Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a filozofia jest do niczego nie przydatna

Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html

Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

> "Teoria", a więc wytwór dyskursywnej, badawczej myśli, a nie oderwana od faktów spekulacja czy myślenie życzeniowe.
Pełna zgoda. Porządne teorie powinny mieć związek z faktami, a oderwane strącone w niebyt.

>Dominującym poglądem w filozofii nauki jest naturalizm. Jest to zresztą pogląd, który w ogóle leży u podstaw nauki. Można go różnie definiować, ale sednem tego stanowiska jest przekonanie, że świat dany nam w doświadczeniu tłumaczy się sam i nie ma potrzeby odwoływania się do jakiejś zasady (Absolutu, Boga) leżącej poza nim, by go pojąć i zrozumieć.
Daleki jestem doprawdy od tłumaczenia świata absolutami (niezależnie od ich nazw), nie zgodzę się jednak z samotłumaczeniem się świata, bo zdaje się, że porządne tłumaczenie wymaga wysiłku, a pasywne zdawanie się na siły natury nie wystarcza i prowadzi do wtórnego zdziczenia.

P.S.
Dziękuję za obszerne wyjaśnienia i szereg linków - obiecuję sobie wnikliwą lekturę i próbę ich streszczenia do formy wyrażalnej w kilku zdaniach, choć nie wiem czy to nie nazbyt karkołomne zadanie.

Miło Pana widzieć ponownie w dobrym zdrowiu.

.
>Miło Pana widzieć ponownie w dobrym zdrowiu.
Serdecznie dziękuję.
_______________________

Bogusławski:
>Daleki jestem doprawdy od tłumaczenia świata absolutami (niezależnie od ich nazw),
Niczego takiego ani Panu nie przypisywałem, ani też nie imputowałem.

> nie zgodzę się jednak z samotłumaczeniem się świata,
Tak, język którego używają ludzie to nieprecyzyjne narzędzie. Staram się się być komunikatywnym, ale jak widać nie zawsze mi to wychodzi. Postaram się jaśniej:
Istniejąca obiektywnie rzeczywistość nie tylko sama się tłumaczy, ale też nie potrzebuje żadnego tłumaczenia. Ona istnieje niezależnie od obserwatorów i ich tłumaczeń.

>bo zdaje się, że porządne tłumaczenie wymaga wysiłku,
Tak, ludzie aby zrozumieć i wytłumaczyć sobie prawdy jej istnienia potrzebują uzbrojenia zmysłów w odpowiednie narzędzia i ogromu wysiłku intelektualnego. (Pisałem tu na ten temat już wielokokrotnie).

>a pasywne zdawanie się na siły natury nie wystarcza i prowadzi do wtórnego zdziczenia.
Skąd Pan powziął taki koncept? To się ma nijak do naszej tu rozmowy.

>Dziękuję za obszerne wyjaśnienia i szereg linków - obiecuję sobie wnikliwą lekturę
To zawsze warto. Wnikliwa lektura i podjęcie próby zrozumienia zawsze nas wzbogaca.

>i próbę ich streszczenia do formy wyrażalnej w kilku zdaniach, choć nie wiem czy to nie nazbyt karkołomne zadanie.
Najczęściej odwołuję się tu do innych, dlatego że znalazłem w ich wypowiedziach lapidarność połączoną z precyzją, ale niech Pan próbuje aby tylko nie utracić sensu i jasności przekazu. Co jak uwidoczniło się w naszej rozmowie bywa trudnym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Witam, jestem tu nowy i od razu natrafiam na podstawowe pytanie.
Otóż, najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie: czym jest nauka.
Nauka jest dziedziną życia człowieka, polegającą na stawianiu hipotez na bazie otaczającej nas rzeczywistości, a następnie przy użyciu narzędzi (podstawowym jest logika i zasada przyczynowo-skutkowa)postarać się udowodnić daną hipotezę, aby ta stała się tezą naukową.Przyjmując powyższe, filozofia jest nauką, tylko że zajmującą się sferą pojęciową a nie materialną. Niestety, materia i pojęcia są ze sobą tak ściśle powiązane (wszystko co materialne jest wyrażane jakimś pojęciem, że współczesna nauka wypaczona została przez filozofię religii, która to, to co niematerialne zaczęła określać pojęciami materialnymi. Dlatego, współcześni filozofowie są zagubieni w tym chaosie pojęciowym, gdyż religie wprowadziły ferment w pojmowaniu otaczającej nas rzeczywistości.
Pozdrawiam.

