>Jacy my przede wszystkim?
>Europa swoją tożsamość wywodzi z antyku, barbarii i chrześcijaństwa

A i owszem! Mogłoby tak być.
Oto już 9000 lat temu w Bolkowie nad jeziorem Świdwie (k. Szczecina właśnie) "szamani odbywali tajemnicze rytuały".
"Was there an ancient culture of mystic practitioners who was brutally wiped-out in the process of imposing certain religious and political aspects?" - zapewne tak, lecz nie wiadomo przez jaką 'nową' religię.

W ogóle nic nie wiadomo.
Niejaki Jahwe jeszcze nie zaistniał...
Mało tego: Jahwe stworzył świat dopiero 3000 lat później...

Drobner, chronolog młodoziemski

.
>wystarczyłoby zadać jedno zdaniowe pytanie: dlaczego chrześcijaństwo?
Ale na rozsądną acz nie lakoniczną odpowiedz potrzeba biblioteki, ale to dla bardzo zainteresowanych tu wystarczyłoby choć trochę poczytać, jeżeli już nie książek to chociaż przejrzeć archiwum naszego forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,698474/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384723/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044/z,0

>>>> Co to są te tak zwane "wartości chrześcijańskie"?
Poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus.
Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:

• miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,

• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,

• pokora, szacunek dla innych,

• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,

• poszanowanie prawdy i prawdomówności,

• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,

• odrzucenie przemocy, pacyfizm.

Mamy tu więc kilka - istotnych także politycznie - drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na praktykę całych Kościelnych struktur w całej historii chrześcijaństwa. Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło. Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny.

@@@
.

> Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło. Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny.
>@@@

nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych, a raczej za zło które czyni choćby z tego punktu widzenia nie ma znaczenia "kto jest kim".

nie jest też wcale powiedziane, że większy wymiar grzechu zawsze spotyka się z większą karą.

>«Pewien wierzyciel miał dwóch dłużników. Jeden winien mu był pięćset denarów, a drugi pięćdziesiąt. Gdy nie mieli z czego oddać, darował obydwom. Który więc z nich będzie go bardziej miłował?»

poza tym Biblia zachęca do samobójstw:
>"Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je"

albo mówi, że wiara ma "wielkość" mierzoną w ziarnkach gorczycy.

>"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: "Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna."

Dlaczego miałby wierzyć w taki zbiór całkiem zabawnych opowiadań?

.

Mamy tu więc kilka - istotnych także politycznie - drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii i nic więcej nie jest już potrzebnym tylko na nałożenie tego na praktykę całych Kościelnych struktur w całej historii chrześcijaństwa. Oczywiście wraz z hierarchiczną odpowiedzialnością za czynione zło. Zawsze najbardziej odpowiedzialny jest Namiestnik Boga na Ziemi, a najmniej prosty wierny.
>nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych, a raczej za zło które czyni choćby z tego punktu widzenia nie ma znaczenia "kto jest kim".
Nie sądzę, aby ktokolwiek wierzył w innego Boga od tego którego zdoła sobie wyobrazić. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756

>nie jest też wcale powiedziane, że większy wymiar grzechu zawsze spotyka się z większą karą.
A jest gdzieś napisane, że, iż ktoś wyżej w hierarchii kapłańskiej to mu wolno więcej? Nie mówię tu oczywiście o doczesnej praktyce w Kościele rzymskokatolickim.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,554311#w555618

«Pewien wierzyciel miał dwóch dłużników. Jeden winien mu był pięćset denarów, a drugi pięćdziesiąt. Gdy nie mieli z czego oddać, darował obydwom. Który więc z nich będzie go bardziej miłował?»

>poza tym Biblia zachęca do samobójstw:
"Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je"
>albo mówi, że wiara ma "wielkość" mierzoną w ziarnkach gorczycy.
"Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: "Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna."
>Dlaczego miałby wierzyć w taki zbiór całkiem zabawnych opowiadań?
Kto miałby w co wierzyć? Wierzyć można we wszystko. Nawet w to, iż ma się coś do powiedzenia.

@@@
.

>Nie sądzę, aby ktokolwiek wierzył w innego Boga od tego którego zdoła sobie wyobrazić. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756

Bóg gdyby był naszym wyobrażeniem byłby ludzki. dlatego nie sądzę, żeby Bóg był obrazem naszego wyobrażenia. z tego względu, że to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy. Podobnie jak cały świat.

>>Dlaczego miałby wierzyć w taki zbiór całkiem zabawnych opowiadań?
>Kto miałby w co wierzyć? Wierzyć można we wszystko. Nawet w to, iż ma się coś do powiedzenia.
>@@@

jestem tylko kopią poglądów innych. drzewem, które wyrosło z gałęzi wiedzy, którą zdobywałem. klonem tego czego się uczyłem. zero własnych przemyśleń. wszystko co powiem jest zapożyczeniem albo pochodną tego co przeczytałem. gdyby ktoś zadał mi pytanie: dlaczego piłka nie spada z dołu do góry? to powiedziałbym że to problem językowy. gdyby ktoś zadał mi pytanie dlaczego nie traktuje tego co pisze na poważnie? odpowiedziałbym, że nie potrafię wejść na taki poziom zaangażowania w rzeczy nieistotne.

> to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy.
Idąc tym tropem wolno chyba dopowiedzieć, że myśli kogoś będącego złudzeniem byłyby z konieczności złudne, iluzja wyobrazi sobie co najwyżej iluzję iluzji, a w stanie chorobowym wiara w stwórcę może być objawem choroby.
>

>> to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy.
>Idąc tym tropem wolno chyba dopowiedzieć, że myśli kogoś będącego złudzeniem byłyby z konieczności złudne, iluzja wyobrazi sobie co najwyżej iluzję iluzji, a w stanie chorobowym wiara w stwórcę może być objawem choroby.

Nie sądzisz, że nazbyt wcześnie zastopowałeś tę rekurencję...
Drobner iterowany

> nazbyt wcześnie zastopowałeś tę rekurencję...
To możliwe - chyba nie grzeszę przesadną pracowitością (albo grzeszę nadmiernym minimalizmem)).
>

>> to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy.
>Idąc tym tropem wolno chyba dopowiedzieć, że myśli kogoś będącego złudzeniem byłyby z konieczności złudne.

zakładając, że świat byłby złudzeniem Boga, to to złudzenie jest wykreowana na podstawie realnych doświadczeń - wiedzy. To czy złudzenie doświadcza złudzenia jest pytaniem czy "złudzenie" ma świadomość? jeżeli ma może nawet wiedzieć, że jest złudzeniem,a to czego doświadcza to złudzenie.

zakładając, że jesteśmy iluzją to logicznym wnioskiem jest to, że przyczyną iluzji jest czyjaś iluzją, więc nasza iluzja może dotyczyć tego, że nie jesteśmy iluzją inaczej twierdząc że jesteśmy iluzją nie byłaby to iluzja tylko realność.

>zakładając, że świat byłby złudzeniem Boga,
To chyba Twoje założenie.
>to złudzenie jest wykreowana na podstawie realnych doświadczeń - wiedzy.
Nie bardzo rozumiem dlaczego realne doświadczenia i wynikająca z nich wiedza miałyby być podstawą złudzeń. Masz na myśli 'produkcję' abstraktów nie mających pokrycia w realności (coś w rodzaju np. urealniania snów i "wiedzy" zawartej w sennikach)?

> To czy złudzenie doświadcza złudzenia jest pytaniem czy "złudzenie" ma świadomość? jeżeli ma może nawet wiedzieć, że jest złudzeniem,a to czego doświadcza to złudzenie.
W takim ujęciu (którego, wybacz, ni w ząb nie rozumiem) złuda napędza ułudę i wszystko złudne? Świadomość zaś, to (tylko) świadomość ulegania złudzeniom?

>zakładając, że jesteśmy iluzją to logicznym wnioskiem jest to, że przyczyną iluzji jest czyjaś iluzją, więc nasza iluzja może dotyczyć tego, że nie jesteśmy iluzją inaczej twierdząc że jesteśmy iluzją nie byłaby to iluzja tylko realność.
To w końcu, dążąc do rozpoznania realności mamy się zanurzać w kolejnych iluzjach, czy przeciwnie - wszystkie je odrzucać i patrzeć co zostaje?
>

>>zakładając, że świat byłby złudzeniem Boga,
>To chyba Twoje założenie.

nawet zakładając, że jestem czyimś złudzeniem?

>>to złudzenie jest wykreowana na podstawie realnych doświadczeń - wiedzy.
>Nie bardzo rozumiem dlaczego realne doświadczenia i wynikająca z nich wiedza miałyby być podstawą złudzeń. Masz na myśli 'produkcję' abstraktów nie mających pokrycia w realności (coś w rodzaju np. urealniania snów i "wiedzy" zawartej w sennikach)?

czy może istnieć coś czego nie ma? złudzenie jest projekcją.

>> To czy złudzenie doświadcza złudzenia jest pytaniem czy "złudzenie" ma świadomość? jeżeli ma może nawet wiedzieć, że jest złudzeniem,a to czego doświadcza to złudzenie.
>W takim ujęciu (którego, wybacz, ni w ząb nie rozumiem) złuda napędza ułudę i wszystko złudne? Świadomość zaś, to (tylko) świadomość ulegania złudzeniom?

nie. świadomość ulegania złudzeniu tworzy realność, więc nawet złudzenie może być realnością. przecież kiedy wiesz ze wykreowany świat to matrix, to nie widzisz pięknej kobiety tylko zbiór liczb.

>>zakładając, że jesteśmy iluzją to logicznym wnioskiem jest to, że przyczyną iluzji jest czyjaś iluzją, więc nasza iluzja może dotyczyć tego, że nie jesteśmy iluzją inaczej twierdząc że jesteśmy iluzją nie byłaby to iluzja tylko realność.
>To w końcu, dążąc do rozpoznania realności mamy się zanurzać w kolejnych iluzjach, czy przeciwnie - wszystkie je odrzucać i patrzeć co zostaje?

nie można odrzucić iluzji nie mając punktu odniesienia. tak jak pisałem nasza iluzja dotyczy tego, że nią nie jesteśmy, a jesteśmy NIĄ bo jesteśmy czyjąś iluzją.

>>>zakładając, że świat byłby złudzeniem Boga,
>>To chyba Twoje założenie.
>nawet zakładając, że jestem czyimś złudzeniem?
Założenia można przyjąć albo nie, a nie warto chyba tkwić w takich, które uciekają od realiów (pogłębiają złudzenia)?

> złudzenie jest projekcją.
Więc projektory (lub to, z czego się składają) byłyby prawdziwsze?
> świadomość ulegania złudzeniu tworzy realność
Jak się komuś śniło, że mu się śniło (taki 'piętrowy' sen we śnie), to ten sen snu byłby realniejszy?
> kiedy wiesz ze wykreowany świat to matrix, to nie widzisz pięknej kobiety tylko zbiór liczb.
A jak będzie w świecie niewykreowanym - jeśli to nie matrix, to odczucia estetyczne mają mniej abstrakcyjne podstawy?

