Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Czy Filozofia to tylko zabawa słowem, czy ma jednak czasami jakiś sens ?

Pytam nieprzypadkowo, bo Hartman w ostatniej GW narzeka na edukację (słusznie), ale stawia tezę, że filozofia też powinna być nauczana w szkole. Moim zdaniem uprawia prywatę, bo sam filozof, a filozofia jest do niczego nie przydatna

Urywek (o filozofi jest w pełnej wersji):
wyborcza.p(*)517,13885836,Umarla_klasa.html

Czy ktoś ma jakieś naukowe argumenty za filozofią ? Czy tylko argumenty historyczne, "bo tak" ?

> Prawa matematyki (..) nie są tworzone.
>.. istnieją obiektywnie
To znaczy, że np. idealne trójkąty prostokątne występują w przyrodzie?
A może sama formuła a²+b²=c² gdzieś w niej zapisana?

[Czyżby Pitagoras nic nie wymyślił, a tylko miał szczególnie bystry wzrok i przywłaszczył sobie gotowce tak, jak się zrywa jabłko z drzewa?]

>>Rozumiem. A np. byty matematyczne, stwarzane w głowach matematyków, są też sztuczne, czy jednak naturalne?
>Raczej nic nie rozumiesz. Prawa matematyki i innych nauk ścisłych i przyrodniczych
>( fizyka , chemia , biologia , astronomia itd. ) nie są tworzone .

Matematyka nie jest nauką przyrodniczą.

Zasadniczo matematyka zajmuje się tautologiami opartymi na pewnych aksjomatach. Twierdzenia arytmetyczne opierają się na teorii zbiorów, a ta z kolei opiera się na aksjomatach bezpośrednio.

Z tych aksjomatów matematycy wyprowadzają lematy na podstawie których powstają twierdzenia i dopiero wtedy jest matematyka stosowana.

Jeśli możemy mówić w obrębie matematyki o odkrywaniu, to tylko o odkrywaniu własności pewnych bytów matematycznych, które zostały wyprowadzone z tych aksjomatów.

W przeciwieństwie do fizyki matematyka nie ma źródła w doświadczeniu empirycznym. Tutaj mówimy o zupełnie abstrakcyjnych własnościach takich jak np. liczby pierwsze.

>Prawa przyrody istnieją obiektywnie , niezależnie od tego , jak pokrętnie i zawile będziesz prowadził dyskusję.

To jest bardzo daleko idąca myśl filozoficzna. Jakie prawa np. istnieją obiektywnie?

Bądźmy szczerzy nawet wikipedia ma inne zdanie na ten temat.

Aha, zwróć również proszę uwagę na pojęcie "prawa przyrody", które nie jest stosowane w żadnej z szczegółowych nauk przyrodniczych (jak fizyka, biologia, chemia itd.). Nawet większość tego co można nazwać "prawem fizyki" jest najczęściej nazywane "zasadą". Preferowanie słowa zasada zamiast prawo jest celowe.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
Najpierw to chciałem przeprosić, cały poprzedni mój post był tylko początkiem odpowiedzi, a nie odpowiedzią. (Musiałem natychmiast odejść od komputera i zamiast kliknąć "brudnopis" kliknąłem "odpowiedź" i wyszła trochę bzdura) Więc jeszcze raz przepraszam i teraz ad rem:

>A skoro filozofia to tworzenie sztucznych bytów w głowach, to przekonanie o obiektywności praw jest też sztuczne.
>>>>Tu jest znacznie trudniejsze
>Oczywiście, że tak. Ja tylko obracam w absurd koniunkcję twierdzeń:
Przepraszam, ale ja tego nie zauważam.

>1. Prawa odkrywamy, a nie tworzymy.
Jeżeli chodzi o tzw, "prawa przyrody" to zdanie jest i poprawne i moim zdaniem prawdziwe.

>2. Filozofia to po prostu tworzenie sztucznych bytów
A tu zależy od kwantyfikatora, gdy napiszemy "między innymi", to się zgadzam, gdy napiszemy "tylko", to już nie.

>>>>Czy sądzi Pan, że można na nie odpowiedzieć bez najbardziej aktualnej wiedzy o naszych mózgach i umysłach?
>Błędem jest ignorowanie teorii z zakresu nauk empirycznych, tak jak błędem jest przekonanie, że tylko teorie naukowe mają sens i należy je stosować do rozwiązywania wszelkich problemów filozoficznych (którego to przekonania Panu nie przypisuję).
Nigdzie nie napisałem, że "tylko" natomiast nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne.