.
>>>>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?
>>>>Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?
>Witam, jestem tu nowy i od razu natrafiam na podstawowe pytanie.
Pan jest tu nowy, a dyskusja trwa już od kilku lat. Może warto choć trochę z tą dyskusją się zapoznać - choćby tylko w tym wątku - zanim Pan zacznie udzielać nam odpowiedzi?

>Otóż, najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie: czym jest nauka.
Czy Pan sądzi, że dotychczas tego tu nie próbowaliśmy?

>Nauka jest dziedziną życia człowieka, polegającą na stawianiu hipotez na bazie otaczającej nas rzeczywistości, a następnie przy użyciu narzędzi (podstawowym jest logika i zasada przyczynowo-skutkowa)postarać się udowodnić daną hipotezę, aby ta stała się tezą naukową.
A skąd Pan zaczerpnął taką cudowną definicję. Sam Pan ją wymyślił?
A może warto zajrzeć choćby tylko do Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
A może taka proponowana przez Izdebskiego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004?

>Przyjmując powyższe,
To Pan tak przyjmuje.

>filozofia jest nauką, tylko że zajmującą się sferą pojęciową a nie materialną.
I dla Pana filozofia jest nauką, ale np. dla mnie argumentacja za tym jest żenująco słaba.
Pospekulować tak jak i popieprzyć, to sobie każdy może - szczególnie gdy nie musi liczyć się z obiektywnie istniejącą rzeczywistością. Filozofia nauką nie jest (nawet filozofia nauki) i być nie może albowiem nie posługuje się naukowymi metodami, ale jej znaczenie dla nauki jest spore.

>Niestety, materia i pojęcia są ze sobą tak ściśle powiązane
Jak są powiązane? Sznurkiem czy drutem? Język, matematyka, logika są narzędziami opisu rzeczywistości i za ich pomocą buduje się opisowe pojęcia.

>(wszystko co materialne jest wyrażane jakimś pojęciem,
Co nie materialne też jest pojęciowo wyrażane.

>że współczesna nauka wypaczona została przez filozofię religii, która to, to co niematerialne zaczęła określać pojęciami materialnymi.
Czy aby na pewno? Mnie się wydaje, że paradygmatem współczesnej nauki jest jednak naturalizm metodologiczny: www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,40#w571830 a nie nakazy wynikające z religijnych (choćby i filozoficznych) dogmatów.

>Dlatego, współcześni filozofowie są zagubieni w tym chaosie pojęciowym, gdyż religie wprowadziły ferment w pojmowaniu otaczającej nas rzeczywistości.
Choć marny ze mnie filozof, to jakoś się w nim nie gubię, a wśród tych, od których się uczę, też takiego zagubienia nie zauważyłem.

Dobrze, że Pan do nas trafił, gdyż to bardzo fajne forum, ale jego większość stanowią racjonaliści, a oni już tak mają, że więcej czytają niż piszą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan jest tu nowy, a dyskusja trwa już od kilku lat. Może warto choć trochę z tą dyskusją się zapoznać - choćby tylko w tym wątku - zanim Pan zacznie udzielać nam odpowiedzi?
Zadał Pan pytanie, więc odpowiadam. Jeżeli Pan nie chce odpowiedzi na swoje pytanie, to po co je Pan zadawał?

>A skąd Pan zaczerpnął taką cudowną definicję. Sam Pan ją wymyślił?
>A może warto zajrzeć choćby tylko do Wikipedii:
>pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
>pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
>A może taka proponowana przez Izdebskiego: www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004?
Każdy ma prawo do własnego definiowania otaczającej go rzeczywistości. Pan również.
Proponuje mi Pan Wikipedie, która nie jest żadnym miarodajnym źródłem wiedzy. Jeżeli Pan do takiej wiedzy nie podchodzi z ostrożnością, to nie dziwię się, że nie uznaje Pan filozofii jako nauki.