>>To w końcu, dążąc do rozpoznania realności mamy się zanurzać w kolejnych iluzjach, czy przeciwnie - wszystkie je odrzucać i patrzeć co zostaje?
>nie można odrzucić iluzji nie mając punktu odniesienia. tak jak pisałem nasza iluzja dotyczy tego, że nią nie jesteśmy, a jesteśmy NIĄ bo jesteśmy czyjąś iluzją.
Zakładając że tak, wnioskujesz że tak - zatem TAK, bo tak.
Chyba wychodzimy od chybionych (i moim zdaniem nieciekawych) założeń.

[W swoim pierwszym wpisie chciałem tylko zwrócić uwagę, że wyznawcy boskiej doskonałości (i ludzkiej marności) sami się wpisują w wyznawaną ułomność, przez co także ich nauki ułomne być muszą.]

>[W swoim pierwszym wpisie chciałem tylko zwrócić uwagę, że wyznawcy boskiej doskonałości (i ludzkiej marności) sami się wpisują w wyznawaną ułomność, przez co także ich nauki ułomne być muszą.]

jest to błędny wniosek. rozumiem że przyglądając się drobnerowi i jemu podobnym możesz uznać forme człowieczeństwa za ułomność. jednak nie definiując ludzi na podstawie kolegi drobnera można zauważyć że owa ułomność to nic innego jak uznanie wyższości czyli swojej słabości. nie wiem jak to jest z satanistami, bo zakładając, że nie pójdą do nieba? chyba że na tym polega żart, bo przecież też są ludźmi obdarzonymi uczuciami, a że nie istnieje nic poza piekłem i niebem... mają chyba aspiracje stać się bytem gardzącym Bogiem czyli demonem. nie wiem jak to się i na jakiej zasadzie i szczerze nie chce wiedzieć. co nie zmienia faktu, że nawet jak gardzisz Bogiem dalej jesteś tym SAMYM człowiekiem. pacjent psychiatrii, dalej jest pacjentem psychiatrii niezależnie od braku akceptacji diagnozy.

PRZEJDŹDMY do rzeczowej krytyki:
1.


2.wszystkie naukowe teorie zaprzeczalnie i niepodważalnie negują istnienie Boga i Jego możliwość istnienia. wchodzenie w polemikę twierdząc, że życie mogło powstać z bakterii jest zaprzeczeniem istnienia Boga. podobnie mojemu istnieniu przeczy istnienie Boga. również wielki wybuch zaprzecza istnieniu Boga.

zapraszam do dyskusji.

---

odchodząc z tego świata powiem: "to czego szukałem było ukryte w strachu"

>>> wyznawcy boskiej doskonałości (i ludzkiej marności) sami się wpisują w wyznawaną ułomność, przez co także ich nauki ułomne być muszą.
> rozumiem że przyglądając się drobnerowi i jemu podobnym możesz uznać forme człowieczeństwa za ułomność.
Ty też czujesz się czasami jak zwykły małpolud "przyglądając się drobnerowi i jemu podobnym"?
> jednak nie (..) owa ułomność to nic innego jak uznanie wyższości czyli swojej słabości.
Skromność wydaje się cnotą, ale czy trzeba do tego powoływać bóstwa?

> pacjent psychiatrii, dalej jest pacjentem psychiatrii niezależnie od braku akceptacji diagnozy.
Kolega chyba za bardzo wnika w psychiatrię - czyżby zaliczał się do lekarzy?
> wszystkie naukowe teorie zaprzeczalnie i niepodważalnie negują
?
> mojemu istnieniu przeczy istnienie Boga.
Nikt tu chyba nie przeczy Twojemu istnieniu..
>

>> mojemu istnieniu przeczy istnienie Boga.
>Nikt tu chyba nie przeczy Twojemu istnieniu..

Jestem ateistą. Nie mogę istnieć kiedy Bóg istnieje.

>Jestem ateistą. Nie mogę istnieć kiedy Bóg istnieje.
Ateiści są w ogóle niemożliwi - któż by nadążył zaprzeczać całym mrowiom bóstw.

>> To czy złudzenie doświadcza złudzenia jest pytaniem czy "złudzenie" ma świadomość? jeżeli ma może nawet wiedzieć, że jest złudzeniem,a to czego doświadcza to złudzenie.
>W takim ujęciu (którego, wybacz, ni w ząb nie rozumiem) złuda napędza ułudę i wszystko złudne? Świadomość zaś, to (tylko) świadomość ulegania złudzeniom?
>>zakładając, że jesteśmy iluzją to logicznym wnioskiem jest to, że przyczyną iluzji jest czyjaś iluzją, więc nasza iluzja może dotyczyć tego, że nie jesteśmy iluzją inaczej twierdząc że jesteśmy iluzją nie byłaby to iluzja tylko realność.

Miłych podróży wgłąb głębin głębi rekurencyjnie nielimitowanej...



Drobner, _wgłąb

>.. wgłąb głębin głębi rekurencyjnie nielimitowanej...
Gdybyż to choć było do czegoś zbieżne..
A tu ni limitu, ni granicy nie widać.
Rekurencja znikąd donikąd.

[Pustka pusta jak kapusta z głębią zgłębiającą pusty głąb?]
>

Cytat:

Zgłaszam do Nadmoderacji!!!
W celu umieszczenia również Tu: Ateopoezja i wiersze

Drobner, sentymentalno-filozoficzny

> Zgłaszam do Nadmoderacji!!!
A niech tam uwypuklą rolę autora najważniejszych fragmentów.
[Które poznać po pogrubionej przezeń czcionce. ]

>> Zgłaszam do Nadmoderacji!!!A niech tam uwypuklą rolę autora najważniejszych fragmentów.
>[Które poznać po pogrubionej przezeń czcionce. ]

Pogrubiłem nicka Autora, by uwypuklić jego rolę.
Zaś pogrubiłem i pochyliłem zaproponowany tytuł, (motto? inspirację?) wyłącznie z powodów edytorskich.

Ostateczny układ (z/bez tytułu) i postać graficzna (lewe wyrównanie/środkowanie) należy, oczywiście, do Ciebie.

Drobner, mało inwazyjny (na ogół)
(PS. Kiedy planujesz wydać swój tomik?)

>> to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy.
>Idąc tym tropem wolno chyba dopowiedzieć, że myśli kogoś będącego złudzeniem byłyby z konieczności złudne, iluzja wyobrazi sobie co najwyżej iluzję iluzji, a w stanie chorobowym wiara w stwórcę może być objawem choroby.

Ale tu iluzji!!!
Ile tu aluzji!!!



Drobner, mobilis in mobili

.
Nie sądzę, aby ktokolwiek wierzył w innego Boga od tego którego zdoła sobie wyobrazić.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,672499#w672756
> Bóg gdyby był naszym wyobrażeniem byłby ludzki. dlatego nie sądzę, żeby Bóg był obrazem naszego wyobrażenia. z tego względu, że to my prędzej jesteśmy Jego złudzeniem optycznym czyli nasze życie jest tylko iluzją, chorobą Stwórcy. Podobnie jak cały świat.
Czyli jeszcze jedna z tysięcy wydumanych wiar, a wierzyć można we wszystko.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
Nawet w to, iż ma się coś innym do powiedzenia.

>jestem tylko kopią poglądów innych. drzewem, które wyrosło z gałęzi wiedzy, którą zdobywałem. klonem tego czego się uczyłem. zero własnych przemyśleń. wszystko co powiem jest zapożyczeniem albo pochodną tego co przeczytałem. gdyby ktoś zadał mi pytanie: dlaczego piłka nie spada z dołu do góry? to powiedziałbym że to problem językowy. gdyby ktoś zadał mi pytanie dlaczego nie traktuje tego co pisze na poważnie? odpowiedziałbym, że nie potrafię wejść na taki poziom zaangażowania w rzeczy nieistotne.
Nie! Jest Pan tu jeszcze jednym trollem, które ostatnio, ku radości niektórych, na naszym forum mnożą się jak króliki.

@@@
.

>Nie sądzę, aby ktokolwiek wierzył w innego Boga od tego którego zdoła sobie wyobrazić.
Mylisz się w swym sądzie, widzący wierzą w Boga, ślepcy w wyobrażenia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Nie sądzę, aby ktokolwiek wierzył w innego Boga od tego którego zdoła sobie wyobrazić.
>Mylisz się w swym sądzie, widzący wierzą w Boga, ślepcy w wyobrażenia.

I to Tyś jest tym ' widzącym'?
Mam przykrą wiadomość:
Cytat:
(roe hebr. - widzący).

A Ty z jednej strony wciąż głosisz, że jesteś 'widzący', a z drugiej wstydliwie się zarzekasz, że niby nie jesteś prorokiem:
Porównaj np. tu.

Słów trzeba używać ostrożnie i najlepiej w ich normalnym znaczeniu.

Drobner, wciąż jednak wzrokowiec

>nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych, a raczej za zło które czyni choćby z tego punktu widzenia nie ma znaczenia "kto jest kim".

Bóg: Cytat:
To, co Ty sądzisz, jest absolutnie nieistotne.
Zwłaszcza, gdy jest fałszywe.

Drobner, piąte pokolenie

>>nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych, a raczej za zło które czyni choćby z tego punktu widzenia nie ma znaczenia "kto jest kim".
>Bóg: Cytat:

Ja, Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą Wj 20, 5

>To, co Ty sądzisz, jest absolutnie nieistotne.
>Zwłaszcza, gdy jest fałszywe.
>Drobner, piąte pokolenie

no dobrze zapisuje się też chce być drobnerem, ale nie jest wytłumaczone co to za kara i jaki jest jest wymiar i w jakim celu ktoś jest karany. jak zwykle używasz uproszczeń w rozumowaniu, co prowadzi Cię do błędnych wniosków.

post wcześniej śmiałem się razem z tobą z dosłownej interpretacji Pisma, co ty później robisz na jego fragmencie. po prostu używanie wiedzy, żeby pasowała do naszej argumentacji? to nie ar i cd cation.

ten fragment mówi "A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. Wy zaś mówicie: " Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca?" Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. "

>post wcześniej śmiałem się razem z tobą z dosłownej interpretacji Pisma...

Obawiam się, iż opisujesz nierzeczywistość niedostępną dla nikogo innego poza Tobą.

>ten fragment mówi "A ponieważ ojciec jego był gwałtownikiem, dopuszczał się grabieży i nie postępował dobrze pośród mego ludu, dlatego on sam umrze z powodu swojej nieprawości. Wy zaś mówicie: " Dlaczego syn nie odpowiada za winy swego ojca?" Ależ syn postępował według prawa i sprawiedliwości, zachowywał wszystkie moje ustawy i postępował według nich, a więc powinien żyć. Umrze tylko ta osoba, która grzeszy. Syn nie ponosi odpowiedzialności za winę swego ojca ani ojciec - za winę swego syna. Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. "

#1
Według Pisma, Bóg powiedział Mojżeszowi w XIII w. pne. tak:
Bóg: Cytat:
Ty przytaczasz Ezechiela 18, 18-20, któremu ten sam Bóg ale w VI w. pne. mówi zupełnie inaczej.

a) co sądzić o 'pamięci' Boga, który nie pamięta, co mówił po zaledwie 600 latach?
b) co sądzić o stanie umysłu Boga, jeśli obserwuje się takie ewidentne 'salto' o 180 ^o?
c) wcześniej orzekłeś: >"te 'wartości' chyba nie ewoluują". Tu przekonałeś się, że jednak 'ewoluują' i to drastycznie. Jak to wyjaśnisz?