>Trzeba chociażby pamiętać, że badając mózg już dysponujemy jakimś kryterium metodologicznym, jakimś kryterium prawdy, kierujemy się jakimiś założeniami, formułujemy nasze wnioski w abstrakcyjnych pojęciach języka.
Tak, to zdecydowanie zależy od założeń filozoficznych.
Jestem zdecydowanym "naturalistą ontologicznym", a to już wymaga metafizycznego założenia. Rozkłada to na "czynniki pierwsze pan Piotr Bylica:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538
Moje założenie wynika m.in. z efektywności poznawczej "naturalizmu metodologicznego", weryfikowalnego przez najwyższe kryterium prawdy jakim jest praktyka.

>Gdybyśmy to wszystko mieli dopiero odkryć podczas badania mózgu - w którym to badaniu w/w naleciałości używamy - to popełnilibyśmy klasyczne błędne koło. Gdybyśmy zaś podczas badania mózgu odkryli, że nasze założenia i metody powinny być inne (choć nie wiem w jaki sposób mielibyśmy przeprowadzić takie badanie), to unieważniałoby to starą metodę, w oparciu o której autorytet przyjęliśmy przecież nasze nowe odkrycia, które tym samym musiałby być unieważnione. Badając mózg - nawet cudzy - nie jesteśmy w stanie go wydzielić obiektywnie z tła, bo sami obracamy się według reguł mózgu, który przecież mamy zgłębiać.
A dlaczego mielibyśmy cokolwiek zaczynać od zera, gdy cały współczesny dorobek jest wsparty "na barkach gigantów":
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie....... www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,565192#w567019
Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Badania empiryczne dają tło do kolejnych pytań filozoficznych, dlatego daleki jest od twierdzenia, że filozofia się skończyła.
Nigdzie ani nie twierdziłem iż filozofia się skończyła, ani że należy przestać ją uprawiać. Natomiast ten termin zawsze był bardzo pojemnym, a teraz przekroczył już granice przyzwoitości i niedługo prawdopodobnie pojawi się "filozofia skutecznego psucia powietrza". Uważam też, że tzw. klasyczne uprawianie filozofii traci coraz bardziej sens, a do Pana jako jej obrońcy mam tylko jedno pytanie - właśnie o odpowiedź: na które z tzw. pytań filozoficznych filozofia udzieliła przez 2,5 tysiąca lat jednomyślnej i jednoznacznej odpowiedzi?

>>>>Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.
>Tak. Dla równowagi należy dodać, że naukowcy też.
A jednak nie, gdyż mają zupełnie inny przedmiot poznawczy. Obiektywnie istniejącą rzeczywistość, którą poznają, starają się zrozumieć i poznać (okryć) prawa nią rządzące. Nauka nie jest dziedziną spekulacji intelektualnych, choć w pewnym zakresie i ograniczeniach przy tworzeniu hipotez i teorii z nich się korzysta: pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565198
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565226
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,562660#w565284

>>>>Obiektywną, to jest otaczająca nas rzeczywistość, którą człowiek poznaje i stara się zrozumieć za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia. Poznanie jest zawsze subiektywne, ale potwierdzane doświadczalnie nabiera cech praktycznej obiektywności.

>Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym.
To Pańskie założenie filozoficzne. Moim - tak jak już wielokrotnie pisałem - jest, że właśnie praktyka (doświadczenie) jest najwyższą weryfikacją prawdy. Gry językowe, a nawet logika są jemu podporządkowane.

>problem Duhem-Quine (do znalezienia w necie)
Może i do znalezienia, ale ja ani nie przeczytałem wszystkich książek, ani nawet gdybym chciał to wszystkich nie przeczytam. (Bardziej zresztą teraz mnie interesuje udział komórek glejowych w naszej świadomości.)

Pozdr.

@

>A np. byty matematyczne, stwarzane w głowach matematyków, są też sztuczne, czy jednak naturalne? No bo jeżeli sztuczne, to jaki jest sens uczyć dzieci takich, brr, sztucznych rzeczy?
A czy sztuczność musi przeczyć naturalności?
Matematyka jest najnaturalniejszą ze sztuczności.

Poza tym, gdybyś tym tropem chciał wyeliminować wszystkie sztuczności, to co Ci właściwie zostanie?

>Bełkotem są Twoje słowa.
>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>Dla którego takie pytanie jest tragedią?
>Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?

W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?