>>filozofia jest nauką, tylko że zajmującą się sferą pojęciową a nie materialną.
>I dla Pana filozofia jest nauką, ale np. dla mnie argumentacja za tym jest żenująco słaba.
Z Pańskiego sposobu podejścia do stawianych tu kwestii wynika, że Pan również ma słabe argumenty na poparcie swoich tez.
>Pospekulować tak jak i popieprzyć, to sobie każdy może - szczególnie gdy nie musi liczyć się z obiektywnie istniejącą rzeczywistością. Filozofia nauką nie jest (nawet filozofia nauki) i być nie może albowiem nie posługuje się naukowymi metodami, ale jej znaczenie dla nauki jest spore.
Mówi Pan o obiektywnej istniejącej rzeczywistości. Kto Panu dał prawo do takich tez. Nic co nas otacza nie jest obiektywne. Wszystko rodzi się w Pana subiektywnym umyśle.
Poza tym zaprzecza Pan sobie twierdząc, że filozofia nie posługuje się metodami naukowymi, ale jej znaczenie dla nauki jest spore. To tak, jakby matematycy posługiwali się logiką, wypracowaną przez filozofię, ale nie uznawali filozofii za naukę.
>>Niestety, materia i pojęcia są ze sobą tak ściśle powiązane
>Jak są powiązane? Sznurkiem czy drutem? Język, matematyka, logika są narzędziami opisu rzeczywistości i za ich pomocą buduje się opisowe pojęcia.
To filozofia jest matką logiki i matematyki, i to ona buduje pojęcia pierwotne, na których bazują inne nauki.
>>(wszystko co materialne jest wyrażane jakimś pojęciem,
>Co nie materialne też jest pojęciowo wyrażane.
>>że współczesna nauka wypaczona została przez filozofię religii, która to, to co niematerialne zaczęła określać pojęciami materialnymi.
>Czy aby na pewno? Mnie się wydaje, że paradygmatem współczesnej nauki jest jednak naturalizm metodologiczny: www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,40#w571830 a nie nakazy wynikające z religijnych (choćby i filozoficznych) dogmatów.
To jak Pan wyjaśni to, że naukowcy uznają cuda, które nie są związane z materią.
>>Dlatego, współcześni filozofowie są zagubieni w tym chaosie pojęciowym, gdyż religie wprowadziły ferment w pojmowaniu otaczającej nas rzeczywistości.
>Choć marny ze mnie filozof, to jakoś się w nim nie gubię, a wśród tych, od których się uczę, też takiego zagubienia nie zauważyłem.
>Dobrze, że Pan do nas trafił, gdyż to bardzo fajne forum, ale jego większość stanowią racjonaliści, a oni już tak mają, że więcej czytają niż piszą.
Jeżeli Pan określa się mianem racjonalisty, a jednocześnie wyśmiewa cudze poglądy, to jest Pan po prostu obłudny i nie szanujący argumentacji innych poglądów.
Teraz już wiem, z jakimi racjonalistami nie będę już dyskutował na tym forum.

.
>>>>Pan jest tu nowy, a dyskusja trwa już od kilku lat. Może warto choć trochę z tą dyskusją się zapoznać - zanim Pan zacznie udzielać nam odpowiedzi?
>Zadał Pan pytanie, więc odpowiadam.
Ja zadałem Panu jakiekolwiek pytania, a gdzie i kiedy?

>Jeżeli Pan nie chce odpowiedzi na swoje pytanie, to po co je Pan zadawał?
Zawsze interesują mnie mądre wypowiedzi, ale głupie też czasami czytam i na nie reaguję. Takie są tu dziwne zasady, że nikogo zezwolenia na takie reakcje nie potrzebuję.

>Każdy ma prawo do własnego definiowania otaczającej go rzeczywistości.
Tak, każdy ma prawo do wypowiadania bzdur wszelakich, ale każdy też ma prawo do ich krytykowania i to właśnie uczyniłem.

>Pan również.
Dziękuję za pozwolenie.

>Proponuje mi Pan Wikipedie, która nie jest żadnym miarodajnym źródłem wiedzy.
Niczego Szanownemu Panu nie proponuję, a Wikipedię traktuję tylko jako poziom minimalny, poniżej którego nie wypada tu schodzić, a Panu się to udało.

>Jeżeli Pan do takiej wiedzy nie podchodzi z ostrożnością, to nie dziwię się, że nie uznaje Pan filozofii jako nauki.
Szanowny Panie, mało ważnym jest tu moje uważanie. Przedstawiłem argumenty, których Pan ani nie zrozumiał, ani się do nich nie odniósł.