#2
Pismo stanowi: Cytat:
Komu 'bardziej wierzyć' - największemu z proroków, Mojżeszowi Prawodawcy, który usłyszał Prawo w bezpośredniej rozmowie z Bogiem, czy byle Ezechielowi, który NIE poznał Pana twarzą w twarz i mogło mu się to wszystko ubzdurać po 'jakimś winie czy ziołach'?

#3
Przytoczenie mikroproroczka Ezechiela i tak nie zmienia faktu, że samemu Mojżeszowi Bóg własnoustnie zarzekł się 'karać za grzechy ojca trzy jego pokolenia'. Obecnie w Piśmie nie ma opcji 'DELETE'.

Skąd więc Twoje: >>"nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych"?,
skoro sam Bóg mówił inaczej.

Drobner, po wszystkie pokolenia

>>post wcześniej śmiałem się razem z tobą z dosłownej interpretacji Pisma...
>Obawiam się, iż opisujesz nierzeczywistość niedostępną dla nikogo innego poza Tobą.
nie zrozumiałem o co Ci chodziło.
>Skąd więc Twoje: >>"nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych"?,
>skoro sam Bóg mówił inaczej.

czy Bóg do ciebie przemawia?

>>>post wcześniej śmiałem się razem z tobą z dosłownej interpretacji Pisma...
>>Obawiam się, iż opisujesz nierzeczywistość niedostępną dla nikogo innego poza Tobą.
>nie zrozumiałem o co Ci chodziło.

Rzeczywiście, nie zrozumiałeś o co mi chodziło.
Najprawdopodobniej też nie rozumiesz o co Tobie chodziło.

Próbuj, nie ustawaj.

Drobner, czytelny.

>Skąd więc Twoje: >>"nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych"?,

W Biblii aż roi się od historii gdy to bóg sam zabija lub każe swoim zabijać całe miasta i narody. Dlaczego? gdyż są grzeszni. Ich grzechy są dokładnie wymienione, najczęściej jest to ruja i poróbstwo. Wytłumaczenie proste i niewymagające myślenia. Wszyscy dokonują tych ohydnych czynów? Każdy mężczyzna, chłopiec, kobieta, dziewczynka, niemowlę, niewolnik?

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

> Ich grzechy są dokładnie wymienione, najczęściej jest to ruja i poróbstwo.
> Wszyscy dokonują tych ohydnych czynów? Każdy ... chłopiec, ... dziewczynka, niemowlę...?

Pan znając przyszłość po prostu nie dopuszcza do tych grzechów.
"Raport mniejszości" taki.

Drobner, ZOMO-prewencyjny

>Pan znając przyszłość po prostu nie dopuszcza do tych grzechów.
>"Raport mniejszości" taki.
>Drobner, ZOMO-prewencyjny

Że też ja na to nie wpadłam! Co za mądrość, przenikliwość i litościwość. Wszak nie pozwoli, by te niewinne jeszcze istoty skalały się grzechem.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>>Skąd więc Twoje: >>"nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych"?,
>>skoro sam Bóg mówił inaczej.
>czy Bóg do ciebie przemawia?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Skąd więc Twoje: >>"nie sądzę, żeby Bóg karał kogoś za krzywdy innych"?,
>>>skoro sam Bóg mówił inaczej.
>>czy Bóg do ciebie przemawia?
>

Oho! Następny 'zrozumiał'!

Drobner, niezaskoczony

Co to są te tak zwane "wartości chrześcijańskie"?Poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus.
>Podstawą do tego wyboru było "Kazanie na Górze", gdzie wartości te są określone wyraźnie:
> • miłość, gotowość poświęcenia się dla innych ludzi,
>• równość i sprawiedliwość, chęć pomocy zwłaszcza biednym i poniżonym,
>• pokora, szacunek dla innych,
>• potępienie bogaczy, gromadzenia dóbr materialnych jako celu życiowego,
>• poszanowanie prawdy i prawdomówności,
>• umiejętność wybaczania, nawet wrogom,
>• odrzucenie przemocy, pacyfizm.

sama postać Jezusa jest wzorem i pewnego rodzaju Ideałem - nieosiągalnym. Dlatego słowa dalajlamy parafrazując " lubię postać Jezusa, ale nie lubię waszych chrześcijan, którzy go tak nieudolnie naśladują" są prawdziwe.

> Co to są te tak zwane "wartości chrześcijańskie"?Poniżej przedstawiam - wyartykułowane w najlepszej wierze - wartości jakimi kierował się Jezus Chrystus.

Polecam "Bad Jesus" Hectora Avalosa, albo "Blaming Jesus for Jehovah" Roberta Price.

Okazuje się, że kiedy bliżej przyjrzeć się WC, zaczyna się robić nieświeżo.

21 Dałem jej czas, by się mogła nawrócić, a ona nie chce się odwrócić od swojej rozpusty.
22 Oto rzucam ją na łoże boleści,a tych, co z nią cudzołożą - w wielkie utrapienie, jeśli od czynów jej się nie odwrócą;
23 i dzieci jej porażę śmiercią. A wszystkie Kościoły poznają, że Ja jestem Ten, co przenika nerki i serca; i dam każdemu z was według waszych czynów.

Z Apokalipsy św. Jana

>Mamy tu więc kilka - istotnych także politycznie - drogowskazów aksjologicznych wynikających z Ewangelii...

Być może lepiej byłoby mówić o wartościach ewangelicznych a nie chrześcijańskich, o katolickich - w tym kontekście - nie wspominając, bo to w końcu Ewangelie dały początek wielu chrześcijańskim kościołom. Do wartości ewangelicznych kościół katolicki skrzętnie dorzuca wartości związane z tradycją, które z Ewangelią mało mają wspólnego.Jedno nie ulega wątpliwości: to nie kościół katolicki jest depozytariuszem Ewangelii (każdy może do niej zajrzeć bez pośrednika kapłana) i to nie wartości katolickie są jednym z tzw. korzeni Europy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Kultura europejska była oparta na wartościach chrześcijańskich, generalnie rzecz biorąc.<<
Zanim nie wepchnięto nam chrześcijaństwa, to nie mieliśmy żadnych wartości?

>>To trochę tak jakby chcieć obchodzić Boże Narodzenie jako uroczystość ale pomijając fakt Bożego Narodzenia. <<
Nie tylko nie wiadomo, kiedy Jezus się narodził, ale nawet czy w ogóle się narodził. A 25 grudnia to dzień przesilenia zimowego i od dawna wtedy świętowano. To jeden z bardzo wielu przypadków zawłaszczenia święta przez kościół. Dlaczego więc nie świętować. Z choinką, wieczerzą, ale bez jezusiczka?

>>Można przecież zamiast święta wszystkich świętych obchodzić halloween albo zamiast wielkanocy
"zajączka".<<
Można. I dlaczego nie? To też święta ludowe zawłaszczone przez kosciół.

>>można uznać, że małżeństwo to osoby tej samej płci. tylko dlaczego dopiero my to zrozumieliśmy albo co się stało że to zrozumieliśmy?<<
Tutaj to bym pozostał przy terminie związek partnerski, lub jakimś podobnym. Tak jak pozostanę przy takich nazwach jak: fotel, krzesło, stołek. Stołek, na szczęście, nie chce być nazywany fotelem, albo tronem.
>>... czy ludzie za 100 lat nazwą to "religijnym" i historycznym oświeceniem?<<
Mam nadzieję, że do końca nie zgłupieją.

>Korwin Mikke:
>>>Kultura europejska była oparta na wartościach chrześcijańskich, generalnie rzeczbiorąc.
>Można było być ateistą, ale jednak obchodziło się Boże Narodzenie, każdy przeglądał się w
>chrześcijaństwie.

Szkoda czasu na polemikę z poziomem intelektualnym Korwina.
Jeśli chodzi o fakty, to:
1) Chrześcijaństwo to nie jest religia (indo)europejska tylko azjatycka (jest to religia rozwijająca judaizm, podobnie jak islam jest kontynuacją chrześcijaństwa - i stąd takie dziwnie podobne do islamskich ubiory kleru czy stosunek do kobiet podobny we wszystkich religiach judaistycznych).
2) Co więcej chrześcijaństwo było dla religii rodzimych dla cywilizacji europejskiej wrogie (w stosunku do religii greckiej/rzymskiej, słowiańskiej , germańskiej , celtyckiej itd).
3) Chrześcijaństwo zawłaszczyło pewne tradycje religii rodzimych Europejczykom - w tym świeto zmarłych czy Boże narodzenie (którego data przecież nie ma nic wspólnego z narodzinami kogokolwiek).
4) Europa chlubi się rozwojem intelektualnym, który jest inspirowany bardziej filozofiami romańskimi niż chrześcijaństwem, i który był walką z ciemnotą religijną i fanatyzmem chrześcijaństwa - średniowiecze - okres panowania chrześcijaństwa w Europie nie jest powodem do dumy
5) z tych wszystkich powodów kraje UE odmówiły wpisania wartości chrześcijańskich do konstytucji UE, tylko Polakom się wydaje, że "najwiekszy ze słowian to JPII" i, że Europa opiera się na chrześcijaństwie

To wszystko nie oznacza, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na kulturę Europy ale to nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że kultura europejska jest oparta na wartościach chrześcijańskich. W Europie istniało wiele religii (w tym islam) i ruchów oświececniowych - antyreligijnych, które współtworzyły kulturę Europy

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Chrześcijaństwo to nie jest religia (indo)europejska tylko azjatycka (jest to religia rozwijająca judaizm, podobnie jak islam jest kontynuacją chrześcijaństwa

Raczej dokładnie na odwrót. Chrześcijaństwo to hellenistyczna mutacja judaizmu, w której z oryginału mało co pozostało. Twórcy ewangelii (a może i Jezus) byli pod wpływem hellenistycznej filozofii. Synowie boży, słowa co stają się ciałem, nacisk na etykę, a nie prawo - to nie są elementy judaistyczne. Przeciwnie, islam powstał w podobnym kręgu kulturowym, nieskażonym hellenizmem. Muhammad miał styczność z ważnymi gminami zydowskimi w Arabii, zaś z chrześcijan mógł spotykać głównie kupców, niezbyt biegłych w teologii. Islam jest rozwinięciem judaizmu, a główną różnicą jest jego uniwersalizm.

> - i stąd takie dziwnie podobne do islamskich ubiory kleru czy stosunek do kobiet podobny we wszystkich religiach judaistycznych).

Nie jestem specem od mody, ale gdzie ty widzisz to podobieństwo? Że jedne i drugie szaty są długie? Coś jeszcze? A wiesz, jaki był stosunek Greków do kobiet?

>4) Europa chlubi się rozwojem intelektualnym, który jest inspirowany bardziej filozofiami romańskimi niż chrześcijaństwem, i który był walką z ciemnotą religijną i fanatyzmem chrześcijaństwa - średniowiecze - okres panowania chrześcijaństwa w Europie nie jest powodem do dumy

Poważnie? A do czego? Średniowiecze zaczyna się od zdobycia Rzymu (wtedy chrześcijańskiego) przez germańskich barbarzyńców (wtedy niechrzescijańskich). Następnie, praktycznie od zera, ci barbarzyńcy na gruzach imperium tworzą własną, odrębną cywilizację, mało co (oprócz religii) kopiując z poprzedniej. Średniowiecze to okres powolnego, ale stałego postępu technicznego oraz społecznego. Jeśli nie to jest powodem do dumy, to co - może renesans, czas palenia czarownic?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>Chrześcijaństwo to nie jest religia (indo)europejska tylko azjatycka (jest to religia rozwijająca judaizm, podobnie jak islam jest kontynuacją chrześcijaństwa
>Raczej dokładnie na odwrót. Chrześcijaństwo to hellenistyczna mutacja judaizmu,....