>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
Zbiór liczb naturalnych N jest najmniejszym zbiorem, spełniającym następujące warunki:
1. 0 ∈ N,
2. Jeśli n ∈ N, to n + 1 ∈ N

>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>Dla którego takie pytanie jest tragedią?
>>Od kiedy to nauczyciel wzywa rodziców kiedy dziecko zada takie pytanie?
>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?

To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
1,2,3,4,5
Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
Żadne?
Czyli zero

Liczby naturalne to takie liczby.... itd

Nie wzywałbym rodziców, nie traktowałbym dziecięcego zapytania jak bełkotu, może miałbym problem z wytłumaczeniem przedszkolakom liczb urojonych, ale nie pracuję w przedszkolu.

>>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
>To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
>Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
>1,2,3,4,5
>Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
>Żadne?
>Czyli zero
>Liczby naturalne to takie liczby.... itd

Dziecku, któremu pozostały resztki samodzielnego myślenia na pytanie, żeby policzył dzieci w klasie, zgodnie z powyższą definicją odpowie, że policzy, jeśli będą się bawić klockami. Dzięki takiemu belfrowi i jego wynurzeniom na temat liczb naturalnych, dziecko takie szybko może skończyć w kopalni, sklepie wielobranżowym (z całym szacunkiem dla ludzi tam pracujących)

>>>>Który nauczyciel ma problem z odpowiedzią na pytanie co to jest liczba naturalna?
>>>W takim razie napisz w jaki sposób nauczyciel odpowie na pytanie, co to jest liczba naturalna ?
>>To zależy ile lat ma uczeń. Jeśi jest przedszkolakiem, lub na Twoim poziomie, to wytłumaczę następująco:
>>Spróbuj policzyć wszytskie dzieci w sali, które się teraz bawią klockami
>>1,2,3,4,5
>>Spróbuj policzyć te dzieci , które się teraz bawią lalkami
>>Żadne?
>>Czyli zero
>>Liczby naturalne to takie liczby.... itd

>Dziecku, któremu pozostały resztki samodzielnego myślenia na pytanie, żeby policzył dzieci w klasie, zgodnie z powyższą definicją odpowie, że policzy, jeśli będą się bawić klockami. Dzięki takiemu belfrowi i jego wynurzeniom na temat liczb naturalnych, dziecko takie szybko może skończyć w kopalni, sklepie wielobranżowym (z całym szacunkiem dla ludzi tam pracujących)
>

Przepraszam... czy Ty rozumiesz pojęcie liczb naturalnych?
Takiej metody uczenia czym są liczby naturalne uczono na dydaktyce na studiach matematycznych na Uniwersytecie Karola w Pradze, nie ucz mnie jak uczyć matematyki.

Jeśli masz lepszy pomysł na wytłumaczenie przedszkolakowi liczb naturalnych to czekam, skorzystam jeśli co mądrego powiesz. Tylko nie ucieknij jak ostatnio przy tematyce etyki kupca i oficera

Co do kopalni, mój Ojciec przepracował w niej całe zawodowe życie jako strzałowy. Dożył emerytury, więc umiał liczyć, gdyby nie umiał liczyć ani jego ani kopalni by nie było

szarley:
I właśnie takie korzyści, czysto poznawcze, płyną z filozofii.

>>Oczywiście, że tak. Ja tylko obracam w absurd koniunkcję twierdzeń:
>Przepraszam, ale ja tego nie zauważam.

Jeśli przyjmiemy z punkcie nr.2 duży kwantyfikator to taki absurd wychodzi.

>>Błędem jest ignorowanie teorii z zakresu nauk empirycznych, tak jak błędem jest przekonanie, że tylko teorie naukowe mają sens i należy je stosować do rozwiązywania wszelkich problemów filozoficznych (którego to przekonania Panu nie przypisuję).
>Nigdzie nie napisałem, że "tylko" natomiast nawet najbardziej "sensowny" wywód filozoficzny nie może być sprzecznym z naukowym doświadczeniem i odwrotnie naukowa praktyka weryfikuje, nawet te najbardziej "sensowne", wywody filozoficzne.

Trzeba pamiętać, że filozofia i nauka nie są od siebie sztywno oddzielone, bo obie stanowią próbę ludzkiego umysłu w zrozumieniu świata. Nauka korzysta z narzędzi filozoficznych (np. z brzytwy Ockhama, logiki, czy też z filozoficznych modeli wyjaśnienia), jej nowożytna metoda (analiza matematyczna) powstała na gruncie zmiany ontologii świata. Podobnie niektóre twierdzenia filozoficzne stają się problematyczne w obliczu odkryć nauk empirycznych. Przykładowo kartezjański dualizm staje się wątpliwy w obliczu przypadku Gage'a opisanego przez Damasio w "Błędzie Kartezjusza", czy też filozoficzne przekonanie o autonomicznym, niezależnym od pozaracjonalnych czynników podmiocie poznającym przeżyło kryzys spowodowany badaniem różnych kultur.