>filozofia jest nauką, tylko że zajmującą się sferą pojęciową a nie materialną.
>>>>I dla Pana filozofia jest nauką, ale np. dla mnie argumentacja za tym jest żenująco słaba.
>Z Pańskiego sposobu podejścia do stawianych tu kwestii wynika, że Pan również ma słabe argumenty na poparcie swoich tez.
Ocenę moich tekstów pozostawiam czytelnikom (choć dla mnie jest najmniej ważną subiektywna ocena /zainteresowanego/ czyli tego kogo krytykuję) pamiętając zawsze przy tym, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>>>>Pospekulować tak jak i popieprzyć, to sobie każdy może - szczególnie gdy nie musi liczyć się z obiektywnie istniejącą rzeczywistością. Filozofia nauką nie jest (nawet filozofia nauki) i być nie może albowiem nie posługuje się naukowymi metodami, ale jej znaczenie dla nauki jest spore.
>Mówi Pan o obiektywnej istniejącej rzeczywistości.
Nie! Mówię o "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" i wiem o czym mówię .

>Kto Panu dał prawo do takich tez.
Parę przeczytanych ze zrozumiem i przemyślanych książek filozoficznych.

>Nic co nas otacza nie jest obiektywne.
Cała rzeczywistość istnieje obiektywnie.

>Wszystko rodzi się w Pana subiektywnym umyśle.
To solipsyzm. Wikipedia to naprawdę minimum, poniżej którego schodzić tu nie wypada.

>Poza tym zaprzecza Pan sobie twierdząc, że filozofia nie posługuje się metodami naukowymi, ale jej znaczenie dla nauki jest spore.
Napisałem już Panu aby chociaż przeczytał Pan wypowiedzi w tym wątku w którego dyskusję się włączył:
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571673
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,19#w571864
Wcale nie musi posługiwać się naukowymi metodami, aby mieć spore znaczenie dla nauki.
Pisałem o tym wielokrotnie, ale tu jeden z przykładów filozoficznego uporządkowania zagadnień dla nauki ważnych.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538

To tak, jakby matematycy posługiwali się logiką, wypracowaną przez filozofię, ale nie uznawali filozofii za naukę.
Zanim zacznie się pisać należy przeczytać choćby tylko wypowiedź, do której się odnosimy. Nie przeczytał Pan cytatu rozpoczynającego się: Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Czy nic Pan nie zrozumiał?

>To filozofia jest matką logiki i matematyki, i to ona buduje pojęcia pierwotne, na których bazują inne nauki.
Mimo iż jej Sofia, to raczej jest jednym z ojców. Matką nauki jest jednak praktyka, gdyż na praktyce (doświadczeniach), a nie na "pojęciach pierwotnych" jej dorobek jest opartym i przez praktykę jest weryfikowanym.

>To jak Pan wyjaśni to, że naukowcy uznają cuda, które nie są związane z materią.
To proste i wyżej - w tym samym wątku - już to wyjaśniłem: www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447

>Jeżeli Pan określa się mianem racjonalisty, a jednocześnie wyśmiewa cudze poglądy, to jest Pan po prostu obłudny i nie szanujący argumentacji innych poglądów.
Gdy wchodzi się do jakiegoś domu, czy towarzystwa to warto poznać panujące tam zasady.
We "Wprowadzeniu" w nasze forum jest napisane: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. itd.

> Teraz już wiem, z jakimi racjonalistami nie będę już dyskutował na tym forum.
Przymusu odpowiedzi interlokutorowi tu nie ma żadnego, ale nikomu też nie można zakazać zgodnej z regulaminem wypowiedzi na każdy post i na każdy temat.
Co uczyniłem i gdy mi się spodoba następnym razem zrobię tak samo. Dlatego lepiej tu myśleć i starać się mądrze pisać, a czasem się i zapytać, niż za omnibusa się uważać i na prawdę obrażać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Matematyka nie jest nauką przyrodniczą.

Matematyka jest narzędziem nauk. Bez niej każda nauka jest jak dziecko we mgle. Dlatego, nie będąc nauką, jest nauk Królową

>>>Wyróżnia się następujące etapy pracy naukowej, które są jednocześnie głównymi składnikami metody naukowej:
>>trolololo
>Podaj choć jedną teorię naukową nie podpartą doświadczeniem.
>Jeśli doświadczenie nie daje prawdziwych informacji, to co je daje?
>Czekam z niecierpliwością.
>
Błagam Cię, we współczesnej nauce mamy ich od groma. Choćby teoria strun w fizyce molekularnej, albo teoria ewolucji międzygatunkowej, teoria ewolucji gwiazd.

Niech mi ktoś pokaże jak w doświadczalny sposób udowodnić tę ostatnią.

Niektóre teorie przyjmuje się bez dowodów, dlatego, że w dostatecznie dobry sposób potrafią wyjaśnić zaistniałe fenomeny.