Każdy ma prawo do własnej opinii. Ja jednak mówię o faktach, które proponuje byś poważył a nie szafował opiniami:
1) Chrześcijaństwo narodziło się na bliskim wschodzie, 1sze tłumaczenia (z ustnych przekazów) ewangelii były na koptyjski, syryjski i hebrajski potem dopiero na łacinę, podobno 1sza spisana wersja (inna niż Wulgata) istniała w jęz. aramejskim

2) Chrześcijaństwo opiera się na starym testamencie (podobniej jak Judaizm) i jak sama ta religia twierdzi, w obydwu religiach chodzi o tego samego boga, podobnie zresztą jak w Islamie, który również uznaje wszystkich proroków chrześcijańskich (nie uznając jakowoż Chrystusa za mesjasza)

3) Chrystus (sam ten przydomek bierze się z jęz. aramejskiego - mesjasz) był semitą (żydem konkretnie) podobnie jak 1si wyznawcy oraz np. Arabowie. Zarówno ubiór tych ludzi, jak i obyczaje przełożone na zasady religijne odzwierciedlają kulturę tego regionu sprzed 2000tys lat, włączając w to rolę kobiet itd...

4) Pierwsi chrześcijanie byli uznawani za gminy żydowskie. Podobnie jak Chrystus jest uważany za żyda do dziś i z formalnego punktu widzenia był wyznania judaistycznego (jego matka była żydówką). Był wychowany w tradycji judaistycznej i z pewnością obeznany z jej detalami. Twórca tej religii chodził po synagogach promując ewaneglię i sam uważał, że rozwija judaizm (dodając do niego nowe elementy) - więc jak to skomentujesz?

Oczywiście chrześcijaństwo to nie już dzisiaj 'podrodzina' judaizmu, obydwie religie rozeszły się niemal 2000 lat temu , podobnie jak później Islam. I chrześcijaństwo jest dzisiaj samo rodziną 'pod-religii' ale twierdzenie, że nie wywodzi się z judaizmu (a więc z bliskiego wschodu i z kultury semickiej) rażąco przeczy faktom. Jezus podobno kopiował również buddyzm i religie irańskie ale jawnie wywiódł swoją religię z judaizmu. Religie europejskie na pewno miały wpływ na rozwój chrześcijaństwa (np. kult świętych wprowadzony do katolicyzmu), Judaizm zresztą również się rozwija (np. Talmud) ale to nie oznacza, że chrześcijaństwo wywodzi się z religii europejskich. Być może za jakiś czas powiemy, że protestantyzm nie jest już częścią chrześcijaństwa?

Łatwiej więc byłoby dyskutować gdybyś podał jakieś fakty a nie tylko opinię.

>Coś jeszcze? A wiesz, jaki był stosunek Greków do kobiet?
Mówimy o religii - wiem jaki stosunkek do kobiet był w religiach indoeuropejskich - były one bogninami lub kapłankami (np. Hery), co nie ma miejsca w religiach semickich (jak Judaizm, Chrześcijaństwo i islam) bo w tamtej kulturze 2tys lat temu (do dzisiaj) kobieta nie mogła być kapłanką

>Średniowiecze to okres powolnego, ale stałego postępu technicznego oraz społecznego. Jeśli nie to jest powodem do dumy, to co - może renesans, czas palenia czarownic?

Chodzi o filozofię. Filozofia chrześcijańska, która dominowała w średniowieczu (co nie znaczy, że nic innego wtedy się nie istniało) jest podejściem "zamkniętym" do zrozumienia świata (podobnie jak w Islamie czy Judaizmie). Dogmaty są nienaruszalne nawet gdy obserwacje im przeczą.
Filozofia, która zrobiła z Europy lidera jest otwarta - wywodzi się z myśli romańskiej i greckiej, podstaw logiki i retoryki - obserwuj fakty i dostoswuj swój model do faktów - zmieniaj go ciągle! Do tego można dodać również demokrację i filozofię współpracy wolnych ludzi, humanizmu - działania w celu polepszenia bytu ludzi (a nie w celu uszczęśliwienia takiego czy innego boga). W chrześcijańswie gdy podważyłeś dogmaty ścinali Ci głowę - w filozofii "europejskiej" dostajesz Nobla. To właśnie dlatego, że ta filozofia zwyciężyła w Europie żyje się nam lepiej niż w Iranie czy Talibanie. I to jest powód do dumy na tym kontynencie. Jeśli chodzi o oświecenie to powodem do dumy nie są morderstwa na tle religijnym - tylko Leonardo, potem inni, potem XVIII i XIX wieczny rozwój matematyki i fizyki - Georg Kantor, Newton, Darwin, Einstein, Freud, Skłodowska... Postaci tego pokroju w średniowieczu nie ma (lub jest ich b. niewielu) ludzi, którzy zmieniali dogmaty i spojrzenie na świat jest natomiast wielu w czasach poprzedzających średniowiecze, np. Arystoteles, Euklides, Archimedes.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Ja piszę tak:

>>Chrześcijaństwo to hellenistyczna mutacja judaizmu, w której z oryginału mało co pozostało.

Ty zaś na to powiadasz, że skądże, to bzdury, gdyż:

>Oczywiście chrześcijaństwo to nie już dzisiaj 'podrodzina' judaizmu, obydwie religie rozeszły się niemal 2000 lat temu [...]ale twierdzenie, że nie wywodzi się z judaizmu (a więc z bliskiego wschodu i z kultury semickiej) rażąco przeczy faktom.

Z kim Waść raczy polemizować?

>

>>Coś jeszcze? A wiesz, jaki był stosunek Greków do kobiet?
>Mówimy o religii - wiem jaki stosunkek do kobiet był w religiach indoeuropejskich - były one bogninami lub kapłankami

Jasne, jak się babie znudziły gary, to mogła se zostać boginią, a co. Każdy ma prawo do własnej opinii. Ja jednak mówię o faktach, które proponuje byś poważył a nie szafował opiniami:

1. Kobieta nie sprawuje władzy.
2. Kobieta nie uczestniczy w wyborze władzy.
3. Kobieta za zdradę męża jest karana surowo, mąż za zdradę kobiety wcale albo minimalnie.
4. Kobieta nie wykonuje żadnego płatnego rzemiosła.
5. Majątkiem kobiety dysponuje jej mąż (ale bynajmniej nie na odwrót).
6. Kobiety z bogatych rodzin praktycznie całe życie spędzają w domach dla kobiet, rzadko w ogóle wychodząc.
7. Kobiety nie umieją czytać i pisać, a jeśli nawet umieją, i tak nie mają nic ciekawego do napisania, bo w ogóle niczego się ich nie uczy.

Z czym ci się to wszystko kojarzy? Jeśli z klasyczną Grecją i pochodnie ze światem hellenistycznym, to dobrze. Jeśli z radykalnym islamem - też nieźle. Jeśli z kodeksem Napoleona - nawet i tu co nieco się zgadza. Ale jeśli kojarzy ci się to ze średniowieczem, to chyba kojarzeniówka ci się przepaliła.

>>Średniowiecze to okres powolnego, ale stałego postępu technicznego oraz społecznego. Jeśli nie to jest powodem do dumy, to co - może renesans, czas palenia czarownic?
>Chodzi o filozofię. Filozofia chrześcijańska, która dominowała w średniowieczu (co nie znaczy, że nic innego wtedy się nie istniało) jest podejściem "zamkniętym" do zrozumienia świata (podobnie jak w Islamie czy Judaizmie). Dogmaty są nienaruszalne nawet gdy obserwacje im przeczą.

Proszę o podanie przykładu jakiegoś katolickiego dogmatu, któremu przeczy obserwacja. A poza tym co mają dogmaty do filozofii, w tym filozofii przyrody, czyli zalążków nauk przyrodniczych?

>Filozofia, która zrobiła z Europy lidera jest otwarta - wywodzi się z myśli romańskiej i greckiej, podstaw logiki i retoryki - obserwuj fakty i dostoswuj swój model do faktów - zmieniaj go ciągle!

Łatwiej więc byłoby dyskutować gdybyś podał jakieś fakty a nie tylko opinię. Może zróbmy tak: opisz mi, jak zmieniał się np. model fizyki Arystotelesa w ciągu OŚMIUSET lat od jego powstania do końca ery antyku, a potem porównamy to z tym, jak zmieniał się w ciągu trzystu lat od jego ponownego odkrycia w końcu XIIw. do zmierzchu średniowiecza.

>Do tego można dodać również demokrację i filozofię współpracy wolnych ludzi, humanizmu - działania w celu polepszenia bytu ludzi (a nie w celu uszczęśliwienia takiego czy innego boga). W chrześcijańswie gdy podważyłeś dogmaty ścinali Ci głowę

Za podważenie "prawd" religijnych w istocie można było doznać ścięcia głowy bądź innych nieprzyjemności. Bywało tak i w demokracji ateńskiej (a za cóż to skazali Sokratesa?), i w imperium rzymskim (chrześcijan za "obrazę uczuć" prześladowano na długo przedtem, nim oni sami przyjęli ten zacny antyczny zwyczaj), i w całej Europie aż do mniej więcej XVIII wieku. Co więc w tym specyficznie chrześcijańskiego lub średniowiecznego?

>- w filozofii "europejskiej" dostajesz Nobla.

Nie słyszałem o nagrodzie Nobla z filozofii (może z literatury się liczy?), ani też o tym, żeby ktoś dostał Nobla za podważenie jakiegoś dogmatu religijnego.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Ja piszę tak:
>>>Chrześcijaństwo to hellenistyczna mutacja judaizmu, w której z oryginału mało co pozostało.
>Ty zaś na to powiadasz, że skądże, to bzdury, gdyż:
>>Oczywiście chrześcijaństwo to nie już dzisiaj 'podrodzina' judaizmu, obydwie religie rozeszły się niemal 2000 lat temu [...]ale twierdzenie, że nie wywodzi się z judaizmu (a więc z bliskiego wschodu i z kultury semickiej) rażąco przeczy faktom.

Trochę manipulujesz, bo ja piszę tak:
Cytat:

A Ty piszesz tak
Cytat:
>Z kim Waść raczy polemizować?

Właśnie z tym "na odwrót".

Nie podważyłeś żadnego z faktów, ani logiki - jak chcesz dalej dyskutować, poprzez przedstawienie faktów nie związanych z tematem?

>>
>>>Coś jeszcze? A wiesz, jaki był stosunek Greków do kobiet?
>>Mówimy o religii - wiem jaki stosunkek do kobiet był w religiach indoeuropejskich - były one bogninami lub kapłankami
>Jasne, jak się babie znudziły gary, to mogła se zostać boginią, a co. Każdy ma prawo do własnej opinii. Ja jednak mówię o faktach, które proponuje byś poważył a nie szafował opiniami:
>1. Kobieta nie sprawuje władzy.
>...
>7. Kobiety nie umieją czytać i pisać, a jeśli nawet umieją
zdecyduj się - umieją czy nie?