Zmiany w filozofii nie pozostają bez wpływu na naukę, tak jak i na odwrót. Ale bałbym się powiedzieć, że jedno "obala" drugie. Większości teorii filzooficznych nauka empiryczna nie "obala", bo porusza się na innym poziomie ogólności i dotyczny innych dziedzin. Pisałem już w tym wątku, że pytać o naukowe podstawy filozofii to trochę jak chciać aby teorie biologiczne uzasdniały fizykę. Ktoś to trafnie potem rozwinął: to jakby chcieć opisać filogenezę grawitacji.

>Moje założenie wynika m.in. z efektywności poznawczej "naturalizmu metodologicznego", weryfikowalnego przez najwyższe kryterium prawdy jakim jest praktyka.

Też jestem naturalistą metodologicznym, bo w wyjaśnieni zjawisk przyrody nie są potrzebne supranaturalne byty. Natomiast problematyczność utożsamienia prawdy z praktyczną skutecznością opisałem w odpowiedzi na Pana poprzedni, niedokończony post.

>>Gdybyśmy to wszystko mieli dopiero odkryć podczas badania mózgu - w którym to badaniu w/w naleciałości używamy - to popełnilibyśmy klasyczne błędne koło [...].
>A dlaczego mielibyśmy cokolwiek zaczynać od zera, gdy cały współczesny dorobek jest wsparty "na barkach gigantów":

Nie to twierdzę. Po prostu pokazuję, że nie jesteśmy odseparowani i autonomiczni w stosunku do przedmiotu swoich badań.

>Uważam też, że tzw. klasyczne uprawianie filozofii traci coraz bardziej sens,

Nie zgadzam się z tym z wyżej wymienionych powodów. Nauka nie połknie filozofii, choćby dlatego, że ta druga ciągle uzasadnia tą pierwszą

>na które z tzw. pytań filozoficznych filozofia udzieliła przez 2,5 tysiąca lat jednomyślnej i jednoznacznej odpowiedzi?

To pytanie bierze się z nieznajomości filozofii. Sensowność i prawdziwość, reguły akceptacji zawsze zrelatywizowane są do jakiegoś kryterium, które w końcu nie znajdujemy za sklepem, tylko formułujemy na drodze myślowej. A filozofia to jest takie myślenie, które samo myślenie czyni problematycznym. Dlatego różne filozofie nie zatrzymują się na akceptacji jednego kryterium, tylko pytają o rację dla tegoż kryterium. Stąd częste przekonanie wśród ludzi, że filozofia to gadanie bez sensu (nie mówie, że to pogląd Pana). A dlaczego w oparciu o teorie naukowe działa technika, dlaczego nauka jest praktycznie skuteczna? Znów odsyłam do mojej odpowiedzi pod Pana niedokończony post.

>>>>>Nie ulega dla mnie żadnych wątpliwości, że człowiek potrafi stworzyć byty wydumane, a więc sztuczne i filozofowie nie byli od takiej twórczości wolni.
>>Tak. Dla równowagi należy dodać, że naukowcy też.
>A jednak nie,

Jednak tak. Chyba nie twierdzi Pan, że naukowcy nigdy się nie mylili co do swoich teorii?

>gdyż mają zupełnie inny przedmiot poznawczy.

I jedni i drudzy mają za przedmiot rzeczywistość, jakkolwiek ją rozumieć. Badają ją tylko z innych poziomów

>>Obiektywność (w tym sensie prawdziwość) zrelatywizowana jest do innych zdań języka i jego reguł, a nie do samego nagiego doświadczenia, czymkolwiek by ono miało być. Tak jak już pisałem w tym wątku w polemice z Ojcem Ateuszem (pozdrawiam!), zdania teorii konfrontujemy ze zdaniami sprawozdawczymi, bo uzasadnianie - także na gruncie nauki - jest procesem logicznym.
>To Pańskie założenie filozoficzne.

