Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a filozofia jest do niczego nie przydatna

Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html

Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

>Gdzie dowód tej przydatności ?

Wybacz Panie, biorąc pod uwagę mnogość konkretnych odpowiedzi na Twoje wyjściowe pytanie, dalsze udawanie, że żadnej przydatności nie pokazano sugeruje, że albo prowokujesz dla samej prowokacji aby wkurzyć ludzi, albo istnieje pewien próg, którego nie jesteś w stanie przeskoczyć. Próg okazuje się zaskakująco niski.

>To jest Twoja luźna interpretacja.

Wszystko co do tej pory nie zgadza się z Twoją opinią zwalasz na karb czyjejś "luźnej interpretacji".

Dalsza dyskusja z Tobą w tym wątku nie ma sensu. To tak jak ze ślepym rozmawiać o kolorach.

>    ... a on to jest Twój nauczyciel, sługa czy coś innego by miał obowiązek uzupełniania Twojej wiedzy? Podał czego powinieneś szukać, reszta należy do >Ciebie...

Widzisz, to twierdzący coś powinni udowadniać swoje racje (twierdzenie, że filozofia jest niezbędna w szkole). Tak samo jak wierzący mają obowiązek udowodnienia istnienie boga.
Jakoś wiedza filozoficzna nie dała Ci tej podstawowej wiedzy

>    ... bo bez odniesienia do ówczesnej filozofii (religie to też filozofia), psychiki człowieka i innych uwarunkowań nie odczytamy poprawnie intencji, zamiarów >i sensu zawartych przez autorów tekstów historycznych...

twierdzenie bez żadnych podstaw.

>    ... przykład pierwszy z brzegu. Bez znajomości (choćby podstawowej) filozofii deistycznej i teistycznej, raczej trudno jest zrozumieć sens zdania zawartego w >stopce (poniżej) mojej wypowiedzi...

Ta podstawowa wiedza filozoficzna jest już zawarta w innych przedmiotach.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>1. Pogłębienie rozumienia historycznego i filozoficznego kontekstu problemów społeczeństwa, państwa i prawa.
>>Dziękuję. Jak widać, WOS zawiera też filozoficzne spojrzenie na problemy społeczne. Nie ma więc potrzeby wydzielania filozofii.
>Jeśli ten punkt jest dla ciebie wystarczającym argumentem za wyrzuceniem filozofii, to nie wiem czy zauważyłeś, ale w tym samym kontekście jest tam również mowa o historii. Skoro na WOSie jest historia, to twoim zdaniem jej również nie ma potrzeby >"wydzielania"?

Ja nie mówię o wyrzuceniu filozofii tylko o niewprowadzaniu jej do szkoły jako osobnego przedmiotu.

Nie jestem wielkim fanem historii (w Polsce za bardzo się patrzy do tyłu), ale na pewno odnosi się (albo powinna) do przeszłych faktów. A filozofia ? Do sztucznych bytów stworzonych w głowach filozofach.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>>Gdzie dowód tej przydatności ?
>Wybacz Panie, biorąc pod uwagę mnogość konkretnych odpowiedzi na Twoje wyjściowe >pytanie, dalsze udawanie, że żadnej przydatności nie pokazano sugeruje, że albo

One są takie konkretne jak twierdzenie: każdy człowiek powinien znać sztukę latania, bo to uczy latać jak ptak.

Konkretne ? Jak cholera

>>To jest Twoja luźna interpretacja.
>Wszystko co do tej pory nie zgadza się z Twoją opinią zwalasz na karb czyjejś "luźnej interpretacji".

Luźne interpretacje tak właśnie traktuję.

>Dalsza dyskusja z Tobą w tym wątku nie ma sensu. To tak jak ze ślepym rozmawiać o >kolorach.

no to, pa. Wróć z argumentami.

---

o wierze w audio: xyzpawel.blogspot.com

>no to, pa. Wróć z argumentami.

Niestety nie masz wykształcenia żeby je zrozumieć. Śledząc ten wątek, praktycznie wszyscy się ze mną zgodzą.

>A filozofia ? Do sztucznych bytów stworzonych w głowach filozofach.