Religia grecka to ideologia a stosunki społeczne w Grecji to realia, które się zresztą zmieniały. Nie mogę podważać faktów, ale podważam Twoją logikę. Twoja logika oceny religii poprzez realia jest błędna. Jeśli jakaś idea promuje np. oszczedzanie pieniędzy a jakiś człowiek znający tą idee decyduje się na szastanie pieniędzmi nie oznacza to, że idea promuje rozrzutność. Religia grecka szanowała kobiety (były one czczone i mogły pełnić istotne role kapłanek ). Realia bywały inne ale ideologia religii greckiej tego nie promowała. Religia chrześcijańska traktowała kobiety gorzej niż męższczyzn i tyle. Co chcesz w tym podważać?

> Może zróbmy tak: opisz mi, jak zmieniał się np. model fizyki Arystotelesa w ciągu OŚMIUSET....

Fizyka to nie jest jeden model ale zbiór powiązanych modeli. Dlatego nie istnienie model fizyki Arystotelesa. Biorą pod uwagę konkretny problem np. wszechświata to heliocentryczny model wszechświata był już zaproponowany w czasach starożytnych w III w p.n.e. Wcześciej były inne modele ale były kolejno zastępowane i nikt życia za to nie stracił.
W średniowieczu natomiast nie powstało nic nowego bo przyjęto model kosmogeniczny chrześcijaństwa za niepodważalną prawdę!

W renesansie Kopernik dowiódł modelu heliocentrycznego ale to nie zgadzało się z nauką kościoła (konkretnie z chrześcijańskim mitem kosmogenicznycm) i zostało zarzucone.

>Za podważenie "prawd" religijnych w istocie można było doznać ścięcia głowy bądź innych nieprzyjemności.
W chrześcijaństwie prawdy religijne obejmują również mit kosmogeniczny i za to ludzie też życie tracili.

>Co więc w tym specyficznie chrześcijańskiego lub średniowiecznego?
To, że w religiach europejskich nie zabijano z próbę analizy faktów i tworzenia modelu świata mimo iż większość religii posiada mit kosmogeniczny. Sokratesa zabito za niewiarę w bogów ale nie za modelowanie świata.
W starożytnej Grecji nauka mogła się rozwijać ale nie mogłeś wierzyć w światowida.

>>- w filozofii "europejskiej" dostajesz Nobla.
>Nie słyszałem o nagrodzie Nobla z filozofii
Nie chodzi o Nobla z filozofii ale o Nobla za filozofię podważenia przyjętego aktualnie modelu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Z kim Waść raczy polemizować?
>Właśnie z tym "na odwrót".
>Nie podważyłeś żadnego z faktów, ani logiki - jak chcesz dalej dyskutować, poprzez przedstawienie faktów nie związanych z tematem

Moje zdanie: chrześcijaństwo pochodzi od judaizmu, ale straciło podobieństwo do oryginału.
Twoje zdanie: chrześcijaństwo straciło podobieństwo do oryginału, ale pochodzi od judaizmu.

Co ja mam podważać?

>Religia grecka to ideologia a stosunki społeczne w Grecji to realia, które się zresztą zmieniały. Nie mogę podważać faktów, ale podważam Twoją logikę. Twoja logika oceny religii poprzez realia jest błędna. Jeśli jakaś idea promuje np. oszczedzanie pieniędzy a jakiś człowiek znający tą idee decyduje się na szastanie pieniędzmi nie oznacza to, że idea promuje rozrzutność. Religia grecka szanowała kobiety (były one czczone i mogły pełnić istotne role kapłanek ). Realia bywały inne ale ideologia religii greckiej tego nie promowała. Religia chrześcijańska traktowała kobiety gorzej niż męższczyzn i tyle. Co chcesz w tym podważać?

Nie istnieje coś takiego jak religia sama w sobie w odróżnieniu od jej wyznawców. PRAWO może istnieć jako pewien spisany zbiór nawet wtedy, gdy nikt go nie przestrzega. Religie utożsamiane z prawem, jak żydowska, można tak rozważać. Jednak religii europejskich, ani helleńskiej, ani słowiańskiej, ani wreszcie chrześcijaństwa, nie da się tak traktować. Religia sama w sobie nijak nie traktuje mężczyzn i kobiet, robią to konkretni ludzie wyznający daną religię. Realni chrześcijanie w średniowieczu traktowali realne kobiety lepiej niż Grecy, Rzymianie, Żydzi czy chrześcijanie w epoce późniejszej.

>Fizyka to nie jest jeden model ale zbiór powiązanych modeli. Dlatego nie istnienie model fizyki Arystotelesa.

A co jest w dziele Arystotelesa pod tytułem "Fizyka"?

>Biorą pod uwagę konkretny problem np. wszechświata to heliocentryczny model wszechświata był już zaproponowany w czasach starożytnych w III w p.n.e.

I nikt go nie potraktował poważnie. No i słusznie, bo nie był poparty żadnymi obserwacjami.

>Wcześciej były inne modele ale były kolejno zastępowane i nikt życia za to nie stracił.

A kto stracił życie W SREDNIOWIECZU za jakiś model kosmologiczny?

>W średniowieczu natomiast nie powstało nic nowego bo przyjęto model kosmogeniczny chrześcijaństwa za niepodważalną prawdę!

A co ma model kosmogeniczny do fizyki? Dzisiaj związek jest oczywisty, ale przed Newtonem tak tego nie postrzegano.

>W renesansie Kopernik dowiódł modelu heliocentrycznego ale to nie zgadzało się z nauką kościoła (konkretnie z chrześcijańskim mitem kosmogenicznycm) i zostało zarzucone.

Tak, w tej epoce tak bywało. Renesans to czas palenia czarownic i odwrotu od rozumu. Ale przecież temu nie przeczę.

>>Za podważenie "prawd" religijnych w istocie można było doznać ścięcia głowy bądź innych nieprzyjemności.
>W chrześcijaństwie prawdy religijne obejmują również mit kosmogeniczny i za to ludzie też życie tracili.

Konkretnie kto w średniowieczu za to życie stracił?

>>Co więc w tym specyficznie chrześcijańskiego lub średniowiecznego?
>To, że w religiach europejskich nie zabijano z próbę analizy faktów i tworzenia modelu świata mimo iż większość religii posiada mit kosmogeniczny. Sokratesa zabito za niewiarę w bogów ale nie za modelowanie świata.

A kogo zabito za modelowanie świata? W średniowieczu?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>>>Z kim Waść raczy polemizować?
>>Właśnie z tym "na odwrót".
>>Nie podważyłeś żadnego z faktów, ani logiki - jak chcesz dalej dyskutować, poprzez przedstawienie faktów nie związanych z tematem
>Moje zdanie: chrześcijaństwo pochodzi od judaizmu, ale straciło podobieństwo do oryginału.
>Twoje zdanie: chrześcijaństwo straciło podobieństwo do oryginału, ale pochodzi od judaizmu.
Ja tak nie powiedziałem. Moje zdanie:
Cytat:
To jest temat na osobny wątek ale dla mnie posiadanie tego samego boga i wspólnego zbioru zbioru postaci wyróżnionych (typu mesjasze, prorocy) jest DUŻYM PODOBIEŃSTWEM

>Co ja mam podważać?
Fakt, że chrześcijaństwo jest podobne do judaizmu i islamu.


Pozdrawiam
Paolo Monstro

>kosmogeniczny.
Kosmogoniczny.

>>kosmogeniczny.
>Kosmogoniczny.
dzięki,

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>1) Chrześcijaństwo to nie jest religia (indo)europejska tylko azjatycka (jest to religia rozwijająca judaizm, podobnie jak islam jest kontynuacją chrześcijaństwa - i stąd takie dziwnie podobne do islamskich ubiory kleru czy stosunek do kobiet podobny we wszystkich religiach judaistycznych).
Islam nie jest kontynuacją chrześcijaństwa!!!
Dla lepszego zrozumienia tego zjawiska proponuję lekturę następującego fragmentu traktującego o Koranie, świętej księdze islamu:
Cytat:
Józef Bielawski, Komentarz, w: Koran, Warszawa 1986, s. 783-784.

>2) Co więcej chrześcijaństwo było dla religii rodzimych dla cywilizacji europejskiej wrogie
Wrogość wobec "konkurencji" religijnej nie była domeną wyłącznie chrześcijańską, jest to bowiem typowe dla tzw. religii uniwersalistycznych.

>3) Chrześcijaństwo zawłaszczyło pewne tradycje religii rodzimych Europejczykom - w tym świeto zmarłych czy Boże narodzenie
Wchłanianie elementów kulturowych, których nie można wyrugować, jest również cechą charakterystyczną tzw. religii uniwersalistycznych (por. choćby Al-Kaba).

>4) Europa chlubi się rozwojem intelektualnym, który jest inspirowany bardziej filozofiami romańskimi niż chrześcijaństwem, i który był walką z ciemnotą religijną i fanatyzmem chrześcijaństwa - średniowiecze - okres panowania chrześcijaństwa w Europie nie jest powodem do dumy
O naiwnym schemacie "średniowieczny = mroczny, zacofany" napisano już bardzo wiele. Przygodę z tą przebogatą literaturą można zacząć choćby od następujących publikacji:
Edward Grant, Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym, tłum. Tadeusz Szafrański, Poznań 1996.

Cytat:
W tym względzie gorąco polecam też następującą książkę:
Henryk Samsonowicz, Dziedzictwo średniowiecza. Mity i rzeczywistość, Wrocław 2009.

>To wszystko nie oznacza, że chrześcijaństwo nie miało wpływu na kulturę Europy ale to nie jest tożsame ze stwierdzeniem, że kultura europejska jest oparta na wartościach chrześcijańskich.
Przesada w każdą stronę jest szkodliwa.

>W Europie istniało wiele religii (w tym islam) i ruchów oświececniowych - antyreligijnych, które współtworzyły kulturę Europy
Oświeceniowy często wcale nie oznaczał antyreligijny, por. www.racjonalista.pl/forum.php/s,696434#w696483 .

>Cytat:

"Uformowanie się w średniowieczu takiego środowiska, które w końcu umożliwiło dokonanie rewolucji naukowej w XVII wieku, wiąże się z co najmniej trzema podstawowymi warunkami wstępnymi: 1) przetłumaczenie na język łaciński grecko-arabskich dzieł z dziedziny nauk ścisłych i filozofii przyrody, 2) utworzenie uniwersytetów, 3) wyłonienie się kategorii teologów-filozofów przyrody." [s. 225]
>[...]
>Uniwersytety, które pojawiły się przed XIII wiekiem - w Paryżu, Oksfordzie i Bolonii - były czymś w skali światowej całkowicie nowym. Niczego w islamie, Chinach, Indiach czy w starożytnych cywilizacjach Ameryki Południowej nie da się porównać ze średniowiecznym uniwersytetem. ...
>Gdyby teologowie uniwersyteccy postanowili sprzeciwić się nauce Arystotelesa jako zagrażającej wierze, nie mogłaby ona stać się głównym przedmiotem studiów na uniwersytetach europejskich." [s. 229]

Jak sam zauważasz uniwersytety nie były tworem religijnym (nawet jeśli uczyli w nich również duchowni) i czerpały z myśli przed chrześcijańskiej. I o tym właśnie mówię - o filozofii poznania świata:
o metodzie religijnej dominującej w średniowieczu i niereligijnej, która przyniosła nam sukces: www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705915

Nie jestem znawcą średniowiecza i jestem gotów zmienić zdanie.
Łatwo mnie przekonasz wskazując postać żyjącą w średniowieczu, która zmieniła dogmat (i to przeżyła), model świata, sformułowała jakaś przełomową teorię jak np.: Sokrates czy Arystoteles tworzący przełomowy sposób myślenia zwany dziś logiką, czy Georg Kantor tworzący teorię zbiorów - która jest podstawą dzisiejszej matematyki, czy Albert Einstein, Darwin itp...

