz zielonego pojęcia o wkładzie jaki w naukę włożyła filozofia.

Twój post świadczy o ogromnej ścianie ignorancji i braku jakiejkolwiek wiedzy z zakresu filozofii. Pytania które zadajesz świadczą właśnie o tym, że nie masz bladego pojęcia o dorobku filozofii i nie pozostaje mi nic innego jak z żalem rozłożyć ręce.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie nauczyli Cię filozofii w szkole to teraz Ci się kojarzy z Janem Pawłem II, Tischnerem i Platonem.

A czym sobie biedny Platon zasłużył, żeby go umieścić w tak wątpliwym towarzystwie?

>A czym sobie biedny Platon zasłużył, żeby go umieścić w tak wątpliwym towarzystwie?

Ludzie mylą go z jedynym i słusznym uczniem Sokratesa, którym był Arystyp z Cyreny

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Za to Twój post świadczy o tym, że filozofia to już historia (oczywiście szlachetna).

Kierując się Twoim tokiem rozumowania wszystkie znane prawa fizyczne zostały sformułowane również w przeszłości (tak samo jak filozoficzne), więc fizyka to historia.

Tak samo jak dalej istnieją problemy fizyczne tak samo dalej istnieją problemy filozoficzne. W dodatku przeciętny człowiek napotyka w życiu dużo więcej problemów filozoficznych, które mają bezpośredni wpływ na jego życie, niż problemów fizycznych. Więc z pragmatycznego punktu widzenia to filozofia powinna być istotniejsza.

>Twoj agresywny ton za to niezbyt dobrze świadczy o Tobie. Czy to charakterystyczne dla każdego niespełnionego filozofa ?

Ja tak reaguję na każdego trolla, a szczególnie irracjonalne formułowanie twierdzeń.

Jesteś jak kreacjonista, który nie rozumie teorii ewolucji i nie przeczytał jednej porządnej książki na ten temat, a się kłóci że teoria jest bez sensu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"