Rozumiem. A np. byty matematyczne, stwarzane w głowach matematyków, są też sztuczne, czy jednak naturalne? No bo jeżeli sztuczne, to jaki jest sens uczyć dzieci takich, brr, sztucznych rzeczy?

---

bembergiem w berg

>>No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.
>... i bełkotać

Bełkotem jest pytanie o liczbę naturalną ?

>Rozumiem. A np. byty matematyczne, stwarzane w głowach matematyków, są też sztuczne, czy jednak naturalne?

Raczej nic nie rozumiesz. Prawa matematyki i innych nauk ścisłych i przyrodniczych
( fizyka , chemia , biologia , astronomia itd. ) nie są tworzone .
Prawa przyrody są O D K R Y W A N E .

Prawa przyrody istnieją obiektywnie , niezależnie od tego , jak pokrętnie i zawile będziesz prowadził dyskusję.

>Prawa przyrody są O D K R Y W A N E .

Nauki zajmują się sformułowaniem konkretnych praw. Pytanie o ontyczny status praw jako takich stawia filozofia. Pyta przykładowo czy są one odkrywane, czy są tworzone, czy istnieją obiektywnie w "trzecim świecie", czy też sprowadzają się do właściwości struktury materii). A skoro filozofia to tworzenie sztucznych bytów w głowach, to przekonanie o obiektywności praw jest też sztuczne. Cóż.

.
>Pytanie o ontyczny status praw jako takich stawia filozofia.
Tak.

>A skoro filozofia to tworzenie sztucznych bytów w głowach, to przekonanie o obiektywności praw jest też sztuczne.
Tu jest znacznie trudniejsze - gdyż gnoseologiczne pytanie - o naszą świadomość i nasze poznanie? Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?
Tu się nam kłania nowe podejście do filozofii jakim jest kognitywistyka, aby pojąć co się dzieje w naszych głowach?
Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.

Obiektywną (niezależną od poznania), to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.

PS. Oczywistym chyba jest, że wszystko, co tu wyżej napisałem, należy do rozważań filozoficznych, a więc bez filozofii trudno by było.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>A skoro filozofia to tworzenie sztucznych bytów w głowach, to przekonanie o obiektywności praw jest też sztuczne.
>Tu jest znacznie trudniejsze

Oczywiście, że tak. Ja tylko obracam w absurd koniunkcję twierdzeń:
1. Prawa odkrywamy, a nie tworzymy
2. Filozofia to po prostu tworzenie sztucznych bytów

>>Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?

Błędem jest ignorowanie teorii z zakresu nauk empirycznych, tak jak błędem jest przekonanie, że tylko teorie naukowe mają sens i należy je stosować do rozwiązywania wszelkich problemów filozoficznych (którego to przekonania Panu nie przypisuję).

Trzeba chociażby pamiętać, że badając mózg już dysponujemy jakimś kryterium metodologicznym, jakimś kryterium prawdy, kierujemy się jakimiś założeniami, formułujemy nasze wnioski w abstrakcyjnych pojęciach języka. Gdbybyśmy to wszytsko mieli dopiero odkryć podczas badania mózgu - w którym to badaniu w/w naleciałości używamy - to popełnilibyśmy klasyczne błędne koło. Gdybyśmy zaś podczas badania mózgu odkryli, że nasze założenia i metody powinny być inne (choć nie wiem w jaki sposób mielibyśmy przeprowadzić takie badanie), to unieważniałoby to starą metodę, w oparciu o której autorytet przyjeliśmy przecież nasze nowe odkrycia, które tym samym musiałby być unieważnione. Badając mózg - nawet cudzy - nie jesteśmy w stanie go wydzielić obiektywnie z tła, bo sami obracamy się według reguł mózgu, który przecież mamy zgłebiać.

Badania mózgu tak, przesadna podnieta nimi - nie.
Badania empiryczne dają tło do kolejnych pytań filozoficznych, dlatego daleki jest od twierdzenia, że filozofia się skończyła.

>Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.

Tak. Dla równowagi nalezy dodać, że naukowcy też.