Wymień choć jedną taką osobę, nawet poza średniowieczem, która zrobiła to ze wsparciem Kościoła lub chociaż w oparciu o religię czy filozofię teocentryczną?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jak sam zauważasz uniwersytety nie były tworem religijnym (nawet jeśli uczyli w nich również duchowni)
Uczyli w nich przede wszystkim duchowni lub przynajmniej osoby ze święceniami. Uniwersytety były też często kontrolowane przez instytucje kościelne.

>iczerpały z myśli przed chrześcijańskiej. I o tym właśnie mówię - o filozofii poznania świata: o metodzie religijnej dominującej w średniowieczu i niereligijnej, która przyniosła nam sukces:
>Chodzi o filozofię. Filozofia chrześcijańska, która dominowała w średniowieczu (co nie znaczy, że nic innego wtedy się nie istniało) jest podejściem "zamkniętym" do zrozumienia świata (podobnie jak w Islamie czy Judaizmie). Dogmaty są nienaruszalne nawet gdy obserwacje im przeczą.
Ówcześni uczeni korzystali z tego, co było im dostępne - tak więc myśl antyczna przeplatała się w ich pracach z ujęciami im współczesnymi.
W odniesieniu do wspomnianej przez Ciebie metody religijnej mogę jedynie przypuszczać, że chodzi Ci o scholastykę, która zakładała dochodzenie do wniosków w dociekaniach teologicznych, prawniczych i filozoficznych głównie na podstawie analizy tekstu z przywołaniem poglądów autorytetu w danej dziedzinie. Ograniczeniem była tu konieczność uwzględnienia prawd wiary, które jednak trzeba było objaśnić racjonalnymi argumentami.
W tym miejscu pozwolę sobie zacytować dłuższy fragment z przywołanej wczoraj książki. Myślę, że zawiera on odpowiedzi na wiele nurtujących Cię pytań:
Cytat:
Edward Grant, Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym, tłum. Tadeusz Szafrański, Poznań 1996.

Czy nadal uważasz, że była to metoda religijna, która była "podejściem "zamkniętym" do zrozumienia świata"?
Napisałeś: "Filozofia, która zrobiła z Europy lidera jest otwarta". Czy nadal twierdzisz, że ta otwarta filozofia zaistniałaby bez tej średniowiecznej, rzekomo zamkniętej?

[Kontynuacja w następnym wpisie]

Dzięki za ciekawy post,

>W odniesieniu do wspomnianej przez Ciebie metody religijnej mogę jedynie przypuszczać, że chodzi Ci o scholastykę, która zakładała dochodzenie do wniosków ... Ograniczeniem była tu konieczność uwzględnienia prawd wiary, które jednak trzeba było objaśnić racjonalnymi argumentami.

>W tym miejscu pozwolę sobie zacytować dłuższy fragment z przywołanej wczoraj książki. ...

Nie znam się na filozofii. Być może nie ma to nazwy. Scholastyka jest wystąpieniem podejścia, które nazwałem "religijnym". Przymiotnik "religine" bierze się z powiedzenia w języku ang. "jestem religijny w jakimś temacie" , które oznacza zamrożenie modelu, wiarę w jakaś opinie nawet gdy przeczy ona faktom.

Fundementalna różnica polega na tym, że w rozumowaniu religinym założone są aksjomaty (zwane tam dogmatami) i nie wierzy się w obserwacje rzeczywistości gdy przeczą one aksjomatom a w rozumowaniu otwartym aksjomaty zmienia się wraz z nowymi obserwacjami i/lub odnajdywaniem paradoksów. Dla przykładu Einstein zauważył, że światło zachowuje się jak strumień cząstek co było sprzeczne z przyjętym modelem i .... zmienił model i tyle. A w chrześcijaństwie gdy zauważono fakty świadczące o tym, że świata nie stworzył bóg w 7 dni 5tys lat temu to próbowano zabić tych co tak mówili. Może to karykatura ale dobrze oddaje problem - może masz odpowiedź na pytanie - czy to ma jakąś nazwę inna niż "religia" ?

Co do średniowiecza...

Jak sam zaznaczyłeś w swoim poście Arabowie wyprzedzali Europejczyków w rozwoju nauki i przechowali wiedzę antyczną, dopóki nie przyjęli podejścia religijnego, a Europejczycy właśnie wtedy ruszyli do przodu, gdy to podejście zarzucili.

Przytaczanie opinii z ksiązek nie jest argumentem w ocenie efektywności jakiegoś sposobu rozumowania bo z założenia nie można zmienić paradygmatu. Opinia może dotyczyć czy coś jest dobre czy złe ale nie logicznych konsekwencji.
Przytoczone przez Ciebie postacie były może wybitne ale nie mogły zmienić "modelu" bo działały w świecie, w którym model był założony i tyle.

Co do pytania czy myślenie otwarte mogłoby zaistnieć bez istnienia niemal 1000 lat zamknięcia - to uważam, że tak , dowód jest trywialny - istniało już przed chrześcijaństwem. Faktycznie Sokrates został zabity ale nie za to co głosił o obserwacjach świata a za to w co wierzył (w inny zestaw bogów niż "państwo") co nikogo nie usprawiedliwia ale jest jednak innym przykładem niż Pan Bruno na przykład.

Spróbuję odpowiedzieć obszerniej w niedalekiej przyszłości.
Pozdrawiam
Paolo Monstro

[Kontynuacja poprzedniego wpisu]

>Łatwo mnie przekonasz wskazując postać żyjącą w średniowieczu, która zmieniła dogmat (i to przeżyła), model świata, sformułowała jakaś przełomową teorię jak np.: Sokrates czy Arystoteles tworzący przełomowy sposób myślenia zwany dziś logiką, czy Georg Kantor tworzący teorię zbiorów - która jest podstawą dzisiejszej matematyki, czy Albert Einstein, Darwin itp...
A czy Sokrates, Twoim zdaniem, przeżył to, co głosił? Pytanie jest, oczywiście, retoryczne, nie przeceniałbym bowiem kwestii przeżycia głosiciela danej doktryny (choć dla niego samego było to przypuszczalnie "zagadnienie egzystencjalne"). Dużo ważniejsze jest to, czy potomni potrafili coś przedsięwziąć z proponowanym rozwiązaniem, a w tej dziedzinie średniowiecze było całkiem sprawne.
Zanim przejdę do próby odpowiedzenia na Twoje pytanie, muszę zauważyć, że mam spore wątpliwości, czy aby jest ono właściwie postawione, nie jestem bowiem przekonany, czy samo sformułowanie jakiejś przełomowej teorii można potraktować jako wyznacznik czegokolwiek. I jeszcze jedno - warto też mieć świadomość tego, że wspomniana ocena "przełomowości" może mieć charakter nader subiektywny.

Średniowiecze przechowało i przetworzyło dorobek antyku w sposób wysoce zadowalający, dodając przy tym od siebie bardzo wiele nowatorskich rozwiązań. Zakładam, że wiesz, iż w Europie świat cywilizowany kończył się u schyłku antyku z grubsza na rzymskim limesie biegnącym wzdłuż Dunaju i Renu. Kilka wieków później europejski świat cywilizowany obejmował już także Europę Środkową i sięgał daleko na wschód (Ziemie Ruskie). Jak sądzisz, czy takie przesunięcie ekumeny było możliwe bez ogromnych przełomów w wielu dziedzinach życia?
Skuteczna kolonizacja nowych terenów była możliwa m.in. dzięki wprowadzeniu wielu nowych rozwiązań, choćby takich jak młynów wodnych czy wiatraków (pozwalających na skuteczne pozyskiwanie nowych źródeł energii), ciężkich pługów (umożliwiających wydajniejszą uprawę ziem na terenach, na których starożytne narzędzia rolne były bezużyteczne), chomąta (które wielokrotnie zwiększyło możliwości w zakresie transportu lądowego), trójpolówki (dzięki której unikano erozji gleby) i wielu, wielu innych urządzeń i rozwiązań. A wiesz, że starożytni nie znali taczki i że jej wprowadzenie w Europie nastąpiło w XII wieku? A sztuka nawigacji? Wiadomo wszak, że epoka wielkich odkryć nie pojawiła się znikąd, lecz że była zwieńczeniem długiego procesu obejmującego całą serię mniejszych przedsięwzięć żeglarskich prowadzonych od pierwszej połowy XV wieku (tu przodowali wówczas Portugalczycy i Hiszpanie).
Innymi przełomowymi rozwiązaniami doby średniowiecza były samorządy, czyli coś, bez czego trudno sobie wyobrazić dzisiejszy świat. Samorządy były modelem organizacyjnym, na którym opierały się tak miasta, wywierające wówczas znaczny wpływ na rozwój cywilizacyjny, jak też wspomniane już uniwersytety, czyli wszechnice, będące odmianą cechu, a więc również instytucji samorządowej. Warto też pamiętać o niebywałej karierze miejskich systemów prawa (w Polsce znanych głównie jako prawo magdeburskie i lubeckie).
Z kwestii bardziej abstrakcyjnych wystarczy wspomnieć wprowadzenie liczby zero, przyjęcie arabskiego zapisu cyfr (zdecydowanie lepszego od rzymskiego), wprowadzenie podwójnego księgowania, wprowadzenie instrumentów płatniczych (weksle), powstanie banków itd.

Jeśli chodzi o wybitne postaci nauki, to można wskazać choćby na wspomnianego wyżej Mikołaja z Oresme (zastosował w matematyce potęgi ułamkowe i współrzędne, rozwinął naukę o mechanice ruchu), Rogera Bacona (wynalazcę szkła powiększającego i soczewki skupiającej, konstruktora okularów dla dalekowidzów; postulował doświadczalną weryfikację wiedzy; był autorem słów: "prawdy będziemy szukać aż do końca świata, nic bowiem w umysłach ludzkich nie jest doskonałe"), Erazma Witelona (miał ogromny wkład w rozwój optyki).
Takich wybitnych postaci można wymienić bardzo wiele.

Nie wiem, czy te argumenty (mam świadomość, że nawet nie obejmują one wszystkich najważniejszych dziedzin ówczesnego życia) do czegokolwiek Cię przekonają. Niezależnie od powyższego gorąco zachęcam Cię do lektury wspomnianej książki Edwarda Granta. Przypuszczam, że dzięki niej mógłbyś spojrzeć z innej perspektywy na wiele poruszanych tam kwestii, a i ewentualna późniejsza dyskusja mogłaby się okazać znacznie pełniejsza.