Tak. Ale podzielane jednocześnie przez miażdżącą większość współczesnych filozofów nauki. W zasadzie nie wiem kto twierdzi obecnie, że wyjaśnianie w nauce jest procesem pozalogicznym. Nawet podane przez Pana wyjasnienie pojęcia teorii naukowej z Wiki (opracowane niestety po macoszemu) temu przeczy: "Teoria naukowa to całość LOGICZNIE [podkreślenie moje] spoistych uogólnień". Nie ma logiki poza językiem - nieważne czy formalnym czy naturalnym. Zdania teorii naukowej uzasadniane są przez zdania sprawozdawcze/bazowe, a nie na zasadzie nieuporządkowanego w abstracyjnych pojęciach języka czystego doświadczenia.

>Moim - tak jak już wielokrotnie pisałem - jest, że właśnie praktyka (doświadczenie) jest najwyższą weryfikacją prawdy.
Znów odsyłam wiadomo gdzie

>>problem Duhem-Quine (do znalezienia w necie)
>Może i do znalezienia, ale ja ani nie przeczytałem wszystkich książek, ani nawet gdybym chciał to wszystkich nie przeczytam.

A szkoda, bo to ciekawy problem, który ukazuję problematykę tzw. weryfikacji/falsyfikacji. Problem ten był kontynuowany przez Poppera. Chodzi mniej więcej o to, że pod werdykt doświadcznia nie stawiamy nigdy wyizolowanej teorii/tezy/hipotezy, lecz ową teorie razem z całym zestawem akceptowanych przez nasz założeń, mikroteorii (np. teorie, na której oparty jest mikroskop, no ale nie tylko), które tworzą tzw. background knowlage. I jeśli doświadczenie zadaje kłam naszej teorii, to nie wiemy czy to teoria sprawdzana jest fałszywa, czy też fałszywa jest któraś z teorii towarzyszących. Problemem jest kiedy należy teorie odrzucać, kiedy modyfikować jakąś teorię towarzyszącą, a kiedy robić w sprawdzanej teorii założenia ad choc, aby teorie ratować. Nie znaleziono takiego kryterium, którym naukowcy miliby się posługiwać w ciągu wieków z żelazną koniecznością. Czasami teorię odrzucano, a czasami - z przywiązania do niej - ratowano (jak w wypadku mechaniki klasycznej, kiedy na jej gruncie nie udawało się wyjaśnić nieregularności orbity Merkurego, więc ratowano teorię hipotezami ad hoc).

.
>Znów odsyłam wiadomo gdzie
Pan wybaczy, ale chciałbym odesłać Pana do ponownego przeczytania - tym razem ze rozumieniem - moich wypowiedzi. Trudno jest mi podjąć polemikę z Panem, gdy prawie każdą Pańską wypowiedź musiałbym skorygować i wyjaśnić, że Pan w niej pisze o czymś innym niż ja napisałem, a tym samym nie polemizuje Pan ze mną tylko z samym sobą.
Może podejmę się tego zadania, gdy znajdę chwilę czasu, ale teraz szykuję się do wyjazdu i będę przez najbliższe trzy tygodnie poza dostępem do internetu.

PS. Nasze poglądy nie są zbyt daleko od siebie, choć się różnią.

Pozdrawiam.

@@@
.

Polemizuję z Panem, odpowiadam konkretnie na to co Pan pisze. Spieramy się relacje nauka-filozofia, pretensje obu do wiedzy, oraz o sam charakter nauki, szczególnie o problem relacji teorii z empirią i praktyką. Problem jest złożony, więc mimo iż posty tworzą się tasiemcowe, to i tak odpowiedzi pozostawać mogą na dużym stopniu ogólności.

>Czy jakieś teorie filozoficzne mają podstawy naukowe ? Czy są sprawdzalne ?

Sądzę, że szukając odpowiedzi na swoje pytanie powinieneś najpierw zapoznać się z tym co to takiego ta filozofia. Bo nie jest nauką. Tak więc nie może mieć naukowych podstaw, bo skąd?
Odpowiedź na to (moje) pytanie o to czym ona, filozofia jest bardzo dostępnie określone zostało na blogu: "Czasami warto pomyśleć"
Zacytuję tu fragment:
    Cytat:
Jak wynika z powyższego - filozofia to nie nauka. Filozofia to wiedza. Subtelna, ale istotna różnica.
Czy więc powinna być ponownie nauczana w szkołach, jak proponuje profesor Hartman? Moim zdaniem raczej tak. Warto jest mieć wiedzę - choćby po to, by nie "odkrywać Ameryki" ponownie.
Na tym zasadza się przecież postęp. Prawda?