>>>udowodnij
>>udowodnij, że nie jesteś
>udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Tak jak wierzący mają udowadniać istnienie boga.

Nieistnienie też się udowadnia .

>Choćby teoria strun w fizyce molekularnej
Teoria to nie teoria naukowa to hipoteza. Żaden szanujący się naukowiec nie nazwie M-teorii "teorią naukową".
"In physics, string theory is a theoretical framework..." czyt. teoretyczny zarys, zrąb, ok?

>teoria ewolucji gwiazd.
>Niech mi ktoś pokaże jak w doświadczalny sposób udowodnić tę ostatnią.
Nie potrzeba. Wystarczy zaobserwować. Na niebie istnieją gwiazdy w każdym stadium ewolucji...
"Astronomowie obserwują wiele gwiazd i efekty zjawisk zachodzących w gwiazdach, na różnym etapie ich życia, tworzą modele ewolucji gwiazd, których przewidywania porównują z obserwacjami, weryfikując w ten sposób modele."
Dodam, że ewolucja gwiazd oparta jest na twardej nauce. Wszystkie gwiazdy działają w ten sam sposób. Sam proces działania gwiazd został dobrze opisany, więc w czym problem?

Teorii ewolucji międzygatunkowej nie znam, nie bedę się wypowiadał...

>Sam proces działania gwiazd został dobrze opisany, więc w czym problem?

Nie wypowiadam się na temat prawdziwości, czy nieprawdziwości tych teorii, tylko mówię, że doświadczalnie nie da się ich zweryfikować (w kontekście do poprzedniej wypowiedzi)

>>>>udowodnij
>>>udowodnij, że nie jesteś
>>udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Tak jak wierzący mają udowadniać >istnienie boga.
>Nieistnienie też się udowadnia .

To udowodnij nieistnienie krasnoludków. Ich isnienie jest bardzo mało prawdopodobne, podobnie jak boga, ale wykluczyć nie można.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

Bardzo racjonalne rozumowanie

>>Sam proces działania gwiazd został dobrze opisany, więc w czym problem?
>Nie wypowiadam się na temat prawdziwości, czy nieprawdziwości tych teorii, tylko mówię, że doświadczalnie nie da się ich zweryfikować (w kontekście do poprzedniej wypowiedzi)
Ja też nie wypowiadam się kontekście prawdziwości czy nieprawdziwości teorii naukowych.
Podałeś przykłady bez sensu, wszystkie trzy. Po pierwsze nie ma takiej teorii naukowej jak teoria strun, po drugie nie chcę zabawy słownej, więc wyjaśnię (postaram się) w miarę dokładnie.
Pomiędzy eksperymentem a obserwacją jest drobna różnica. W naukach przyrodniczych związanych z naturą często nie ingeruje się w nią. Prowadząc dokładne obserwacje.
Takie obserwacje nazywa się "eksperymentami naturalnymi".
Eksperyment a obserwacja
"Klasyczny eksperyment świadomie ingeruje w naturę i polega na analizie skutków tej ingerencji. Ściśle zdefiniowanemu obiektowi dostarcza się bodźców, a następnie obserwuje się reakcję obiektu. Dokładne obserwacje natury, bez ingerowania w nią nazywa się często eksperymentami naturalnymi.
Analiza obserwacji i eksperymentu jest w gruncie rzeczy bardzo zbliżona. W obu przypadkach chodzi o to aby ustalić związek między bodźcem (przyczyną) i zachowaniem obiektu (skutkiem). Różnica polega tylko na tym, że w eksperymencie naturalnym bodźców dostarcza sama natura. Przykładem eksperymentu klasycznego jest obserwacja efektów zderzenia cząstek akceleratorze, a eksperymentu naturalnego obserwacja zaćmienia Słońca."

>>>>>udowodnij
>>>>udowodnij, że nie jesteś
>>>udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie. Tak jak wierzący mają udowadniać >istnienie boga.
>>Nieistnienie też się udowadnia .
>To udowodnij nieistnienie krasnoludków. Ich isnienie jest bardzo mało prawdopodobne, podobnie jak boga, ale wykluczyć nie można.

Haha, Sanjuanito Cię dopadł odwołujesz się do szerszego schematu myślowego, żeby osądzić czy należy udowadniać istnienie, czy nieistnienie - właśnie wdajesz się w filozoficzny argument o naturze poznania, wykazując tym samym przydatność epistemologii Czyli odwołując się do Twojego pierwotnego stwierdzenia: tak, filozofia ma sens