Pozdrawiam.

Bożeż, Mój Bożeż,
nieistniejący, a ukochany.
Bądź miłosierny,
bądź miłosierny,
i zlituj się, zlituj.

Wybierz choć raz jakiego mądrego
i wyślij jego jako swojego posłańca.

Nie tylko Duchy, Zbychy,
handzliki, terliki.

Ciebie prosiiiiimyyyyyy....

Drobner, sponiewierany

>Bożeż, Mój Bożeż,
>nieistniejący, a ukochany.
>Bądź miłosierny,
> bądź miłosierny,
>i zlituj się, zlituj.
>Wybierz choć raz jakiego mądrego
>i wyślij jego jako swojego posłańca.
>Nie tylko Duchy, Zbychy,
>handzliki, terliki.
>Ciebie prosiiiiimyyyyyy....
>Drobner, sponiewierany

Oceny od innych uczestników (dla przynajmniej 10 ocen):
+44/44 Duch Prawdy
+22/22 ZbyszekzWarszawy
-16/16 Drobner

mam problem z łączeniem faktów i nie zadaje sobie dużo pytań.

>>Nie tylko Duchy, Zbychy,
>>handzliki, terliki.

> +44/44 Duch Prawdy
> +22/22 ZbyszekzWarszawy
> -16/16 Drobner

#1
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705996
"Bo wszystkie dziwaki to jedna rodzina".
la lala lala la la lala lala...

Tańczymy!... labada... labada... małego walczyka...

#2
"Niedźwiedzia przysługa" - przysłowia polskie nie są w stanie pomieścić ekspresji tej sytuacji!

"Pocałunek śmierci" - tu sięganie poza kulturę etnosu również nie odzwierciedla tego, co się tutaj teraz stało.

Po raz pierwszy w życiu w warstwie intelektualnej mój wewnętrzny entuzjazm przekracza moje możliwości wysłowienia się! Ani w moim horyzoncie mentalnym, ani w moim zasobie słownikowym nie istnieją możliwości, które handzlik zawarł w krótkim, zwięzłym a 'mięsnym' komunikacie:
> +44/44 Duch Prawdy
> +22/22 ZbyszekzWarszawy
> -16/16 Drobner

Mówili: "Schizole uczą".
Nie wiedziałem, że AŻ TAK.

Dzięki, handzlik.

>mam problem z łączeniem faktów i nie zadaje sobie dużo pytań.

Nikt z nas nie jest Twoim psychiatrą ani Twoim psychologiem.
Czy, ewentualnie, nie mógłbyś zwrócić się o pomoc do specjalisty z NFZ, a nie do fR?
Tu tego nie znajdziesz! Duchów i Zbychów nie słuchaj.
To tylko urojenia (niczym od Ciebie się nie różniące).

Lecz!
Się!
Bo warto!

handzlik (wyjątkowo podpisujący się jako Drobner)

A mówili: Piotrek, nie pij!

Drobner, nawilżony

co łączy ducha prawdy, zbyszkazwarszawy jak i drobnera? niezdrowe zainteresowanie "handzlikiem"

www.racjonalista.pl/forum.php/s,673285#w673393

skąd się bierze owe zaintresowanie? mniemam.

>ZbyszekZwarszawy: mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, >specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami >niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania >mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody >rzeczowe
>>Zainteresowania:
>>religioznawstwo, nauki ścisłe, technologie, , zjawiska paranormalne, inne cywilizacje

drobner, co cię łączy jeszcze ze zbyszkiem? wpsólne zainteresowania?

>Ha! 'Taktyka - to metoda, która da się wykorzystać kilka razy'. Cóż robi Mateuszek?

drobner = onemanshero naprawdę nie wiem kim jesteś. rozumiem, że jestem tylko w kręgu zainteresowań psychiatrów czy innych pacjentów psychiatrii jak i kolegi drobnera, co nie implikuje kim jest drobner.

zmieniając temat drobner z czego wynika rozwiązanie tego zadania? z uproszczenia modelu rozumowanaia?

W pewnym królestwie pewien rycerz starający się o rękę księżniczki został poddany następującej próbie. Kazano mu stanąć przed zamkniętymi drzwiami prowadzącymi do trzech komnat: białej, różowej i czerwonej. W jednej z tych komnat czekała księżniczka, w drugiej kat, trzecia komnata była pusta. Jeśli rycerz wejdzie do komnaty z katem, zostanie ścięty. Jeśli wejdzie do komnaty z księżniczką, będzie mógł ją poślubić. Wejście do komnaty pustej skutkowało tym, że rycerz ocali życie, ale będzie musiał odjechać bez księżniczki. Przed dokonaniem wyboru komnaty król dał rycerzowi trzy prawdziwe wskazówki:
Jeżeli księżniczka jest w komnacie białej, to kat jest w czerwonej.
Kat jest w komnacie różowej lub księżniczka jest w komnacie białej.
Księżniczka jest w komnacie różowej wtedy i tylko wtedy, gdy kat jest w komnacie czerwonej.
Po chwili zastanowienia rycerz wszedł do komnaty czerwonej. Co się z nim stało?

1.Jeżeli księżniczka jest w komnacie białej, to kat jest w czerwonej.
wtedy - pusta jest różowa?
2.Kat jest w komnacie różowej lub księżniczka jest w komnacie białej.
wtedy - pusta jest czerwona?
3.Księżniczka jest w komnacie różowej wtedy i tylko wtedy, gdy kat jest w komnacie czerwonej.
wtedy - pusta jest biała?

1 i 3 -> jeżeli księżniczka jest k. różowej i jednocześnie białej to znaczy, że kata nie może być w czerwonej ani księżniczki w komnacie białej albo różowej i to kończyłoby zagadkę.

ale

nie uwzględniamy pustej komnaty w rozwiązaniu.

jeżeli

1 i 3 -> jeżeli kat jest w czerwonej to księżniczka musi być w różowej i PUSTA jest BIAŁA więc jeżeli kat jest w czerwonej to księżniczka jest w białej to PUSTA jest RÓŻOWA.

i

(1 i 3) i 2 ->

wnioskując:

uwzględniając pustą komnatę to kiedy księżniczka i kat spełniali by 3 warunek jest nią biała. warunek 1 - różowa, co jest w sprzeczności bo pusta komnata jest warunkiem prawdziwości "wskazówki", więc jeżeli kat nie jest w czerwonej ani księżniczka różowej...

3.Księżniczka jest w komnacie różowej wtedy i tylko wtedy, gdy kat jest w komnacie czerwonej.
wtedy - pusta jest biała?

Księżniczka czerwona.
Kat różowa.
pusta - biała.

błąd. wynika z trzeciego założenia, które mówi, że jeżeli ks jest w różowej a kat w czerwonej to biała jest pusta.

logika, drobner, logika.

Prezent.
Do częstego używania.



św. Mikołaj Drobner

>Oceny od innych uczestników (dla przynajmniej 10 ocen):
> +44/44 Duch Prawdy
> +22/22 ZbyszekzWarszawy
> -16/16 Drobner



Monty Python wielkim prorokiem był...

Drobner, niekoincydentny

Zaproś sobie następujące 'osoby':
"Mateusz Handzlik",
"mateusz handzlik",
"PrawdziwaPrawda",
"PrawdziwaPrawda2",
"matys12".

Z "handzlikiem" będzie was sześcioro.
Akurat do 'tysiąca'...

Drobner, konsekwentnie jeden

>Zaproś sobie następujące 'osoby':
>"Mateusz Handzlik",
>"mateusz handzlik",
>"PrawdziwaPrawda",
>"PrawdziwaPrawda2",
>"matys12".
>Z "handzlikiem" będzie was sześcioro.
>Akurat do 'tysiąca'...
>Drobner, konsekwentnie jeden

A ja do tej listy załączę ponowie pytanie do moderacji czy aktualnie posiadanie multikonta jest przez nią uznawane i nie skutkuje banem na taką osobę.

>>Drobner, konsekwentnie jeden

>>>Drobner, konsekwentnie jeden
>
>

Już raz pisałem, że liczysz na zainteresowanie jak każdy troll. ty tego nawet specjalnie nie ukrywasz.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,702667#w703070

Z mojej strony będzie tylko padać pytanie o działanie moderacji.

>Z mojej strony będzie tylko padać pytanie o działanie moderacji.

konsekwentnie sprowadzacie tematy do żartów i rozmów o mnie po czym mówicie, że to ja go oczekuje...

chętnie po dyskutuje w temacie dlaczego jeżeli istnieje jeden Bóg czy może istnieć wiele religii?

rozumiem, że to też trolling?

>>Z mojej strony będzie tylko padać pytanie o działanie moderacji.
>konsekwentnie sprowadzacie tematy do żartów i rozmów o mnie po czym mówicie, że to ja go oczekuje...
>chętnie po dyskutuje w temacie dlaczego jeżeli istnieje jeden Bóg czy może istnieć wiele religii?
>rozumiem, że to też trolling?

W twoim wykonaniu tak. Znam twoją twórczość wielkie litery, czarne madonny, rodzice sataniści, zakłady psychiatryczne, dzielenie przez zero. Kolego współczuje ci, że musisz w tak żałosny sposób zwracać na siebie uwagę. No ale konsekwentnie się pytam gdzie jest moderacja.

#1
Przeczytałeś? Obawiam się, że szczerze wątpię...
Zrozumiałeś? I to wydaje mi się jest nie do uwierzenia...

#2
Rzeczywiście, nie zwracasz na siebie uwagi, nie, nie... :

wizaz.pl/forum/showthread.php?p=50450727
forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=9&t=36803
schizofrenia.evot.org/viewtopic.php?t=20492
www.aposto(*)opic.php?f=12&t=1715&start=370
www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744
forum.pcla(*)uznany-za-chorego-psychicznie/
www.forumo(*)skórej-kobiet-z-bilznami/
www.matematyka.pl/384277.htm
...
...
...

Chyba krócej wypisać, gdzie Cię nie ma....

Drobner, nieprojekcyjny

>#1
>Przeczytałeś? Obawiam się, że szczerze wątpię...
>Zrozumiałeś? I to wydaje mi się jest nie do uwierzenia...
>#2
>Rzeczywiście, nie zwracasz na siebie uwagi, nie, nie... :
>wizaz.pl/forum/showthread.php?p=50450727
>forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=9&t=36803
>schizofrenia.evot.org/viewtopic.php?t=20492
>www.aposto(*)opic.php?f=12&t=1715&start=370
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744
>forum.pcla(*)uznany-za-chorego-psychicznie/
>www.forumo(*)skórej-kobiet-z-bilznami/
>www.matematyka.pl/384277.htm
>...
>...
>...
>Chyba krócej wypisać, gdzie Cię nie ma....
>Drobner, nieprojekcyjny
>

A jeszcze łatwiej wypisać fora na których koleżka nie ma bana

>Drobner, nieprojekcyjny
w urojonej rzeczywistości:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705935

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Drobner, nieprojekcyjny
>w urojonej rzeczywistości:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705935
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Duszku a otwarłeś chociaż jeden z linków Drobnera o twoim nowym koledze. Przypomnę wy już raz rozmawialiście o tu ci podsunę. Twój nowy kolega określił w tedy twój nick jako bluźnierczy.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744#w674753

Ale jak rozumie tobie wystarczy, że teraz walczy z Drobnerem. I jak tu nie mówić o twoim dziecinnieniu i brać cię na poważnie.