>Obiektywną (niezależną od poznania), to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.

Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym. Do kontrowersji związanych z tą konfrontcją dochodzi probloem Duhema-Quina (do znalezienia w necie).

>>>No ale nie może być dwójek w hierarchii społecznej. Takie barbarzyńskie czasy są. Ale w końcu dziecko postawi pytanie, co to jest ta liczba naturalna 0, 1, 2, 3 itd. i to jest tragedia, rodzice są wzywani do szkoły, bo dziecko zaczyna myśleć i zadawać pytania filozoficzne.
>>... i bełkotać
>Bełkotem jest pytanie o liczbę naturalną ?
>
Bełkotem są Twoje słowa.
Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
Dla którego takie pytanie jest tragedią?
Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?

>>>A skoro filozofia to tworzenie sztucznych bytów w głowach, to przekonanie o obiektywności praw jest też sztuczne.
>>Tu jest znacznie trudniejsze
>Oczywiście, że tak. Ja tylko obracam w absurd koniunkcję twierdzeń:
>1. Prawa odkrywamy, a nie tworzymy
>2. Filozofia to po prostu tworzenie sztucznych bytów
>>>Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?
>Błędem jest ignorowanie teorii z zakresu nauk empirycznych, tak jak błędem jest przekonanie, że tylko teorie naukowe mają sens i należy je stosować do rozwiązywania wszelkich problemów filozoficznych (którego to przekonania Panu nie przypisuję).
>Trzeba chociażby pamiętać, że badając mózg już dysponujemy jakimś kryterium metodologicznym, jakimś kryterium prawdy, kierujemy się jakimiś założeniami, formułujemy nasze wnioski w abstrakcyjnych pojęciach języka. Gdbybyśmy to wszytsko mieli dopiero odkryć podczas badania mózgu - w którym to badaniu w/w naleciałości używamy - to popełnilibyśmy klasyczne błędne koło. Gdybyśmy zaś podczas badania mózgu odkryli, że nasze założenia i metody powinny być inne (choć nie wiem w jaki sposób mielibyśmy przeprowadzić takie badanie), to unieważniałoby to starą metodę, w oparciu o której autorytet przyjeliśmy przecież nasze nowe odkrycia, które tym samym musiałby być unieważnione. Badając mózg - nawet cudzy - nie jesteśmy w stanie go wydzielić obiektywnie z tła, bo sami obracamy się według reguł mózgu, który przecież mamy zgłebiać.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.

Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie

>Badania mózgu tak, przesadna podnieta nimi - nie.
Podniecać, to ja się lubiłem trochę inaczej, ale jeżeli myślimy o podnietach intelektualnych, to rzeczywiście bardziej podniecają mnie badania mózgu niż filozofia, choć wcale nie mam zamiaru umniejszać jej znaczenia.

>Badania empiryczne dają tło do kolejnych pytań filozoficznych, dlatego daleki jest od twierdzenia, że filozofia się skończyła.
>>Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.
>Tak. Dla równowagi nalezy dodać, że naukowcy też.
>>Obiektywną (niezależną od poznania), to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia (intelektualne i materialne). Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.
>Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym. Do kontrowersji związanych z tą konfrontcją dochodzi probloem Duhema-Quina (do znalezienia w necie).
>

To prawda, że podbudowanie techniki teoriami naukowymi dokonało rewolucji, na tym polegał fenomen nowożytności. Jednak uzależnianie prawdziwości od skuteczności nie jest wcale takie bezproblematyczne. Wszak bywało, że na fałszywych - z naszej obecnej perspektywy - teoriach budowano działającą technologię. Trzeba też pamiętać, że niektóre teorie naukowe w obrębie jednej dziedziny nie są ze sobą uzgodnione, a jednak na ich podstawie dochodzimy do wymiernych rezultatów praktycznych. Przykładami może być współistnienie nie do końca współgrających ze sobą mechaniki klasycznej, mechaniki kwantowej i teorii względności. No i pojawia się też sam problem konfrontacji teorii z doświadczeniem, który nie przebiega w nauce według jakiś żelaznych reguł (patrz. problem Duhema-Quina).