O to Duch Prawdy broni sobie nowego kolegi. Wszystkich którzy się z nim nie zgadzają trollami określa, a jego nowy koleżka to między forumowy troll z co najmniej 6 kontami tylko na forum racjonalistów. No paradne a jak zbliżone do prawdy. Radzę ci przejrzy te linki a potem zweryfikuj jeszcze raz swoje pojęcie trolla.

>>>Drobner, nieprojekcyjny
>>w urojonej rzeczywistości:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705935
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
i W.R. w urojonej rzeczywistości:
>Duszku a otwarłeś chociaż jeden z linków Drobnera o twoim nowym koledze.
Zacytuj gdzie napisałem kto jest moim nowym kolegą?
>Przypomnę wy już raz rozmawialiście o tu ci podsunę. Twój nowy kolega określił w tedy twój nick jako bluźnierczy.
tedy
sjp.pwn.pl/sjp/tedy;2529085.html
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744#w674753
>Ale jak rozumie tobie wystarczy, że teraz walczy z Drobnerem. I jak tu nie mówić o twoim dziecinnieniu i brać cię na poważnie.
żeby brać mnie na poważnie trzeba być poważnym
>O to Duch Prawdy broni sobie nowego kolegi.
kto decyduje o tym kto jest moim nowym kolegą?
>Wszystkich którzy się z nim nie zgadzają trollami określa, a jego nowy koleżka to między forumowy troll z co najmniej 6 kontami tylko na forum racjonalistów. No paradne a jak zbliżone do prawdy.
Twoje fantazje nigdy nie były zbliżone
>Radzę ci przejrzy te linki a potem zweryfikuj jeszcze raz swoje pojęcie trolla.
przejrzyj wypowiedzi zanim odpowiadasz trollu, strasznie dużo błędów robisz w prawie każdej swojej wypowiedzi..., młody jesteś i się spieszysz, czy tylko się spieszysz, żeby napisać byle coś napisać...?:
pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i znowu mi duszku odpisałeś ponownie jaka to cyferka cię do tego zachęciła
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

>i W.R. w urojonej rzeczywistości:
Nie sądzę to raczej ty siedzisz w swoich urojeniach.

>>Duszku a otwarłeś chociaż jeden z linków Drobnera o twoim nowym koledze.
>Zacytuj gdzie napisałem kto jest moim nowym kolegą?

Pytanie brzmiało, czy otwarłeś linki. Znowu uciekamy od niewygodnych pytań.

>>Przypomnę wy już raz rozmawialiście o tu ci podsunę. Twój nowy kolega określił w tedy twój nick jako bluźnierczy.
>tedy
>sjp.pwn.pl/sjp/tedy;2529085.html
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744#w674753

Tak jedyne do czego duszek zdołał się tu przyczepić to wtedy. No brawo brawo.

>>Ale jak rozumie tobie wystarczy, że teraz walczy z Drobnerem. I jak tu nie mówić o twoim dziecinnieniu i brać cię na poważnie.
>żeby brać mnie na poważnie trzeba być poważnym

Oj niestety nie. By brać cię na poważnie trzeba mieć spore problemy ze sobą.

>>O to Duch Prawdy broni sobie nowego kolegi.
>kto decyduje o tym kto jest moim nowym kolegą?

No cóż np. twoje wypowiedzi toż bronisz go teraz czyż nie. No i twoje plusiki którymi pan Handzlik raczył się tutaj z nami podzielić.

>>Wszystkich którzy się z nim nie zgadzają trollami określa, a jego nowy koleżka to między forumowy troll z co najmniej 6 kontami tylko na forum racjonalistów. No paradne a jak zbliżone do prawdy.

>Twoje fantazje nigdy nie były zbliżone

Do twoich fantazji o to na pewno, moje mają oparcie w rzeczywistości twoje to pełen odlot. Gołębie na dachu, numerki, imienniki, rejestracje samochodów i tak dalej i tak dalej.

>>Radzę ci przejrzy te linki a potem zweryfikuj jeszcze raz swoje pojęcie trolla.
>przejrzyj wypowiedzi zanim odpowiadasz trollu, strasznie dużo błędów robisz w prawie każdej swojej wypowiedzi..., młody jesteś i się spieszysz, czy tylko się spieszysz, żeby napisać byle coś napisać...?:
>pl.wikipedia.org/wiki/Trollowanie

I powtarzam, czy twój nowy kolega nie spełnia tej definicji. Uczciwej odpowiedzi od ciebie się nie spodziewam ale ciekaw jestem twoich nowych krętactw.

No i znowu nie zrozumiałeś, zmień forum na jakieś lżejsze.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>No i znowu nie zrozumiałeś, zmień forum na jakieś lżejsze.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Ponownie mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

A czy nie zrozumiałem ponownie ja pozostawiam to pod osąd reszcie czytelników twoją opinię mam wiesz gdzie. Za to ponownie pięknie pokazałeś jak u ciebie z uczciwością i etyką.

>żeby brać mnie na poważnie trzeba być poważnym

U takich, być może, masz jeszcze szanse:



Do, re, mi,...

Drobner, 'Duchowo niepoważny'

>
Drobner

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Drobner
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Duszek znowu odpowiedział na poziomie 6 letniego Jasia.

>>>Drobner
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
W.R. znowu odpowiedział na poziomie 6 letniego Jasia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>W.R. znowu odpowiedział na poziomie 6 letniego Jasia.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i znowu mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

Ech na ten poziom zdziecinnienia zostaje mi tylko spasować bo w ping-ponga z duszkiem grać mi się nie chce.

ogarnijcie się, bo drobner zaraz wyzna, że mnie kocha tylko nie może zaakceptować tego, że jestem trollem, bo jego matka to kulawa ośmiernica,a tatuś z banku spermy.

>określił w tedy twój nick jako bluźnierczy.
wtedy
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,674744#w674753
Nie ja faszeruję ludzi "naukami" o bluźnierstwie, świętokradztwie, herezji itp. wymysłach...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Drobner, nieprojekcyjny
>w urojonej rzeczywistości:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705935

Rzeczywiście: od ponad roku zajmuję się cebulowymi krążkami, horoskopami, numerologią, bogami, duchami, zbawieniami i innymi urojeniami.

Rzecz w tym, że są to urojenia pewnego 'mesjasza', dla własnego bezpieczeństwa zamykanego w piwnicy.
Dorwał się do netu i rozsiewa swoje 'trzy po trzy' wszędzie, gdzie mu pozwolą.
Nie on jeden zresztą.

Niestworzonych rzeczy nawymyślał, nafantazjował, i ględzi, smędzi, plecie i dziwi się, ze inni próbują mu to wyperswadować i przywrócić do rzeczywistej rzeczywistości.

Już go tu wszyscy olali, bo nieprzemakalny na informacje o imaginowanym charakterze jego 'wytworów', o sprzecznościach logicznych tak u podstaw jego 'nauki' i 'wiary', jak i sprzecznościach między wzniosłymi słowami, których ma pełne usta i posty, a małostkowym, nikczemnym, krętaczym postepowaniem.

No, ale on się nie przejmuje
i dalej 'mundrości' produkuje.

A ja je tylko wskazuję. Gdyż:
"nikt nie skompromituje nas bardziej, niż zrobimy to sami".

Więc - kontynuuj, 'mesjaszu', 'mandziuśri' śri śri śri...

Drobner, amator fantasy

>>>Drobner, nieprojekcyjny
>>w urojonej rzeczywistości:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705935
>Rzeczywiście: od ponad roku zajmuję się cebulowymi krążkami, horoskopami, numerologią, bogami, duchami, zbawieniami i innymi urojeniami.
>Rzecz w tym, że są to urojenia pewnego 'mesjasza', dla własnego bezpieczeństwa zamykanego w piwnicy.

nazwanie kogoś 'mesjaszem' kończy dyskusję, ale drobner spójrz w lustro i powiedz, co chcą osiągnąć pewne osoby "buszujące w internecie" szukając kontaktu z trollem? żeby go utwierdzać w jego urojeniach? czy to ma związek z "mesjanizmem" czy pewną gazetą dla graczy?
>Dorwał się do netu i rozsiewa swoje 'trzy po trzy' wszędzie, gdzie mu pozwolą.
>Nie on jeden zresztą.
>Niestworzonych rzeczy nawymyślał, nafantazjował, i ględzi, smędzi, plecie i dziwi się, ze inni próbują mu to wyperswadować i przywrócić do rzeczywistej rzeczywistości.
drobner co prawda ujemne IQ ale zrobimy z ciebie "gwiazdę"
>Już go tu wszyscy olali, bo nieprzemakalny na informacje o imaginowanym charakterze jego 'wytworów', o sprzecznościach logicznych tak u podstaw jego 'nauki' i 'wiary', jak i sprzecznościach między wzniosłymi słowami, których ma pełne usta i posty, a małostkowym, nikczemnym, krętaczym postepowaniem.
chcesz autograf?
>"nikt nie skompromituje nas bardziej, niż zrobimy to sami".
drobner nie pojmujesz prostych zależności. żeby się skompromitować samemu trzeba byłoby mieć rozdwojenie jaźni. inaczej to nie jest możliwe.

czy ciebie by obrażały żart, które ciebie nie dotyczą?

brygada drobner pozdrowienia.

Widzę, że kolega osiągną poziom czytanie ze zrozumieniem level ZbyszekzWarszawy. Zaiste wspaniała to kompania. Jeden łaknie poklasku za swoje teorie o wojnach atomowych. Drugi bełkota coś o czarnych madonnach.

A moderacja jak nie działała tak nie działa.

>osiągną
pl.wiktionary.org/wiki/osiągnąć

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>osiągną
>pl.wiktionary.org/wiki/osiągnąć
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i znowu mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

Dziś duszek ma manie słownikową i wyłapuje literówki. Biedak nie może uczciwie odnieść się do sensu to chociaż tak próbuje.

>bełkota
sjp.pl/bełkot

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>bełkota
>sjp.pl/bełkot
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i znowu mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

Bełkot to też to co ty uprawiasz na tym forum od ponad roku.
sjp.pwn.pl/sjp/;2443481
Dla ułatwienia definicja druga.

Ładnie bronisz nowego kolegi bardzo ładnie.

>>>bełkota
>>sjp.pl/bełkot
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>No i znowu mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370
>Bełkot to też to co ty uprawiasz na tym forum od ponad roku.
>Ładnie bronisz nowego kolegi bardzo ładnie.
Dowiem się w końcu kto decyduje o tym kto jest moim kolegą, ja, czy urojeniowy W.R.?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Dowiem się w końcu kto decyduje o tym kto jest moim kolegą, ja, czy urojeniowy W.R.?
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i znowu mi odpowiedziałeś i dalej nie wiem jakie cię cyferki do tego zmuszają
www.racjonalista.pl/forum.php/s,704601#w705370

Na to pytanie dostałeś już odpowiedź jak jej nie zrozumiałeś to trudno i darmo przeczytaj jeszcze raz i jeszcze raz i jeszcze raz całą naszą dyskusje aż zrozumiesz. Nie zamierzam się powtarzać.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w706264